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Jesús, una persona humana como nosotros

Roger Lenaers es un anciano y sabio jesuita belga, autor de libros como Otro cristianismo es posible y Aunque no haya un Dios ahí arriba (Abya Yala, Quito, 2008 y 2013), escritos con inteligencia y con alma para quienes quieren seguir siendo discípulos de Jesús sin exiliarse del mundo actual con su cosmovisión, sus ciencias y su lenguaje.

Tras haber dedicado su vida a enseñar teología a jóvenes universitarios, a sus 70 años, ya jubilado, inició otra vida: se fue de párroco a un pueblecito de 300 habitantes perdido en los Alpes, en el Tirol austríaco. Lo de perdido es un decir, pues mucho más perdidas están nuestras grandes ciudades inhumanas con sus lujosas avenidas y sus barrios de miseria.

Allí se fue el sabio jesuita guiado por su luz, buscando luz y libertad, y entre los pacíficos habitantes de Vorderhornbach las encontró. Allí ha respirado el aire de las alturas y de lo más profundo, el Aliento vital que anima el Cosmos, el Espíritu que gime y goza en el corazón de todos los seres. Allí ha vivido y convivido, pensado y escrito, predicado y escuchado el mensaje de Jesús, hasta los 95 años. Allí ha formulado en palabras claras y sencillas las claves fundamentales para decir y vivir otro cristianismo posible –y necesario– en estos tiempos de cambios culturales tan profundos: un cristianismo liberado de dogmas y creencias trasnochadas, de intervenciones arbitrarias de un Dios Supremo omnipotente, de revelaciones y de elecciones particulares, de nacimientos virginales y resurrecciones físicas, de exorcismos y curaciones milagrosas, de muertes expiatorias e infiernos eternos, de normas morales de otro mundo caduco, de instituciones eclesiales propias del Medioevo.

Allí escribió hace cinco años un libro-resumen, traducido al español y prologado por Manuel Ossa, recientemente editado y presentado por José María Vigil y Santiago Villamayor: Jesús,¿una persona humana como nosotros? En él, el anciano sabio jesuita, que desde hace unos meses vive en una residencia de mayores en Lovaina (Bélgica), invita con pasión y libertad a liberar a Jesús del ropaje mitológico de los Evangelios, y dejar que emerja de su fondo como figura inspiradora de vida y de liberación para hoy.

En las líneas que siguen quiero referirme a la pregunta formulada por el título del libro: ¿Fue Jesús una persona humana como nosotros? Que en el año 2021, con la Tierra más amenazada que nunca por la pandemia humana, con la humanidad más desgarrada que nunca por la prisa y la competición universal, más peligrosa que la Covid-19 con todas sus incertidumbres y angustias, cuando todos nuestros telediarios debieran abrirse con la pregunta –científica, filosófica, teológica– más crucial de nuestro tiempo: “¿Cómo lograremos entre todos una vacuna para esta loca y asfixiante competitividad universal?”, que en esta encrucijada alarmante en que nos hallamos nos preguntemos si Jesús fue una persona humana como nosotros… revela dónde se halla todavía la teología cristiana. Perdida en cuestiones bizantinas y escolásticas, con perdón de bizantinos y escolásticos. Pero ahí estamos, y el sabio anciano jesuita tiene razón de plantear la pregunta, para devolver a la persona y al mensaje de Jesús de Nazaret su fuego profético, sus bienaventuranzas subversivas y consoladoras, su pregón pascual, su potencial transformador para este pobre mundo nuestro.

Volvamos, pues, a la pregunta: ¿fue Jesús una persona humana como nosotros? Solo para poder entenderla, hay que volver muchos siglos atrás. Tras 100 años de intrincadas e interminables, para nosotros hoy extravagantes, discusiones que siguieron al Concilio de Calcedonia (451) sobre Jesús, constituido de dos naturalezas (humana y divina) y una persona (divina), el Concilio II de Constantinopla (553) estableció que Jesús era un ser humano completo (cuerpo y mente), pero no una “persona (hipóstasis) humana” propiamente dicha, pues su centro y sujeto personal profundo o su yo último era divino, “uno de la Trinidad”. Y suponía el Concilio que lo divino es esencialmente distinto de lo humano.

Roger Lenaers quiere devolver la cordura o el sentido común –la cordialidad o la sensibilidad profunda, en definitiva– a nuestra manera de entender a Jesús, para que nos haga más humanos. Creo, sin embargo, que no lo consigue del todo. ¿Era Jesús como nosotros? Sí y no, responde Lenaers. Yo estoy de acuerdo allá donde dice que sí, pero disiento allá donde dice que no. Y no es porque niegue lo evidente, a saber, que todos los seres humanos somos muy semejantes, pero absolutamente únicos a la vez, sino porque pienso que el teólogo belga, bajo una igualdad superficial y formal, sigue imaginando una desigualdad esencial y de fondo entre Jesús y todo el resto de los humanos.

Supera, sí, el Concilio de Calcedonia y el II de Constantinopla, y no es poco: Jesús no fue un ser híbrido compuesto de doble naturaleza (humana y divina) cuya “hipóstasis” o sujeto o centro personal era la “persona divina”. “Fue persona humana como nosotros” (p. 158), y tuvo, por lo tanto, “las mismas necesidades, deseos y reacciones que nosotros” (p. 158). Fue un Homo Sapiens como nosotros. Faltaría más.

Pero ahí se acaba la igualdad. Jesús, afirma Lenaers, no se sitúa en el “bajo nivel evolutivo en que estamos nosotros” (p. 52).  “Nosotros no somos más que el eslabón perdido entre el Hombre del Neanderthal y el ser humano como debería llegar a ser alguna vez. Con su modo de ser otro, Jesús de Nazaret nos da una idea de cómo podrá ser ese humano por venir” (p. 68). Así, por ejemplo: “hombre como nosotros, debió haber tenido las mismas necesidades sexuales que nosotros, pero de toda evidencia [?] las manejó de manera distinta al término medio de la humanidad y no fue dependiente de ellas, sino interiormente libre, con la misma libertad que demostró tener frente al dinero, a las apariencias y a la crítica de sus adversarios” (p. 158). “La trascendencia humana de Jesús consistía esencialmente en su ser y vivir totalmente para otros” (p. 162), lo que es “inalcanzable para nosotros” (p. 162). ¿Quién vive, quién puede vivir “totalmente para otros”?

Conclusión rotunda y no poco aventurada: Jesús “no era una persona como nosotros” (p. 162). Sic. Es como un salto al vacío desde lo alto de un pico alpino. Jesús habría sido, pues, un Homo Sapiens, sí, pero perfecto. ¿Cómo lo sabemos? Ahí flaquea el sabio jesuita, pues se limita a decir que “la normalidad humana… no explica la irradiación que salía de Jesús” (p. 162).

Un Homo Sapiens perfecto ¿no es una contradicción en los términos? ¿No somos por definición fruto, maravilloso fruto, frágil fruto, de una evolución azarosa esencialmente inacabada y abierta? ¿Puede alguien siquiera concebir una persona humana de nuestra especie con inteligencia perfecta, voluntad perfecta, emotividad perfecta, espiritualidad perfecta…? ¿No nos define el “no hago lo que quiero y hago lo que no quiero”, a causa de nuestro cerebro limitado, de sus disfunciones congénitas, de la genética heredada, de las condiciones ecológicas y económicas, la cultura recibida, los miedos acumulados, toda nuestra historia personal y colectiva? ¿Y por qué no vamos a imaginar que, en un planeta lejano o en nuestro propio planeta dentro de millones de años o dentro solo de 100 años o menos haya una especie, humana, transhumana o posthumana, más “humana” –solidaria y bienaventurada– y por lo tanto “divina” que nosotros, incluido Jesús?

¿Y por qué tendríamos que imaginar a un Jesús “milagrosamente” libre de esa finitud constitutiva de nuestra especie y de todas las especies? ¿Podemos imaginar razonablemente a un Jesús que nunca hubiera padecido rencillas, resquemores ni resentimientos, que nunca hubiera experimentado envidia, codicia y orgullo, que nunca hubiera flaqueado y sucumbido en su confianza, su solidaridad y su esperanza? Si fuera así, no sería humano. Y yo no puedo imaginarlo sino como una persona humana, hecha como todos –cada uno a su manera y con su nivel de realización que nadie puede medir ni juzgar desde fuera– de arcilla animada llena de luz y de sombras. Solo así, y no porque fuera perfecto ni siquiera el más perfecto, podría seguir inspirándome.

Y yo, por la cultura “cristiana” que me ha forjado y por mi historia personal que no puedo ni quiero borrar, quiero seguir inspirándome en Jesús, en esa figura recia y dulce, desconcertante y también contradictoria, que ha quedado consignada en los evangelios, tanto canónicos como apócrifos, y ha sido transmitida de generación en generación, de bondad en bondad y de error en error, hasta hoy. Para que la humanidad se levante y camine hacia la paz que busca.

Aizarna, 17 de enero de 2021

www.josearregi.com

 

146 comentarios

  • Giordano bruno

    Totalmente de acuerdo con JOSÉ ARREGI.

  • carmen

    Hola Román.

    Tienes toda la razón. Toda.

    Se me ha ocurrido entrar en la wiki a ver que decía  acerca del credo católico. Bueno, Cristiano. No sé si habrás oído hablar de una cosa que se llama filoque, o algo así. Llevan discutiéndolo como  quince siglos. Pero espérate y no corras, es lo que separa a la iglesia ortodoxa de la católica o algo así he entendido. Algo relativo a si el hijo procede solo del padre o no.

    Alucinante.

    Pero es que en las notas del final de la wiki, donde dice libros y textos y esas cosas que se pueden consultar, o sea, no se como decirte, me he puesto a contar y me he cansado, creo que ya no me quedaban números, miiiiiiiiiiiiiiles de articulos y libros hablando sobre si filoque sí o si sobre filoque no

    ja ja jaaaaaaaaaaaaaaaaa

    Y voy y digo con esa ignorancia ingenua y absurda que tengo, voy y digo que lo que hay que reformar es el credo. Y me quedo tan tranquila. Madre míiiiiiiiiiia. Qué osada es la ignorancia.  Como si no tuviese importancia el filoque…

    Esto de la iglesia es una olla de grillos , pero no como nosotros que dijiste aquella vez, grillos  en una noche de verano que cada cual con su canto, no, que vaaaaaaaaaaaaaaaaa. Lo que se llama una jaula de grillos literalmente.

    Ay dios mío y Dios mío.

    Esto no tiene solución

    Anda y que recen lo que quieran en las misas, con no ir…

    Gracias por aguantarme. Yo no seré como Nicodemo, pero tú si eres como Job.

    Un abrazo.

  • Román Díaz Ayala

    Sí, claro que te he entendido.
    muy entrañable la experiencia. Creo que aquellos alumnos te tenían calada. Necesitaban tu empujoncito. ¿eran clases mixtas?
    Con la mujer de Samaria se jugaba al equívoco. Ella hablaba de una cosa que era de intendencia y Jesús hablaba de otra, de naturaleza distinta pero al final se hicieron entender.

    Con Nicodemos pasó otro tanto, pero parece que algo aceptó de lo que le había dicho Jesús, porque en el juicio del Sanedrín  aparece como un discípulo “secreto”.

    En esto de la fe hay otro orden de cosas que es como un paso de confianza. Jesús hablaba con frecuencia de “lo íntimo del corazón”, de “nuestra cámara secreta”. (y no era gnóstico) y que “Dios habla en lo secreto”.

    Lo último que se puede decir de la fe es que sea un cuerpo de doctrinas o un manual de moral, si no incluye como fundamento una relación de confianza.

    • carmen

      Eran unos provocadores, eso es lo que eran. Si, el colegio se hizo mixto desde,no recuerdo bien, quizás desde mediados de los ochenta. O quizás a finales.
      Y sigues sin contestar.
      Qué decís exactamente cuando decís fe?
      Jesús no es el único referente en mi vida. Tengo otros. Supongo que como todas las personas. No busco creer en él como dios, ni mi dios es el suyo. El lo tenía clarísimo, pero a mí no me vale. Lo he dicho mil veces.
      Qué es eso de la fe?. Creer que todo lo que dice el credo es cierto? Una persona con fe es aquella que en su fuero interno, interno digo, externo no se vale, aquella que en su fuero interno está convencida de que todo lo que dice el credo es real?

      La respuesta es muy sencilla. Si o No.

      Perdona. Pero es que no me contestas.
      Gracias por tu paciencia

      • Román Díaz Ayala

        Carmen las respuestas pueden ser sencillas o complicadas, pero una respuesta sencilla no es por eso simple. La es sencilla y no simple. sino compleja, y por ello no deja de ser sencilla.
        Hablase del Credo, y ¿Qué es un credo sino un compendio de doctrina?. Todas las confesiones cristianas que conozco tienen un mismo credo. Lo de “católica” no ofrece ningún inconveniente, porque católica referido a la Iglesia significa “universal”, y en eso convienen todas, ya sean iglesias orientales, como protestantes o católicos, aunque se denominen a sí mismas Ortodoxas, Evangélicas o Católico Romana.
        Pero ya te he dicho que la doctrina, así como la moral, siendo expresiones vehiculares de la fe, pueden llegar a ser eso mismo, simples expresiones culturales. Pero ya nos adentramos en la intimidad de los individuos, que hagan de la fe un objeto simple de “creencias” o una persona que ama a Dios con toda su alma, con toda su fuerza, con todo su corazón.
        Y la verdad, no se ama lo que no se conoce. La fe es un ejercicio de amor.

        • carmen

          Sigues sin contestar.
          A qué os referís cuando habláis de la fe.?
          Por supuesto me refiero a la religión católica. Ha costado muchas excomuniones, guerras etc hasta llegar a ese credo oficial.

          Insisto.
          Una persona de fe qué es exactamente? Una persona que acepta el credo íntimamente y está convencida de que
          Dios es padre
          Creador de cielo y tierra
          Creo que Jesucristo es su único hijo, que nació de María, siendo virgen.
          Sufrió martirio y crucifixión en tiempos de del imperio romano.
          Murió.
          Resucitó al tercer día según las escrituras
          Subió al cielo y está sentado a la diestra del Padre.
          Desde ahí, es decir, desde el cielo vendrá a juzgar, palabra terrible, a juzgar a vivos se supone que habrá gente que todavía no haya muerto, y también a los muertos.
          Creo en el espíritu Santo,no sé exactamente qué es.
          La santa. Atención. Santa iglesia católica.
          La comunión de los santos.
          El perdón de los pecados,es decir, en que el sacerdote tiene poder para perdonar en nombre de Dios.
          La resurrección de los muertos
          Creo en la vida eterna.

          Una persona de fe es la que profundamente cree , está convencida de todo eso?

          Esa es mi pregunta.

          • Román Díaz Ayala

            Hola, Carmen.
            A estas alturas no sé si este es un último comentario inquiriendo una respuesta, o ya ha sido respondido o referenciado.
            Los credos fueron fórmulas de fe muy tempranas redactadas, discutidas, aceptadas y oficializadas cuando todavía la Iglesia en su mayor parte seguía dentro del Imperio Romano. Todavía entre los años 303-313 padeció una cruel persecución. Los credos son compendios de las verdades principales del cristianismo en fórmulas de fe como un signo identificatorio. No se tiene fe por creer en ellas, sino que reconocemos por ellas nuestra fe común.
            Los años de hierro, de imposición y de autoritarismos vinieron luego según las trayectorias históricas de las diferentes confesiones cristianas y de los lugares donde se produjeron conflictos a lo largo de los siglos.
            Una persona de fe es la que profundamente cree que Dios cuida de nosotros y que ha enviado a su Hijo Jesús, nuestro Salvador y Señor. Con ello no hago caso de la autoridad de la Iglesia, que siempre será delegada sino de la gran comisión de Jesús después de su resurrección. “Id por todo el mundo…”

          • carmen

            Ok
            Gracias.
            Luego hace falta una reformulación de la fe católica. Un nuevo credo. Porque ese es nuestro credo. Bueno, el de los católicos.
            Y aquí me quedo.
            No.
            No había sido respondido así nunca. Porque eso es precisamente lo que las nuevas generaciones demandan. Replantearse todo. Replantearse el credo. Y eso justo es lo que la jerarquía de la iglesia no entiende.
            Pero estamos tan acostumbrados a decir una cosa y pensar o decir otra que nuestra generación no llega a entender que eso ya no se vale. Y, qué más te da? Mira que te gusta buscar los tres pies al gato…
            Pero ese tiempo pasó. El credo ya no es una poesía que se recita. No. Las personas que piensan y se detienen a razonar en esta cuestión, no creen prácticamente nada de lo que dice su religión.
            Y si da
            Ahora ya lo creo que da.
            Y eso, justo eso, es lo que no se entiende. Porque se puede decir lo que se quiera de los jóvenes de ahora, pero no existen únicamente los que escriben insultos y disparates en las redes sociales, los influencers, los de las fiestas de la Pandemia, los de las violaciones en manada…
            No es cierto. Hay grupos de jóvenes de otro tipo. De los que construyen, de los coherentes. A esos son los que hay que ganarse. Pero a ellos las incoherencias no le van. No las admiten. Las rechazan de lleno.
            El credo es una pura incoherencia. Que quizás tuvo sentido en el último concilio, no sé si fue el de Trento , cuando se redactó. No lo sé. No viví esa época. Pero en esta época, esos grupos de gente preparada, trabajadora, reflexiva, inquieta…salen corriendo de la iglesia católica. Por su profunda incoherencia.
            Y el futuro no está en nosotros, está en ellos. Los jóvenes.

            Gracias por tu paciencia.

    • Jorge Felip Fernández

      De acuerdo Román, la fe tiene que incluir como fundamento una relación de confianza. Pero esta confianza no implica un coladero para lo irracional, lo que no vemos, lo imposible, … Aunque la RAE diga que la fe religiosa consiste en asumir o dar consentimiento a un cuerpo de doctrina, independientemente de que lo entendamos o no, resulta poco explicativo pues se acerca muy mucho a la fe ciega, algo así como un voto de confianza a lo que no comprendemos o no podemos explicar, por ejemplo el Credo que cita Carmen. Lo fundamental que entiendo que propone Román, para dar el paso a la fe religiosa cristiana, es establecer una relación personal con Dios o Jesús o ambos, con el presupuesto confiado de que en esta relación Él nos precede, que se da antes de que nosotros iniciemos el camino a la fe. Para ello es preciso asumir previamente que Dios está a nuestro lado, que se trata de Dios con nosotros y que el paso no lo estamos dando al vacío. Y aquí está el problema, para los que dicen no tener fe religiosa. Y si estamos preocupados o interesados o …, en esta cuestión, pues lo lógico es emplear a fondo nuestras capacidades racionales y de decisión para alcanzar soluciones. Mi conclusión es que di el paso a una fe confiada simplemente porque “quise” darlo. Tengo una fe confiada porque quiero tenerla, quiero mantener una relación confiada en Jesús por su seguimiento. Y a partir de esta decisión previa utilizarla para disminuir, disolver o eliminar las posibles objeciones mediante todas las argumentaciones racionales que se me vayan ocurriendo cuando surjan problemas o dudas. Esta actitud es muy diferente a la contraria cuando se ponen en primer plano los problemas, las objeciones, las dudas, …, que influyen en la actitud hacia la fe, y no poner en primer lugar el empeño, esfuerzo, voluntad, …, de querer resolverlas. Las dificultades no son si María fue virgen o no, qué sentido o contenido tiene la Trinidad …, sino que la cuestión principal es quiero o no quiero tener fe, lo demás son disculpas pertinentes o no, o bien salidas por la tangente.

      Dicen que para darse al amor lo primero es que queramos amar y que nos amen. Sin esto es prácticamente imposible que nos abramos al amor. Lo mismo pasa con la fe, nada podemos argumentar ni proponer ni seducir sobre ello, a los que no quieren tenerla. Siempre encontrarán vías de escape. ¿Qué hacer para disponer nuestro querer, o el de los prójimos favorable a la fe? Esto es lo importante desde mi punto de vista, y pienso que en nuestro contexto lo tenemos difícil cuando queremos transmitir nuestra fe. Mover el querer no me resulta nada fácil ni sencillo, pues me muevo mejor con lo racional. Y sé que por mucho que racionalice mi fe no valdrá para nada al respecto.

