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Ni deísmo filosófico ni “teísmo jesu-cristiano”

Apostillas sobre unas páginas de Jesús Martínez Gordo

Vayan estas reflexiones con el reconocimiento y la simpatía que profeso a Jesús Martínez Gordo, brillante y fogoso profesor, apreciado compañero de docencia en mis buenos tiempos de la Facultad de Teología de Vitoria-Gasteiz. Son unas apostillas al reciente pliego publicado en VIDA NUEVA y luego en este ATRIO libre y abierto a la intemperie. Simples notas sobre alguna que otra perplejidad que me provoca el texto, vigoroso como siempre. No tienen otro fin que el de clarificarme a mí mismo y mantener abierto el debate entre quienes se interesan por estas cuestiones en estos tiempos de transición cultural y teológica. A mí me interesan, y espero no estar del todo engañado cuando pienso que el futuro del mundo que soñamos también depende de cómo se hable de Dios y de Jesús de Nazaret. Me importa, y mucho, el tema Dios, que es una forma de mirar, sentir, vivir.

  1. A Jesús Mz. Gordo también le importa tanto como a mí, aunque no formulemos la importancia en los mismos términos, como es natural. Sus páginas llevan como título “Por qué me importa si Dios existe”. Yo nunca pondría un título así, es decir, no empezaría preguntándome si “Dios existe o no” sin antes decirme de alguna forma, con alguna metáfora, lo que quiero decir cuando digo Dios, el Indecible, sin poder decirlo, balbuciéndolo solo. Sé que la Hondura sin forma de la realidad existe, la veo en todas las formas. No es un Ente Supremo, pero es en todos los entes, se vela y se revela en todas las formas. Reconocer su Presencia no como Enigma último sino como Misterio fundante me parece lo más razonable, como me parece razonable admirar la paz del campo y del cielo en medio de todas las guerras absurdas.
  2. Menos razonable me parece postular la existencia de un “Dios Ente”, anterior y exterior al mundo, como causa primera o primer motor y explicación necesaria de la existencia del mundo. Tiene toda la pinta de ser un constructo de la mente humana, un recurso arbitrario creado de la nada por la necesidad explicativa del ser humano. Pero “Dios” como “recurso” está de más para las ciencias cosmológicas y creo que también es superfluo para la reflexión teológica sobre la realidad en su conjunto. Se presta a que cualquier niño espabilado vuelva a plantear la vieja y pertinente pregunta: “Si Dios creó el mundo, ¿quién creó a Dios?”. La respuesta sabia es sencilla: “Al ‘Dios’ creador necesario lo creó el ser humano”. Lo hizo para procurar un fundamento garante del mundo y del orden, de la moral, de la ciudad y del imperio. Las ruinas más antiguas conocidas de templos indican que los primeros dioses fueron imaginados hace unos 7000 años allá por Sumeria. El “Dios necesario” depende de la necesidad humana.
  3. No obstante, Martínez Gordo sostiene que, si se niega a un “Dios” en el origen de todo, estamos condenados a una de dos explicaciones del mundo: el materialismo cientificista o el puro azar. Yo diría que su noción de materia y de azar son hoy ajenas a los mejores científicos y filósofos de la ciencia. Ninguno de ellos pretende saber qué es la materia ni cómo el azar (incontestable) se combina con la (asombrosa) regularidad o “necesidad” que se observa tanto a nivel supra-atómico como infra-atómico. La materia nada tiene que ver con eso estático e inerte que se ha imaginado, en contraposición al “espíritu”. La materia es dinámica, interrelacionada, creadora, autocreadora. Es energía, relación, posibilidad. No sabemos qué es, pero podemos decir que es matriz inagotable y autocreativa de formas emergentes. De ella emergen las formas y manifestaciones que llamamos “espirituales”, lo que significa que el fondo sin forma de eso que llamamos materia bien podríamos, en último término, llamarlo también espíritu. O incluso, con perdón, Dios.
  4. Hablemos, pues, de Dios, sí, pero de otra forma. Y empecemos por hablar de otra forma sobre el mundo, de acuerdo a los científicos y también a los poetas. No puedo imaginar ningún “antes ni fuera” del mundo, de la materia-energía originaria o del campo electromagnético de cuya fluctuación saltó al parecer la chispa o el Big Bang que dio lugar a este universo (de otros no sabemos aún nada). Por ello mismo, tampoco puedo imaginar a un “Dios” anterior al tiempo ni exterior ni interior al espacio, un Dios Ente, algo frente a algo, alguien frente a alguien. “Antes/después”, “dentro/fuera” son nociones relativas a las de “espacio/tiempo”, pero éstas, a su vez, son estrechas categorías que nos sirven a los humanos para ubicarnos en este universo que nos rodea y en el que nos movemos. El “origen” permanente de la realidad transciende esas categorías espacio-temporales (y todas las demás). Los científicos, los poetas, los místicos lo saben.
  5. Me sorprende que el teólogo bilbaíno escriba: “Soy un creyente católico, transformado en un ‘deísta’, racionalmente consistente, y, a la vez, en un ‘teísta jesu-cristiano’ ”. Lo de “teísta jesu-cristiano” creo entenderlo, no así lo que quiere decir exactamente cuando se afirma “deísta”. El “deísmo”, en efecto, es una doctrina teológica que afirma que “Dios”, allá al principio, creó vez el universo con todas sus leyes, pero que desde entonces no ha dicho ni hecho nada en un mundo que sigue su curso. Ni revelación ni encarnación ni salvación. Solo quedan el mundo y la razón dejados de la mano de un Dios soberano y pasivo. Ya el mero postulado de un “Dios” como causa primera me parece poco “consistente racionalmente”, pero aun menos racional y consistente me parece afirmar a un Dios Ente o Sujeto “ocioso” desde la creación. Me costaría entender que sea eso lo que piensa Jesús Mz. Gordo cuando se confiesa deísta, pero es lo que leo.
  6. Más comprensible me resulta que se reconozca “teísta jesu-cristiano”, pero no desaparecen mis perplejidades y cuestiones: ¿Quiere decir que es teísta –es decir, creyente en un Dios personal, sujeto distinto respecto del mundo y de las personas humanas– como lo fue Jesús, o porque Jesús lo fue? ¿Pero que Jesús creyera en un Dios que interviene en el mundo –habla, cura, premia, perdona, castiga: en todo eso creía Jesús– significa acaso que también el cristiano debe imaginar a Dios como Jesús? ¿Por qué no deberíamos, por la misma razón, creer que Dios hace llover o que el mundo es geocéntrico? En cualquier caso, ¿no estaría dicho teísmo de Jesús en contradicción con el deísmo?
  7. Más preguntas: ¿es real y consistente el argumento apologético de que los creyentes, “comparativamente” con los no creyentes, “somos gente muy buena, como afirma Martínez Gordo citando supuestamente una afirmación literal del filósofo ateo Paolo Flores d’Arcais en su famoso diálogo del 2000 (no 2008, como dice) con el entonces Cardenal Joseph Ratzinger, una afirmación por lo demás que yo no encuentro en la transcripción del debate (¿Dios existe?, Espasa, 2008)? Flores d’Arcais reconoce, sí, que “probablemente, carecer de fe [no dice qué fe] hace mucho más difícil la capacidad de renunciar al egoísmo, de sacrificarse por los demás” (p. 83), pero insiste en que también los no creyentes pueden sacrificarse por los demás y lo hacen. ¿Puede alguien conocer la medida y saber que éstos pueden menos y aquellos más? En cualquier caso, ¿la historia y el presente no contradicen profusamente el argumento de la superioridad ética o espiritual de los cristianos y de los creyentes (¿qué creyentes?)? ¿No lo desmintió el mismo Jesús de Nazaret, a pesar de todo su teísmo, en la parábola del buen samaritano donde presenta a un hereje semipagano como modelo de compasión y compromiso con el herido, frente al levita y al sacerdote del templo que pasan de largo?
  8. Hoy todavía la figura de Jesús –no tanto un Jesús histórico del que sabemos muy poco con certeza, sino el Jesús diversamente recordado de los diferentes relatos evangélicos–, la figura de Jesús que seguimos recordando cordialmente y diciendo libremente en nuestro lenguaje de hoy, que no es el de los dogmas de antaño, me sigue inspirando. No porque Jesús sea el que más “ochomiles” ascendió ni el que mejor lo hizo, sino porque es la tierra en la que he crecido, la fuente de la que he bebido, y quiero que lo siga siendo. La tierra y la fuente son distintas; la raíz última y el agua profunda son las mismas.
  9. En la compasión sanadora, la libertad fraterna liberadora, la bondad dichosa de Jesús se me revela lo más humano, lo más Real y creíble, DIOS sin comillas ni calificativos, más allá de todo “Dios” construido. Sé lo que no es, al menos para mí: ni un “Dios” deísta creador y ocioso ni un “Dios” teísta, actor distinto y soberano en el universo. No es “otro” de nada ni de nadie (cardenal Nicolás de Cusa, s. XV). Lo que ES, solo lo vislumbro y solo puedo decirlo en metáforas torpes y plurales. Es el Ser o el Fondo de todo, la Fuente o la Creatividad permanente, el Yo sin ego, el Tú sin alteridad, la Comunión profunda de todo con todo sin separación ni fusión. Es el Aliento suave y transformador que lo mueve todo. Lo veo en el icono del Cristo Salvador de Rublev, y también en el árbol que crece y el almiar que descansa en medio del prado, en los ojos que miramos y que nos miran en todo. No se trata de creer nada: se trata ver y de crear eso que vemos, para que en el mundo haya respiro y esperanza.

