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Comentario a la Asamblea de Atrio

Por incompetencia técnica no logré activar ayer el micrófono para intervenir en la Asamblea, pero me gustaría consignarlo aquí por escrito.

Ya le dije a Antonio que no veía la conexión entre los dos temas propuestos: el No theísmo (Fe) y la Apuesta por los Derechos Humanos, y había decido sobrepasar por el primero y aprovechar los cinco minutos en el segundo, pero vi que la Asamblea se centró en el primero.

Coincido bastante con lo que comentó Arregi porque suele mostrarse como un No theista moderado; de lo que disiento es de algunas interpretaciones que identifican tanto a Dios con el mundo (no hay dos pisos) que les hace imposible (no inimaginable, sino imposible) la existencia de Dios sin el mundo. Para mí, “La ola es el mar, pero el mar es más que la ola”.

Creo por tanto que el no theísmo moderado sólo se diferencia del teísmo en el etiquetado, y que su intención es descargar a Dios de toda la rémora adquirida en veinte siglos y acercarse al lenguaje de los científicos. Veo difícil conseguir esto último, y a cambio temo que desorienten al pueblo sencillo. La importancia de lo que dicen está en su repercusión en quienes lo oyen. Por cierto, el título del libro “Después de Dios otro modelo es posible”, teniendo en cuenta su propio contenido, debería cambiarse por “Después de Theos otro modelo es posible”.

 

Respecto a la Apuesta por los Derechos Humanos, puedo decir que para mí, en esta época del Pensamiento complejo, la verdad más sólida, la piedra en que con más seguridad puedo apoyar el pie, es la realidad de las injusticias. Lo expresó muy bien Atahualpa Jupanki: hay en esta tierra algo más importante que Dios / que unos escupan sangre pa’que otros vivan mejor.

            Esta es una vivencia de mi conciencia, indemostrable conceptualmente, pero garantizada por la experiencia directa de toda persona de buena voluntad, y expresada en la Declaración Universal de los derechos Humanos. Sé que la conciencia es manipulable y a veces la silenciamos sin darnos cuenta; basta recordar la foto de Juan Pablo II dando la comunión a Pinochet, y reprendiendo a Ernesto Cardenal. Bienaventurados los limpios de corazón porque ellos verán a Dios.

            Para corregir las posibles y frecuentes desviaciones de la conciencia, ésta debe ser contrastada por algún gran referente ético (y para un cristiano este referente es Jesús de Nazaret) y por la conciencia comunitaria.

De la conciencia comunitaria del pueblo surgió y fue calurosamente acogido el lema de la revolución Francesa: Libertad, Igualdad y Fraternidad.

Creo que la conciencia es la Presencia personal y comunitaria de Dios en nosotros. De ese pueblo marginado podemos decir con Jesús: Gracias, Padre, porque te has manifestado a los sencillos, y has quedado oculto para los intelectuales.

18 comentarios

  • carmen

    Ay, Gonzalo. Perdona

    No tienes que sentirte mal por no contestar. Sé que no te gustan los jaleos y eres una persona con una educación exquisita.

    Es que me quedé muerta cuando leí cosas de los quaqueros. Incluso tienen el Nobel de la paz de un año de la década de los cuarenta. Joan Báez en una determinada época de su vida lo fue y me encanta. Y otras personas conocidas. Me quedé muerta. Y no sabía dónde escribirlo , empecé a ver títulos de artículos y tuviste la mala suerte de que pensé: Aquí

    Ya se me ha pasado la sorpresa. Es mi ingenuidad la que todavía me permite sorprenderme.

    Perdona y gracias.

  • carmen

    Madre mía, Gonzalo.

    Hay quien defiende que Marx y Nietzsche eran posteistas. Madre mía. Cómo es posible que eso lo pensase con otras palabras, es decir, sin palabras. Cómo es posible que eso lo dedujese por lo que he leído de ellos cuando son auténticos diablos a abatir? Cómo es posible?

    Qué engaño es todo? O dicho de una manera mucho más suave. Cómo es posible ideas tan diferentes sobre el concepto que de Dios tenían estos dos referentes históricos? Qué es esto Gonzalo? Por qué nos manipulan así? Por qué quieren dirigir nuestro pensamiento? Cuántos intereses oscuros hay?

    Estoy totalmente alucinada. Absolutamente alucinada.

    No quieren que pensemos. Por qué? En nombre de quién?

    Es tremendo esto. Porque muuuuuchas personas lo saben. Las ovejas no. Pero los pastores sí.

    Y ya me callo

     

  • carmen

    Gonzalo.