      • Román Díaz Ayala

        Jorge, yo tuve fe en una edad tan temprana que fue anterior al cúmulo de información que me proporcionó la educación reglada. Esa experiencia es distinta a la tuya cuando ya con un bagaje académico has tenido que lidiar con las cuestiones de fe. Mi discurso ( testimonio, ya que es a ti a quien me dirijo)tiene por necesidad un lenguaje distinto al tuyo.
        El diccionario, cualquiera de ellos, tiene que definir fe en términos de creencia, o con otras acepciones que tienen que ver con las doctrinas.
        El debate entre fe y razón sería otro si se acepta totalmente la autonomía de las cosas naturales, y en ese ámbito tanto el cosmos como el ser humano y su circunstancia entran en esas categorías y que lo natural no podrá negar las cosas sobrenaturales. Yo puedo morir porque me contagie de la COVID, hecho natural, biológico, está en el orden de las cosas. Pero además las cosas sobrenaturales están ahí, vienen de arriba. Lo sobrenatural no destruye la naturaleza, pero tampoco la sustituye, sólo la ayuda. Cuando hablamos así de fe lo estamos haciendo en términos de “gracia” (un don)

        • Jorge Felip Fernández

          Cierto Román, lo natural no puede negar las cosas sobrenaturales, obviamente porque no son de su competencia, pero desde su perspectiva natural no las utiliza, sino que las elimina de sus propuestas y planteamientos. Como sabes yo adopto una perspectiva natural para todo lo que me importa incluida mi fe y mi práctica religiosa. Es una posición particular mía que introduce problemas al tratar de explicar y explicarme las cosas en el campo religioso. Por mi posición, no utilizo las explicaciones comunes de corte sobrenatural que se emplean, tratando de exponer de un modo lo más natural posible, soluciones a las mismas cuestiones. Y claro al estar en el “otro bando” me surgen problemas cuando se recurre a lo sobrenatural. Por ejemplo, si se dice que la fe es un don sobrenatural, pues ¿no te parece que le ponemos en bandeja a los que dicen no tener fe la excusa de no entrar en la cuestión diciendo simplemente que no tienen ese don? Y si es un don ¿cuál es la razón de que unos lo tengan y otros no? ¿acaso es un don o regalo con veneno incluido, pues depende de la aceptación o no por parte del que lo recibe? ¿es don gratuito o no lo es? ¿exige algo a cambio? … Muchas preguntas ¿verdad? No pasa nada, yo tengo las mías.

          • Román Díaz Ayala

            Admiro tus esfuerzos por explicitar tu fe, no sólo por una cuestión de coherencia interna, pero también para hacerla inteligible, aceptable para quienes se manifiestan no creyentes. En esa labor te has ocupado varios años. De poco te he podido ayudar, salvo leerte con atención y pensar sobre ello. Ajeno a las cuestiones de ciencia, tampoco me manejo en los razonamientos filosóficos, incluso los que vienen revestidos de supuestos o elaboraciones teológicas.
            un abrazo.

  • Jorge Felip Fernández

    Hablar sobre Jesús es para mí apasionante, el centro de mi interés. Llevamos más de cien comentarios pero creo que la cosa da para mucho más, inagotable. Y es que en Jesús se da por un lado el mejor humanismo, lo humano en plenitud, ejemplo y modelo, singular y único. Por ello cuando alguien proyecta hacia el futuro y pone en entredicho el humanismo hacia un poshumanismo que pierde los valores humanos en la línea de Jesús, me siento fuertemente interpelado. Busco el modo de contrarrestar este tipo de proyecciones basándome en la persistencia de la fe y esperanza de los valores humanos comunes, cristianos o no, hacia un futuro abierto a todo lo mejor para el ser humano. Y por otro lado muchos decimos de Jesús que es Dios, Dios con nosotros. Y esto es importante porque sitúa el fin último de la humanidad no solo en una humanidad en plenitud de justicia y amor, …, en nuestro mundo, con la construcción de una sociedad alternativa, sino que lo proyecta sin fin en el tiempo, hacia lo eterno junto a Dios, superando todo mal, sufrimiento y muerte. Pregunto ¿de qué valdría el Proyecto de Vida de Jesús, la plenitud completa de la humanidad, si la meta final es la extinción de nuestra especie, incluso considerando un transhumanismo conservando lo humano en soportes no biológicos? ¿de qué me valdría el Proyecto de Vida de Jesús si éste se equivocó sobre la vida eterna y yo no tendría entonces posibilidad de vivir la gozada de la Plenitud Humana alcanzada en el futuro? La propuesta de Jesús resulta redonda, culmina todas mis esperanzas, y creo que también las de toda la humanidad en su conjunto.

    Y hablo de Jesús como “Dios con nosotros” porque yo no sé ni puedo hablar de Dios sin pasar por el filtro de Jesús. Sobre Dios nada puedo decir pues es para mí Misterio Trascendente al que solo le corresponde el silencio. Sin embargo, entiendo que Jesús “revela” el modo, la forma, …, que “usa” Dios en su relación con el ser humano a nivel personal y colectivo. Y lo hace de un modo sorprendente, sorprendente total. En nada utiliza su supuesto poder omnívoro, no se impone al contrario apela siempre a la libertad de las personas respetando sus decisiones. Es perseguido, humillado, maldecido, torturado, sufre la muerte atroz de la cruz, …, y con todo amando y perdonando. ¿Qué idea o contenido de Dios surge de aquí? Si decimos que Jesús es Dios ¿de qué Dios hablamos? ¿Cómo es posible que sigamos empeñados en decir que Jesús es Dios? ¿solamente por su resurrección o hemos entendido otra forma muy distinta de concebir a Dios?

    • carmen

      Claro.
      Es que si para ti la vida en sí misma no tiene sentido, tendrás que buscar alternativas. Y has dado con una que te va bien. Pues estupendo.
      Para otros la vida en sí misma es un puro milagro. Entendido milagro como algo que no llego a entender cómo ha sido posible. Son tantísimo los factores, tantísimas teorías que me he rendido. Así que la defino como milagro.
      Me gusta ser un ser vivo. Me gusta tener capacidad de reflexión y como leí el otro día, capaz de proyectar para el futuro, ese señor decía que era lo que nos había permitido ser lo que llamamos especie dominante. Creo que somos una buena especie, un poco bastante bestias, pero qué quieres….menuda vida más bestial. O comes o te comen.

      En fin.
      Opiniones.

      Oye. A mí me asusta la eternidad. Para siempre es mucho tiempo. Prefiero ir diluyéndome de a poquito y fundirme en el universo. Lo mismo que ocurre con la materia, No sé si me explico. No quiero que me incineren, ya lo saben mis hijos. Quiero fundirme poco a poco con la tierra, ser alimento de otros y que se aprovechen cada uno de los elementos químicos que forman mi cuerpo.

      Me voy a pasear. Es mi hora. Ya se me ha hecho un poco tarde.

      Perdón por meterme por enmedio, pero es que esto de estar encerrada lo llevo regular.

      • carmen

        He leído tu otra respuesta de hoy.
        A lo mejor no había entendido bien lo que dices.

        Es que parto de la experiencia personal para construir mis ideas sobre, pues sobre todo. Por eso hablo tanto de mis vivencias . A lo mejor es un error, pero así soy.
        Hasta la próxima.

    • Román Díaz Ayala

      Las ideologías ganan fuerza no solamente por la trabazón interna de sus postulados, sino porque establecen una utopía a la cual aferrar las esperanzas. El transhumanismo también la tiene con una fe sin límite en la ciencia que será capaz en un futuro de darnos los conocimientos y los medios necesarios para trasladar a la humanidad y “colonizar mundos”.
      La fe puede ser razonada, pero no hasta el punto que la razón suplante a la misma fe. Esta fe es el punto de partida y su final. La utopía cristiana no es un “para después”, sino todo lo contrario, sino que tienen un ahora, un proceso de construcción (o de transformación según se mire), una realidad que se va haciendo presente en cada creyente, en cada comunidad de creyentes. (Lo digo en cuanto al transhumanismo, pero lo mismo lo podemos decir sobre el marxismo filosófico, a todos esos ismos que pretenden absolutizarnos)

      • carmen

        Por fa
        Cuando tengas un ratito , puedes explicarme qué es eso de la fe?
        Es aceptar el credo? Pero no de boquilla, sino profundamente.
        Eso es tener fe? Confiar? La fe entonces es esperanza o es convencimiento profundo?
        Por fa.
        Cuando te apetezca.
        Gracias.

        • Román Díaz Ayala

          Carmen, es pregunta ya me la has hecho anteriormente, aunque no sé a propósito de qué hilo y la verdad que no quiero ser repetitivo. Pero como te has explicitado mucho más desde entonces, me atrevo, con tu permiso personalizar más la cuestión.
          Conoces al Jesús que se refleja en los textos evangélicos y le admiras, pero no crees que sea Dios, ni una persona divina, tan sólo un ser humano como nosotros, que nació y murió cumpliendo su ciclo biológico, pero que dejó un gran ejemplo de vida y unas hermosas enseñanzas cuyas influencias han llegado hasta tí. En ese contexto no tienes porqué tener fe, lo cual se entiende en el sentido de profesarle un culto de adoración. Pero eso sí, le conoces y te gusta profesar sus enseñanzas, pues con ellas construyes tu ética.
          A Dios lo ves como un gran misterio y te planteas dudas sobre su existencia, pero hay algo en tu interior. Se puede decir que quieres creer en “Ese” y algo en lo más íntimo de ti te ofrece esa confianza. ¿Le podemos llamar fe? Depende de ti, no tanto de tu opción, como lo que cultives
          Pero surge una dificultad; el Dios que persigues tiene que ser la suma de todo lo bueno y lo correcto de este mundo y no puede ser un Dios indiferente o distante, ni cruel, ni vengativo. ¿Cómo diferenciar a Dios de todos los males del mundo?
          Las respuestas del estamento religioso en el que has vivido no las admites.Tienes tus razones. Estas reflexionando seriamente en las respuestas que puedas encontrar en Los Evangelios según lo que se dice o se escribe sobre Jesús.
          Sigue así, Jesús es el camino para llegar a Dios. Qué más da buscar a Jesús para encontrar a Dios, o buscar a Dios para encontrar a Jesús.

          • carmen

            Ok
            Es que hablo mucho
            Demasiado quizás. Me ayuda a aclararme. La verdad, me dais un poco de lástima porque me tenéis que aguantar.

            Mi pregunta es. Cuando leo la expresión tener fe , exactamente qué quiere decir? Que crees que Jesús es Dios? Que crees lo que dice el credo? Todo?

            Es que he mirado en el diccionario de la RAE y he entendido que la fe es aceptar una serie de creencias de una determinada religión.
            Entonces he pensado. Què exactamente? Es que aparece mucho por aquí la expresión tener fe. Dices que ya te lo he preguntado. Me lo creo. Pero por lo visto no lo entendí. Soy agotadora. Lo sé. Sorry.
            Creo que tú me lo puedes aclarar. Parece que entiendes mucho de esto. Otros entienden de otras cosas. Aprendo mucho aquí. Pero soy lenta y ya te habrás dado cuenta la facilidad que tengo para irme por las ramas.
            Me intriga, se puede creer una cosa si no la crees posible? Es eso la fe? Creer lo imposible?
            Es que si eso fuera así, creo que eso va en los genes, en tipos de personas, en tipo de cabeza. Hay quien puede y quien no puede.

            Perdona. Si no me contestas entenderé tu cansancio. Agoto al lucero del alba.
            En cuanto a Dios, nos llevamos muy bien. Él no me pide cuentas y yo a ello tampoco. La vida sencillamente es como es. Adoro estar viva. Y cuando se acabe, acabará. Nada es para siempre. Y todo lo que pueda haber después depende de cómo te lo quieras imaginar. Y me he construido un más allá a mi modo y manera, que decía Galeano.
            La Verdad de después? Pues Dios dirá, nunca mejor dicho.

            Buenas noches.

          • Román Díaz Ayala

            No sé si tus palabras son una invitación a que continuemos los dos la reflexión o que das por terminado el asunto. Pero recuerdo mis tiempos de monaguillo cuando nos instruían en los movimientos para las ceremonias litúrgicas: ” Ante la duda; una genuflexión”.
            Así que me inclino un momento.
            Jesús se sentó junto al pozo para iniciar una conversación con la mujer samaritana. A Natanael le habló de algo que había dicho o hecho, o pensado bajo la higuera antes de ese primer encuentro con él para conocerse. “Cuando estabas debajo de la higuera yo te vi”. Nicodemos, que era un principal entre los judíos, recibió de noche la visita de Jesús. Y podemos seguir así comprobando a través de todos los Evangelios, que a Jesús más que ir a buscarle, él se había acercado. Uno de nosotros, uno como nosotros. ¿Puedes alcanzar mejor imagen de cómo actúa Dios con nosotros los humanos? No te estoy diciendo aquí que Jesús sea Dios, sino que así actúa Dios igual que actuó Jesucristo.
            Dios simplemente está a nuestro lado, en silencio si guardamos silencio, y elocuente cuando hablamos con Él. Si medimos las distancias Él se ha bajado de su trono de gloria para sentarse a nuestro lado. ¿Es mucho el pequeñito paso de dirigirnos a Él, que se muestre para poder conocerle?

            buenas noches.

          • carmen

            No me has contestado.
            Era una pregunta clara.
            Me ha hecho muuuuucha gracia lo de Nicodemo.
            En el colegio allá por la cuaresma se hacía una cosa que le llamaban , no me acuerdo bien, algo así como ceremonia del perdón. Toooodos los niños se confesaban, íbamos por cursos a la capilla.
            Pero…las cosas empezaron a cambiar. El último año que fui tutora, nada, que no había manera de que fuese nadie a confesar. Pero vamos a ver, les decía, estáis tontos o qué? Nos la vamos a cargar todos, haced el favor, pero si es Paco , el vuestro profesor de religión…!
            Y claro…pues si tú vas, vamos,anda, ve…
            Los muy …y a ver, es que me la ganaba por todo lo alto. Así que me acerco a Paco. Éstos, que dicen que si no vengo la primera no vienen y ya sabes la que se puede armar. Así que nada, qué quieres que te diga, que siento todo el daño que he podido hacer queriendo y sin querer.

            Y me dice. Tú eres como Nicodemo. Otras, me dejó muerta. Me sonaba a nombre de hereje. Entonces me contó la historia de un señor que se subió a un árbol.
            Me puso la mano encima de la cabeza y me dijo: vete en paz.

            Què bonito, Verdad?

            Y se rompió el hielo y…todo salió bien.

            No, no soy como Nicodemo. En absoluto. Me ha gustado su personaje desde antes de ser capaz de entender lo que fue. Me intrigaba todo aquello de los pasos de semana Santa. No veas Salzillo. Era algo que no entendía, desde nunca. Luego, más mayorcica con la comunión y tal me explicaron cosas y más lástima me daba. Hasta que fui suficientemente mayor para entender. Mi trabajo me costó.

            Bueno, no me has contestado pero me has hecho recordar.
            Es curioso como funciona la cabeza. En un momento viajas en el tiempo. En un segundo estás en diez lugares a la vez y en diez vidas diferentes.
            Eso de la linealidad del tiempo, eso es para los libros de historia y los de física.
            Gracias.

  • Román Díaz Ayala

    Perdón.

    El párrafo penúltimo que empieza: Asimismo y consecuentemente con ello… está fuera de lugar. Debió ser el final del segundo párrafo, asociando la divinidad de Jesús con su resurrección.

    disculpen

  • Román Díaz Ayala

    Los comentarios abundan superando el centenar y esta vez con un coro muy plural de comentaristas. Será, entonces, que el tema lo exige por muy valioso o por oportuno, quizás por ambas cosas a la vez. Hace unos días anticipaba que Atrio no es justamente un foro confesional, ni laico en el sentido de no clerical y que su laicidad tampoco puede ser entendida como  ajena u opuesta a la religión, por aquello de que “nada humano nos es ajeno”.

    Valioso es porque el fundamento último del cristianismo es Jesús, su iniciador, su existencia situada desde el principio en el horizonte de un misterio creído y aceptado por una comunidad de fe, que Jesús siendo una persona humana, nacido de mujer como nosotros, reveló que tenía un origen de arriba junto con una relación muy especial e íntima con Dios a quien trataba como “Padre”  y que, hermanado con nosotros, así nos lo daba a conocer.

    Oportuno porque no es la teología cristiana , ni los  errores históricos de la Iglesia y de su Jerarquía lo que hoy en día ocupa el debate encendido, sino la persona misma de Jesús, si fue o no el fundador del cristianismo, y si sus pretensiones divinas había sido un constructo de sus seguidores. Como ejemplo de hasta donde ha llegado al imaginario de quienes siguen las nuevas tendencias, aquí he leído en otro hijo que  (Jesús) “resucitado por la fe en el amor de sus discípulos”.

    El dilema está servido. Si no prevalece la milenaria tradición histórica, la religión cristiana  en todas sus confesiones ( ortodoxos, protestante y catolicismo romano) habrá concluido su ciclo histórico. Como la tradición logre en su apologética superar la crisis quedará enriquecida una vez más ante un nuevo reto cultural.

    Asimismo, y consecuentemente con ello, su resurrección en la madrugada del domingo tres días después de su muerte con sus apariciones a varias personas del grupo de seguidores.

    Sobre esta base se construyó el cristianismo durante dos mil años desde aquel año 31 de nuestra era y este el que está siendo sometido a juicio con el artículo del Sr Arregi y los comentarios.

    • carmen

      Hola
      Entiendo que veas que no es un blog de religión. Pero al final, se hable de lo que se hable, sale Jesús de Nazaret.
      Que recuerde , la única persona que abiertamente dice que no lo considera Dios, es mi persona.
      Abiertamente.
      Luego al final todo acaba en Dios. Eso es lo que me hace pensar que es un blog de religión.
      Humanista?
      El cristianismo no es humanista? El mío sí, desde luego. Pero el humanismo no tiene que pivotar exclusivamente alrededor de la figura de Jesús de Nazaret. Eso es lo que muchas personas no se dan cuenta. Hay otras. Y Jesús se perderá como no se replantee su figura. Será reconocido como Dios. Pues enhorabuena. Pero lo que la humanidad necesita son referentes humanos.

      Hasta cuando se habla de política, sale Jesús de Nazaret.

      Pero da igual.

      Y claro, claro, claro que hay que replantear la figura de Jesús que nos ha llegado a través de veinte siglos. Por supuesto.

      Mira creo que la iglesia podría ser, gracias a la infraestructura y la riqueza que tiene, podría ser algo brutal. Pero no partiendo de la misma visión,la misma política eclesiástica, el mismo modo de organización. Pero es que todo eso se basa en la opinión de unos señores intocables que llaman padres de la iglesia.
      Con la visión propia de la época histórica en que vivieron.

      Es todo. Todo. Da igual que el Papa diga que nos tenemos que preocupar por el planeta o no. Por la pobreza o no. Lo que no tiene que existir es el papado. Empezando por ahí y luego, bajando. Porque todo este tinglado de la iglesia se ha montado una vez muerto Jesús. Que lo registren.

      Por supuesto que hay que replantear la figura de Jesús. Pues claro.

      Y perdóname si insisto. Creo que es un blog de religión. Por eso le dije no recuerdo a quién que quizás no era el lugar para cuestionar la divinidad de Jesús.

      Me ha hecho gracia Isidoro. Dice, El amigo Román tiene mucha razón cuando dice que este no es un blog de religión. Escribe y acaba diciendo: tendría razón Dios al prohibir comer del árbol de la sabiduría porque sabía que no lo íbamos a hacer bien?

      O sea.
      No sé cómo decir.

      Y que conste que casi siempre intervengo en estos temas. Me gusta. Es un tema apasionante el de las religiones. Al menos a mí me lo parece. Y me encanta aprender cosas de la mía.
      Un abrazo

      • Román Díaz Ayala

        Vamos a ver si con un ejemplo, aunque sea un poco tonto, podemos explicarnos mejor. Imagínate una de esas compañía navieras que cruzando el Atlántico transportaban riadas de emigrantes a los Estados Unidos desde Europa del sur y del norte. Cuando uno de sus barcos salía de puerto italiano o desde Irlanda podemos decir que todo el pasaje era católico . Otras veces salía de Holanda o del puertos del Báltico por el Mar del Norte con una emigración totalmente protestante. ¿Acaso el barco del sur era católico y el del norte a su vez protestante?. Lo que definía e identificaba al barco era que tenía como fin y proyecto llevar pasajeros desde Europa al puerto de Nueva YorK. Tal era su cometido. ¿Se define Atrio como confesional?¿Se autorregula para que sólo tengan cabida posicionamientos confesionales?

        • carmen

          Pues confesional no sé, no he visto los estatutos, pero defensor del Papa Francisco, diría que sí.

          Y es mi opinión. A lo mejor estoy equivocada. Pero es que me quedé porque me gusta el tema. Y he aprendido un montón. Tengo esa percepción. Y además, no veo el problema por ningún sitio.

          Pero no lo volveré a decir, parece que no gusta .
          Sorry

          • carmen

            Y he dicho de Religión. No he dicho que sea cristiano. Pero ya que lo dices, si. Y es que por favor, dónde está el problema?

          • Román Díaz Ayala

            Yo tampoco veo problema alguno.
            Sucede que aquí se han gastado miles de palabras para explicar su laicismo. Y parece que ha existido mucha sintonía con sus presupuestos.

      • Isidoro

        Amiga Carmen: Cuando yo cito el mito del Génesis, no lo hago religiosamente, sino culturalmente.

        Todos los mitos, los bíblicos, como los griegos, sumerios o egipcios, contienen en su interior una fuente de sabiduría humana, (que es lo que les hace pervivir y ser útiles), independientemente de que sus detalles sean literarios y por supuesto no históricos.