Aizarna, 21 de agosto de 2001

www.josearregi.com

36 comentarios

  • Cada vez que leo a filósofo/teólogos en la línea del Sr. Arregui, más me convenzo de que sobra mucha teología en nuestra reflexión.

    En primer lugar porque pasa lo de siempre que personas no expertas en ciencia se ponen a esgrimir argumentos científicos: que se nota su escasa precisión, mientras que sí son extremadamente precisos en sus apreciaciones en la materia de la que son expertos, en este caso la filosofía y/o teología.

    La ciencia no ha demostrado que la materia sea creadora.

    En primer lugar, la ciencia tiene cada vez más claro que no sabe lo que es la materia.

    En segundo lugar, la propuesta creadora de Hawkings sobre que el Universo se crea de una fluctuación cuántica no es de un campo electromagnético (los campos sin materia no tienen mucho sentido porque se manifiestan por su interacción con distintos tipos de materia) sino del vacío cuántico, que a veces se confunde con la nada, aunque no es lo mismo.

    Luego llegamos al mismo dilema que cuando decimos que al postular que el universo (el mundo, la realidad, etc…) nos queda la pregunta básica de ¿Y quién creo a Dios? Es decir, ¿Quién creo ese vacío cuántico? porque si algo está muy claro es que el vacío cuántico no está precisamente vacío.

    Si buscamos resolver posivamente la pregunta ¿Existe Dios? Nunca encontraremos una respuesta y mucho menos gracias a la ciencia, entre otras cosas, porque la ciencia nunca da respuestas positivas eternamente.

    Para que algo sea Ciencia (con mayúsculas) debe existir la posibilidad de que se demuestre empíricamente su verdad o falsedad, es decir debe ser falsable y la pregunta primera, no es falsable por su propia entidad.

    Así como no son falsables otras teorías dizque científicas como la Teoría de cuerdas, la teoría del Todo o los Universos alternativos.

    Y al no ser falsables, no son ciencia y por lo tanto si basamos nuestros postulados en ellos estamos haciendo fe, es decir religión y no ciencia.

    Creo que la reflexión debe ir por otro lado, y éste es despojar de teología a la fe y dejar que cada uno experimente a Dios, tal y como se le presente.

    Sea cual sea la verdad absoluta (si es que eso existe) o bien nos enteraremos al final de los tiempos o bien dará igual porque no seremos.

    • Carmen

      Totalmente de acuerdo

    • José Ignacio Calleja

      Prácticamente de acuerdo. Como Carmen. (No pongo “absolutamente”, porque hay espacio para la teología más allá o más acá de estas búsquedas fundamentales tan discutidas, porque está muy bien -imprescindible para mí- pensar el tema en su entraña filosófica y porque “absolutamente de acuerdo” no lo digo ni de mis palabras; nunca estoy absolutamente de acuerdo con ellas). Dicho esto, sí, fundamentalmente de acuerdo. (Pero, en concreto, en este tema, ninguno de los aquí leídos pretende DEmostrar “positivamente” -en la ciencia- que Dios existe. Matizan su pretensión de posible coherencia “con el momento actual de la ciencia” y su convicción de un “Dios” hasta dejarte sin aire). Pienso. Pero de acuerdo.

    • Román Díaz Ayala

      Los salmos de la Biblia son un manual de teología, porque en ellos se reflexiona, se goza y se cantan las grandezas de Yahvé al mismo tiempo que se reconoce la condición humana frente al Dios que nos sustenta y nos salva.
      En la Antigua Alianza los textos animaban continuamente a meditar su Palabra y estudiar la Ley. Existían escuelas rabínicas. La Congregación cristiana recibió tal cosa por herencia. “Escudriñad las Escrituras porque ellas hablan de mí”.
      La teología acompaña siempre la predicación en la exposición de los Misterios de Dios. La sistematización de los estudios teológicos vino con la filosofía, y así también su división en múltiples especialidades. Cuando la filosofía deja de ser meramente instrumental, nace la especulación teológica como una rama más de esa ciencia, alejándose de la explicación del Misterio (El Dios que se revela, que actúa en favor del ser humano y que da suficiente explicación de Sí mismo y de nuestra condición)

  • Santiago

    Es cierto que Dios “es amor” en cuanto a que define su dinámica. Su Amor es perfecto ya que es completamente incondicional en comparación con el nuestro que va mezclado con las notas de nuestro “ego-ismo” personal. Por eso, cuando más amamos imitando a Dios, estamos en el camino de la santidad misma de Dios en el cual no existe ni sombra del mal. A menos que seamos pan o panenteísta.

    Por otro lado, si creemos que Jesús es el reflejo, imagen y contenido perfecto del Padre Dios, entonces es necesario NO desmantelar su figura histórica dibujada perfectamente por los testigos presenciales que son los Apóstoles que El mismo Jesús histórico escogió para “predicar y difundir” el mensaje de salvación de Cristo. El mensaje esencial se refiere a evitar el mal y amar y practicar el bien ordenado por El mismo. No basta creer sino que hay que actuar, aquello de “ora et labora” de los monjes de S Benito.

    Por eso no podemos “reconstruir” la figura de Jesús a nuestro antojo creando un Jesús que se acomode a nuestra mentalidad del siglo XXI. Estas reconstrucciones no son más que un reflejo de nuestro propio pensamiento idealista. Y ellas han contribuido a desdibujar el verdadero retrato de Cristo preservado en en el Nuevo Testamento reflejo a su vez de la predicación oral apostólica   y validado por miles de testigos-mártires del siglo I. Junto con numerosos documentos de la época que hablan no sólo de la historicidad y validez del testimonio apostolic sino de la FE verdadera de la Iglesia primitiva.