    Perdona que lo ponga aquí, pero sé que me haces un huequecico. No voy a hablar más de lo que pienso o no de Dios, he cerrado el tema, pero es que estoy atónita. Estoy viendo una serie estupenda en Movistar. Va de Noruega y la segunda guerra mundial. Y sale Roosevelt. Y me he puesto a leer cosas de él. Pues resulta que su padre era quaquero, y me he ido a quaquero. Y son No teístas. Madre mía y madre mía. Resulta que no es un término nuevo. Resulta que siempre ha estado ahí desde el jaleo del cristianismo con Lutero. Estoy alucinada.

    Y es que está todo pensado. Claro. Es que en realidad siempre son las mismas preguntas. Y las respuestas las tiene que encontrar cada uno, cada una.

    Y luego están las iglesias. Pero ese tema ya lo tengo superado. No va conmigo.

    Perdona, pero no sabía dónde ponerlo. Me parece superinteresante. Para mí ha sido un descubrimiento. Y no te cuento el origen del término quaquero, seguro que lo sabes. Tiene su gracia.

    Hay que ver lo que estoy aprendiendo.

    Buenas noches.

     

     

     

  • carmen

    No Sé lo que es un enganche o no es un enganche. Sé lo que es interesante y lo que no lo es.
    Hay muchísimas personas que viven enganchadas a las redes sociales. No tengo ninguna, bueno, no es cierto, tengo WhatsApp y un par de grupos de amigas. Nos hacemos un montonazo de compañía. Pero un montonazo. Somos doce en un grupo que logramos hacernos amigas pese a trabajar juntas desde mediados de los 70. Hemos compartido desde las bodas de algunas de nosotras hasta las bodas de nuestros hijos y celebraciones de bautizos de nietos. Estamos felices de haber logrado esa cohesión de grupo pese a las discusiones sin fin.
    En Atrio entro todas las veces que me apetece para cotillear y ver si ha entrado alguien nuevo. Con esto del móvil es una décima de segundo.
    No me siento sola de ninguna de las maneras y no me considero en absoluto una persona narcisista. Me gusta compartir lo que pienso. Lo que siento. Y cuando el tema me gusta me atrapa. Me atrapa el tema. Hay personas que me encantan y las considero amigas, seguramente por mi mente infantil que eso sí es cierto que la tengo y doy gracias a Dios por ello.
    Si a eso le sumamos que me encanta la discusión, pues ahí tenemos el resultado.
    Supongo que molesto a gente, pero es tan sencillo como no leer nada que venga precedido del nombre carmen, con mayúscula o con minúscula, soy la misma.

    No tardó en escribir un comentario más de unos minutos, porque lo escribo según voy pensando , pero claro, es algo que me interesa y previamente lo llevo pensado durante mucho mucho mucho tiempo.

    Sé que mi estilo no gusta a muchos porque no da la talla intelectual. Es el estilo. No me gusta apoyarme en nadie, digo lo que pienso después de haber leído textos. Si gusta lo que digo, me alegro y si no, pues lo siento. O no. Pero lo que digo lo digo porque lo he hecho mío. Lo que más he odiado de los trabajos siempre ha sido el tema de la bibliografía, citas, comillas, página del libro y tal. Uf. Desesperante.

    Cre, a lo mejor he entendido mal, que aquí se piden opiniones de lo que pensamos. También es cierto que he podido entender que esto va de otra cosa. Quizás por eso Antonio ma ha llamado la atención algunas veces. Pero lo respeto profundamente porque para eso es su blog. Si me mosqueo pues no escribo.
    No estoy enganchada a Atrio. Lo que me fascina son algunos temas que trata y no tengo con quien comentarlos. Siempre se han reido un poquito de mi manera de ir al fondo de la cuestión. La gente no quiere pensar. Y me paré genial. Pero a mí me gusta.

    De todas formas sé que este no es mi sitio porque mi forma de entender la comunicación es diferente. Pero solamente diferente. Ni mejor, ni peor. Diferente.
    Entiendo que mucha gente no entienda esta manera de comunicar, perfectamente. Lo que a mí me aburre es que me den lecciones continuamente. Cada cual tiene sus gustos.

    Prometo que no voy a hablar casi nada y sé que no se lo creen, el tiempo dirá. Y seguiré entrando todas las veces que me apetezca y no porque me sienta sola o sea una narcisista ni nada de eso, sino pie les he cogido cariño a muchos de ustedes. Se lo pueden creer o no.

    Siendo las molestias ocasionadas. Pero el moderador lo tiene muy fácil. Se llama bloqueo. No sería la primera vez.
    Un abrazo a todos

  • carmen

    Pues no sé yo eso.