        Y cuando decía lo de que este es un foro humanista, es mas bien un deseo personal. Porque yo mismo en el pasado he escrito mucho desde el punto de vista religioso, y por supuesto no es una descalificación de nadie.

        En realidad Atrio es un foro filosófico, psicológico, religioso, político español, político mundial, y foro eclesial,… Todo una mezcla, y cada uno se apunta a lo que le interesa. Puede abrumar un poco al principio, pero luego nos acostumbramos.

        Un saludo.

  • oscar varela

    Hola!
     
    Anda por ATRIO el Artículo de José Arregui: “Jesús, una persona como nosotros”.
    Llegados ya a los 100 Comentarios no recuerdo que se haya “corregido” el género:
    “nosotrOs” por “nosotrAs”?
     
    Sin embargo -también en ATRIO- Salvador Santos muestra:
    – no tanto un Jesús como nosotrOs, sino
    – un Jesús como nosotrAs.
    ………………………………………..
    Esto pensaba al leer un Comentario al Artículo de José Pablo Feinman
    “EL SER Y EL NO SER EN EL CAPITALISMO GLOBAL”
    https://www.pagina12.com.ar/320770-el-ser-y-el-no-ser-en-el-capitalismo-global
     
    1- el hombre, como género sí que es naturaleza,
    – el hombre y su velo masculino, el principal actor de los últimos diez mil quinientos años.
    – Desasosiego y pesimismo me lleva a fantasear con un posible mundo mejor basado en la otra mitad de la humanidad, la femenina.
     
    2- Bien sabemos que nosotros, los varones, somos mujeres modificadas,
    – y si la evolución las ha elegido para perpetuar la vida, tendríamos que preguntarnos porqué a un cierto momento entramos en escena a través de esa modificación genética que lo permitió llevándonos al desastre.
    – Y la respuesta es fácil:
    – si todas las “instrucciones” de aquellos primitivos organismos
    (de quienes las mujeres actuales son “restos fósiles de instrucciones”)
    – estaban dirigidas al desdoble individual pero en un ambiente hostil,
    – fue más que necesario una modificación, para que alguien con sentido del orientamiento, visión tridimensional, imaginación y, sobre todo fuerza física y “pelos” las defendieran,
    – necesidad que podríamos decir que actualmente tiende a desaparecer,
    – salvo continuos hechos de crónica que avergüenzan.
     
    3- En sus dos cromosomas X ellas tienen todas las instrucciones para hacer otra mujer
    – y, evidentemente, cuidarlas.
    – El nuestro, con su Y y su X
    (que dicho sea de paso es ofensivamente más pequeño y será por eso que duran más que nosotros)
    – solo se limita, con su Y, a exteriorizar clítoris y ovarios y, por supuesto,
    – la testosterona que todos conocemos y de la cual tantos andan orgullosos.
     
    4- Tómese esto, por favor, como una fantasía, pero con bases reales,
    – fantasía que idealizo en una mayoría feminizada por cultura
    (por evolución no lo creo, pero es posible)
    – en todos los parlamentos y sus primeros efectos: la eliminación de los gastos militares,
    – y con la piedad que las caracterizan una mayor atención por el planeta y sus habitantes.
     
    5- Un último comentario partisano:
    – extraídas las partes que hablan de piedad, solidaridad, nobleza, buen sentido y criterio,
    – de La Biblia y de Das Kapital haría una gran fogarata.
    (Haría. Pero no. Ningún libro, ni aun el más perverso merece las llamas).
    – Soy un ciudadano medio pelo de a pie, he trabajado toda mi vida y encuentro que siento un cierto rubor cuando tengo que llamar “capital” a mis pocos ahorros.
    – Denle otro nombre a ese cáncer, por favor.
    – Financiarismo, por ejemplo. Lumpen, revisionista, reaccionario, madre mía. Democracia burguesa,
    (un descuido semántico ya que, si democracia es el poder del pueblo, ¿qué son los burgueses? ¿marcianos?)
    – Con ella y dentro de ella -burguesa o no- lograremos derrotar la avidez, el egoismo, el racismo, el patriarcado y su hijo pródigo, el machismo.
    ……………………………………………
     
    OTRO, dice:
     
    – Duro, pero muy real.
    – El individualismo exacerbado hace que empujemos de la tabla al que hasta ayer era nuestro prójimo.
    – ¿Quién será el próximo?
    – Y todas las mentes unánimes responden… mientras no sea yo…

    • oscar varela

      Ilustración (gratis)

    • carmen

      Pues siempre me lo he imaginado como un hombre.

      Es que me van ustedes a volver loca.

      A ver si logro explicarme. Soy una mujer. Mujer.
      No quiero ser como un varón, pero vamos, de ninguna de las maneras. Lo que si quiero es tener los mismos derechos, oportunidades, deberes, respeto social que un varón.

      Y estoy convencida de que La Mujer lo va a lograr. Para todas. Con la colaboración de todos. Varones y Mujeres. Porque es de justicia. Y todos lo sabemos. Eso sí, tendrán que pasar un par de generaciones o tres o cuatro.

  • M.Luisa

    Jesús, una persona humana como nosotros.  Sí, por lo que a mí respecta  también lo creo así. Ahora bien, la frase no dice que Jesús es un ser humano como nosotros sino una persona humana como nosotros, es decir, el hacer humano, el modo de ser mismo pone a prueba la realidad personal que se es.

    El modo de ser de Jesús, la acción de Jesús,  su actividad, esa praxis   que se descubre  en los relatos evangélicos y que se muestra como lo más impactante de ellos rompe, en virtud  de la física contemporánea (un ejemplo que intenté mostrar  en mi primer comentario)    con la tradicional ontología del ser   y  nos abre  a  una metafísica de la realidad personal, es decir, nos abre a  una forma superior a la meramente  presencial y perceptiva  que tenemos de nosotros y de los demás (otros que tú)  dotándola  de estructura interna  que es la que hace que nuestra acción sea a la vez libre y necesaria.

     

    • Jorge Felip Fernández

      No te entiendo MªLuisa. ¿Por qué la actividad de Jesús “rompe” la ontología del ser humano? ¿Nos abre a una metafísica de la realidad personal dotándola de un estructura interna? Nacesito más explicaciones.

  • Jorge Felip Fernández

    Creo entender Santiago, que piensas que todo cuanto tenemos lo hemos recibido directamente de Dios tanto la existencia como el amor y todo lo demás. Para ti la biología, la evolución de nuestra especie, nuestro cuerpo y nuestro mundo no es nada, cosas pasajeras sin importancia, corruptibles, contingentes, … Creo recordar que Jesús también apoyaba esta posición quitando importancia a las cosas de nuestro mundo, el comer, el vestir, …, y poniendo el punto de mira en las “cosas de arriba” imperecederas, donde no hay polillas ni gusanos que las corrompan. No intento que cambies esta posición de partida contrapuesta a la mía, pues yo pongo el acento precisamente en las “cosas de abajo”, en nuestro mundo, en nuestra biología y evolución, …, a las que les doy valor e importancia. Lo que tenemos para mí lo hemos recibido de la Naturaleza, de la genética, …, de la historia natural y humana, no directamente de Dios. No es inexplicable que podamos amarnos sin la intervención directa de Dios. Pero a pesar de estas dos posiciones de entrada contrapuestas creo que podemos dialogar incluso compartir proposiciones, pues por mi fe hago una proyección al futuro de lo natural y humano al hacerlo avanzar en la historia hacia la Plenitud Humana junto con su entorno, y por tanto hacia Dios. Tú pones a Dios como origen, en su sostenimiento y su final, alfa y omega, y yo lo sitúo solamente al final como lo último y definitivo, en un proceso histórico guiado y ayudado por Dios. Para mí el origen y su desarrollo depende de la evolución natural y cósmica, en la que intervienen quizás tanto el azar como la causalidad o necesidad, no determinista ni finalista. Por su origen natural evolutivo no preciso de tomar como hipótesis muy poco fundada la caída de la naturaleza humana por el pecado original al rebelarse contra Dios, para explicar las “imperfecciones” humanas de su creación divina perfecta. Sus imperfecciones y virtudes derivan para mí de su historia natural y humana, con las que tenemos que lidiar.

    Creo que es Dios quien escogió nuestra especie biológica con sus imperfecciones y virtudes para a través de ella intervenir en nuestro mundo, pasando a ser el ser humano las “manos de Dios” y por esto lo protege de su extinción, y también la de toda su línea evolutiva dependiente del azar, lo ayuda y lo guía hacia su Plenitud. Cuando la alcance actuará con la sabiduría, el conocimiento y el poder de Dios, en nuestro mundo y en el Cosmos. Su Proyecto no termina con la plenitud de su especie, sino que le abre todo el futuro hacia lo Eterno junto a Dios, para llevar a Dios todo cuanto ha existido por la memoria y la comprensión humana colectiva. Es por esto que pienso en el sentido grandioso de la historia humana, y que además me revela el sentido profundo de la Encarnación de Dios en nuestro mundo.

    • Santiago

      Nunca dije Jorge que todas las cosas las recibíamos DIRECTAMENTE de Dios. Como dice Tomas de Aquino “Dios gobierna al mundo a través de las causas segundas” que es TODO lo que NO es la Causa Primera.
      No es esa la manera como yo enfoqué este asunto como si se pudiera en realidad prescindir de la evolución biológica y cósmica. Y ser seres robóticos con hilo directo divino.

      Cuando hablé de la procedencia del amor en mi comentario anterior sólo dije que Dios nos dio “el don” o la capacidad de poder amar a El y al prójimo. Puesto que como dice San Juan para poder nosotros amar El “nos amó primero” al sacarnos de nuestra nada en la que NO existíamos, por amor, y con nuestra existencia nos dio la capacidad de desarrollarnos y de poder pensar en la trascendencia y encaminarnos hacia ella.

      No, Dios no se encuentra al final. Nosotros podremos verlo “cara a cara” al final de nuestra vida pero EL es la Causa Primera y la Última Causa de todas los seres y de todas las cosas que incluye al Cosmos. El no es solamente Amor sino Libertad. Existe en sí mismo y no dependió ni depende de nadie ni de nada para existir. No necesitó ni necesita de nadie para lograr Su existir eterno y El es el centro de toda la Creación que dejaría de existir si El no fundamentara el mismo Cosmos y la vida dentro de él.

      Dios Creador de la existencia también creó nuestra libertad humana para que pudiéramos con Su gracia escogerle libremente con nuestro entendimiento y con un acto de nuestra voluntad. El nos dio el poder de desarrollarnos y nos dio el privilegio de que nuestra propia felicidad coincidiera con El mismo, que es el Bien Supremo. Es a través de esa libertad por la que llegamos a la Plenitud humana y a nuestra salvación en El.

      Saludos cordiales
      Santiago Hernández

      • Jorge Felip Fernández

        Para mí Santiago meter a Dios en la evolución de los seres vivos y en el Cosmos supone un gravísimo problema. La Naturaleza es cruel y despiadada, una sucesión continua de sufrimiento y muerte, extinción y destrucción, … ¿Cómo es posible que Dios diseñara, creara y sostuviera un mundo tan cargado de males e imperfecciones? Si el mundo hubiese sido diseñado por Dios tendría que ser perfecto como le corresponde. Es el difícil asunto del origen del mal millones de años antes de que el Homo sapiens dejara su primera huella en la Tierra. ¿El demonio? ¿el pecado? ¿cuándo? … Y es que sin sufrimiento, muerte y extinción masiva de especies no existe la posibilidad de la evolución biológica. Pero pregunto, si lo que importa es la humanidad ¿no podría haberse diseñado de otra manera menos agresiva y violenta? El diseño previo, la creación divina, …, choca necesariamente con el mal que produce.

        Y precisamente para eliminar este problema coloco la verdadera creación de Dios al final, justo al alcanzar la Plenitud Humana guiada y ayudada por Él y a través de ella la intervención de Dios en nuestro mundo, sin magias ni milagros ni sobrenaturalezas.

        Hablar de la Causa Primera o bien del Primer Motor de Aristóteles es una filosofía sin fundamento que solo apela a la fe religiosa. Este planteamiento impide hablar del Mundo y del Cosmos con aquellos que se declaran sin fe religiosa, por ejemplo de la Cosmología o sobre el origen de los seres vivos, porque se tiene desde la fe un planteamiento previo de la cuestión como si dispusiesen de la solución. Pero la fe religiosa es incapaz de dar respuesta a los problemas que plantean estas ciencias. Claro dicen que las ciencias se ocupan de las Causas Segundas, y desde la fe religiosa se piensa que estas causas segundas tienen su fundamento en las primeras. Este planteamiento motiva a desmontar cualquier fundamento que pretenda sustentar “las causas segundas” sin el concurso de Dios. Meter la religión en la ciencia no es un buen asunto.

        • Santiago

          Es más absurdo eliminar la primera Causa..evidentemente increada ..puesto todos los seres han sido creados y tuvieron una causa para poder venir a la existencia..Es absurdo decir que existe una autocreacion ya que la materia-energía desde el principio no tuvo la capacidad para pensarse a sí misma y mucho menos de decidir a crear la complejidad inteligente del Cosmos. Eso sería saltar “al vacío” sin ninguna red de protección.

          Por otro lado Dios no está condicionado a crear un mundo perfecto a pesar de El ser perfectísimo. Dios decidió libremente crearnos como seres libres y darnos la capacidad con Su gracia de poder llegar a la perfección en El. Si Dios es el creador de la libertad, en ella existirán seres y cosas más perfectos que otros. Sin embargo, a pesar de todas las tribulaciones e imperfecciones de este mundo Dios se ha comprometido y prometido darnos Su gracia, suficiente y abundante, para poder alcanzar la Plenitud humana y la salvación, cuando los que siguieron al Cordero en esta vida adquirirán un cuerpo glorificado e incorruptible para siempre. ¿No es eso el culmen de la perfección nuestra, en la Misericordia del Dios perfectísimo?

          Un abrazo, amigo Jorge. Saludos cordiales
          Santiago Hernandez

          • Jorge Felip Fernández

            Santiago, si en ciencia se busca e investiga con grandes financiaciones las causas internas al sistema de lo que hay y ocurre, hoy y en el pasado, en nosotros mismos y en nuestro entorno natural, sin causas externas sino en completa autonomía del sistema, esto también se extiende al origen tanto de nuestra especie como de los seres vivos y del Cosmos. El problema de una causa primera no es de la ciencia sino de la filosofía metafísica. No existe razón alguna en ciencia para proponer una sola causa primera como origen de todo y su explicación. Es más, diría que la propuesta de una causa primera en ciencia es una propuesta absurda, aunque quizás sea buscada por los físicos teóricos porque sería una solución bella. Es que al profundizar en el espaciotiempo lo más próximo posible al Big-Bang, origen de nuestro Universo, las cosas se complican tanto que se necesita de una nueva física para poder empezar a hablar de ello. Nos topamos con la incógnita de la gravedad cuántica. Y esto es solo al hablar de nuestro Universo, pero como sabes hoy se propone el Multiverso sustentado en matemática, incluso de una estructura holística de la realidad en la que nuestro mundo sería mera ilusión, como cuando contemplamos un holograma que siendo bidimensional nos parece de tres dimensiones. El desarrollo matemático de la Física Teórica apoya esta extraña e incomprensible estructura. Por no hablar del absurdo o limbo cuántico, que es extraordinariamente preciso en sus predicciones de medida. Si tenemos tal follón en la comprensión de la realidad física que nuestro desconocimiento nos impide saber de qué estamos hablando ¿cómo vamos a saber algo sobre su causa, y menos aún determinar si se trata de una sola o por el contrario múltiple? Y es que en el nivel cuántico nos encontramos no con una sola partícula y su campo sino con la cromodinámica que define los campos de múltiples partículas y con cuatro fuerzas fundamentales, no una sola, y aunque se busca su unificación, su estudio ha dado lugar a múltiples teorías posibles.

            Resulta que algunos filósofos metafísicos ignoran todo este follón presente en la ciencia y siguen proponiendo una solución del pasado medieval (Tomás de Aquino) que no tenían ni idea de lo que estaban hablando, como obra de la Creación de Dios. Esta solución ¿qué aporta? ¿qué datos maneja? ¿de qué nos sirve? Parece más bien una solución sacada de la chistera del mago, que algo que tenga algún valor explicativo.

          • carmen

            Eso es el creacionismo.
            Ludovico. Si usted lee esto, a esto se le llama creacionismo. Y en determinados países se estudia como teoría científica, cuando , para mi y para muchas otras personas, profesores y profesoras de secundaria, es una opinión.
            No sé si llegará a leerlo. Por si acaso.
            Soy tan cabezona…
            Un abrazo a Santiago y otro a Ludovico.
            Y otro a todos.

          • Santiago

            No hay que mezclar las cosas, menos las disciplinas, Jorge..No compete a la ciencia demostrar la existencia de Dios que es un concepto Universal y una capacidad trascendental imposible para el ser puramente físico-biológico. Puesto que este poder pensar a Dios está fuera de lo que corresponde a la naturaleza humana física ya que solo a través del espíritu humano podemos llegar a pensar lo que es trascendente. Sin este don nos hubiéramos quedado en meros “primates prehistóricos”. Con evolución o sin ella la característica humana es que recibimos el poder de pensar, abstraer, formular, amar, sufrir y decidir que nos distingue cualitativamente y a distancia del resto de la Creación..

            Por eso la Ciencia experimental NO intenta entrar en un terreno que no le compete naturalmente. Es cierto que lo inexplicable de la aparición de la realidad de la inteligencia en el Universo en relación a los procesos vitales,particularmente celulares, apunta a una suprema inteligencia en acción. Ya se que tu no ves nada de esto pero esto no indica que no exista la evidencia. De ahí el fallo de querer convertir la Ciencia experimental en árbitro supremo de todo conocimiento. Pero existen otras vías y clases de conocimiento que superan lo meramente experimental, ya qué hay conocimientos reales por encima del experimento, sin necesitar de el para saber de su certeza y realidad.

            La Ciencia sólo se refiere a los fenómenos naturales y a las evidencias empíricas. Aborda sus orígenes y desarrollo.Busca explicar lo que afecta a la gente. Se basa en hipótesis y teorías que cambian. La Ciencia es interdependiente con la filosofía pues existe la Filosofía de la Ciencia.

            Pero la filosofía y metafísica, es decir, van “más allá” de lo físico-biológico del ser humano, como es “el corazón humano”. No existe el experimento, sino el razonamiento, pues toda nuestra vida consiste en el “uso de la razón”.

            La filosofía responde a preguntas que no pueden ser respondidas por el experimento y la observación. Se basa en la argumentación válida de la mente y en los principios ciertos del continuo vivir humano. Explica y guía a las personas a través de principios que no suelen cambiar. Claro que es interdependiente con la Ciencia experimental puesto que ambas disciplinas forman parte de la Verdad Suprema.
            La filosofía metafísica se basa en el conocimiento del “por qué” de las causas. A la Ciencia del experimento sólo le interesa el mecanismo de la causa.

            Como ves hay grandes diferencias entre ellas

            Un abrazo
            Santiago Hernández

  • carmen

    Me gusta leer a Santiago y a Jorge.

    Jorge se mueve entre su cabeza acostumbrada al razonamiento, creo que es biológo o algo del estilo, busca encontrar respuestas que de alguna manera demuestren que puede creer sin fisuras porque es posible razonadamente creer en, pues en lo que él cree.

    Santiago es la ortodoxia en estado puro, parece el ortocentro de un triángulo acutángulo, les recuerdo, donde se cortan las tres alturas. Sigo recordando, una altura es una recta perpendicular que va desde un vértice al lado opuesto. Es decir, derecha, no se inclina ni a la derecha ni a la izquierda. Recta. Orto.

    Pero en un triángulo rectángulo, el ortocentro se desplaza hasta el vértice de los lados que firman el ángulo recto. O sea, en el borde del triángulo. No vamos a entrar en jaleos de bordes y topología, horrrrriiiiible.

    Y ya , en el triángulo obtusángulo, el ortocentro se desplaza fuera del triángulo, cuanto más obtuso es el ángulo, pues más se desplaza hacia arriba. Y ahí es donde estamos muchos, la ortodoxia nos ha desplazado fuera del triángulo.

    Por eso me gusta leerlos. Es interesante. No debe de ser fácil mantenerse siempre en el vértice del ángulo recto.

    La ortodoxia tiene eso. O dentro. O fuera.

    Es un diálogo muy interesante.

    • carmen

      Mientras que sea un juego teológico, estupendo. Pero claro, luego llega un crío de 13 o 14 años al que se le acaba de morir un tío de cuarenta y te suelta en medio de clase, desde el final y a grito limpio: en la misa decía el cura, dios se lo ha llevado. Se lo ha llevado? Para qué lo quiere? Que lo deje aquí que le hace falta a mis primos pequeños.
      Sin soltar una lágrima, llenito de rabia. De ira humana. De ira adulta.
      Nos dejó sin palabras a todos. Y claro, me miraron a ver por dónde salía la profesora. Eso al profesor de religión, estas clases son de ciencias, solamente te puedo decir que una de las reglas del juego de la vida es que acaba. Tu tío ha muerto porque ha vivido.