    Es cierto que hay que quitar lo accidental y lo que se añadió inconsistentemente y que ha opacado la pureza evangélica. Sin embargo la esencia del carisma de Cristo fue preservada hasta nuestros días en millares de páginas por el Pueblo de Dios, la Iglesia de Cristo, y que han sido “vividas” por innumerables personas que con sus vidas la han predicado “a todo el mundo”. Esta es la sacramentalidad que nos dejó Jesús, capaz de transformar al mundo en el mismo Cristo.

    El desconocer la figura histórica-apostólica de Cristo y tratar de desfigurar su misma obra y mensaje ha sido un importante factor en la decristianización   que lamentablemente estamos presenciando en la Iglesia de hoy. Porque si sacamos a Jesús de la verdad del Evangelio lo arrinconamos y manipulamos a nuestro “propio” parecer y entonces nos situamos en el campo de la especulación y la fantasía. Y entonces su relevancia se esfuma. No es poco lo que sabemos de Jesús. Sabemos bastante como para creer en El coherentemente y consistentemente.

    Un saludo cordial

    Santiago Hernández

  • Jaume PATUEL PUIG

    ¿Crees en Dios? o ¿Amas la vida? dos frases que en el fondo son iguales. es preciso clarificar los términos. Así y todo, depende si queremos dialogar desde la experiencia y expresaremos la vivencia poéticamente, metafóricamente o a través de mitos y cuentos. Todas esas expresiones indican, pero no son la vivencia o experiencia. Esta se vive en el silencio profundo pero transformante y transformador.

    Pero si debatimos a través de los conceptos de estos términos, el debate nunca acaba. No por ello es negativo, todo lo contrario, pero no pasa de un debate. Y epistemológicamente se acaba expresando la opción con plena libertad.

    He podido recuperar un libro que leí hace 50 años: EL DIOS EN QUIEN NO CREO de Juan Arias. Vale la pena.
    Al caer la imagen de un “dios”, ha caído “la cultura de cristiandad”, no el eu-angelo: La buena noticia.

    • Carmen

      Hola.
      Estoy en su línea de pensamiento. Sé que hay personas de mucho renombre que están por la labor de demostrar la existencia de Dios. Y Demostrar. Madre mía. Pero es que además como que se ríen un poco del camino de la poesía para hablar de estas cosas. Debo de haber leído otra Biblia porque la que he leído está llenita de metáforas, de salmos, de historias simbólicas y esas cosas. Bueno, hasta que llegaron los Hechos de los apóstoles, ahí cambió en tercio. Retomado de forma magistral por Juan. Es que he oído unos audios de , jolín, no me acuerdo de su nombre, un curso que dió a no sé quiénes que explicaba su significado. Alucinante. Precioso.
      Esto es lo que pienso,nadie me lo ha dicho, pero la biblia es lo que es. A ratos muy aburrida porque cuenta unas cosas que parece un boletín oficial con lo que se tiene que hacer, lo que no y los castigos. Horrible. Pero cuando cuenta historias , bueno, es única.
      En fin.
      Opiniones.
      Ya me he acordado. Juan Mateos
      Tengo sueño y no me apetece modificar nada.
      Buenas noches.

  • Julián Díaz Lucio

    A mí también me preocupa el tema. Después de tantas aportaciones me atrevo a compartir este arículo que hice hace poco:

     
    CONCLUSIONES DE UN APRENDIZ DE TEOLOGÍA
     
    En el otoño avanzado de mi vida, pero con el ánimo de seguir avanzando en la comprensión y vivencia de lo que es ser cristiano y, por tanto, en lo que significa Creer en Dios y seguir a Jesús de Nazaret, se me ha ocurrido sintetizar lo que he descubierto en la pobreza de mi seguimiento.
     
    Mi vida, a nivel intelectual, ha consistido en tratar de seguir aprendiendo continuamente y renovándome en todos los aspectos del cristianismo para comprenderlo mejor y para poder transmitirlo más claramente con todas las personas que trataba o a los que tenía que enseñar. Por tanto, fue el pasar de una teología escolástica y monolítica, a otra más bíblica y humanista, en conexión con la realidad del mundo de hoy.
     
    En los últimos 20 años, después de mi jubilación laboral, he seguido mi aprendizaje teológico a través de libros teológicos y espirituales, y sobre todo a través de mis incursiones en Internet, especialmente de América Latina.
     
    Señalo algunos de los libros en los que he bebido mi inquietud intelectual teológica y humana:
     
    -En mi libro personal COMPARTIENDO, he tratado de resumir los libros y artículos, principalmente cristianos, que he leído. Creo que constituyen una gran riqueza, no porque yo lo haya hecho, sino por los contenidos de los autores que he tratado de resumir. Señalo algunos como Hans Küng, Martín Velasco, Comblín, González Faus, Rovira Belloso, Fernando Urbina, Pagola, Torres Queiruga, Díez Alegría, Estrada, Rufino Velasco, etc.
     
    -Después me he adentrado en libros y artículos que señalan el nuevo paradigma en el que parece que hay señalar la comprensión del cristianismo y su mensaje. Se parte sobre todo del libro OTRO CRISTIANISMO ES POSIBLE del jesuita Roger Leaners, que después ha escrito AUNQUE NO HAYA UN DIOS AHÍ ARRIBA, y últimamente, Jesús, ¿una persona como nosotros? El autor habla constantemente de desmitologizar los contenidos de la biblia y del evangelio, pero una cosa son los mitos, y otra los símbolos, lenguaje que se utiliza constantemente para expresar el mensaje tanto en el AT, como en el NT, especialmente en Juan.
     
    – Le siguen también Otro Dios es posible, de los hermanos López Vigil, que son unas entrevistas ficticias a Jesucristo en las que aportan la visión actual de cantidad de temas del cristianismo. Ya antes habían gravado y publicado Un tal Jesús. Últimamente se han enfrascado en el nuevo paradigma de la no dualidad.
     
    Tratando de buscar y bucear el nuevo paradigma para mejor entender, profundizar y presentar la fe cristiana para la cultura y mundo actual han aparecido varios libros católicos y protestantes. Señalo a los que he tenido acceso y leído: Mi nuevo paradigma teológico, de Luis Herrero del Pozo; UNA VUELTA A LA TEOLOGÍA EN 81 TEMAS de Luis Alemán; UN LENGUAJE NUEVO PARA UNA TEOLOGÍA NUEVA de Jesús Gil y Txema Olleta; Las doce tesis, Llamada a una nueva reforma, de John S. SPONG. Y también: REDESCUBRIR A JESÚS DE NAZARET, Lo que la investigación sobre el Jesús histórico ha olvidado, de James D.G. Dunn.
     
     –Últimamente ha aparecido otro libro polémico: DESPUÉS DE DIOS, OTRO MODELO ES POSIBLE de varios autores. En la misma línea van los artículos de Martínez Lozano, POSTEÍSMO Y NO-DUALIDAD. UN CAMBIO DE PARADIGMA, y de Arregi: Diez apuntes teológicos más allá del teísmo, y sobre la misma oración, discutiendo el enfoque de Hans Küng.
     
    Conclusiones provisionales, porque creo que, en afirmaciones teológicas, como en la misma ciencia,  todo es provisional:
     
    -Creo que a nivel de afirmaciones de fe habría que revisar cantidad de ellas, para ponerlas al día, según los avances y descubrimientos teológicos, escriturísticos  y científicos actuales. Es lo que Torres Queiruga llama constantemente como repensar, y así él ha repensado o tratado de actualizar teológicamente el problema del mal, el infierno, la resurrección, la cristología, etc. En ese sentido creo que hay que revisar o repensar dogmas, como la Asunción e Inmaculada concepción de María, la Encarnación física del Verbo, la transustanciación física en la Eucaristía, la Ascensión física de Jesús, la infalibidad papal, etc, etc. No se trata de eliminar esos conceptos, sino de explicarlos con un lenguaje actual y simbólico, sin el milagrismo que entrañan las explicaciones arcaicas. Fray Marcos habla de desmontar, y es verdad que hace falta desmontar cantidad de cosas que se han ido añadiendo  a la Iglesia y al evangelio para hacerlos ahora más significativos y asequibles a las personas actuales y futuras.
     