    A veces entro por error en un artículo de los de antes y bueno, menudo nivel de comentarios. Alucinante. Pero alucinante totalmente.

    Diría que ha caído un poco el nivel. Seguramente mi presencia aquí ha colaborado mucho en ese desplome. Soy de otra manera de entender la comunicación entre personas.

    Sorry

    Sorry

    Sorry.

    Prometo Ir dejándolo, pero es que el tema este de las religiones, el cristianismo, la iglesia católica y tal lo encuentro fascinante. Hace tiempo que ya no me meto en otros.

    Por otra parte pienso que Antonio Duato tiene pleno derecho a elegir los temas que crea conveniente. Y no veo yo que su cabeza falle lo más mínimo. Y seguirá hasta cuando quiera seguir. Y mi persona seguirá entrando aunque cada vez hable menos.

    Y a mí sí me interesa lo que pueda pasar dentro de cinco, diez, veinte años…lo primero porque me interesa que a mi especie humana le vaya bien. Y lo segundo, o tal vez lo primero es por mis nietos que a su vez tendrán hijos e hijas…

    Porque para gustos, los colores

     

  • Isidoro García

    Tenía pendiente un comentario a la Asamblea de Atrio.

    Yo estoy desconcertado. Atrio, tradicionalmente, era un foro público de lectores, a los que se les exponía una serie de artículos de articulistas, mas o menos reconocidos.

    Y como casi todos los blogs, tenía una sección secundaria de comentarios de los lectores, que dese que conozco, siempre ha sido interesante.

    Pero en estos tiempos tan cambiantes, se solapó la era de oro de los blogs, (2000-2015), con la irrupción imparable y ascendente de las redes sociales, tipo Facebook, Twitter, y las nuevas, y los grupos de amigos de WhatsApp.

    Y paulatinamente, la sección de comentarios, nos enganchó a muchos, (hasta extremos casi patológicos: tal es la terrible epidemia de soledad, narcisismo y exhibicionismo, que nos asola en estos tiempos “tan intercomunicados”), y esa sección inicialmente secundaria, fue para muchos de nosotros el principal atractivo del foro.

    (El grado de dependencia psicológica, se puede medir en el número de visitas diarias a Atrio que hace cada uno: si hacemos mas de una al día, sufrimos cierto enganche. Si hacemos unas 5-10, (como yo, más o menos), ya existe dependencia, y si es mayor de 10 al día, ya es severa y patológica, como las maquinitas o los videojuegos).

    El pobre Antonio, se esfuerza y trabaja para ofrecernos buenos artículos sobre los que pensar, pero a muchos de nosotros, nos dan lo mismo los artículos, (con excepciones), y comentamos buenamente lo que se nos ocurre, transformándose el foro en un grupo de diarios personales que exhibimos impúdicamente al público. (Caro Diario).

    No es general, pero el fenómeno existe, y yo soy uno de los “culpables”. Y quizás como resultado de la situación, y quizás también por propio efecto vegetativo de la mucha edad que tenemos, muchos antiguos comentaristas, van desapareciendo, quizás aburridos, con lo que se acentúa el problema.

     

    Ante ese “éxito” de la sección de comentarios, que ha fagocitado el foro de pensamiento crítico, parece como que se pretende, instaurar las Asambleas telemáticas mensuales, fundamentalmente entre articulistas y comentaristas, como una nueva actividad, paralela a la tradicional de Atrio.

    Pero eso es otra actividad de tipo distinto. Y por eso puede haber casos como yo, que me siento mucho mas cómodo ante lo escrito, que ante lo oral, y no es porque no tenga labia, (demasiada, los que me conocen de ahí, lo saben).

    Total, que no parece, que hablar tres minutos, sobre el no-teísmo, sea algo verdaderamente útil y creativo, cuando uno se puede explayar y bien, en un artículo-comentario que tardas 2-3 horas en componer.

     

    No sé que se pretende con lo de las Asambleas periódicas. (La mente de un clérigo o exclérigo como Antonio, para mí es todo un arcano, porque se perfectamente, que están formados para no dar una puntada sin hilo, (y el “carisma” no se pierde), mientras que la gente del común, somos mas “naturales”, y vamos un poco más a nuestro aire).

    Comprendería más que se hiciese una Asamblea “constitucional”, para tratar el futuro de Atrio, pero es que estamos todos en una edad, que lo que vaya a pasar dentro cinco años, nos suena muy, muy lejos. Por lo menos a mí.

    Yo creo, que Atrio, está necesitada más de táctica del día a día, que de estrategia a largo plazo.