      Cuando acabó la clase le dije, vamos a ver, tú eres un chaval inteligente. Si no te convence lo que ha dicho el cura, pues ni caso. Dios va por un lado y la iglesia y sus cosas van por otro.

      Cuando acabó la clase. Soy una cobarde.

      Y eso tiene la ortodoxia. Te asfixia. Y a las personas nos gusta respirar.
      En fin.
      Opiniones.

    • carmen

      No sé si la clase volvió a sacar el tema. Era demasiado duro. Los críos saben muy bien cuando interesa hablar o cuando es inútil. Pero no tengo problema en imaginarme al profesor que fuese, de cualquier colegio, recitando al chaval. Los designios de Dios…dios nos quiere …el sabe lo que nos conviene…la infinita providencia…esto último es muy jesuítico. La infinita providencia…

      Y…pues eso pasa, que a los críos que ya no lo son tanto, hay cosas que les hace salir corriendo de esos lugares que llaman iglesias.
      Importa? Creo que no. Porque por otra parte las iglesias se están llenando de personas que aplauden fuerte y los funerales los trasforman en misas de gozo porque la persona que ha muerto ya está con Dios.
      Y ya está.
      Están ganando la partida. Son movimientos vistos con buenos ojos por la jerarquía de la iglesia.
      Y crecen, crecen, crecen…

      • Jorge Felip Fernández

        Pues sí Carmen soy doctor en Biología, profesor universitario unos cuantos años de Citología-Histología y también de Embriología en la UAB, y luego en secundaria. Es cierto que mi racionalidad me pierde, busco con esfuerzo tener las menos fisuras posibles con respecto a mi fe, aunque de entrada sé que algunas quedarán abiertas.

        La cuestión que planteas en el fondo sobre el modo de actuar de Dios, pues evidentemente no podemos racionalizarlo a tope, como tampoco lo podemos hacer con un amigo o con la persona que amamos. Muchas veces no entendemos. La actuación del cura de la que hablas me parece que para decir chorradas lo mejor es callarse y acompañar en el dolor de los que sufren. Es que decir que Dios se lo llevó porque lo quería a su lado, pues tiene como contrapartida que a los que seguimos viviendo, y peor aún a los que ya hemos cumplido los setenta, pues nos quiere menos, o bien que necesitamos de la paciencia de Dios para el arrepentimiento de numerosas culpas. Solo hace suscitar preguntas que no tienen respuesta por su mal planteamiento. No es lo mismo hablar de la muerte entre los que tenemos una fe religiosa, en la que puede entrar un más allá de Plenitud, que entre los que no la tienen y piensan que la muerte es el final completo. He leído que una filosofía descubre su fondo cuando se posiciona con respecto a la muerte. Y las hay para todos los gustos en este tema.

        ¿Por qué razón Dios no interviene si puede salvarnos, al menos cuando la muerte se presenta en el momento menos oportuno y todo aquello que dejamos pendiente sin hacer? He perdido a mi mujer hace justo 2 años tenía 68 años, nos amábamos y cómplices para todo, también a una hija de casi un año, varios hermanos, varios amigos, familiares, … Si vivimos muchos años presenciamos muchas muertes. ¿Dónde está Dios, qué nos puede decir al respecto? Lo que dice Dios para mí con respecto a la muerte es extremadamente duro, pues habla por Jesús, y la muerte de Jesús es terrible y ni siquiera en este caso el de su Hijo, intervino para evitarle la muerte y una muerte de cruz. Claro que el caso de Jesús es muy especial, porque su muerte está en función de su Causa y tiene un significado profundo. Para nosotros la gente del común es muy difícil encontrar significados a la muerte. Simplemente morimos no más, mientras que algunos mueren por algo. Sin duda hay diferencia. Los más enfermamos, envejecemos y morimos, otros por accidente. Asumir la propia muerte o la de los seres queridos es a veces una tarea dura pero indispensable para poder vivir con salud. No la hemos asumido bien si apelamos y nos rebelamos contra la indiferencia de Dios.

        • carmen

          Hola.
          Ha sido un análisis de lo que leo. Lo encuentro interesante. Santiago jamás , nunca, en ningún momento va a decir algo que pueda empañar levemente la más pura ortodoxia. Es una postura sin fisuras. Creo que es una postura exclusivamente intelectual. No sé en realidad cómo piensa en su fuero interno. Es sencillamente imposible no albergar ningún tipo de duda. Imposible.
          Y luego te leo a ti, luchando contra tu razonamiento. Quieres encontrar una explicación que no se contradiga con tus conocimientos sobre biología. Me produce una ternura infinita. Porque quieres creer en el dios que te han dicho, pero algo hay dentro de ti que hace que determinadas cosas no te encajen. No sé si alguna vez lograrás salir de ese bucle.
          En cuanto a la muerte, la conozco de cerca. Y desde muy joven. Porque cuando eres la menor de una familia grande, como las de antes y además te casas con el octavo hijo de una familia de once hermanos, a la fuerza has visto envejecer y morir a muchas personas, muchas. Tengo ahora 67 años. Mis padres tendrían 113 y 114 si viviesen en este momento.

          Hace muchos años que entendí que la muerte sencillamente es la parte final de la vida. Y llega cuando llega. No le tengo ningún miedo. Pero si le tengo al dolor y más aún a la decrepitud. Eso, uf.

          En este momento tengo dos de mis hermanos mayores, uno de ellos con 82 años al que le dio un ictus en enero, y gracias a dios se ha recuperado, bueno, va con andador y tal. Está suoerfragil, pero luchando por recuperarse como un jabato.
          Y otro que hoy cumple 78. Ha estado muy muy malico en navidad y por si algo faltaba su mujer y él se han contagiado en el hospital de coronavirus. Eso por si algo faltaba. Sé que este vivirá, pues lo que viva. Está tocado de verdad. Sencillamente lo sé.

          Culpó a algo o a alguien por esto? Digo que la vida no tiene sentido porque vamos a morir al final? Pues peor habría sido no llegar a nacer. Mi madre tuvo once embarazos y solamente llegamos a nacer seis. Era Rh negativo. Ya sabes. De los seis que nacimos tres somos negativos. Seguro que me estás entendiendo. Nací cuando los padres tenían casi 47 años.
          Tengo que lamentarme porque voy a morir? Pues te aseguro que creo que he tenido mucha suerte por llegar a nacer. Por vivir. Por estar viva en este momento.

          No necesito una vida eterna. Con esta tengo suficiente. A lo mejor esa idea me ha permitido ver todo esto del cristianismo desde otra perspectiva. A la mejor por eso solamente me interesa Jesús de Nazaret como persona humana. Creo que somos una gran especie. Su parte divina es que no me atrae en absoluto.
          Y este señor no es el único que es un referente en mi vida. Tengo otros. La gran diferencia es la inmensa infraestructura que hay montada alrededor de su persona. Creo que sí se enfocase todo de otra manera podría hacer que nuestra sociedad empezase a cambiar.
          Pero a lo mejor estoy equivocada. A lo mejor si se despoja a Jesús de su divinidad todo cae.
          No lo sé.
          Me gusta este tema y me gusta hablar. Por eso intervengo en Atrio. Me gusta hablar por hablar y leer lo que escribís. Es muy muy interesante.
          Y ya está. No tengo más pretensiones. Lo que sucede es que soy de naturaleza puñeterica y de vez en cuando no lo puedo remediar y me meto en jardines de los cuales me cuesta trabajo salir porque se convierten en auténticos laberintos de esos de setos.

          Disfruta todo lo que puedas de cada momento que te reste de vida.
          Un día te contaré lo que me gusta pensar que sucede después de la muerte.
          Un abrazo fuerte.

          • Jorge Felip Fernández

            Gracias por explicar tus experiencias personales. He de decirte que yo tampoco necesito la vida eterna para explicar y asumir la muerte, la mía y la más dolorosa la de mis seres queridos. Me es suficiente la biología. Para mi la vida eterna no es respuesta a la muerte, ni su contrapunto, pues en lugar de allanar las cosas las lleva a un lugar desconocido incluso poco apetecible. ¿Qué significa vivir indefinidamente o qué contenido tiene la eternidad? Entiendo que la propuesta de Jesús de vida eterna no es para el consuelo del dolor ante la muerte, sino como colofón y meta de su Proyecto de Vida junto a Dios en lo Eterno.

            Un fuerte abrazo

  • Jorge Felip Fernández

    Pues claro Santiago que seguir a Jesús y vivir comprometidos con su Causa nos va transformando hacia la Plenitud por su gracia. Sin embargo, esta transformación no da el salto a la divinidad, no nos hace divinos, aún no. Y tengo presente lo de Pablo que dice (cito de memoria) “ya no vivo yo sino que es Cristo quien vive en mi” y también las palabras de Jesús “al que me ama bajaremos a él y haremos morada en él”. Esto no puedo entenderlo de modo sustancial, que bajo la interpretación espiritualista se entiende algo así como que nuestro espíritu humano se encuentra inundado por el Espíritu de Dios, ¿divinizado?, pero mi modo de pensar no es espiritualista. En mi personal interpretación rebajo lo divino a lo humano, y lo asocio a la plenitud humana de Cristo. Si vivimos en la Plenitud Humana de Cristo, seremos otros Cristos con él, quizás como los grandes santos como Francisco de Asís, … Y estaremos llenos de Amor, de amor humano que “morará” en nosotros.

    No puedo compartir contigo que el amor humano procede de Dios. Para mí el origen del amor se produce por nuestra evolución biológica y cultural. Creo haber leído que parte de los cuidados de los progenitores hacia su descendencia presente en aves y mamíferos, y sobre todo en primates, regulado por hormonas, que también actúan en la formación de parejas estables. Y cuando forman sociedades complejas, es relativamente frecuente la atención a los individuos con dificultades. Me llamó la atención leerlo recientemente que sucede también entre hormigas. Nuestra especie ha seleccionado y aumentado estas capacidades presentes en nuestros ancestros animales, al obtener ventajas adaptativas por favorecer cohesión y colaboración en grupos y sociedades. El amor es una cualidad natural, que Jesús tomó en su Proyecto de Vida elevándola hasta su plenitud incondicional, hasta el amor a los enemigos. La Plenitud Humana no es solo plenitud de amor, también es plenitud de abundancia, conocimiento, sabiduría, … Y tengo presente a Juan cuando dice “Dios es Amor”, pero yo el amor que conozco es el amor humano, no un principio digamos metafísico, espiritual, divino, …, y por ello lo traduzco a la plenitud del amor de Jesús, un ser humano, tal y como lo somos nosotros.

    Por cierto ¿qué dices tú de la cita de Pablo que trae en esta misma línea Carlos (el 19 de enero)? ¿Se despojó o no Jesús de su condición divina para hacerse hombre? Aunque podamos seguir diciendo que es Dios con nosotros, verdadero Dios y verdadero Hombre, lo es para mí al modo humano en plenitud completa. Lo divino no pertenece a nuestro mundo, ni siquiera en Jesús.

    • Santiago

      No podríamos amar si no hubiéramos recibido el don de poder amar de El mismo, de la misma manera que recibimos de El el don de la existencia…Por eso S Juan dice:

      “Carísimos: amémonos los unos a los otros porque el amor procede de Dios..En esto está el amor: no que nosotros hubiéramos amado a Dios, sino que El nos amó a nosotros y envió al Hijo suyo, propiciación por nuestros pecados”” (1 Juan 4:7-10)

      Es por eso que Pablo habla de la caridad de Dios como un camino de perfección pues no basta despojarnos de nuestros bienes sino de tratar de amar a los demás como Dios nos ama, ya que nuestro amor humano es imperfecto y sólo puede adquirir su perfección en Dios. Nuestro egoísmo invalida muchas de nuestras obras humanas. Pero el amor de Dios es el único que es puro..Y El es la norma a la que debemos aspirar.
      El amor al que Dios nos llama en esta vida NO es el disfraz de nuestra fachada basada en “el que dirán” sino el que reside en la profundidad de nuestro espíritu y que sabemos cuál es..NO la ley del Talión sino el que se acerca a la pureza del Cordero de Nazaret, el que con su muerte nos indica el único camino a seguir.

      Por eso San Juan nos dice que la caridad del Padre no está con los que aman exclusivamente “las cosas mundanas” opuestas al amor verdadero que aspira a un destino más alto y puro, y no en la recompensa de los humanos.
      El amor “humano” que conocemos es imperfecto y lleno de muchas desviaciones y engaños, y es sólo por la gracia de Dios que podremos llegar hasta Su Misericordia pues sólo en Su misericordia podremos llegar a salvarnos.

      Jesús no renunció a Su divinidad..si hubiera sido así NO estaríamos hablando de El aquí..Libremente Jesús se “anonadó” a sí mismo haciéndose como “esclavo” y adquirió la misma “forma humana” como nosotros, al unirse el Verbo con nuestra naturaleza, para de esta manera salvarnos de manera eficaz en Su amor con nuestra coherente reciprocidad. Nunca Jesús dejo de ser Dios y Hombre verdadero en Su Persona divina.

      Un saludo cordial
      Santiago Hernández

  • Santiago

    No cabe duda, Jorge, que Dios quiso libremente unirse a nuestra propia naturaleza sin abandonar la Suya. Es la naturaleza de El la que se encuentra por encima de la nuestra y es por eso que El tiene que transformar nuestra corruptibilidad natural en incorruptibilidad eterna y supranatural ya que es imposible hacerlo nosotros que somos seres finitos y limitados.

    Dios pudo salvarnos sin la Encarnación y sin la muerte en la Cruz. Pero es el AMOR el primer móvil de la Redención. Sólo el puro e infinito amor divino pudo haber decidido al Hijo a concebir la locura de aceptar la Cruz como ejemplo de vida y camino hacia la vida eterna para nosotros. Por tanto, es el amor lo que prima y lo que mueve. Es el sello del ser cristiano.

    Por tanto, Cristo, que es el Amor encarnado, por amor quiso elevar  nuestra naturaleza humana a Su mismo nivel, sobre el nuestro de naturaleza caída e imperfecta,..  y como dices tú, la transformó para que pudiéramos participar en Su misma vida eterna que se encuentra por encima de nuestro plano natural cósmico.

    Cristo nos conduce a Su amor puesto que todo nuestro amor procede de El ya que El nos amó primero. Pero este amor incluye la FE en Dios. Sin ella no podríamos entender nuestro destino de salvación en El. Y el amor incluye también la esperanza sin la cual nos aislaríamos y no avanzaríamos en la virtud. De ahí que S Pablo afirme que de las 3 virtudes teologales, la mayor es la caridad…puesto que si no tengo caridad aunque repartiere todos mis bienes a los pobres, NADA soy.

    Un abrazo y un saludo, Jorge.Muchas gracias por continuar en el diálogo.

    Santiago Hernández

    • carmen

      No cabe duda?
      Ya lo creo que cabe.
      Por lo menos permítanos el derecho a dudar a otras personas.
      Y me encanta ese trocito de la carta de Pablo a , no sé a quiénes, el texto que se lee en las bodas. Me encanta. Hace una descripción del amor preciosa. Por lo visto lo conocía. También lo conozco.

      Perdón por la interrupción.
      Sorry.
      Un abrazo a los dos.

      • carmen

        Pero, sabe qué le faltó a Pablo decir? Que tiene que ser recíproco. Tienes que sentir que te quieren. Si no es así, acaba muriendo.
        Y ese es el gran problema. Mientras que te sientes querido por Dios, estupendo. Pero cuando no puedes entender cómo alguien que te quiere permite algo que te destruye por dentro, o por fuera, entonces viene la pregunta: dónde estabas Dios? Cómo pudiste? Jamás te lo hubiera hecho a ti. Nunca te hubiera dejado solo, hubiese muerto por ti. Y tú, mira lo que has permitido, no eres todopoderoso? Cómo has podido?

        Y entonces todo cae.

        Porque el amor es un sentimiento humano,el mejor que tenemos. Humano.
        A Dios hay que sacarlo de todo esto. Digo a Dios. No estoy hablando de Jesús. Pobrecico.
        Y es que son cosas diferentes. Pero bueno. Es mi opinión. Tampoco dudo mucho en eso. Jesús es Jesús y Dios es Dios.

        Buen día a los dos.

        • oscar varela

          ¿DÓNDE ESTABA DIOS CUANDO TE FUISTE?

          • Isabel

            Acuérdate de que se te apareció Dios cuando encontraste relevo…

          • Isabel

            Pero esto no es relevo! Mira que repetir con la misma maleta! Pobre!
            Lo suyo es hacer lo de los “Hugos”, tres o cuatro parejas conocidas, al menos, cada una de ellas tan divina como la anterior hasta que sale respondona, algo más que poquita cosa.
            (Me encantan los tangos, ¿eh? con todo su machismo tan melodramático o pese a. Y me da mucha envidia cuando lo veo bailar, siendo tan patosa yo)

          • Isabel

            No quería decir maleta, sino “malota”.

  • Jorge Felip Fernández

    Santiago, si la Plenitud Humana es concedida por Dios tras la muerte por gracia, sin nuestra implicación directa solo asumiendo y cumpliendo la Ley de Dios, pierde sentido e importancia la Encarnación de Cristo. Dios podría concederla igualmente sin asumir la condición humana y sin hacerse presente en nuestra historia como hombre. Jesús no solo se ocupó de subsanar las debilidades humanas que impedían cumplir la Ley y darle su cumplimiento, sino que centró su vida, palabra y obra en la Causa del Reino. Y la Causa del Reino la entiendo como el esfuerzo, progreso y establecimiento de la Plenitud Humana en la historia, con lo cual no solo dan sentido al tiempo histórico sino también a la Encarnación de Cristo.

    La Plenitud es humana, está situada en el límite de lo mejor de lo humano, por tanto nos compete a nosotros trabajar y esforzarnos por su Causa con la ayuda y la gracia de Dios. La Plenitud la pienso como la condición necesaria y suficiente para ser transformados por el Espíritu, pero aún no la hemos alcanzado, solo Jesús la tiene constitutivamente y por ello podemos decir de él que es Dios con nosotros. Esta trasformación en lo incorruptible depende exclusivamente de Dios, de la gracia de Dios, nosotros nada podemos hacer. Somos solamente humanos, no divinos. Ahora bien, cuanto más implicados estemos en la Causa de la Plenitud y vivamos en función de ella en el seguimiento a Cristo, más cerca estaremos de nuestra transformación tras la muerte y por tanto más cerca de Dios. Muchos piensan que esa transformación es operante aquí y ahora, se piensan a sí mismos divididos con una parte humana natural el cuerpo, y una parte divina espiritual o sobrenatural el alma que sobrevivirá tras la muerte. (Platón). Se creen divinos. Y esto también disminuye la importancia y sentido de la Encarnación y de la Causa de Jesús. Si ya somos divinos ¿para qué la Encarnación? Nuestro destino último estaría sellado con o sin ella.

    Añado que pienso la Plenitud Humana como la verdadera creación de Dios. Representa la forma y el modo de la intervención de Dios no solo en la historia humana sino también en nuestro mundo. Los humanos de la Plenitud son las “manos de Dios” que intervienen en nuestro mundo y en el Cosmos desde dentro del mundo sin magias ni fuerzas sobrenaturales, sino por procesos naturales que pueden controlar debido al conocimiento completo que tendrán de la Realidad Física. Tendrán el poder y la sabiduría de Dios, serán por participación junto a Jesús Dios con nosotros y en nuestro mundo, tal como Cristo.

  • oscar varela

    Hola juanel!
    Te leo:
    “La divinización de la humanidad
    – depende exclusivamente de
    – la Encarnación de Dios en Jesús”.
     
    Es una “hipnosis” aún vigente.
    ¿Cuánto durará tal “insomnio cautivante”?
    ¿Por qué otro será re-emplazado?
    Si -y cuando lo sea-, el “abandonado” será considerado un “error”.
     
    Abrazo!

    • Jorge Felip Fernández

      Hola Oscar
      La “hipnosis” o el “insomnio cautivante” aún vigente al que te refieres, podría durar y creo que durará como esperanza y fe en el futuro hasta que la Plenitud Humana = Reino de Dios = Proyecto de Vida propuesto e iniciado por Jesús, sea una realidad en la historia humana. ¿Por qué razón crees que es una propuesta que será abandonada? Añado que la amplitud, profundidad, dificultad, ambición … de la propuesta que pretende todo, nunca tuvo una respuesta mayoritaria. Y a pesar de que en la Edad Media y Moderna el Occidente fue mayoritariamente cristiano, el Proyecto de Jesús fue marginado aunque no excluido de la Iglesia. Hoy vemos disminuir el poder y la extensión de la Iglesia y esto quizás sea mejor para clarificar y depurar el Proyecto de Jesús de adherencias nefastas.
      Un Abrazo.
      Juanel.