    -Igualmente creo que este repensar tiene que tener consecuencias en la organización y marcha de la Iglesia y en la renovación y celebración de los sacramentos, que quedó paralizada después del Concilio Vaticano II.
     
    -Lo  mismo hay que decir en la organización de la Iglesia: la subsidiaridad que tanto predica la Iglesia para llevarla a cabo en la sociedad, debe hacerlo primero en ella misma. Creo que la sinodalidad que ahora se pretende redescubrir en la Iglesia, tiene necesariamente que llegar también al cambio de estructuras en todos los niveles de  la comunidad eclesial.
     
    -Pero, suponiendo todo lo anterior, me reafirmo en que, a pesar del cambio de paradigma, y de cambiar la imagen de esa realidad última que llamamos Dios y que Jesús lo apellidó Padre, es posible conectar vitalmente con ese Misterio inclasificable que Jesús mismo llama Amor, o que Torres Queiruga lo manifiesta como Amor Sumo, todo Amor.  Me reafirma en ello la experiencia de tantos místicos que, incluso con una teología deficiente, como el platonismo de Juan de la Cruz, hayan sabido y podido tener esa experiencia oscura y lúcida de la divinidad. Pienso incluso en cantidad de gente sencilla y pobre que, sin conocimientos científicos, conectan, se sienten iluminados y experimentan místicamente esa realidad última que llamamos Dios. Es verdad que cuantos más conocimientos científicos y más críticamente conozcamos las fuentes, mejor, pero a la vez que todo ello nos ayude a mejor conectar con esa realidad última que llamamos Dios Padre Madre, y que tenga consecuencias en la forma de vivir, comunicarnos con los demás y de comprometernos compasivamente con los más empobrecidos.
     
    -Por otra parte, la progresiva descristianización de la sociedad actual creo que no se debe a que no se acepte la no dualidad teológica, sino a otras razones, como los pecados (por llamarlos de alguna manera) de la Iglesia institución, con sus estructuras de poder absoluto, los conceptos arcaicos de sus contenidos y lenguaje, su alejamiento de las bases y sus problemas, etc, etc. Sobre todo, la falta de testimonios vivos de cristianos de base y jerárquicos. Y por otra parte, la banalidad e indiferencia de gran parte de la sociedad actual, que está más seducida por otros dioses (Messi) de consumismo y vanagloria, que por preocuparse compasivamente de los últimos y descartados.
     
    -Igualmente, cuanto más conozcamos la persona de Jesús de Nazaret,  desmitificando todo lo que haya que desmitificar, mejor podremos conectar con ese Dios-Amor, que él nos transmite y refleja. Dios sí que pasó por el mundo a través de su vida y su palabra. Me llama la atención y me ilumina la cantidad de personas de toda clase y condición que se han enamorado de la Personas de Jesús de Nazaret, y han orientado sus vidas en el seguimiento real de su persona, llevando a cabo su mensaje, hasta dar la vida por su misma causa. Por eso, seguir a Jesús, me parece, es el camino recto para la vivencia y el encuentro en la fe con el Dios-Amor, como a lo largo de los siglos ha habido tantos cristianos que lo han hecho. Jesús ha sido para millones de personas la expresión o el espejo de Dios entre nosotros.  
     

    -Es verdad que es necesario desmitificar cantidad de imágenes de la biblia y de las prácticas religiosas, pero todo ello para quedarnos con lo esencial, con la imagen original y fundamental, o el significado real de los hechos o ritos. Pienso en los sacramentos, especialmente en la Eucaristía. Pero también veo el peligro de que cambiando todos los vestidos de lenguaje, se tire al retrete el mismo contenido fundamental de la fe.
     

    – Creo que toda esta investigación no nos separe de lo que el cristianismo ha visto y realizado, al menos un buen puñado de cristianos, de el compromiso con los más desfavorecidos de la sociedad. No sé si Oscar Romero, Casaldáliga o Ellacuría, por citar los más recientes, tenían un concepción teológica correcta según los parámetros modernos, pero sí fueron testigos de un Dios Amor hacia los más pobres, Y esa, para mí, sí que fue una Palabra hecha carne, más importante que todas las teorías teológicas. Lo mismo podría hablar de místicos actuales como Madeleine Delbrel,  Simone Weil o Fernando Urbina; ellos han sabido horadar experimentalmente la realidad dura y sangrante de la vida y verla con los ojos del amor de Dios, para amarla, comprenderla, vivirla y comprometerse con ella.
     

     -Después, creo que hay otra exigencia experimental de fe en cualquier imagen de esa realidad última que se tenga, es la necesidad de conectar con ella a través de alguna de las mil formas de oración que se pueda, tanto a nivel personal como comunitario. Todas las religiones han sentido la necesidad de expresar su experiencia de fe en diversas formas de oraciones y ritos. Es verdad que hace falta purificar también cantidad de ritos o manifestaciones religiosas para no caer en idolatrías y folklores, sino quedarse con lo que esencial, el contacto con el Misterio y la experiencia de él. Pero a la vez, siento cada día la necesidad de conectar con el Misterio, que llamamos Dios Padre y misericordioso, como no podía ser de otra manera. Y también veo ineludible la necesidad de compromiso efectivo y compasivo con los demás, especialmente con los más pobres, como personificación necesaria de esa fe cristiana, algo que, me parece, no se tiene suficientemente en cuenta o no se resalta en el nuevo paradigma teológico de la no dualidad.
     

    -Y por  último, mi fe en Jesús, Reflejo y Espejo de Dios, me ha llevado, con la ayuda del movimiento de la JOC y de infinidad de testimonios y lecturas, a intentar a hacer continuamente lectura creyente de la realidad, de toda realidad, tanto social, política como religiosa, y a ir creciendo y madurando desde esa mirada de fe en todo el espesor de la vida. Esto me ha ayudado, creo, a tener más Vida y plenitud a lo largo de mi dilatada existencia. Es mi pobre testimonio.
     

    Julián Díaz Lucio
     
    Julio 2021

    • Carmen

      Me ha gustado mucho lo que ha escrito. Creo que es un buen resumen. He leído a algunos teólogos de los que cita.
      He leído algo así como que si se quita todo el aderezo de las creencias se corre el peligro de que Todo se vaya al garete.
      No crea que es el único que así piensa. Ese temor está generalizado. Sin embargo creo justo lo contrario. Si se quiere Salvar a Jesús de Nazaret, urge separarlo de la divinidad. Hablo con gente. Escucho…
      De estas cosas solamente se puede hablar cuando llega la hora de las confidencias, y si te has tomado un mojito, mejor. No es tema de conversación normal. Pero como saben que entro en un’ grupo de sabios mayores’ así defino a Atrio, de vez en cuando sale la conversación.
      Le prometo que lo que digo va a misa. Me refiero a mí mundo occidental, a Europa. Está claro también que me refiero a las personas más o menos jóvenes que piensan en estas cosas con un sentido crítico. Luego hay otro grupo de entregados. Mucho me temo que es el grupo elegido por los jerarcas de la iglesia.
      La historia de siempre.
      Un saludo.

    • José Ignacio Calleja

      Muy bien contado y ordenado. Muy bien. Lo comparto fundamentalmente. Saludos.