    “¡Alcalde Antonio, todos somos contingentes, solo tú eres necesario, pero me temo que también tú eres contingente, así que como no convenzas a algún hijo tuyo, o a algún jovencito de 50 años, lo tenemos muy claro”. 

  • M. Luisa

    ¡Buenos días a toda la concurrencia!

    Sigo en mi reflexión… No es, pienso, que esta alusión de Arregi  a los dos pisos  en la cual dice que no hay uno abajo y otro arriba  sea por una identificación que haga  del mundo y de Dios, sino que pienso más bien  que si saca a colación esta dualidad propia del conceptismo histórico      es precisamente  para rebatirla  desde la unidad de la inteligencia sentiente. Es, pues, por esta unidad intelectiva por lo que   el objeto de intelección   no se da en dualidad a  ella…

  • M. Luisa

    Respecto a la disensión de G. Haya  sobre la interpretación  de Arregi en el tema  del no-teísmo, me atrevería a decir recordando   las ocasiones en las que Gonzalo   muestra una afinidad  con la llamada “Inteligencia Sentiente” que en mi opinión no creo que Arregi haga   esa identificación  de Dios con el mundo (entre medio hay las cosas).

    Más bien pienso que cuando nos recuerda que no existen  dos pisos uno aquí abajo y otro allí arriba  se está refiriendo  no a que  sea imposible la existencia de Dios sin el mundo  porque no se trata de  existencia  sino de presencia  en él la cual, como las cosas sí existen son estas  las que nos la  revela,  pero tratadas no como meramente existentes sino como siendo reales. Esta es la idea  del Pan-en-teísmo, la vinculación no le viene de ninguna identificación sino de este “en” que ofrecen las cosas en su trascender. La reología  como señalé en  días pasados es una disciplina filosófica actual que  estudia este tema en profundidad.

  • oscar varela

    Sigo con A.D!

    En torno a la FE PERSONAL

     

    Desde mi punto de vista

    tal concepto es CONTRADICTORIO.

     

    Considero que acá podrá sonar como un exabrupto

    Pero mis intervenciones en estos asuntos versaron sobre:

    1) qué mentamos cuando decimos DIOS
    2) que mentamos cuando decimos FE

     

    Agregué -para ello y además-,

    consideraciones de la Ciencia neurolingüística

    -que asumo desde mi perspectiva filosófica-,

    señalando que es en el LENGUAJE (en el HABLA) donde:

    “EN ESO Y ALLÍ ES DONDE -EN VERDAD- EXISTIMOS, VIVIMOS Y SOMOS”.

  • oscar varela

    Hola A.D!

    Te leo que me ves:

    preocupado por la vejez y por el destino de ATRIO (¡!) tras mi retiro“-

     

    Lo hube señalado por escrito en algún Comentario.

    No sé si los atrieros se han percatado y hecho cargo de lo que significa -creo que acá dicho por primera vez de parte tuya- “tras mi retiro”

     

    Me queda la duda de que sea yo quien anda desorientado en este asunto.

     

  • oscar varela

    Hola Ana Rodrigo!
     
    Te leo:
    “La experiencia en atrio es que, cuando aparece la palabra Dios, los comentarios son interminables y cada vez más eruditos”.
     
    No sería tan grave que sean:
    a) interminables, y
    b) eruditos.
     
    Por el contrario,
    tienen la gracia del esfuerzo casi deportivo de los comentadores.
     
    Lo que yo observaría es que sean
    c) cerrados al ámbito “religioso”.
    Lo que le disminuye el señalado aspecto deportivo.
    …………………………
     
    Acerca de:
    inasequibles a la gente más sencilla, como dijo Jesús”
    parece ser un muy usado “slogan”
    de malos deportistas intelectuales,
    y de apresurados exégetas conformistas.

  • Antonio Duato

    Tal vez no me expliqué yo bien en la introducción, cuyo equema sí que consta con claridad. Porque yo introduje el tema de la FE, necesaria para marcar objetivos a la libertad y considerar a los otro seres humanos como iguales, como hermanos y hermanas.

    A mí me preocupa menos el concepto (imposible) o la imagen (siempre metafórica, desde Padre-Madre a fundamento o energía) de Dios. Ahí se puede cambiar o evolucionar. Me preocupa si cada uno vivimos con FE personal y esta se difunde entre los seres humanos. Y la FE puede ser laica, agnostica o atea respecto a Dios. Pero debe ser capaz de comprometer la vida en defensa de valores que deben ser definitivos: “el ser humano está llamado a ser libre y responsable, que todos somos iguales y, más aún, que somos hermanos”.