  • Jorge Felip Fernández

    No he dicho que la humanidad se diviniza a sí misma. Esto simplemente es imposible. La divinización de la humanidad depende exclusivamente de la Encarnación de Dios en Jesús y de su palabra, vida y obra, que llama a entrar y participar en su Reino junto a Dios, si vivimos su Proyecto y nos implicamos en su Causa, la Causa de Jesús. Lo que he dicho y digo es que para creer en la divinidad de Jesús, en su encarnación y resurrección, hay que cambiar necesariamente la idea y contenido de Dios y asumir que Dios puede humanizarse y encarnarse en un hombre, Jesús de Nazaret. Cualquier idea de Dios no es compatible con ello. Recurrir a que Dios lo puede hacer todo, hacer milagros, …, incluso hacerse hombre, pues me parece que se recurre a una fe ciega que no se hace preguntas. ¿Cómo puede ser una cosa como esa? Si Dios es lo Eterno, entonces no puede ser humano un ser tan efímero y mortal, son contenidos incompatibles. Si el contenido que se puede tener de Dios es que sea el origen y sostén de todo cuanto existe, pues es evidente que un ser humano no puede serlo. Claro que la teología ha separado estas cosas propias de Dios y las ha reservado al Padre, por lo que no las predica del Hijo, de Jesús. Entonces la pregunta ¿qué sentido puede tener entonces que el Hijo sea Dios tanto como el Padre, ni adoptado ni subordinado, sino en igualdad de condición o de naturaleza con el Padre?

    Para mí la mejor forma de asumirlo es que en el contenido de Dios exista desde siempre y para siempre un componente humano que lo constituye. Según esto lo humano no es exclusivo del Hijo, sino que es un componente constitutivo de la Trinidad desde siempre y para siempre en lo Eterno. El Padre es también persona humana que se refleja en los atributos que se predican de él. Y lo mismo ocurre con el Espíritu Santo pues se refleja en sus dones. El Padre está presente en la historia de la humanidad completa no solo en Israel. El Hijo hace efectiva en la historia lo humano de Dios en un hombre tal como nosotros pero en plenitud, Jesús de Nazaret. Y el Espíritu Santo se derrama en toda la humanidad plenificándola, espiritualizándola, y por último divinizándola, no solo como colectivo sino en todos y cada uno de los seres humanos, para poder entrar en el ámbito de lo Eterno, que desde siempre y para siempre ha estado, está y estará en Dios, pues en Él vivimos, estamos, existimos… Si no lo vemos es porque estamos inmersos en una perspectiva temporal, pero ya Jesús nos animó y nos anima a cambiar de perspectiva y vernos en función de la Plenitud, de la plenitud del Reino y de la vida eterna. Lo cual no significa que abandonemos el presente, sino todo lo contrario pues el Reino de Plenitud lo construimos nosotros con nuestro esfuerzo aquí y ahora, con la ayuda y guía de Dios.

    Creo que estas propuestas son coherentes, no tienen contradicciones y se ajustan a la ortodoxia católica.

    • Santiago

      Dios es Espíritu puro..no posee corruptibilidad..pero lo humano fue creado por Dios en el tiempo. Esta naturaleza humana sufre el deterioro en la muerte física. Es por eso que sólo Dios puede transformar nuestra humanidad en un cuerpo glorioso revestido de incorruptibilidad. Es en este sentido de trascendencia como Dios elevó la humanidad a un plano sobrenatural para poder acceder a la vida eterna y poder participar en ella. Dios siempre nos precede.

      Un saludo cordial
      Santiago Hernandez

      • Jorge Felip Fernández

        Hola Santiago
        Vamos a ver si logro explicarme bien. Dios Trascendente resulta para mi incognoscible e incomprensible y cuando hablo de Dios me refiero a lo Eterno Absoluto. Esto tampoco aclara nada pues lo Eterno Absoluto me resulta impensable ni siquiera imaginable. Por esto creo que Dios está en un ámbito divino diferente e incompatible con lo humano, con el ámbito humano. Sin embargo, cuando Dios puso en marcha su plan de salvación humana, su Proyecto, (es una forma impropia de hablar puesto que supongo que toda acción de Dios es desde lo Eterno, y por tanto será desde siempre y para siempre), asumió la condición humana y tal como dices nos precede. Si el Espíritu nos plenifica, espiritualiza y diviniza, esto solo será posible porque Dios se humanizó primero. Con lo cual resulta que por el plan o proyecto de Dios para la humanidad, Dios tiene en sí mismo un componente humano que lo constituye desde siempre. Sobre este componente humano de Dios sí puedo hablar como Plenitud Humana, pero no de su divinidad que permanece oculta. Lo sobrenatural como hipótesis no corresponde al contenido de lo divino, pues entiendo que lo divino no es una sobre-naturaleza sino algo completamente diferente, quizás sea más propio designarlo como espíritu entendiendo como tal algo que desconozco contrapuesto a lo físico, a la Realidad Física. Dos categorías distintas que no pueden mezclarse ni superponerse, una sobre otra. Si se habla del espíritu humano, no lo entiendo como sobrenatural, sino como referido a ciertas cualidades o facultades de la mente-cerebro humana que han emergido por evolución natural de nuestra especie. La hipótesis de lo sobrenatural me sobra para la explicación y comprensión de la Naturaleza, de la Antropología, de las Neurociencias, …, me resulta inútil para avanzar en el conocimiento y opino además que lo entorpece. Tampoco me sirve para sostener y aumentar mi esperanza última ni avanzar en la comprensión de mi fe. Además, lo sobrenatural no es compatible con los conocimientos de las ciencias de nuestro contexto actual, creo que es una hipótesis del pasado y hoy en desuso.

        La divinización humana no depende de que tengamos constitutivamente un algo sobrenatural, un alma inmortal creada por Dios en cada uno, una chispa divina en nuestro interior, una cualidad o capacidad trascendente, …, que obligue a Dios a divinizarnos tras la muerte. Depende de algo muy anterior, algo que nos precede, el componente humano de Dios que hizo efectivo en la encarnación-resurrección de Cristo. Nada divino ni sobrenatural hay en nosotros, sólo opera el Proyecto de Dios y su salvación hacia nuestra plenificación. Con ello es suficiente pues creo que la Plenitud Humana y solo humana, lleva, como condición necesaria para nosotros, a la acción del Espíritu para transformarnos en seres espirituales y ser divinizados y así poder entrar en el ámbito divino de lo Eterno.

        Saludos cordiales. Un abrazo

        • Santiago

          La Plenitud humana sòlo la concede Dios después de la muerte. En esta vida sólo podemos aspirar a que lleguemos a ella, si nos salvamos cooperando con la gracia del Señor. Seremos pues trasformados por la gracia de la salvación y lo que era corruptible se volverá “incorruptible”. La Plenitud humana nos será concedida en la resurrección final cuando nuestro cuerpo glorioso se unirá de nuevo a nuestra verdadera identidad anímica.

          La humanidad no podrá adquirir su Plenitud hasta entonces puesto que fue creada por Dios en el tiempo..Se dice que Dios está por encima de esa naturaleza humana puesto que la precedió y ni el Cosmos ni la vida humana pudieron darse la vida “a sí mismos” pues no poseen la vida en sí y no son capaces de pensarse a sí mismos, y por tanto no pueden hacer decisiones libres e inteligentes.

          Por tanto, Dios en Su Creación cosmológica si es compatible con lo humano. El es Su Creador absoluto, libre en Su decisión y NO dependiente de Su creación para seguir existiendo.

          Pero cuando el Verbo divino se unió a nuestra naturaleza humana y “se humanizó” no modificó, ni alteró Su divinidad. Las 2 naturalezas permanecieron intactas, sin que una fuera subyugada por la otra. La unión se llama hipostática puesto que fue personal, porque las 2 naturalezas se unieron en una sóla Persona divina y la Persona divina del Hijo es la que opera en ambas naturalezas. Pero como la acción y la decisión corresponde a la persona así la actividad humana de Jesús se convierte en la actividad de la Persona del Hijo de Dios y viceversa, la actividad divina del Hijo de Dios es la propia de la humanidad de Jesús. Por eso la unión hipostática y el “componente humano” de Cristo no modifica ni cambia la ESENCIA de la divinidad.
          Por eso cuando Jesús muriò en la Cruz, es correcto decir que Dios murió, pero Su divinidad estuvo con El siempre aún en el sepulcro y nunca se separó de Su Cuerpo muerto.

          Si solamente existiera “humanidad” y nada más nuestra vida se terminaría en el polvo puesto que la simple humanidad fue producto de la Creación. Dios se unió NO esencialmente sino HIPOSTATICAMENTE a nuestra humanidad sin alterar Su divinidad. Y la transformó haciéndola de “corruptible” a “incorruptible” para podernos dar un cuerpo glorioso en la vida eterna. Lo “natural y visible” es creado pero lo “sobrenatural e invisible” es “increado y eterno”, y es lo que va a sobrevivir a la tumba.

          Un abrazo
          Santiago Hernández

  • Román Díaz Ayala

    Aquí radica la gratuidad y brilla con todo su esplendor; en lo que acaba de escribir nuestro amigo Santiago: que Dios el Padre quien engendró a Jesús nos adoptó como hijos en Su Hijo, nos dio, nos otorgó su propia naturaleza divina como la de Jesús glorificado.

    Esa “divinización” es gratis data, una gracia y no se puede alcanzar por las leyes naturales, porque es una perfección que nada tiene que ver con las leyes naturales. Un acto de amor.

  • carmen

    Santiago, una pregunta, sabe dónde se encuentran los originales de los evangelios?  En la biblioteca del Vaticano? Creo que hay una zona en un sótano donde hay auténticas maravillas y que solamente algunas personas tienen acceso a esa parte. Creo que está en un sótano o algo así.

    Están ahí?

    Hay reproducciones de esas que se hacen ahora que parecen el original?

    Hay alguna reproducción que las personas normales podamos ver?

    Nunca he visto una imagen publicada de los originales. Me gustaría ver alguna.

    Si sabe algo de esto, dígamelo, por fa.

    Un saludo cordial.

     

    • Santiago

      No pueden existir originales de ningún documento de hace 21 siglos escritos en el papel de la época que era maleable como el papiro, etc
      Pero las referencias de los Evangelios son tan validas y abundantes y excepcionales que no se pueden comparar con ningún libro o documento de la Antigüedad.
      Así resulta que la primera “mención literaria que encontramos en la Historia de Herodoto es en Aristóteles o sea 100 años después de la muerte del historiador Herodoto y la segunda cita en Cicerón más de 300 años después.
      Y en la historia de la literatura Romana sólo se conservan 30 manuscritos que lleguen al siglo IV. De Virgilio sólo se conservan 3 códices unciales, Pero no son originales sino copias.

      Pero los Evangelios nos llegan de 3 maneras:

      1-Directamente por los códices que pasan de los 2500
      Y algunos llegan hasta el siglo II Y por los Leccionarios que llegan hasta 1600. Un total de 4,300 testigos directos del texto sagrado

      2- indirectamente y por completo en las versiones que llegan hasta el siglo II

      3- Implícitamente encontramos el mismo texto evangélico en las citas de autores antiguos que llegan hasta el siglo I. Con las citas y los grafitis de las paredes podrían reconstruirse todos los Evangelios íntegramente.

      Ningún otro documento de la Antigüedad se ha sometido a tan minucioso análisis, ni a tan duros ataques y pruebas a través de 21 siglos. Y ahí se encuentran los Evangelios sin que se haya podido demostrar su falsedad, y sin que hayamos podido alterar un sólo versículo. Y las ediciones de los Evangelios son las más profusas, en imprenta y particularmente en el mundo informático de hoy pues también se encuentran ÍNTEGROS en la INTERNET acompañados de sendos comentarios. Nada comparable a ninguna otra edición de cualquier libro.

      Un saludo cordial
      Santiago Hernández

      • carmen

        En eso estoy. No se me había ocurrido hasta el otro día y me metí de cabeza en un mundo totalmente desconocido y absolutamente interesante.
        En internet, si sabes buscar, hay artículos y estudios firmados por personas con mucho pedigrí en estos temas. Ya no solamente en la conservación de estos manuscritos, sino de todo lo relacionado con la escritura anterior al papel, su conservación, las copias, el origen del tipo de letra…es fantástico. Te abre un poquito la cabeza. Te hace entender que lo que sabemos en el 2021 no es porque nuestro siglo sea algo ya para morirse de lo listos que somos. En absoluto. Todo lo debemos a todos los anteriores a nosotros porque gracias a ellos podemos partir de nuestro punto de partida.

        Ya sé que usted piensa que la verdad verdadera está contenida en la última edición de la biblia aprobada por la iglesia, no sé cuál es. La que tengo en casa es la nueva Biblia Española. No sé si habrá alguna posterior. Esta creo que es de finales de los 70. Creo.

        Estoy encantada de que usted lo tenga todo tan claro. A mí es que me gustan las preguntas. Y en cuanto encuentro una respuesta, no sé por qué, en mi cabeza se formulan nuevas preguntas. Es un mecanismo curioso. Por eso, si existe algo después del final de mi vida, me gustaría que algo me diese respuestas. Yo qué sé. Una especie de genio que me dijese: tienes tres respuestas a tres preguntas.
        Qué preguntaría?
        Pues no lo sé. Lo voy a pensar .
        Un abrazo.

  • Santiago

    Jorge, NO es la humanidad la que ha de cambiar el concepto de Dios…Porque lo humano tuvo que ser creado, no existió eternamente,.tuvo que venir a existir…no tiene existencia en sí mismo…. sino que tuvo que recibirla de Alguien para venir a existir..

    Por eso, es sólo en la Encarnación por la que la humanidad se diviniza, cuando el Hijo de Dios  la asume para siempre haciéndonos así a nosotros  hijos de Dios por adopción.

    Sólo el Hijo verdadero de Dios puede elevar la humanidad a un plano sobrenatural por el que podemos salvarnos y acceder a la vida eterna. La humanidad, sin la gracia de Dios, carece de trascendencia. Seríamos semejantes a los seres irracionales. Por eso, por su conciencia divina, es falsa la acusación de Caifás de blasfemia contra Cristo. No blasfemaba Cristo entonces, porque proclamaba la Verdad que ES EL mismo, El “Hijo del Bendito” como relata Marcos Evangelista.

    Abrazos

    Santiago Hernández

  • Jorge Felip Fernández

    El contenido de un solo Dios del pueblo de Israel, creador del Cielo y Tierra, de todas las cosas visibles e invisibles, que vigila atentamente el comportamiento humano premiándolo con bienes y castigándolo cuando peca, desde el “piso de arriba”, Jesús le da un giro cargándolo de humanidad. No se trata de un Dios antropomórfico de otros pueblos, o de dioses humanos como emperadores o faraones, sino que se trata del mismo y único Dios de Israel. Jesús habla de Dios como su Padre y el Padre de todos humanizándolo, y abre el acceso a él por la resurrección y vida eterna, que extiende a toda la humanidad.

    La blasfemia de Jesús al hacerse a sí mismo Dios, como declaran con claridad los escritos del NT, (entendido como el Dios único de Israel creador, sostenedor y cuidador del mundo, lleno de gloria, poder y majestad), es real desde esta perspectiva por la incompatibilidad entre la idea, contenido, condición, …, del ser humano con respecto a Dios. Es un acto de soberbia y blasfemo el declararse como Dios o peor aún igualarse con Dios. Lo que afirma Jesús de sí mismo es también incompatible con una idea panteísta de Dios como la de Spinoza, y también la de ver a Dios como una energía divina que subyace en todo cuanto existe. Para admitir la divinidad de Jesús es imprescindible cambiar la idea y contenido de Dios, haciéndola compatible con lo humano.

    • carmen

      De acuerdo.
      A mí me tira mucho Spinoza.
      Será por eso por lo que no puedo aceptar la divinidad de Jesús. Porque mi concepto de Dios es diferente al de Jesús.

      Bueno, mi concepto. Mi intuición sobre Dios.

    • carmen

      El problema no es mi persona, además, voy a mí aire, mi problema con ese Dios que no entendía ya lo resolví.
      La cuestión es que hay un montonaaaaazo de cristianos a los que no le encaja eso de la resurrección, la encarnación y tal, porque nuestro conocimiento del mundo ha cambiado. O nuestra percepción. Algo ha cambiado. Las personas normalicas, sin estudios de teølogia nos replanteamos ciertas ideas
      Y como no podemos aceptar muchas de las cosas que han pasado en el seno de la iglesia,nos apartamos de ella y para la mayoría cae la imagen de Jesús como dios y en ese jaleo monumental, las personas que tampoco tienen una inquietud en este tema, pues se olvidan de la iglesia, de Jesús Dios y de Jesús hombre. Todo cae junto. Eso lo he visto con mis ojos. No me lo estoy inventando.

      Por eso creo que la iglesia está cometiendo un error de bulto. Y no me refiero a su gestión y a sus escándalos,no. Me refiero a que debería potenciar la imagen de Jesús hombre, puesto que dice que es verdaderamente hombre, y no nombrar tanto al hijo de Dios. Y quien crea que lo es, es que no veo el inconveniente, pero que nos den cabida a los que nos gusta Jesús como referente humano.

      Pero ya me estoy cansando de esto. Parezco un papagayo. Que cada cual resuelva. Hay muchiiiiiiisimos intereses creados. No es sencillo el tema.
      Fin.

      • carmen

        Porque sencillamente no cabe en una persona. Es imposible. Creo que Dios se refleja en sus obras.. Pienso en el universo, en los universos que han sido y en los que puedan ser. Me siento como un granito de arena. Y soy humana también, exactamente igual que Jesús. Y algo me dice que todo ese algo que queda reflejado en todo , no cabe en una persona. No cabe. Y no me lo veo saltándose una leyes que rigen el universo y la vida en el planeta tierra.

        Que podría porque todo lo puede? Es que mi Dios no es un dictador que hace y deshace a su antojo. No es mi Dios. No sé qué es, pero eso no puede ser.
        Y no te lo sé explicar mejor. Me pierdo. No tengo palabras para expresarlo. A lo mejor existen, pero no las conozco.

        • Jorge Felip Fernández

          ¿No cabe? Bueno, si medimos por tamaño por supuesto que no. Estamos en un planeta mediano de una estrella también mediana, de una inmensa galaxia de unos 200 mil millones de estrellas, de unos 100 mil millones de años luz de diámetro, y hay al menos unos 100 mil millones de galaxias descritas en nuestro Universo. Todo excesivamente grande, nosotros insignificantes, exiguos. Pero al unir esfuerzos hemos sido capaces de observarlo, describirlo y comprenderlo a menos en parte. Ahí está nuestro futuro y queremos intervenir en ello. ¿Podremos? Soy desmesuradamente optimista y creo que sí. Pues creo que el contenido y poder de Dios pasará a los seres humanos del futuro, no como la propuesta de Harari como Homo Deus, sino como la propuesta de Jesús como Plenitud Humana con la vida eterna. (el término “pasará” que empleo tiene un significado de presente continuo desde siempre y para siempre como corresponde al contenido de Dios).

      • carmen

        No puedo aceptar que mi sobrina muriese a los 33 años de un tumor cerebral, dejando una nenica de tres años porque no le apareció salvarla. Lo siento. No puedo aceptar el alzheimer, ver cómo se deshizo mi madre. No lo entiendo. De Padre, vamos, no tiene nada, pero nada.

        • Jorge Felip Fernández

          Tú misma lo dices Dios no contradice las leyes naturales ni tampoco la Biología. ¿exiges un milagro una señal para reconocer al Padre?

          • carmen

            Te he respondido por qué la idea que tengo de Dios no es la de Jesús.
            Y , por favor, no me refiero a tamaño. Conozco el sistema solar. Bueno, sé alguna cosa sobre él. Me gusta el tema.
            Si lo que buscas es que defina a Dios, no te has dirigido a la persona correcta. Eso es cosa de los teølogos.
            Soy una persona que trata de entender algo del mundo en el que vive. Nada más.

            Y creo que me repito muchisimo. Y creo que me meto donde no me llaman. Y hablo con toda sinceridad de lo que pienso y percibo a mí alrededor, porque me gusta escuchar.
            De vez en cuando se me ocurren cosas y como me gusta decir lo que pienso, lo digo.
            Equivocada? Sin duda.
            Pero no sé hacer más.
            Creo que en tres años repitiendo la misma idea: por favor, separen a Jesús hombre de Jesús Dios. Perderán a Jesús como referente humano, es suficiente.
            Creo que ya se ha perdido. Salvo para los que creen que es Dios y hombre perfecto.

            Ya no sé hacer más.
            Mi mensaje ha quedado claro.
            No lo considero mío, de mi propiedad, sino por lo que escuchaba, atención al tiempo verbal, escuchaba, pasado. Ya ni lo escucho.

            Qué quieres que haga? Que cuadre un círculo? No sé. No tengo respuesta. A mí me gusta la geometría porque veo las cosas. Ese problema matemáticamente ya está resuelto. Se haya el área mediante una integral de un cuarto de círculo y se multiplica por cuatro. Y ya está, o no. Porque prácticamente para la vida práctica, para los arquitectos, los ingenieros, el asunto está resuelto. Todo se resuelve con un límite tendiendo a lo que quieras. Pero geométricamente no es posible. Y mi cabeza es una clásica.
            Pues que este círculo lo cuadre quién quiera. Soy incapaz. Pero es que, aunque lo fuera, quién iba a tener en cuenta lo que digo?