  • Santiago

    Muy interesante el debate…Pienso que ya Tomás de Aquino hablaba de Dios como un Misterio que estaba sobre toda comprensión cabal ……y la iluminación final que tuvo antes de morir le convenció que no había palabras exactas que existieran para poder expresar toda la magnitud del Misterio de Dios que se encuentra en un ámbito superior a nuestras facultades naturales….Y tanto los místicos experimentales, Teresa y Juan de la Cruz admiten que “no pueden” expresar con palabras humanas el Misterio inefable de Dios…

    Me decanto por lo que cita Antonio Duato de José G Caffarena y es que existe “una participaciòn personal en el Misterio que es la fe”…Esta participación “personal” es nuestra y se refiere a esta virtud teologal primordial necesaria y que es infundida por Dios en el bautismo, no importa si es de agua o de simple deseo o de sangre, y que nos impulsa a la búsqueda de la Verdad Absoluta….ES el misterio de como ese Dios invisible nos llama inexplicablemente a cada uno de los seres humanos a la FE en El de alguna manera…sólo de El conocida…y que admite grados y caminos diferentes en el decurso de los siglos hasta la consumación de ellos….en la Misericordia de ese Dios personal…

    En el punto  3 del artículo me uno a Gonzalo Haya al resaltar que la materia puede ser creadora evolutivamente pero no ES la “iniciadora” de la Creación porque la materia nunca ha podido “pensarse a si misma” mucho menos tomar decisiones personales…que están fuera de su capacidad…Si la materia fue creadora “evolutivamente” es porque fue previamente “informada”……y también suscribo la fórmula de Einstein que todo problema hay que resolverlo en un “nivel superior”…pero no existe nada mas grande y superior que el concepto de Dios….nada mas grande y cierto en nuestra mente como  en la realidad. Por eso, no basta la ciencia experimental…sino la metafísica y la teología  que van “mas allá” de ella…

    Confrontamos una sola vida, una sola oportunidad y un solo destino final…Nuestra decisión en la participación del Misterio -queramos o no- es vital e innegable. Estamos ante El.

    Un saludo cordial

    Santiago Hernández

  • Antonio Duato

    Estoy siguiendo todo lo que se está escribiendo en los nuevos artículos y comentarios sobre la categoría de DEBATE NO-TEÍSMO, abierta desde hace 4 meses en ATRIO. Hay ya mucho material. Estoy contento por ello y satisfecho de que se pueda entablar un debate libre de teología fundamental, con participación de teólogos profesionales, sin el temor a una reprimenda jerárquica.

    Porque de lo que se trata es de si hay que seguir creyendo en la existencia real de Dios como Absoluto anterior y creador del mundo o ese es un constructo humano que sigue frenando el devenir espiritual del ser humano. Es decir, si hay que rechazar todo teísmo pues es un mito antropomórfico que impide el progreso del hombre o si hay que estimar la fe libre e ilustrada, bien purificada, en un Dios personal que creó el universo y acompaña a todos los seres en sus procesos, pero sobre todo al ser humano inteligente, libre y creador.

    He aquí la cuestión.

    Comprendo que a muchos les parecerá disquisiciones sin sentido de teólogos trasnochados. Para mí representa el centro de interés que me acucia cada vez más desde hace ochenta años. Y me parece que lo que se dice argumenta es aún muy poco. El bucear en esas cuestiones y preguntas fundamentales ha sido y es esencial en mi vida. Algunas referencias hechas en este debate me han hecho retomar libros a los que dediqué veranos enteros para leerlo y pensarlo del todo hasta la última nota. Como el volumen de José Gómez Caffarena El Enigma y el Misterio. Una filosofía de la religión. Así se presentaba en la solapa:

    La multitud de esos sistemas de símbolos hacia el Misterio que son las religiones forma un abigarrado conjunto, que desconcierta de entrada al buscador de la verdad última. Pero cabe encontrar un hilo conductor a través de las varias religiones, que ilumine a la hora de evaluarlas y, eventualmente, tomar posición personal ante ellas. A ésta, en todo caso, no lleva la mera objetividad; es decisiva para una toma de posición esa peculiar –misteriosa– participación personal en el Misterio que es la fe.

    Aunque jesuita, Caffarena fue un filósofo poskantiano y un creyente crítico y honrado siempre. Y este libro resumía su vida. Yo me identifiqué con su talante intelectual integrador que dejaba toda la cuestión a un acto de fe razonable y libre. Le dediqué todo el verano de 2012. Y recuerdo que en otoño le llamé para agradecerle la luz que me había proporcionado ese largo diálogo con él a través del libro (700 densas páginas) que acababa de leer. Se alegró mucho. Unos meses después moría, pero en mí sigo vivo acompañándome en ese camino al Misterio.

    • Carmen

      Sé que este es un debate teoløgico y de altura. Y muy muy importante.
      Te agradezco que nos dejes participar a personas como yo que ni idea de estas cosas,pero también sentimos. Hay una cita preciosa de Shakespeare en el mercader de Venecia. En boca del judío Sherlock, creo que se llama.

      El origen de este debate creo que es buscar una explicación del porqué del abandono de las iglesias por parte de las personas de a pie. Y hace décadas que se está tratando de encontrarlo. Creo que fue Rhanner , si es que se escribe así, el que vaticinó un invierno eclesial. Hace muchos años. Jesuita sin fisuras.

      Y ahora se está llegando al meollo de la cuestión. Hay dos posturas representadas perfectamente por los señores Arregi y Martínez Gordo. Es un debate muy muy interesante. Y sin miedos a decir lo que piensan. Otros muchos podrían participar, sería estupendo. A lo mejor es que no conocen Atrio o es que siguen teniendo miedo a represalias. Pero ese tiempo pasó. Porque no son una o dos personas, es un debate abierto y con internet ya no hay quien lo controle. No se pueden tomar represalias sobre un grupo importante de teølogos. No interesa. Ahí está flotando el fantasma del cisma. Me encantaría que esto se llenase de personas con estudios de teología y leer como debaten entre ellos. Sería superinteresante.

      Perdón si me meto por enmedio, pero es un tema que me interesa. Y no está excesivamente mal que se oigan opiniones de personas que hemos abandonado. Eso trato de hacer. Perdona si me paso algún pueblo que otro. Y sobre todo , perdona mi atrevimiento. No lo puedo evitar.
      Gracias por dejarme participar de su fiesta. Esa fue la frase que dijo Bruce Springsteen al recoger el Óscar por su tema de la película Filadelfia.
      Pues eso mismo te digo.
      Gracias por abrir este foro a personas como yo.
      Buenas noches.

  • Por la mañana de hoy, he recibido. de Gonzalo, siempre buen amigo, el texto sobre Dios y el teismo.

     

    El tema llegaba a un buen momento, yo tenia, ya escrito, que mi dios se llamaba Jesus de Nazaret. Todos y todas sabemos de la respuesta de Jesus a sus discipulos “Quien me ve ve a mi Padre”. Que mas buscar mas allá para saber quien es el Padre, el Dios vivos de los cristianos. Aqui les dejo con mi texto: nada de gran reflexiones teológicas. Todo sencillo.

    https://www.religiondigital.org/humanismo_de_jesus/Dios-Jesus-Nazaret-visto-Padre_7_2371332858.html

    Un saludo a todo el equipo y de una forma particular a Ana que es enferma.

    • ana rodrigo

      Hola, querido Oscar, yo no soy la que está enferma, la que está muy, muy enferma es Asun Poudereux, fue un error que se corrigió inmediatamente en atrio. Un abrazo

  • Carmen

    Es que el título lo dice Todo. Después de Dios. Pero después de la idea de Dios que tenemos. Todos. Cirios y Troyanos. Judíos, Cristianos y Musulmanes. No nombro ninguna religión más porque las desconozco.

    Eso mismo pienso . Ya lo creo que otro modelo es posible. No sé cuál. Desde luego no pasa por normas nuevas y catecismos nuevos. Ni por esto es así porque lo decimos los listos del grupo y que además tenemos el poder.