    Pongamos sobre el tapete no el concepto o imagen de Dios sino en que se basa nuestra FE PERSONAL en la especial (no exclusiva) dignidad de la persona humana y sus derechos y obligaciones, como añade bien Juan Antonio Vinagre.

    Después de la reunión estoy desbordado con cuestiones que habían sido procrastinados. Por eso no contesto con detalle a todos, como a los típicos esquemas de Varela muy preocupado por la vejez y por el destino de ATRIO (¡!) tras mi retiro. Pero lo leo todo y rumío en mi mente, que para eso está, aunque para la no-dualidad sea un estorbo a la contemplación. Yo aún la necesito para ser lúcido y respoonsable…

  • ana rodrigo

    Es curioso que poniendo en el orden del día dos temas, por la presunción de que se pueden unir en los mismos conceptos, advirtiendo Gonzalo de la no conexión entre ambos, a lo que yo añadiría porque merecen monográficos separados, de hecho se optó por el no-teísmo, es decir por hablar de Dios. Eso no quiere decir que el cristianismo no tenga que ver con los derechos humanos, que no era el caso, porque se propuso para el debate el no-teismo junto a los derechos humanos.

    La experiencia en atrio es que, cuando aparece la palabra Dios, los comentarios son interminables y cada vez más eruditos, es decir inasequibles a la gente más sencilla, como dijo Jesús. Parece que dios sea cosa de intelectuales clérigos y hombres, en cambio aquellos de los que habló Jesús, l@s sencill@s, quedan fuera del acceso a Dios, cuando para Jesús sólo se necesita su sola limpieza de corazón.

    Así que en la Asamblea, los derechos humanos, en el Día de la declaración universal de los DDHH, ni se mencionaron.

    Pienso, pues que los debates sobre Dios, tienen poco recorrido porque una vez que deconstruimos las imágenes que se nos han transmitido de Dios como constructo humano, como dijo Arregui, todo lo demás es dar vueltas y más vueltas al molino, para que cada cual opte por la imagen que más le convenza personalmente, sin poder pontificar en la imagen verdadera que nunca la conoceremos. Aunque no racional, puede ser lo más posible, razonable.

    En mi humilde intervención, (para alguno, invisible e inaudible, por ser mujer), la centré en intentar hacer llegar a la sociedad un nuevo paradigma de lo que que SÍ está en nuestras manos de forma empírica: un mejor conocimiento basado en una buena exégesis de Jesús el Galileo, y en una deconstrucción de lo que los clérigos han ido construyendo, durante 20 siglos, desde dogmas ininteligibles, la Iglesia, más la moral, el derecho canónigo, la exclusión de las mujeres, etc., sin ofrecer a la sociedad actual unos medios entre otros tantos modos de vivir la vida con sentido.

  • Juan A. Vinagre

    También yo estoy muy de acuerdo con tu artículo, Gonzalo. Y con el comentario de Isidoro y siguientes. Me parece muy acertado eso de “quien recibe, en su molde recibe”. De alguna manera el molde conforma la mente y nos define, muchas veces sin que seamos muy conscientes de ese modelamiento. Ser conscientes y  -si es necesario-, también críticos con nuestros moldes personales (heredados), puede ser un acto de liberación… de pesos muertos.

  • Isidoro García

    “Creo que la conciencia es la Presencia personal y comunitaria de Dios en nosotros. De ese pueblo marginado podemos decir con Jesús: Gracias, Padre, porque te has manifestado a los sencillos, y has quedado oculto para los intelectuales”. (Gonzalo Haya).

     

    Este final del comentario de Gonzalo, con el que estoy muy de acuerdo, para mí es una imagen clariviente, de cómo podemos ver las cosas de la misma manera, pero cada uno, con sus categorías y palabras personales.

    Él habla de la conciencia, como la Presencia personal y comunitaria de Dios en nosotros. Yo hablo del “espíritu”, como programas sapiencia-les arquetípicos del Inconsciente Colectivo, que son una Chispa del “Espíritu”, que Algo-Alguien-XX, ha colocado en nuestra naturaleza corpórea, (neuronas).

    Y ambos terminamos citando el mismo trozo del Evangelio de Mateo, pero él, cita un párrafo, y yo en el comentario en otro hilo, otro distinto.

    Bebemos de las mismas fuentes, y como dijo ayer José Ignacio, (y yo apunté meticu-losamente), “quien recibe, en su molde recibe”. 

  • LEANDRO SEQUEIROS

    Esperemos que los problemas técnicos estén superados otro dia…

  • TOTALMENTE DE ACUERDO CON EL AMIGO FRATERNAL GONZALO

     

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