            Me alegro de que veas a Dios como tú padre. Te aseguro que con el mío tuve suficiente.

            Un abrazo fuerte.

  • Santiago

    No sería posible a los judíos de la época inventar a Dios en Jesús…EL núcleo oficial de la Iglesia con los Once no tenía la capacidad humana para vivir y morir proclamando la “blasfemia” de la divinidad de Jesucristo..Ellos proclamaron lo que “vieron y oyeron” de verdad…

    Pero muchos siglos antes, Daniel, Miqueas, Isaías, Zacarías, Malaquias, los Salmos etc etc profetizaron con exactitud la figura del Mesías que los judíos rechazaron como nos dice San Juan. También Jesucristo profetizó certeramente sobre Su persona y Su divinidad, sobre Sus Apóstoles, y sobre Su Iglesia durante su vida pública terrestre.

    Ademas los milagros de Cristo fueron del dominio público NO inventados puesto que los judíos NO los negaban sino que los atribuían a Belzebú, príncipe de los demonios.

    Es por eso, que Jesús les dijo a los judíos que querían apedrearlo como blasfemo por haberse declarado Dios:

    Si no hago las obras de Mi Padre, no me creáis; más si las hago -ya que a Mi no me creéis- creed a las obras, para que sepáis y entendáis que Mi Padre está en Mi y Yo en Mi Padre” (Juan 10:37-38) Puesto que sólo Dios puede resucitar un muerto, curar instantáneamente, multiplicar los panes, convertir el agua en vino, caminar sobre las aguas, calmar la tempestad y resucitar El mismo de entre los muertos.

    Cristo es como dice Pablo, verdadero Dios pero que se “anonadó” a Sí mismo y se hizo como nosotros “tomando la forma de esclavo” se abatió “hecho obediente hasta la muerte y muerte de Cruz” (Filipenses 3:5-8)

    Jesús es como nosotros, que asumió nuestra humanidad para nuestra eterna salvación

    Un saludo cordial

    Santiago Hernández

    • carmen

      No me diga que no puede ser. No digo que sea cierto, pero no me diga que no podría serlo.

      Resulta que los primeros seguidores de Jesús creen a pies juntillas que ha resucitado. Vale.
      Y empiezan pues a vivir de otra manera y diciendo lo que ellos creían. Y se arma jaleo entre los judíos por eso mismo que usted dice. Blasfemos y tal.
      Pero Pablo, judío y de Tarso conoce la historia y le llama la atención en comportamiento de los seguidores de ese rabino o lo que fuese. Los persigue y esas cosas pero un día dice: y si fuese cierto? Y se pasa a su bando. Y claro, él sí sabía leer y sobre todo escribir, porque le encantaba escribir cartas, cosa que entiendo porque a mí también me gustaba. Y empieza a pesar. Pues sí ha resucitado es como el mito de los egipcios,el de Horus, creo que era.
      Pues si Cleopatra se creía la encarnación de Isis, por qué no iba a ser Jesús de Nazaret la encarnación del Dios de los judíos. Todo encaja, debió de pensar. Y su cabeza empezó a construir una religión nueva, bueno, no exactamente, a sentar las bases de una nueva religión.
      Resulta que le encanta viajar. Es lo que hoy llamaríamos un misionero. Además es un hombre culto, es un gran comunicador. Y además cabezón.
      Conoce a Lucas. Lucas escribe su evangelio y Mateo. Ya no sé cómo anda eso del documento Q. Seguramente fue anterior, parece ser que el primer evangelio es el de Marcos. Ahí no se cuentan tantas cosas de Jesús como en los otros dos. Posiblemente circulaban escritos y Lucas y Mateo escribieron el suyo habiendo previamente leído textos anteriores.
      Y si a eso le añades el interés de Pablo, su determinación, su convencimiento profundo de que Jesús era la encarnación del mismo Dios y su amistad con Lucas, pues ya tenemos el evangelio por lo menos el de Lucas. Y el de Mateo también había bebido en la misma fuente, nunca mejor dicho. Y los hechos, esos son de Lucas.
      Y luego sale Juan, a su aire, y hace una reflexión sobre lo que quiso decir Jesús.
      Todo eso prende, está clarísimo, en las cabezas de los primeros cristianos. Y lo entiendo. Perfectamente. Y ya tenemos el germen de una nueva religión, cosa que dicen que en esa época era algo no demasiado extraño.

      Y posteriormente vino tooooda la teología. Posteriormente. Y la organización interior del germen de lo que ahora es la iglesia católica, la doctrina católica. Pero eso es posterior.
      Y no me voy a meter en el tema de los dogmas. Uno va pidiendo el siguiente para poderse mantener. Así hasta llegar al credo de hoy.

      No me diga que no pudo ser así.
      Pudo. Digo pudo.

      Pero, y si fuese la historia como
      la interpretó María Magdalena? Muerto?, Jamás. Mientras viva en nosotros no morirá jamás. Así que, adelante.

      La cosa cambiaria un montón. Y claro, quién iba a ganar en aquel entonces, Pablo o una mujer?

      Como verá, también se imaginar cosas, aunque no sé si la palabra correcta es imaginar. Puede ser otra. Pero reconozco que mis conocimientos solamente dan para intuiciones. No afirmo nada, y menos aquí. Sencillamente, pienso.

      Un abrazo. Cuídese mucho.

    • carmen

      Cuando me separé de mi marido, ese verano me fui con mi hermana, la que me lleva cuatro años. Su marido y ella trabajaban, claro, es enfermera. Y me pasaba hooooras sola en casa con Ron, el perro. Nos hicimos muy amigos. No le gustaba estar solo y me seguía a todas partes. En la habitación había una terracica de esas acristaladas con unas vistas al Tajo superpreciosas. Ahí me pasaba las horas. Y me dio por escribir un libro. Una historia. Sobre Jesús . Era superbonito. Pero lo perdí. Se lo mandé a tres o cuatro personas, no creo que nadie lo tenga. Fíjese, no lo tengo yo…
      Ahora me gustaría leerlo. Para ver si todo lo que he aprendido durante estos años ha cambiado la visión de mi Jesús imaginario o en realidad sigue siendo prácticamente la misma.
      En fin.

    • Santiago

      Claro que uno puede inventar lo que uno quiera…El papel lo aguanta todo, lo he dicho antes..Lo importante es por cuánto tiempo la mentira sobrevive puesto que se suele decir -y NO sin razón- que la verdad siempre sale “a la superficie” y a veces la justicia también es posible en esta vida de la tierra..

      En el caso de las diferentes versiones de los Evangelios la FE fundamental es la que sobrevive. Si las versiones canónicas fueran exactas “en los pormenores”, en las fechas, en algunos detalles etc entonces se sospecharía de un “arreglo” e “invento”.sin embargo las 4 versiones están hechas en diferentes estilos literarios históricos y difieren en la manera de exponer los hechos y dichos de Cristo.

      Así a Lucas le interesa la narración seguida de los hechos, excluyendo muchos detalles, y sin seguir un orden pues le interesa la fisonomía del personaje en su totalidad. Sin embargo, San Juan sigue una cronología bien articulada que revela el conocimiento testifical y su atención a los detalles pues el convivió con Jesús. Debemos seguir a San Juan en la cronología.

      Por otro lado Marcos habla del Evangelio predicado, le interesan presentar los hechos como ocurrieron junto con el poder de Jesús y su intención de salvación. Marcos presenta al Jesús Hijo de Dios que salva, igual que la predicación de Pedro, pues Jesús es el único Salvador y no hay otro. Sólo existe una FE en JC.

      San Mateo recoge la predicación oral. Puede ser la fuente Q o sea el Mateo arameo del que habla Papías y que le llama “los loggia”, o sea notas de los “dichos y hechos” del Señor…Es muy posible que sobre esta base aramea, el mismo Mateo redactara de nuevo “en griego” su Evangelio valiéndose de un traductor. De ahí ciertas discrepancias pero su canonicidad no tiene lugar a dudas. Es una obra doctrinal verídica y eclesiologica.

      Es por eso que la FE pudo ser predicada con coherencia en el primer siglo. La figura de Cristo estaba “viva” todavía en los testigos. Eran fidedignos puesto que no mentían al predicar de boca y con la pluma al Jesús, Hijo de Dios. Y fueron fieles hasta el martirio. No son testigos irrelevantes sino importantes y todavía tenemos acceso a sus tumbas y a sus reliquias, por supuesto sus testimonios quedaron escritos en sangre. Y por eso están sellados con la verdad única de Jesucristo.

      Ni siquiera con la más moderna técnica actual pudiéramos reproducir la FE real y genuina que presentan los Evangelios junto con las Cartas Apostolicas en el NT.

      Un saludo cordial
      Santiago Hernández

      • Román Díaz Ayala

        Que la fuente Q sea el Mateo-arameo como el proto-Marcos (un Marcos sin la redacción definitiva) , ambas tesis tienen adeptos y detractores. Lo que sí es cierto es que el oficio de evangelista existía en las primeras comunidades y en los equipos misioneros itinerantes y que se recogían colecciones varias en forma de apuntes que facilitaban su labor, máxime cuando los ·hechos y dichos del Señor” se proclamaban en las primeras reuniones litúrgicas (La Cena del Señor) y las evangelísticas. Acompañaban la lectura de la Biblia (Antiguo Testamento)

        • carmen

          Pues como estoy encerradica y hasta las doce o por ahí no me doy un paseo por aquello de moverme un poquito, me he dado una vuelta por la wiki. He tecleado, originales del nuevo testamento.
          Bueno, bueno y bueno.
          Totalmente, absolutamente interesante. Hasta la historia del alfabeto está por ahí.

          Contra mi opinión puede todo el mundo que sepa un poquito de todo esto, porque no sé nada. Pero, queridos, contra lo que supone el mundo diferente de internet,del que tampoco conozco casi nada, o prácticamente nada, contra eso no lo vais a tener tan fácil.

          En fin.
          No sé cómo decir.
          Quién quiera seguir en su aseveración de que un ejemplar de la biblia contiene la palabra de Dios mismo, el único verdadero, pues adelante. Nadie soy para oponerme a ese pensamiento.

          Mucha suerte.
          Cuídate mucho.
          Están las cosas complicadas con esta pandemia. Por lo menos por mi tierra.

  • carmen

    Perdón.

    Acabo de ver un documental de esos de historia de Egipto. No sé porqué me encanta todo lo relacionado con la egiptología, desde siempre.

    Pues he visto, Cleopatra. Y…

    Pues resulta que ella se creía la reencarnación de la diosa Isis. Seguro que la conocen. También sabrán su relación con julio César. En El 48 antes de nuestra era, o ac, como quieran. Pero…muere César. Guerra civil .  Luego Ella se queda sin su apoyo y tiene que elegir entre marco Antonio u Octavio, sobrino nieto de Julio Cesar, o algo así. Necesitaba apoyo porque su trono peligraba por un hermano suyo que también lo quería. Y se equivoca. Y elije a  Antonio. Y a que no saben dónde tuvieron su primer encuentro para llegar a un acuerdo? En  Tarso.

    A ver si la idea de Pablo de Tarso de que Jesús de Nazaret era la encarnación del Dios de Israel no fue tan tan tan original…

    Sorry

    Me apetecía contárselo. Aunque muchos de ustedes lo sabrán. Lo de Tarso me ha hecho pensar.

    Cosas de la encerrona…

     

    • carmen

      Pero ya es que me muero.
      Isis es la única deidad egipcia a la que se le rendía culto en el imperio Romano, hasta el quinientos y pico. Al menos eso dice la wiki. Luego los de Tarso conocían a Isis, y a su encarnación en Cleopatra.
      Y es que… está toooooooodo inventado

  • Asun Poudereux

    La ortodoxia la veo y siento como algo constructo, no así hace sesenta años, en que lo dicho y aclamado por otras personas no me producían ninguna contradicción. ¿He dejado por ello de ser la misma persona? En absoluto.
     
    El no poder afirmar lo que anteriormente no me producía cuestionamientos en lo más íntimo de la persona que soy, mejor dicho, de lo que soy, no quiere decir que tenga respuestas para todo, porque tampoco las busco y mucho menos fuera de lo que realmente voy siendo en consciencia-conciencia, muy lejos de la identidad con la que antaño me identifiqué, y que por contra me hacía sufrir de cargas enormes, por deseos y creencias enquistadas, sin puerta de salida.  Enclaustrada como ahora con el dichoso virus, sin hacer pie en la realidad que es y que somos.
     
    Lo que cuenta e importa es lo que se hace, lo que va emergiendo en uno mismo y mueve a ello, que, sin llegar a poner nombre, se hace presente, da una pequeña sacudida interior, y con suma paciencia, facilita y ayuda a ir deshaciendo y descargando lo que estorba. Van sobrando con el tiempo y la madurez, que no cesa de implementarse, las etiquetas y fijaciones religiosas de diversa índole, al darse uno/a cuenta que son lo de menos y que, no obstante, tuvieron en algún momento  su razón de ser. 
     
    Lo que sea Jesús, no cabe en los libros, lo reduciríamos, aún en su más elevada magnificación. Vivir lo que él vivió, que nunca será igual, puede revelarnos su identidad de fondo, la coherencia con que la vivió con lo innombrable, con unos y otros.  
     
    Gracias por todos vuestros comentarios.
    Un abrazo enorme atriero.      

  • Julián Díaz Lucio

    Esto es lo que escribí cuando terminé de leer el libro el 29 de diciembre último:

    JESÚS UNAPERSONA COMO NOSOTROS  por Royer Lenaers SI
     
    El autor va recorriendo toda la vida de Jesús y va desmitificando todo lo que hizo y dijo para deducir que todo o en gran parte es invención de las primitivas comunidades, y sobre todo de los que redactaron los evangelios, que comienzan a redactarse  cuarenta años después de los hechos que se narran. Y sobre todo el de Juan que se confecciona hacia al año 100.
     
    Pero, suponiendo todas las circunstancias ambientales, humanas, culturales y políticas de su tiempo, Jesús fue algo más que percibieron sus discípulos, y que después la Iglesia en los tres primeros siglos a idealizado hasta hacerlo Dios y viviente desde toda la eternidad.
     
    Con lo que yo me quedo es que Jesús fue una persona humana como nosotros, pero lleno plenamente de Dios, de su Espíritu o Ruhaj, que vivió plenamente esa vida de Dios en el compromiso con las personas, especialmente con los más descartados. Si Ellacuría dijo que Dios pasó por El Salvador a través de monseñor Romero, mucho más hay que decir que Dios pasó por el mundo a través de Jesús. De ahí la atracción que ha ejercido a través de los siglos, porque la gente ha percibido en él la presencia misma de Dios, y a través de él el mismo amor y misericordia de Dios. Por eso tiene sentido comprometerse con él y su mensaje,  porque es hacer así realidad la voluntad de Dios sobre la humanidad.
     
    Por eso hay que descubrir en todo lo que hizo, o lo que nos presentan los evangelistas en sus hechos y palabras, en valor simbólico o las enseñanzas que se nos han querido transmitir.
     
    Dicho lo cual, creo que hay que desmitificar cantidad de cosas de la Iglesia, tanto jerárquica como del mismo pueblo, para ir a lo esencial de la persona de Jesús y su mensaje. Y lo mismo habría que hacer respecto de la misma teología, como por ejemplo la redención, la salvación, el significado de las fiestas y la misma liturgia y sacramentos.  Este trabajo es lo que están realizando Torres Queiruga y otros teólogos.
     
    Por eso hay que volver siempre a la raíz, a la personas de Jesús, porque en él encontraremos la experiencia fundante de nuestra fe.
     

    • carmen

      Me gusta lo que dice.
      Pero fíjese.
      Lleno de Su Dios. Ideó un Dios. Que no era el de los judíos. O sí.Es que no he leído la biblia entera. La he leído a saltitos. Pero da la sensación de que hay dos dioses . Uno que habla de venganza y de a mí solo me adorarás. Un dios soberbio. Vengativo.Y otro que habla de que ha que ser bueno, justo, proteger al desamparado, a las viudas…es como si fuera un dios bipolar.
      No sé exactamente las citas , ni las pienso buscar. Le hablo de mi percepción. La mía.
      Me da la sensación de que Jesús, judío, se quedó con el segundo. Lo mejoró. Lo adoptó incluso como a su padre, que hay quien dice que no lo conoció. No lo sé. Siempre he pensado que su madre formó una familia . Pero a lo mejor no. Tampoco me importa. Eso es asunto suyo.
      Tengo la sensación de que es una persona que no lo tuvo nada fácil. Por lo que he leído casi nadie del pueblo judío en aquel entonces lo tuvo fácil. Por eso el pueblo, belicoso de por sí, se llenó de odio.
      Pero Jesús, persona inteligente, intuitiva, profundamente religiosa y lleno de valores humanos, repito, humanos, pensó que no era el camino el choque frontal con el imperio romano. Perderían, fijo. Como así sucedió no muchos años después de su muerte. Unos treinta o cuarenta. Y ahí entra lo de la sociedad alternativa de Salvador Santos. Más o menos.

      No sé. Para mí es un referente humano absolutamente valioso. Para mí. A lo mejor porque sigo creyendo en el ser humano. No lo sé. A veces ni me entiendo a mí misma, pero es que conozco a tantísimas personas a mí alrededor que son buena gente… que creo que lo que nos hace falta son líderes. Porque somos como borreguicos.

      Pero Dios? No lo veo por ningún lado. Muchas veces he pensado, pero si Jesús rompió con el dios que le decía el Templo que era. Por qué no puede romper mi persona con el que me dice la iglesia que es?
      Ha sido un trabajo duro y de fondo. Y me he sentido absolutamente sola. Sin ayuda de un solo sacerdote o teólogo que me dijese, mira, no eres la única persona que lo piensa.

      Por eso, cuando les leo, pienso. Y dónde estaban ustedes entonces, cuando los necesité? Y digo los. No digo las. No existían entonces las Las.

      Esa es mi profunda queja. Y a la vez mi profundo ruego, por favor, que estos razonamiento lleguen a las personas de a pie. Cómo? Pues no lo sé. Sabe por qué la gente ha abandonado las iglesias, verdad?
      Pues le voy a decir por qué pienso que se están volviendo a llenar. Se llama fundamentalismo. Y ustedes están perdiendo, aunque se crean que tienen un papa que les apoya. No. No les apoya. Es imposible. El Papa es la quintaesencia del poder eclesiástico. Es imposible.

      Y me da muchísima pena todo. Se perderá Jesús como ser humano. Seguirá siendo dios por los siglos de los siglos. Los fundamentalistas lo están haciendo muy bien. También lo tienen muy fácil.Es la teología oficial de la iglesia católica.

      En fin.
      Me ha gustado lo que ha escrito. O escribió.
      Un saludo.

  • M.Luisa

    Quisiera abrir un paréntesis para explicar un poco por encima la función que en filosofía desempeñan los algoritmos, un tema que ha salido aquí varias veces y que ahora, A. Revuelta lo mencionó de nuevo, lo cual  me ha hecho tomar la decisión de exponerlo tal como yo lo entiendo  aunque sin ahondar demasiado  y pensando sobre todo en la pregunta que se hace Lenaers    ¿fue Jesús una persona humana como nosotros?

    Pregunta que pone de patas arriba toda una  ancestral creencia. Una definición clara de lo que son los algoritmos no me atrevo a darla,   pero sí que en mi afán por conciliar ciencia y filosofía, lo que sean los algoritmos me queda aclarado  en forma de experiencia   cuando concibo la cognición humana no dual sino unitariamente.  Y en este sentido es cuando entran en juego los pasos o  momentos  dinámicos internos de la estructura.

    El acto de la  cognición humana  no acciona separadamente, es decir, por un lado los sentidos y por otro la mente o la inteligencia, sólo hay que detenerse un poco en los estudios experimentales que se llevaron a cabo por científicos  en el pasado siglo a propósito, por cierto, del libro de Max Scheler ” El puesto del hombre en el cosmos”    para  caer en la cuenta de  que se trata no de separación, sino de superación, es decir,  ésta, la superación  surge por emergencia a partir    de los elementos o  momentos que constituye la estructura del conocimiento  y no por efectos causales entre ellos.

    No es suma de elementos sino, como tantas veces repito, dinamismo funcional. Todos estos estudios no se conocían antes,  pero la estructura cognitiva del ser humano  es la misma ahora que en tiempos de Jesús.

     

  • Santiago

    Dice el Credo y el Catecismo que Jesús es “Dios y hombre verdadero”…Como que es hombre verdadero amó y sufrió y decidió como nosotros. Y pudo ofrecer su sacrificio en la Cruz para redimirnos por su unión con la divinidad. Experimentó todas nuestras dolencias y nuestro gozo, con la salvedad de que no poseía una predisposición al mal…Por eso, exactamente Jesús es igual a nosotros, con excepción de su impecabilidad…

    Al fin y al cabo, El es el primogénito eternamente engendrado de Dios, y nosotros  somos creados en el tiempo e hijos adoptivos de El. Por tanto, en ese sentido NO somos iguales al Hijo de Dios encarnado.