    Estoy del Poder hasta más allá del más allá. Nos engañan como a chinos. Y que conste que es una frase hecha. Bastantes disculpas he tenido que pedir en clase por esta dichosa frase cuando las chicas chinas que tenía en clase eran las primeras que se reían.

    Pues como a chinos.

    A ver si nos vamos liberando de las Religiones y tratamos de acercarnos a Dios. Cada cual como pueda y sepa y sienta y crea. Nadie es mejor que nadie por creer que Dios es un padre de aplauso, o que es puro amor, o que hay que tener mucho cuidado porque no te quita ojo de encima, o porque está en las montañas, o en el mar o en el universo entero. Por pensar que Dios no existe. O por tener dudas acerca de qué es eso de Dios.

    Nadie es mejor que nadie por lo que piense, sienta o crea.

    Lo que es inaguantable ya es que se utilice el nombre de Dios para masacrar a las personas, para estigmatizar las, para subirlas a los altares o bajarlas a los infiernos. Lo importante es como te comportas. Ponerte en la piel del otro. No hacer daño. No explotar al trabajador. No abusar de nadie psicológicamente, ni físicamente ni sexualmente.

    Ya está bien de tanto cinismo.

    Lo de Afganistán nos tendría que hacer pensar.  Y mucho.

    Y no he leído un solo texto, no he oído estos últimos días un solo texto, una sola declaración de un un solo líder religioso que se manifieste acerca de esta barbarie.

    Ya lo creo que tendríamos que reflexionar. Y mucho. Personalmente estoy descompuesta. Porque todo se hace en nombre de Dios. Para volver a poner una república islámica de acuerdo con el Corán. Y eso quién se lo cree? Dios? Poder. Puro y duro. Absolutamente Poder puro, en nombre de Dios.

  • Carmen

    Comprendo que soy una persona de a pie. No sé de teologías varias, pero me hago una pregunta estos días: no han hecho suficientemente daño ya las religiones a lo largo de la historia?

    Cuántas guerras se han hecho en nombre de un Dios absurdo que quiere la extinción de todo aquel que no lo adore? Por favor. Vean las imágenes del aeropuerto de Kabul. Por favor. Todo esto es por Alá? A quienes engañan ya? A gentes sin ninguna cultura?

    Y qué han hecho los otros líderes religiosos ? Silencio. No he oído ni siquiera a uno solo decir que esto es de locos. Al Santísimo Padre Francisco, tampoco? Por respeto a qué exactamente?

    Estoy de las religiones hasta el gorro.

    De verdad. Hasta el gorro.

    Han hecho demasiado daño. Lo siguen haciendo. Lo harán si las personas siguen blandiendo el nombre de un dios raro escudándose tras de él para defender sus intereses.

    Me da igual lo que crea cada uno, que crea en lo que pueda, pero que ese sentimiento nada tenga que ver con la política de un país.

    Cuando oigo utilizar el nombre de mi Jesús imaginario para decir esto está bien y esto está mal, es que me entran los siete males. Dios nada tiene que ver con la política. O sea. Nada. Dios va por otro camino.

    Eso es lo que creo que quieren decir los seis Teølogos y Teólogas. Dejad a Dios tranquilo. Ya está bien de religiones y nori y mandamientos y salvación y condenación eterna. Por favor. Basta ya.

    Y lo comparto absolutamente.

    Me faltaba ya el aeropuerto de Kabul. Y el silencio de Los Otros. Les viene muy bien. Veis? Son unos salvajes. Nosotros no.

    De verdad. No puedo más.

    Menudo cinismo tienen todos los dirigentes. Que no los fieles. Porque para fieles los talibanes. Enhorabuena. Pero , son conscientes de la barbarie a la que están sometiendo su país? No. No son conscientes. En absoluto. Son fieles a esa interpretación del islam.

    Pues, de verdad, que zurzan a las religiones.

    No puedo más.

    Menudo cinismo. Y en nombre del innombrable.

    De verdad que…

    • Isabel

      ¡Brava, Carmen! Que las zurzan bien a todas. Las religiones son enemigas de las mujeres especialmente, todas, incluido el budismo.

      Con lo del libro de los seis teólogos ya no estoy tan de acuerdo, no creo que sirva para nada o será que a mí no me interesan lo más mínimo sus especulaciones por las nubes.

      ¡Exigencia del laicismo! Ninguna religión por encima de los derechos humanos.

    • Alberto Revuelta

      Hace unos meses un muy querido y viejo amigo – activista en tres mil batallas perdidas por la justicia y los justos – me dijo que el mayor de sus hermanos padecía un cancer incurable con condena de muerte incluida. Es, al tiempo que luchador, ateo riguroso y cordial. Terminamos el café y anteayer, al volver al pueblo tras las vacaciones, le pregunté por su hermano. Murió como te anuncié . ¿Por qué ?. Porque estos meses lo he recordado de madrugada a diario en el rosario. ¡Quiyo, venga un abrazo!. No podía saber que alguien iba a recordarle noche tras noche. Le dije , son cosas de la comunion de los santos, y ya sabes que habemos gente para quienes lo visible nunca ha sido, ni es, lo único que existe. (Carmen, cuando se ha ejercido bien de cura polvoriento, como servidor, que lo sigue siendo, le rechina uno una mijinina la calificación de la religión como el mal de los males. No lo vivo, y soy muy viejo, así). Saludos cordiales y vaya desastre lo del Mar Menor

      • Carmen

        No, querido amigo, no. Que no le rechine. Me refiero a la religión como una serie de normas y cosas que a la fuerza tienes que aceptar. Y se mete en la vida de las personas y los paises. Conozco a un montonazo de sacerdotes , de monjas y a muchos de ellos y de ellas les he querido un montonazo,y ellos y ellas lo saben. Porque soy de las que dicen lo que sienten.
        No es eso. No lo sé Explicar mejor de lo que lo hago. Sorry.
        Pero si soy la primera que le digo, reza por mí. Y no vea lo bien que me viene porque me siento protegida. No creo en la comunión de los santos, creo en la comunión de todos los que me aprecian.

        Usted sería como es con o sin religión. Como ha sido de sacerdote y de no sacerdote. Con sus aciertos y sus errores. Lo que
        le llegó al alma fue el conocimiento de la figura de Jesús. Como a mí persona. Como a muchos, a muchas. Pero algo no le tuvo que convencer de lo que vio dentro de la iglesia. Como a muchos y a muchas personas también.
        Eso nos acerca, y el ser murcianos.
        No se moleste conmigo ni una miajica. No voy por ahí.

        Pues sí. Lo del mar menor no tiene nombre. Con lo precioso que es. He estado unos días por allí, en Islas menores. Es bonito hasta decir basta. Pero se solucionará en unas décadas. Creo que se está tomando conciencia del disparate tremendo que empezó en los años sesenta.
        No pierdo la esperanza. Es un don que me ha dado la vida.

        Buenas noches

      • Isabel

        El cristianismo es una religión misógina.
        Otra cosa es que usted no lo sea, y que cuente con algunos grupos en desacuerdo con ciertas cosas.

  • Tema interesante, muy humano y muy actual.

    Tal vez ni Gordo ni Arregui ni Gonzalo,. sino la consciencia reflexiva propia con su pensamiento propio ante LA INMENSIDAD DEL MISTERIO DE LOS MUNDOS: SAPERE AUDE con todas las consecuencias de equivocarnos y verlo a posteriori; no a priori, como es lógico. Como dice un autor:” Es más fuerte y más convincente la voz de la conciencia que la Biblia.”

    Dios o LUZ iluminándonos para ver mejor. La importancia de esa

    REALIDAD INNOMBRABLE….y el día que haya un catecismo será “el dios que hemos montado”.

    El “ego” tiene un buen trabajo a elaborar de su interioridad y si percibe las distintas intensidades de la luz irá madurando integralmente.