    Las personas, aunque tenemos la misma naturaleza humana, nos diferenciamos en que tenemos diferentes y únicas características o hipóstasis. La unión de 2 naturalezas sólo puede lograrse a través de la HIPÓSTASIS. Y así la unión del alma y el cuerpo constituye una PERSONA cuyas características nos distinguen de las demás personas humanas.

    Es por eso que el Cuerpo de Cristo en la Encarnación recibe en El Su naturaleza y su hipóstasis o sea la esencia y la sustancia. Las propiedades específicas de la humanidad de Cristo que lo distingue de otros seres humanos, indican la hipóstasis del Hijo en sí mismo y constituyen, al mismo tiempo, las propiedades humanas de la Persona divina..

    Existen, pues, 2 naturalezas en una sola HIPÓSTASIS o CARACTERÍSTICA única distintiva que es de la PERSONA divina. La naturaleza humana y la naturaleza divina de Cristo son infinitamente diferentes, y constituyen una UNIDAD pero no existe una síntesis de las dos  sino que conservan sus propiedades.La Palabra o sea el Verbo divino y el Cuerpo o la carne SON UNO. Cristo Jesús es siempre es UNO.

    Pero la naturaleza humana de Cristo NO tiene la capacidad para sostener la naturaleza divina de Cristo, aunque la humanidad de Cristo NO está subyugada o sometida o dominada por la divinidad. Esta unión se produce libremente por la voluntad del Hijo que por amor decidió asumir nuestra naturaleza para siempre sin dejar Su divinidad.

    Es por eso que podemos seguir como modelo humano a Jesús. Por su unión encarnada con nosotros El se convirtió en nuestro hermano que  posee nuestra naturaleza y que pudo alegrarse como nosotros pero también padecer y ofrecerse al Padre para la remisión de los pecados de nuestra naturaleza caída y predispuesta al mal. Por Su unión hipostática es el ÚNICO capaz de perdonarnos, redimirnos y salvarnos. El es como nosotros pero también diferente a nosotros. El es El Salvador.

    Saludios cordiales

    Santiago Hernández

     

    • carmen

      Pues menudo jaleeeeeeo.
      Soy de cabeza limitada. No entiendo todo esto. Además, no acepto salvarme de , no sé exactamente de qué, a ese precio. A mí Jesús de Nazaret no me hizo nada malo. Por qué voy a aceptar semejante muerte por mí? Vamos, anda.
      Que no, que no, que no.
      Que m gusta poder dormir por la noche y solamente lo logro cuando estoy en paz conmigo misma. Es otra manera de ir por la vida. Y ya está.
      Pobre muchacho.
      Lo siento. No.
      Ya me las arreglaré para encontrar mi estrella rosa solica.
      Buen día. Siga cuidándose.

    • Román Díaz Ayala

      Hola, Santiago, quiero hacer honor a esa afinidad contigo que se me atribuye en lo que escribes sobre nuestra común fe. Y es que el tema lo merece sobremanera.
      Ciñéndome a lo que escribe Arregi sobre el trabajo de Roger Lenaers más que al comentario que arriba hace Julián Díaz Lucio veo que hay una serie de dificultades sobrepuestas para una correcta comprensión de la revelación del Dios de Jesús.
      Hoy se hace una lectura de los Evangelios y las Cartas junto con los demás escritos que conforman el Nuevo Testamento que no sólo se apartan de lo convencional para conformar en ello, sino que se nos ofrecen como una “mitificación” de la persona de Jesús, de sus hechos y sus discursos. Y si es mitificado, lo hemos recibido tergiversado, apartado de la verdad histórica, de cómo fueron en realidad las cosas. Establecida esta tesis nada obliga a que cada cual haga apreciación de cómo pudo ser la realidad auténtica. No me refiero a lo que es objeto disciplinar de la historiografía, sino al valor del “testimonio”. ¿Qué es el Evangelio, sino la Nueva Nueva, una buena noticia, de quienes actúan como testigos de lo que vivieron, vieron y oyeron? Para ello tienen que separar en el tiempo los hechos y las personas narradas de los escritores de los textos.
      Pero resulta que la Cristología está completa y madura dentro de la doctrina evangélica y novotestamentaria tal como era recibida en las nuevas comunidades que se formaban, por boca de los apóstoles y con el auxilio de los evangelistas de oficio y los equipos misioneros.

      De los años que van desde la primera mitad del siglo I (años 1 al 50) al Concilio de Calcedonia (siglo V, año 451) la sociedad ha cambiado profundamente. En este concilio se hace acta del Credo de Nicea (el ya símbolo niceaconstantinopolitano, porque en el Concilio de Constantinopla se incluye la Persona y la obra divina del Espíritu Santo al Credo de Nicea)
      Estábamos insertos entonces en una nueva cultura. El mundo mediterráneo romano había sufrido ya una honda transformación hasta su derrumbe. La llamada “Antigüedad Tardía” había empezado dando fin a lo que algún estudioso llamó la “Época axial” en el siglo II y que duraría hasta Carlo Magno (años 800-814)
      La Cristología había sido asentada firmemente sobre una nueva cultura y una manera expresa (lenguaje) de formularla, y no como se pretende una nueva reconstrucción de la doctrina cristiana. Bella, por cierto en sus formulaciones y fácilmente reconocibles en su ámbito cultural. De ahí las dificultades del presente del discurso teológico que hemos heredado para una plena comprensión
      Y paro, porque me enrollo mucho.
      Ha sido un placer.

      • Santiago

        Gracias por tu comentario, e incluyo a todos por el de cada uno..Se bien lo que expones y tenemos que partir de la base que los cambios de la cultura pueden hacernos profundizar en la Verdad pero la esencia de esa Verdad NO está sujeta a cambios circunstanciales o temporales. No hay relativismo en la Revelación. Jesús nos habló en esencia para todos los tiempos..de manera atemporal..

        Por lo tanto, la pregunta fundamental todavía está de moda y es ¿Quién fue realmente Jesús de Nazaret? La persistencia sobre Su identidad controversial aún en este siglo XXI nos habla de la trascendencia. Si no se pensara en ella la pregunta no hubiera sobrevivido hasta hoy.

        No puede pues asentarse la respuesta a la pregunta sobre Cristo sobre una base meramente materialista existencialista que niegue a priori la existencia de lo que se encuentra por encima de la mera naturaleza humana biólogica. Entonces no hay posibilidad de ningún dialogo, ni de fe alguna porque hemos destruido, ya desde el comienzo, la posibilidad de acceder a ella en un acto negativo

        Pero consta la base histórica y filosófica de la FE en Cristo, no como un simple profeta o como uno “lleno de Dios” o uno que fue “adoptado por Dios” Todo esto ya ha sido discutido, rebatido y aclarado por la Iglesia de Jesucristo durante siglos. A pesar de todo habrá siempre la pregunta para hacer la FE meritoria en Jesucristo como verdadero Hijo de Dios, co-sustancial al Padre, humano y divino, en la única Persona divina que por su unión hipostática la actividad humana de Jesús se convierte en la actividad de la Persona divina del Hijo de Dios.

        Por eso, hoy como en el siglo I o en el XXI ¿O nos decidimos a creer o por el contrario rechazamos la identidad de Jesús tal como aparece en el Evangelio? Las fuentes y los datos están presentes. Son abundantes y existen.

        Un abrazo
        Santiago Hernandez

    • carmen

      Con todos mis respetos a los dos, porque en verdad os lo tengo, una pregunta: qué tipo de personas definirías como buenos cristianos, católicos, para precisar más? Aquellas que aceptan todo lo que se ha dicho por sabios teølogos que vivieron hace muchos siglos, aquellas que todo lo aceptan porque no se cuestionan nada? Sin capacidad de reflexión a no ser que estén guiadas como por ejemplo en los ejercicios espirituales de San Ignacio de Loyola en donde te dicen cómo tienes que sentir?
      Pues no tengáis duda, esas personas tendréis. A montones.

      Buenas noches.
      O Buenos días.
      No sé.

      • Román Díaz Ayala

        Carmen, hay muy buenos cristianos y cristianas que no militan en el Catolicismo, pues no es “la ortodoxia” lo que les define y tampoco como discípulos de Jesús, simplemente son otros ovejas que no están en “este redil”. Pero eso ya lo reconoció el Concilio del 1963. Esa unión vital con Jesús que se manifiesta en los términos de una vida nueva pertenece a la obra del Espíritu.

        • carmen

          No te entiendo.
          Lo siento.
          Eres defensor de la ortodoxia a tope. Eso sí lo entiendo. Lo respeto profundamente porque además es la postura más coherente y lógica. Si eres católico es porque aceptas el credo. Punto.

          Y luego estamos los que no aceptamos el credo. Luego no somos católicos. Nos podremos considerar así, pero no lo somos. Aunque estemos apuntados en la lista de bautizados, que creo que en realidad es lo único que importa.

          Pero no soy católica, lo sé y lo sabes. Y cristiana pues tampoco, porque si Cristo es hijo de Dios y Dios mismo, pues tampoco.
          Así que las cosas como son.
          Y estoy convencida de que las cosas van a seguir así, porque sé que tipo de cristianos llenan actualmente las iglesias. Personas mayores que están profundamente convencidos y es absolutamente lógico y las familias jóvenes, que ya empiezan a no serlo tanto, que no cuestionan absolutamente nada, salvo alguna cosa, como son los escándalos de pederastia y económicos. Pero eso es muy sencillo de solucionar, son malos cristianos que se han colado en la iglesia. Punto.
          Y ese es el futuro de la iglesia. Bueno, será. Cristianos católicos que cuando muere un hijo aplauden porque ya está con Jesús, con Dios y con la virgen santa en el cielo.
          He ido a muchos funerales de ese tipo. A entierros de padres de alumnos donde mi alumno me ha dicho, no te preocupes carmen, estoy bien, mi padre está en el cielo. No sabes de la cantidad de misas de funeral y de entierros que he salido con el alma rota. Al primer cántico salía . Me moría. Porque es antinatura que un chaval no llore a su padre. Pues casos a mantas.
          Y eso es lo que hay
          Y la iglesia será eterna.
          Y yo no soy católica. Ni quiero serlo. Porque para mi,
          primero está la persona, con todas sus contradicciones. Y luego, el Dios de cada uno. Que no tiene porqué ser el vuestro. Y posiblemente ese mismo orden fuese el de Jesús de Nazaret. Para mí un personaje totalmente manipulado e incomprendido. Para mí. Hablo en primera persona. No cito a nadie.

          Os respeto profundamente. Pero a las cosas hay que llamarlas por su nombre.
          Un abrazo fuerte.

        • carmen

          Porque la generación de personas que vivieron todo ese movimiento de renovación de la iglesia que empezó después de la segunda guerra mundial y culminó en el concilio Vaticano II , cuantos años le pueden quedar?
          Qué sucederá cuando el último se vaya a su estrella? Pues que o se nos presenta otro líder que recoja el testigo o pasará a estudiarse en los libros de historia de la iglesia como una época de intento de renovación, fallido.

          Y en eso confío. Y confío verlo desde mi estrella porque aquí, en la tierra, o sea, no me dará mi vida para verlo.

  • Ludovico

    Este es un artículo típico para la discrepancia. Tras leer todos los comentarios, he releído el del señor Revuelta. Creo que acertado en su machadiano “flavor”. Pero entiendo que con las cosa de comer no se juega. Cuando tanto dolor costó a la Iglesia ir esculpiendo los artículos del Credo y los fundamentos trinitarios, esos que nos alejan de todas las religiones de libro y monoteístas, hacer piruetas literarias no favorece ni la interpretación de la doctrina ni, por consiguiente, su vivencia.

    No se trata de invocar a Boecio y disertar sobre el concepto de prosopon, de persona. Que no estaría demás, por cierto, cuando hoy es el problema crucial de la bioética. Admitir la persona, única del Hijo, no es idear una entidad abstracta, alejada de su naturaleza humana. Es sencillamente profundizar en la anulación de que habla san Pablo. Sobre lo que existe todo un cuerpo teológico imponente.

    No hemos entendido el misterio de la Trinidad, si creemos que es persignarse. Si no entendemos que, en la naturaleza humana de la única persona están todos los atributos que predicamos del hombre, del sufrimiento al gozo.

    Creo que hacemos un flaco favor a la Iglesia si con esas lubraciones, permítanme el término, “mondain”, desnaturalizamos el misterio de vida que es la Trinidad.

    No es sólo por determinadas ideas políticas por lo que me encuentro en las antípodas. Es sobre todo por cuestiones de fe. De teología dogmática y moral.

  • carmen

    Me gustaría que quede clarísimo que les entiendo perfectamente. Y que aquí soy una voz discordante en cuanto a la divinidad de Jesús. Y estoy encantada de poderlo decir y que me respeten como lo hacen , y que Antonio Duato, el moderador no me haya llamado la atención ni una sola vez respecto de este tema.

    Es increíble que en un blog o lo que sea Atrio , un blog de personas de iglesia, me sienta totalmente libre para decir las cosas que digo. Esa para mí es la grandeza de Atrio. Puedes decir lo que piensas si guardas las mínimas formas de corrección.

    No se molesten conmigo. Estoy en la otra orilla. Pero del mismo río.

    Un abrazo a todos, a todas.

    • carmen

      Por favor.
      No quiero mal entendidos.
      No me considero única discrepante ni única crítica con la iglesia.

      Cuando digo que soy una nota, una nota discordante, una sola nota y no una melodía, me refiero únicamente a la Divinidad de Jesús. O yo lo he entendido así. A lo mejor me equivoco, si es así, sorry.
      La melodía de la discrepancia empezó hace muuuuuuchos años. Muuuuchos, diría que a ppios del siglo XX. Creo que por el año veinte del siglo pasado ya hubo quien vaticinó un invierno eclesiástico. Un señor que merece todos mis respetos. Exactamente igual que todos los que aquí escriben. Y desde muuuuuucho antes que mi persona.
      Si he dado esa sensación, sorry,sorry,sorry.
      Aprendo muchisimo leyéndoles. Me hacen pensar y leer por mi cuenta a autores que citan.

      Además, no me siento más joven que nadie, la edad psicológica nada tiene que ver con la cronológica. En absoluto. Además, creo que el tiempo del reloj no existe. A veces me siento como si hubiese vivido cien o doscientos años. Echo mucho de menos la fuerza de mi juventud y envidio la que transmiten algunos y algunas de los que aquí escriben. Y si me refiero a ustedes utilizando esa palabra, es una manera de expresar el profundo respeto que les tengo. Soy mayor, y para mí no es lo mismo el tratamiento de usted que el tuteo. Cosas de la edad.

      Y eso les quería decir.

      • Román Díaz Ayala

        A veces la soledad tan sólo es un sentimiento, es propia de nosotras las personas tímidas. Hay tímidos muy extrovertidos y personas de pocas palabras y muy sociables. Puede que se produzca en nosotros el temor propio de animalitos pequeños, como musarañas, haciendo el camino con enormes elefantes. Si yo me he mantenido en Atrio ha sido porque los gestos de acogidas son mayores y más frecuentes, mucho más que mis propios sentimientos.
        ¡Pero caminamos juntos!

  • Román Díaz Ayala

    El fenómeno de los “curas obreros” , en Francia y Bélgica, (allí en la francofonía) constituye algo así como una tercera etapa en un proceso de toma de conciencia espiritual dentro de la Iglesia de Roma.

    El Papado de la  segunda mitad del siglo XIX había constatado que tras lo que llamamos ahora la revolución industrial, ésta había dado lugar a una nueva clase social, el proletariado que conformó la vida y el alma de crecientes masas de trabajadores principalmente urbanos. El tránsito de una una economía y sociedad agrícola y rural a otra industrial más urbanizada con resultados desiguales dentro de los sectores y clases de esta nueva sociedad. El siglo  y encumbró a la burguesía alumbrando las democracias burguesas  mientras que las iglesias europeas fueron perdiendo progresivamente la función social predominante de tiempos anteriores.

    La Rerum Novarum abrió el camino  para la Doctrina Social de la Iglesia y Pío XI con la Acción Católica hace esfuerzos para que el laicismo no sustraiga lo social de la influencia de la religión. Se había embarcado en la tarea de  recristianización.

    Pero  todo aquello tenía sus límites, el principal que era una prolongación de la acción del clero. Con esos fines había nacido, reorganizada ya por Pío X la Acción Católica italiana.

    Pero en Francia se daban otras circunstancias aunque se perseguía también incorporar al laicado al apostolado. Y de esto, y de la fundación de la J.O.C por el sacerdote belga Joseph Cardijn habría que hablar largo y aparte.

    • Román Díaz Ayala

      Se habrán dado cuenta de que este comentario está fuera de lugar. Debí haberlo insertado en “Joseph Lafontaine. Jo. cura obrero insumiso”. Confío en vuestra benevolencia.

    • carmen

      Me ha gustado.
      Buscaré en la Wiki todo lo que has dicho sobre esto. No tengo ni idea.
      Gracias.

  • Antonio Duato

    Queridas amigas y amigos:

    Disculpadme. Estoy como ausente en una importante discusión a propósito de un libro importante de Lenaers.

    Estoy plenamente cogido (¡en sentido español, che!) por otros dos temas y no puedo prestar atención hoy.

    He intentado al menos poneros los enlaces principales para obtener el libro último de Lenaers, explicando todo muy bien, y por descuido se me ha borrado lo que tenía redactado. Por esta noche solo esto:

    Nuevo libro de Lenaers: https://www.bubok.es/libros/266956/Jesus-una-persona-como-nosotros

    Desde que salió, de acuerdo con el editor José María Vigil, estamos en ATRIO preparando un nuevo amplio debate en forma de curso-taller. Arregi se ha adelantad, pero es bueno…

    Primer libro y curso-taller en Atrio (2009)http://cursolenaers.atrio.org/

    Contraseña para entrar: anel

    ¡Ánimo!. Lo que no he podido en absoluto es seguir todo el vídeo de Daniel Estilin que ha colocado Luis Troyano en el Editorial. No pienso quitarlo pero no entiendo por qué algo así te entusiasma.

    • m* pilar

      ¡¡¡Gracias Antonio!!! Nos haces un regalo extraordinario…al menos lo es para mí.

      No estaba “despierto” en mi recuerdo, y lo estoy gozando de nuevo.

      Compruebo con gozo, que sigo caminando…y descubriendo buenas nuevas a nivel personal…y lo vuelvo agradecer sinceramente.

      Un gran abrazo agradecido y…Entrañable.

  • oscar varela

    Jesús, una persona humana como nosotros
    ¿Como quién?

    • oscar varela

      Hay aconteceres
      – que le pasaron y que hizo;
      que a mí
      – no me pasan y que yo no haría.

      ¿y usted?

      • carmen

        Eso es una demagogia enorme

        • carmen

          Falta la preposición de.
          Repito.
          Eso es de una demagogia enorme.

          Y te voy a decir una cosa. No cambio mi vida por la suya, ni mi alma por la suya ni mi padre por el suyo y mi madre, bueno, no sé cómo decir.

          Cada uno recibe las cartas que le da la vida y las juega lo mejor que sabe. Y por supuesto sin trampas.
          Es un hombre al que creo que la historia le ha jugado una mala pasada. Porque no quería ser dios, ni que se utilizase su nombre para abanderar guerras.
          Y me llena de indignación , de ternura, de rabia ver cómo se exhibe su imagen de crucificado por todas partes. Pobre muchacho.

          Y no soy una seguidora suya en el sentido que aquí leo. Si hubiera vivido en su época, seguramente habríamos coincidido en los bautizos de Juan. Y estoy segura de que hubiera ido detrás de él porque hubiese sentido que me ofrecía libertad, igualdad. Me gusta como piensa. Creo que la violencia no es el camino y agachar la cabeza tampoco. Ese es Mi Jesús Imaginario. Comparto su visión de la vida, pero no cambió la mía por la suya.

          Pues eso.

        • Alberto Revuelta

          Perdón que intervenga. En el catecismo de primera comunión, con Hitler recién suicidado en su búnker, aprendí que Jesucristo era una persona humana de carne y hueso, igual que los zagalicos que aprendíamos el Ripalda. Y que eso era dogma de Fe, de lo que no tenía idea alguna. Y además resulta que Dios, al que nadie podía ver, estaba mezclado, metódico decía don Ginés, en ese cuerpo igual que el nuestro. Eso me trasmitieron en casa y en la parroquia y nunca he tenido motivos para pensar que era demagogia. Siempre me ha ido bien manteniéndome lo más cerca posible de ese Jesús, el del Madero y el de la mar. No estoy en absoluto a acuerdos con Arregui en que sea una persona como nosotros. Apersonas como yo, y como él, he conocido cientos en mi larga vida y no se me ha ocurrido seguirlos ochenta años, imitarlos cuando he dudado, confiar en él a la hora de decidir y tratar de hacer una sociedad como él soñaba. Como dice Groucho Marx yo no estaría siguiendo a alguien como yo, ni como Arregui con lo buenísimo que pueda ser, que lo será. No, de eso nada. Creo que en Jesús hay un plus, un algoritmo de los de Ludovico, que continúa tirando de mucha gente, viejos y jóvenes. Pocos?. Menos quedaron tras el Golgota y aquí seguimos dando la vara

          • carmen

            Ya sé que usted piensa así.
            Yo creo que es una persona humana.
            Y tan amigos.
            Especial? Diferente, sin duda.
            Dios? No para mí.
            Me gusta, a lo mejor tanto como a otros que lo consideren Dios mismo. Pero me gusta por su humanidad. Comparto lo que piensa. Me gusta. Pero Dios? Para mí no. Porque mi Dios no cabe en un hombre, en Jesús, tampoco.
            Lleno, en conexión directa con su Dios? Posiblemente. No lo sé. Creo que era un hombre con un grado de espiritualidad altísimo. Tanto es así que quería que las cosas cambiasen porque estaba convencido de que Dios quería que cambiasen.