    Y Jesús es un gran sabio para escuchar, asimilar y devenir humanos.
    Gracias por vuestras aportaciones-

  • Carmen

    Arregi no creo que vaya por querer demostrar la existencia de Dios a través de la ciencia. Fíjate. Veo mucho más en esa postura a Martínez Gordo.

    Arregi va por otro lado. Por maravillarse ante lo que nos rodea y creer que hay algo que de alguna manera lo , pues no sé qué palabra utilizar. Lo sustenta? Está presente? Ni idea. No sé las palabras adecuadas, ni soy teøloga ni filósofa.

    En el gran libro, que mi persona que no se entera de nada le llamaba librito, el de los seis Teølogos y Teólogas, no creo que vaya en esa dirección. En absoluto. Si dice que no sabe qué es, cómo va a querer demostrar que existe a través de la ciencia? Eso es absurdo.

    Los que tratan de demostrar que existe a través de la ciencia son los que saben qué es. Y ahí está el creacionismo. Estuvo antes Teilhard de Chardin. Y está el señor Martínez Gordo. Y un montonazo más. Y es perfectamente natural. Si se piensa que Jesús es el mismo Dios, es muy fácil demostrar la existencia de Dios. Pero, y si no lo es? Pues en esas estamos muchos.

    Al menos esa es mi lectura.

  • M.Luisa

    ¡Apasionante!… Solo me permito lanzar esta escueta expresión  y es porque de momento  no me puedo alargar ya más, solo  haré referencia a un punto  que me parece fundamental para entender  la  postura defendida por J. Arregi. Y es que no se trata de un acercamiento a los mejores científicos, sino de tomar en serio la ciencia   en cuanto estudiosa de la realidad como estudiosa de ella lo viene siendo la filosofía,  la cual cosa hace que ambas en el momento actual se puedan  integrar  y que por tanto se pueda hablar ya de una “metafísica naturalista” entendiendo por metafísica  algo completamente distinto de lo que se ha entendido hasta hace bien poco, pues no se trata de lo que hay más allá de la física y así haber construido  una metafísica general  trascendente, pero no es eso no,   de lo que se trata es más bien  de lo contrario, se trata de  construir una física  en “trans” que es cosa muy distinta,  es el movimiento de abajo arriba del que hablo en mi anterior comentario y esto lo que lo ha hecho posible ha sido  la ciencia… bueno hasta aquí puedo llegar (de momento)

  • ana rodrigo

    Mi enorme gratitud a Martínez Gordo, a Arregui y a ATRIO por proporcionarnos estas lecturas tan “bonitas” (perdón por el calificativo), pero es que es el que más se aproxima a mi placer por leeros.

    Si pudiésemos recoger en un recipiente la tinta utilizada en demostrar la existencia de Dios, tendríamos que acudir a los límites de un océano, y, si quisiésemos buscar un contenedor a la cantidad de palabras que se han vertido en la historia de la humanidad sobre Dios, podríamos formar unas cuantas galaxias, de las palabras de forma oral o por escrito.

    Pues ni por esas conseguimos “demostrar”, sin acudir a la subjetividad, qué o quién es Dios.

    ¡Ha habido tantos dioses! Dioses o sant@s, o cristos a los que el ser humano necesita en su vulnerabilidad para que acudan en su ayuda. No hablemos del sinsentido de la muerte y qué le pasa a un ser vivo cuando deja de vivir. Alguien dijo que si no existiese la muerte, no existirían las religiones.

    En resumen, Dios va estrechamente unido a fe en el dios que sea. Y, como decía el catecismo del P. Astete, “fe es creer lo que no vemos”. Para quien tenga fe en un Dios, ese Dios existirá para esa persona y le dará sentido a su vida y a su muerte. Y para quien no tenga fe, le dará sentido a su vida por otros caminos.

    La fe en Jesús, cuando la lógica de que era Dios cae por el suelo, queda su ejemplo de vida, es decir su ética. Y pienso que muchas veces hablamos de la ética de Jesús hombre, como si, por esa razón, se demostrase que Jesús fue Dios. Creo que son cosas diferentes. Hay personas maravillosas en su ética sin que para ello hayan tenido que fundar su conducta en un dios o en una religión. No sé si os habéis fijado en ese detalle de mezclar el ejemplo y el mensaje de Jesús con la existencia de Dios.

    Os deseo paz, mucha paz a cada un@ de vosotr@s.

  • Carmen

    Quien crea que se trata de sustituir un catecismo por otro, es que no entiende de qué va esto. Al menos por donde voy. Es otra historia. Otro cuento. Otra película.

    Pero bueno, a lo mejor también es imaginación mía. Quien dijo que la imaginación es más importante que en conocimiento?

  • Gonzalo Haya

    Creo que estoy más cerca de Martínez Gordo que de Arregi, pero difiero de ambos. Respecto al artículo de Arregi:

    1. Estoy de acuerdo con su postura pero ¿cómo la fundamenta? Creo que los puntos siguientes la dejan sin suficiente base racional; podría considerarse meramente subjetiva. En el análisis de los puntos siguientes intentaré explicar mi postura.

    2. No estoy de acuerdo. Me parece un loable intento el acercarse a “los mejores científicos”, sin embargo éstos son expertos en su materia, pero muy débiles en su filosofía (meta- física, más allá de la física). Y Einstein reconocía que existe un maravilloso misterio más allá de la ciencia. Quizás convenga añadir que lo que nos ha llegado del mensaje evangélico y de san Pablo parece desconfiar de la sabiduría humana.

    3. No tengo dificultad en admitir que la materia sea creadora durante todo el proceso evolutivo, pero no veo cómo puede ser iniciadora (creadora) de ese proceso antes de existir ella misma. No explica el inicio de la creación. Creo que es tan difícil admitir una materia eterna (sin principio) como una creación. La cuestión tiene que resolverse por otro camino; Einstein decía que para resolver un problema había que remontarse a un nivel superior.

    4. “No puedo imaginar un antes… ni un fuera”. Ya lo dijo Kant, estamos limitados a pensar dentro del espacio-tiempo, porque nuestros conceptos dependen de nuestras experiencias, y los datos proceden de la materia sometida al espacio tiempo. Creo que nuestro error consiste en creer que la única fuente de conocimiento (de acercarnos a la realidad) es la experiencia científica y la razón discursiva. Creo que existe otra fuente de conocimientos y es la “razón sentiente”. “Las cosas más importantes sólo se entienden con el corazón”. Nuestra experiencia de la justicia y del amor rompen el equilibrio racional entre “la materia eterna y la creación” y se inclinan por la justificación mediante una realidad superior, diferente de la realidad física que experimentamos; diferente pero no totalmente distinta: “la ola es el mar, pero el mar no es la ola” (creo que es el añadido de Molloni a Jäger). Nosotros, el universo, somos esa realidad originaria, pero esa realidad originaria no se limita a nuestro espacio-tiempo.

    Estamos inmersos en el pensamiento complejo, en un proceso de evolución de nuestras propias facultades. No puedo dejar de pensar, pero soy consciente de mis (nuestras) limitaciones. Entre tanto, la imagen que nos ha llegado de Jesús de Nazaret despierta en mi un eco en el que se reconoce mi conciencia; y este eco coincide con lo mejor de la experiencia de tantos líderes religiosos o laicos que han hecho avanzar la conciencia ética de la humanidad.

    Agradezco a Martínez Gordo y a Arregi que nos hayan confiado su pensamiento y sentir más profundo, y espero que comprendan mi deseo de compartir este deseo de acercarnos a la Realidad.

    • Parece que mi intervención no ha sido apreciada por ATRIO… El Dios Jesus no cabe bien con el Dios de la teología. Mantengo el hecho que Jesus lleva en Él toda la Humanidad y toda la divinidad…Él y su Padre hacen uno.

      Saludo a Atrio, a sus dirigentes y comentaristas. Voy a ver si este ultimo comentario va sobrevivir….

      • Carmen

        Es que siempre digo lo mismo. Posiblemente Jesús sea una persona identificada con Su Dios. Con la idea que él tenía y lo que sentía acerca de lo que es Dios
        El problema es que para muchas personas entre las que me encuentro, el Dios de Jesús no me vale, es que no veo su Amor por ningún sitio. Mi concepto de Amor es otro . Y el de Padre, también.

        Pero es curioso. Me he dado cuenta de que se empieza a cuestionar por teølogos guay la divinidad de Jesús. Es una impresión que tengo. Por omisión. No lo dicen. Tampoco lo niegan.Y sin embargo siguen manteniendo que El Dios de Jesús es el que vale. Desconcertante.
        Lo encuentro muy interesante. A lo mejor esa es la causa por la que no dicen nada. No lo sé. Pero lo que dice me parece muy lógico. Los dos hacen uno. Lo que no sé es cómo se compagina eso con la trinidad. Ahí falta el espíritu Santo. Son tres los que hacen uno , oficialmente hablando.
        A no ser que se refiera a que a través de Jesús se conoce a Dios porque actuó y pensó y estaba convencido de que era una especie de hijo de Dios, pero no en el sentido literal de la palabra, sino en el sentido de que como buen hijo, se comportaba según los deseos de su padre

        Pero es que mi concepto de hijo y de padre son otros, ya se lo he dicho arriba. De todas maneras no soy teøloga, soy normal. A mí también me gustaría que le contestasen. Román, Santiago y el señor Revuelta piensan como usted en este aspecto, me juego lo que sea. Los y las demás , pues no lo sé. Y mira que leo lo que dicen. Supongo que Carlos no me acuerdo el apellido, también. E incluso el señor Martínez Gordo. Me encantaría que se pronunciasen al respecto. Y el señor Haya también me apetece saberlo.
        En fin.

  • Carmen

    Además, pienso como usted. Es un tema de suma importancia. No para los que aquí escribimos, cada uno de nosotros y nosotras ya tiene su idea acerca de todas estas cuestiones, las hemos adquirido a lo largo de nuestra vida y dedicando tiempo a la reflexión. Te puede gustar más o menos lo que dice un artículo, pero poca capacidad de modificación de nuestras ideas tenemos.

    Las mentes jóvenes son las que importan porque el futuro es lo que importa. Tenemos la obligación de allanarles el camino y no llenarles las cabezas de mitos dándolos como hechos reales. Hay mucho en juego.

    Al menos eso creo. Y los teølogos tienen en este momento un papel muy importante, bueno, desde hace décadas lo tienen, tan importante como lo fue en los primeros siglos  cuando se construyó la base teológica del cristianismo, seguramente era muy razonable y adecuada a las cabezas de entonces. Pero han pasado muchos siglos. Ya no tenemos un concepto mágico del funcionamiento del universo. No sabemos casi nada de cómo es en realidad, lo único que podemos saber es que tiene unas leyes, unos principios que parece ser que cumple, aunque haya que ir modificándolos de acuerdo a los nuevos descubrimientos.Pero sabemos que no hay hilos invisibles ni esferas con música. Desde Newton lo sabemos oficialmente. Transformen entonces la teología, adecúenla a las cabezas de ahora.

    Por favor. Hay mucho en juego.

    Buen día

  • Carmen

    Madre mía, señor Arregi.

    Hoy está usted sembrao.

    Me da mucha envidia cuando se pone en modo no sé, pero sé lo que mi cabeza no me deja aceptar. A lo mejor es por la forma que tiene de escribir, rozando la poesía cuando trata de acercarse a la idea de Dios. No dice nada concreto , es imposible decirlo, y mira que lo intenta. Pero ha dado usted con un tipo de lenguaje que , a mí juicio, es el más adecuado, porque a Dios no se le puede atrapar con palabras, pero la poesía va más allá de las palabras.

    Me ha gustado un montonazo.

  • Isidoro García

    En un primer vistazo del artículo de Arregui, destaco su “corrección” del concepto clásico de “materia”, de Martínez Gordo.

    La semana pasada, a raíz del hilo sobre Edgar Morin, releía un poco de su obra sobre la “Complejidad”, (él es su gran sistematizador), y llegaba a una conclusión personal: en los últimos cincuenta años, (por poner una fecha, desde 1968), se ha producido tal revolución en los conocimientos científico-filosóficos, que ha dejado obsoletos y en orsay, todos los planteamientos anteriores.

    Durante los treinta años del final del milenio, la dificultad de las revoluciones epistemológicas en curso en dicha “Complejidad”, y la inercia académica correspondiente, paulatinamente fue generando un relevo cultural, hasta desembocar en el fin del Milenio.

    Todo el mundo que tenga la mente “cristalizada”, antes de estos últimos veinte años, está fuera de juego. Son dinosauros, sin saberlo.

    Es lo que yo suelo llamar, “la modernidad y los modernos”. (Lo que no deja de ser un nombre muy paradójico y cruel).

    Y de ahí, la mucha perplejidad, que existe en el mundo cultural, dirigido por personas que han tenido la desgracia histórica, de vivir tiempos totalmente a la contra, lo que les genera contradicciones sin límite, lo que abruma, desgasta y desconcierta, y son propicios al encastillamiento y la descalificación.

    Por eso hace tiempo señalaba yo, la desgracia del último Concilio Vaticano, que se hizo para adaptarse a la Modernidad, justo en el momento, en que esta iniciaba su agonía.

     

    Todos los circunloquios de Martínez, tan comunes en la teología eclesial del momento, me recuerdan mucho a los epiciclos astronómicos anteriores a Copérnico.

    Entre la simple astronomía ptolemaica geocéntrica, y la revolución copernicana, para adaptarse a unos datos de Brahe, que chillaban mucho, los académicos del momento, muy analizadores y poco sintetizadores y creativos, desarrollaron una complejísima hipótesis, para hacer casar los datos evidentes, a lo aprendido en su niñez.

    Pero toda esa erudición, desapareció volando, ante el viento irresistible de la irrupción de ideas nuevas, dejando a sus autores en el silencio de la Historia.

    Se demuestra una vez mas, que el secreto del éxito, es estar en el sitio oportuno en el momento oportuno.

    • Isidoro García

      Toda escuela filosófica, necesita un “catecismo” ideológico-práctico, para su divulgación, e incardinación en la cultura popular.

      Un “catecismo”, es una vulgarización ideológica, y la plasmación de esas ideas filosóficas base, en la vida cotidiana.

      Crear un nuevo catecismo postmoderno, es una labor aún pendiente, y lleva su tiempo, y necesita de algún o algunos intelectuales con vocación política, que se pongan a ello.

      Esa disfunción filosofía-catecismo vigente, es la clave de la situación cultural actual: tenemos ideas nuevas, pero catecismos viejos. Y eso nos trae a mal traer, y en muchos intelectuales se les nota que la mente les echa humo.

      Claro que los que solo usan los catecismos, no se dan cuenta, y les parece que la situación actual de muchos es incoherente e intolerable, y genera a ola de puritanismo, el justicierismo, y la intolerancia actuales, cuyo lema principal es: “eso no te lo voy a consentir”, o “hay gente con la que no se debe dialogar”.

      Leía hace poco un chiste de la URSS: “En la URSS, no existe falta de libertad de expresión, lo que pasa es que está prohibido la mentira. Y quien decide que es verdad y qué es mentira, es el Comité Central”.

      Pues estamos volviendo a ello. La cabra siempre tira al monte.

      (Perdón por la digresión).

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