            Pero Dios mismo? Para mí no.
            Está claro que no soy católica. Posiblemente tampoco cristiana. Qué le vamos a hacer…
            Pero no por eso , no por eso sucede nada.
            Un abrazo.

          • Juan A. Vinagre Oviedo

            De acuerdo, Alberto. Creo y estoy convencido de que en Jesús de Nazaret hay UN PLUS, que no somos capaces de entender bien ni por tanto de explicar adecuadamente.
            A través de los tiempos los teólogos y algunos concilios trataron de explicarlo, siempre condicionados inevitablemente por su tiempo y sus esquemas culturales. Esto quiere decir que esas interpretaciones,sujetas a los tiempos, son en parte, al menos, de un valor relativo. Y siempre revisables y mejorables. Hoy no se harían ciertas formulaciones tal como se hicieron en los primeros siglos y en los siguientes, con categorías mentales medievales.. Hoy somos algo más conscientes de nuestras limitaciones ante lo Trascendente. Por eso, cuando tratamos de aclarar coceptos, a veces los embrollamos… No es fácil entender lo que nos trasciende. “Si intelligis, non est Deus”. Y comprendo que no pueda entenderlo. Por eso, me conformo con saber que Jesús es una persona muy muy singular, con el que el Padre se identifica, y que en su nombre vino a anunciar el Mensaje del Reino, que da sentido profundo a la vida. Lo dije ya en otras ocasiones: Creo en Jesús, tal como esté su realidad delante de Dios Padre. Del Padre ABBÁ que jesús nos anunció. Y comprendo -y acepto- que no pueda entender más. Pero esto me basta. Un cordial y fraterno saludo a todas y todos.

  • Me encanta lo que ha dicho Carmen: “Un vaso lleno de agua, no es agua. Es un vaso, pero lleno de agua”. Para mi, un lego en la materia, esta frase de Carmen encierra una profundidad maravillosa. Los teólogos como Arregi, analizan a Jesus de Nazareth como si analizaran el vaso, es decir su vida humana, como de cualquier ser humano. Pero el contenido de ese vaso?…el contenido de esa vida de Jesús de Nazareth?…Pueden los teólogos, incluido Jose Arregi decirnos cómo vivió, cómo sintió, cómo pensó el contenido de su vida el propios Jesús?…Qué exégesis hace el ex-franciscano Arregi de esa fease de Jesus: “Yo y mi Padre somos Uno”…y muchísimas frases similares que figuran en la Biblia.

    Un abrazo

    Nicolás

  • Román Díaz Ayala

    Hoy día nos resulta extraordinariamente fácil hablar sobre la humanidad de Jesús. Tal es nuestro punto de coincidencia. Una humanidad entera, perfecta y total, una historicidad que ya no ofrece dudas, si es que en algún momento de la historía haya sido cuestionada su existencia.

    Jesús en cada momento de su  vida pública provocaba un interrogante, ¿quién es ése? No se cuestionaba su humanidad, sino su legitimidad para hacer lo que hacía y especialmente sobre sus pretensiones. A Jesús no se le podía separar de “su misión”, pues hacía manifestaciones de que era un enviado. ¿De dónde manaba su autoridad de maestro, de demiurgo. (Nota: no busquéis este término en la filosofía o la historia, sino en la teología bíblica en explicación de que hacía “prodigios y milagros”, “señales”)

    Para los judíos de entonces el problema se reducía a reconocer si en Jesús se daban todas las notas del Mesías que había de venir, si era el Ungido, el Cristo. Y la respuesta clara del grupo inicial de misioneros, (apóstoles) y la primitiva comunidad fue que en Él se cumplieron todas las Escrituras y que Él lo demostró con su resurrección después de su muerte. Para los judíos que rechazaban el mensaje, porque no lo vieron vivo después de su muerte, en él no se podían cumplir las Escrituras, porque la Ley dice: “maldito aquel que cuelga de un madero”. Predicar a ese Jesús resultaba escandaloso.

    En cuanto a los gentiles, los ajenos a la religión judía, en aquella ecumene  presidida por la mentalidad griega, el hecho de la resurrección de los muertos era una rotunda superchería, carecía de lógica.

    En el  pasado siglo XX recibimos por herencia unas formas de piedad y un sentido religioso donde se prescindía de la humanidad de Cristo. igual que en una forma de espiritualismo descarnado lo mundano, el mundo y sus realidades comportaba aspectos negativos y situábamos los valores seguros y estables del Reino de Dios en las postrimerías.

     

     

    • carmen

      Pero vamos a ver.
      Por qué perfecto?
      Entonces no es humano.

      Mira, lo que ha cambiado con el tiempo es el concepto de Dios de muchas personas. No tenemos la idea de un dios antropomórfico , ni padre, ni nada de eso. No sabemos qué es. No entendemos. No sabemos qué quiere ni qué le gusta ni qué le deja de gustar. No entendemos el jaleo enorme con el sexo que se ha traído la iglesia. No nos creemos los milagros, nos parecen injustos porque se saltan las leyes de la naturaleza para favorecer a determinadas personas. No aceptamos eso porque entonces sería un dios partidista , ya es lo que nos faltaba. Dios también elige. El colmo de los colmos ya. Habrá elegidos también después de la muerte. Es para morirse. Y ese dios, hoy, hoy y digo hoy, 2021 de la era cristiana no lo podemos aceptar.

      Precisamente por lo que dijo Jesús. Que todos somos iguales, entendido como que merecemos el mismo trato. De Dios, también. Porque ya no somos partidarios de una monarquía autoritaria, nos gusta la democracia.
      Eso es lo que es. No es problema de Jesús, es problema de nuestra idea sobre Dios. Ahora tiramos más a Spinoza.

      Quién, quienes tienen razón? Es que no hay Verdad. Es que cada uno siente como puede. No hay verdad en este tema. Hay percepciones diferentes. Porque el mundo ha cambiado. Nuestra percepción de todo ha cambiado.
      También entiendo que para ser católica tienes que aceptar la divinidad de Jesús. Bueno, pues no soy católica. Pero el problema no soy yo. El problema es que hay un montonaaaaazo de personas como yo. Y nos da igual habernos quedado sin religión, que no sin espiritualidad.

      No sé si me explico.

      Adoro a Jesús de Nazaret. Ha sido un referente en mi vida, en mi etapa de formación, en mi manera de entender la vida.

      Un abrazo. Me gusta leerte. Te echaba de menos. Me gusta discutir.

      • Isidoro

        La perfección puede ser algo absoluto o relativo. Cuando se habla de hombre “perfecto”, (yo al menos), no se refiere a que sea absolutamente perfecto, que sea “angélico”, lo que por definición es no humano.

        Cuando se habla de hombre o cualquier ser “perfecto”, se refiere a que se ha desarrollado, e implementado, completamente, el “modelo”, el arquetipo de su naturaleza, de las características que la constituyen.

        Un perro puede ser “perfecto”, sin que sepa hacer crucigramas. Como decía el gitano en el chiste: Lo perfecto es lo que está bien “arrematao”.

        • Román Díaz Ayala

          Bien, Carmen, Isidoro,
          el concepto ha quedado suficientemente explicado. Jesús es humano perfecto porque fue alumbrado por una mujer, producto de un zigoto y de un óvulo fecundado, según explican “realísticamente”, los Evangelios.
          La contemplación del misterio la hacemos en la intervención de la “sombra del Altísimo”. según los mismos Evangelios.

        • carmen

          Ok
          Lo dejo.
          No voy a preguntar de dónde salió el espermatozoide que fecundó al óvulo si en realidad la madre de Jesús era virgen , no antes de la fecundación, eso lo puede ser cualquier mujer. Pero no me voy a meter en más jaleos. Es que si solamente había un óvulo en juego, me faltan 23 cromosomas. Pero me callo. Prometido.

          Un abrazo a los dos.

  • oscar varela

    OTRO CRISTIANISMO ES POSIBLE – Rogers Lenaers
     

    ÍNDICE
     
    0.   EntradaTexto bíblico (Daniel 2,28b-35)- El Sueño de Nabucodonosor (1 pág)
     
    0.   Presentación del traductor Manuel Ossa (1 pág)
     
    0    Presentación de la esposa del traductor: Verónica Salas (1 pág)
     
    0    Presentación del Libro – por Antonio Bentué -Profesor Univ. Cat. Chile- (3 págs)
     
    0.   Introducción por el Autor (1 pág)
     
    1.   Hablar sin darse a entender (2 págs)
     
    2.  Despedirse del mundo de arriba. De la heteronomía a la teonomía (4 págs)
     
    3.  Salida y abandono de viejos mitos eclesiásticos.
     – La crisis de la Iglesia como consecuencia del viejo axioma (6 págs)
     
    4.  La Sagrada Escritura como fuente de fe.
    – Un libro de testimonios, no de oráculos (4 págs)
     
    5.  El cordón umbilical de nuestra fe.
    – El tesoro de la Tradición (4 págs)
     
    6.  Perro guardián en la santa casa de la tradición.
    – La Jerarquía (5 págs)
     
    7.   Lo que supera las palabras.
    – La imagen de Dios de la teonomía (5 págs)
     
    8.   La piedra angular de nuestra doctrina de la fe:
    – Jesucristo ¿hombre y Dios en uno solo? (4 págs)
     
    9.   Igual en eternidad, en sabiduría, en poder…
    – Controversias trinitarias (3 págs)
     
    10. Una pirámide invertida.
    – La Santísima Virgen y Madre de Dios María (6 págs)
     
    11. ¿Creer que Jesús resucitó? o ¿creer en el que vive? (7 págs)
     
    12. Pan integral en vez de chocolatinas.
    – ¿Hay una vida después de la muerte? (5 págs)
     
    13. El mundo de los signos.
    – Los sacramentos como rituales (3 págs)
     
    14. Los cinco así llamados rituales de tránsito:
     – Bautismo, confirmación, unción, ordenación sacerdotal, matrimonio (6 págs)
     
    15. Tomar y comer, tomar y beber.
    – Última cena y eucaristía (6 págs)
     
    16. El camino de la curación interior.
    – Del pecado y la confesión (4 págs)
     
    17. Psíquicamente enfermo o muy cerca de Dios.
    – Mortificación y ascética no son anticuados (3 págs)
     
    18. ¿Hacia dónde volvernos?
    Oración de petición, intercesión y escucha (4 págs)
     
    19. Nueva formulación del antiguo símbolo (3 págs)
     
    20. Epílogo (1 pág)

  • oscar varela

    OTRO CRISTIANISMO ES POSIBLE – Rogers Lenaers
     

    ÍNDICE
     
    0.   EntradaTexto bíblico (Daniel 2,28b-35)- El Sueño de Nabucodonosor (1 pág)
     
    0.   Presentación del traductor Manuel Ossa (1 pág)
     
    0    Presentación de la esposa del traductor: Verónica Salas (1 pág)
     
    0    Presentación del Libro – por Antonio Bentué -Profesor Univ. Cat. Chile- (3 págs)
     
    0.   Introducción por el Autor (1 pág)
     
    1.   Hablar sin darse a entender (2 págs)
     
    2.   Despedirse del mundo de arriba. De la heteronomía a la teonomía (4 págs)
     
    3.   Salida y abandono de viejos mitos eclesiásticos.
     – La crisis de la Iglesia como consecuencia del viejo axioma (6 págs)
     
    4.   La Sagrada Escritura como fuente de fe.
    – Un libro de testimonios, no de oráculos (4 págs)
     
    5.   El cordón umbilical de nuestra fe.
    – El tesoro de la Tradición (4 págs)
     
    6.   Perro guardián en la santa casa de la tradición. La Jerarquía  (5 págs)
     
    7.   Lo que supera las palabras.
    – La imagen de Dios de la teonomía (5 págs)
     
    8.   La piedra angular de nuestra doctrina de la fe:
    – Jesucristo ¿hombre y Dios en uno solo? (4 págs)
     
    9.   Igual en eternidad, en sabiduría, en poder…
    – Controversias trinitarias (3 págs)
     
    10. Una pirámide invertida.
    – La Santísima Virgen y Madre de Dios María (6 págs)
     
    11. ¿Creer que Jesús resucitó? o ¿creer en el que vive? (7 págs)
     
    12. Pan integral en vez de chocolatinas.
    – ¿Hay una vida después de la muerte? (5 págs)
     
    13. El mundo de los signos.
    – Los sacramentos como rituales (3 págs)
     
    14. Los cinco así llamados rituales de tránsito:
     – Bautismo, confirmación, unción, ordenación sacerdotal, matrimonio (6 págs)
     
    15. Tomar y comer, tomar y beber.
    – Última cena y eucaristía (6 págs)
     
    16. El camino de la curación interior.
    – Del pecado y la confesión (4 págs)
     
    17. Psíquicamente enfermo o muy cerca de Dios.
    – Mortificación y ascética no son anticuados (3 págs)
     
    18. ¿Hacia dónde volvernos?
    Oración de petición, intercesión y escucha (4 págs)
     
    19. Nueva formulación del antiguo símbolo (3 págs)
     
    20. Epílogo (1 pág)

  • oscar varela

    AUNQUE NO HAYA UN DIOS AHÍ ARRIBA
    Vivir en Dios, sin dios
    Roger LENAERS
     
    ÍNDICE
    Presentación
    Prólogo
    1. El fundamento de una fe moderna
    2. El fundamento de una ética para creyentes de hoy
    3. La ética pre-moderna como ética de la ley
    4. Una ética sexual de creyentes modernos
    5. ¿Indisoluble?
    6. Abjurar del dinero
    7. La tensión entre obediencia y libertad
    8. Eutanasia
    9. Una vieja historia: el conflicto entre ciencia y fe
    10. Encuentro con Dios en la modernidad atea
    11. ¿Por qué siempre la Biblia?
    12. Rehabilitación de la Biblia
    13. ¿Por qué siempre la «santa misa»?
    14. Conmemoración de la última cena
    15. El no teísmo como último paso
    Epílogo
    ………………………
    NOTAS:
    1- Gratis en Internet:
    https://docplayer.es/80699080-Aunque-no-haya-un-dios-ahi-arriba.html
    2- En el momento de su aparición, ATRIO intentó hacer un CURSO-TALLER.
    El Editor consideró esperar un poco.
    El “poco” se pasó de largo.

    • carmen

      Gracias.
      Ya tengo lectura.
      Me gusta leer textos que no me hacen sentir mal. Desasosiego.
      Ya sé que no soy rarita para estas cosas, pero me gusta cerciorarme.

      Me encantaría que alguna vez se hiciese un programa de televisión de esos semanales donde los invitados fuesen teølogos y gente que sabe mucho de estas cosas, de historia de la iglesia, los dogmas, la evolución del pensamiento en todo este jaleeeeeeo de Dios…
      En fin.
      Las personas normales descubrirían muchas cosas que les gustaría conocer. Si se hiciese bien, con personas de esas que tienen gancho para discutir, pero sin perder las formas, soy muy clásica, pero tirando de ironía a tope, sería estupendo. No me refiero exactamente a personas con muchos libros publicados y muchos masters y cosas de esas. Me refiero a personas que han leído a los grandes. Porque los hay.
      O tipo documental de historia, he visto millooooooones en este encierro que va para un año.
      Pero la gente normal no interesamos, nos tenemos que buscar la vida por nuestra cuenta. Y claro, muchos dicen, hasta luego.
      En fin.
      Gracias otra vez.
      Un abrazo.

  • oscar varela

                                                 OTRO CRISTIANISMO ES POSIBLE – Rogers Lenaers                                  1/1
     
    Apéndice
     

    Carta-Pregunta y Carta-Respuesta del Autor
     
    ¿Cómo compagina el párroco Lenaers sus posiciones teológicas con la práctica pastoral hacia sus fieles?
     
     
    Esta pregunta se la han hecho en los diálogos del curso algunas personas. Por eso el traductor del libro, Manuel Ossa, a quien tenemos entre los inscritos, escribió sobre ello al P. Lenaers de quien obtuvo una contestación. Reproducimos las dos misivas que pueden útiles para algunos;
     
    Carta al P. Lenaers del 26 de Noviembre
     
    Estimado Roger
     
    Una Asociación teológica española, de Valencia, está dando un curso por Internet sobre tu libro … Me han preguntado cómo es que puedes vincular tu trabajo pastoral en dos parroquias del Tirol con tu aguda crítica teológica.
     
    Como testigo que fui al menos de un día de tu vida les he respondido:
     
    1º que tu actividad pastoral es para ti en primer lugar una oferta de cercanía humana y de amistad incondicional en el seguimiento de Jesús;
     
    2º que tú no te sientes obligado a compartir todo lo que tú piensas, pero sí a no a predicar sobre nada en lo que tú no crees; y
     
    3º que, habiéndote oído predicar una vez, tenía la impresión de que lo que a ti te importa es dar impulsos para que la gente llegue a un pensamiento y una búsqueda personal en su fe.
     
    ¿Va por ahí? – Manuel Ossa
     
    ··············································
     
    Respuesta del P. Lenaers el 5 de diciembre
     
    Estimado Manuel
     
    En cuanto a la respuesta en tres puntos que has dado, es correcta.
     
    Sólo que me gustaría corregir en parte la tercera diciendo lo siguiente: trato de orientar a mis feligreses hacia el núcleo de la buena nueva: Jesús como el punto central y el seguimiento de Jesús, sin criticarles expresamente por su fidelidad en las cosas secundarias.
     
    Mientras tanto, comparto con ellos en todo lo que aquí sigue siendo costumbre piadosa, porque es su manera de vivenciar lo mismo que yo por mi parte vivo de otra manera. Pero sé que no soy el párroco adecuado para estos feligreses.
     
    Roger Lenaers

  • mª pilar

    Gracias Sr. Arregui.

    Por traernos ha este hombre fiel y bueno, con todo su bagaje lleno de experiencias  de ¡Vida!

    Su mirada, que vive, desde el hermoso:

    ¡Proyecto de Vida!

    Que el Galileo Jesús proclamó.

    Para mí, es toda una consoladora manera de experimentarlo y hacerlo ¡Vida! en nuestro vivir.

    ¡Gracias!

    Es un regalo poder asomarse a la vida de estas personas, que nos muestran ese camino de liberación, para seguir sembrando la buena semilla que dejó en nuestras manos el Galileo Jesús.

    ¡Consolador!

    Quizá, no estemos todavía maduros, para llegar a esa ¡Plenitud humana! que el Galileo proclamó.

    Siempre en camino sin perder la esperanza de que se hará realidad, mientras existan Profetas, que sigan dando fe de ese Mensaje liberador para toda persona que decide hacerlo:

    ¡Vida!

  • Carlos

    Arregui, en seguimiento de Lenaers, descubre el Mediterráneo. S. Pablo en su carta a los filipenses ya había dicho: “Cristo, a pesar de su condición divina, no hizo alarde de su categoría de Dios; al contrario, se despojó de su rango y tomó la condición de esclavo, pasando por uno de tantos. Y así, actuando como un hombre cualquiera, se rebajó hasta someterse incluso a la muerte, y una muerte de cruz. Por eso Dios lo levantó sobre todo y le concedió el “Nombre-sobre-todo-nombre” (2:6-11)

    • carmen

      Pero es que Arregi no ha dicho que Jesús tenga condición divina. Lo que dice es que es un ser humano. Es decir, Arrianismo a tope. No sé si me explico. Que por cierto, el célebre Constantino también lo era.
      No ha descubierto ningún mar. Ya estaba descubierto. Otra cosa es que queramos navegar por él.
      Un saludo.

  • ana rodrigo

    He leído el libro comentado aquí por Arregui y lo recomiendo a toda persona que esté en actitud de avanzar en la aproximación y/o el conocimiento de quién fue Jesús el Galileo.

    Es un libro serio, escrito por un jesuita de 95 años, que, de haberlo publicado no hace mucho tiempo, su fin habría sido la hoguera en la plaza pública, y si lo hubiese publicado en la época de los dos Papas anteriores, estaría condenado como lo está Hans Kung por menos. Solamente está publicado en digital y gratuito.

    Yo destaco la parte de la historia de Jesús en la que, de tanto divinizarlo, ha quedado oculto lo mejor de Jesús, su VIDA. En la religiosidad popular queda claro que la celebración de la Navidad, el nacimiento, y la de Semana Santa, la muerte, dejan en el olvido qué hizo y cómo actuó en los años que los evangelistas dejan constancia. Eso sí, haciendo una fuerte exégesis del lenguaje mitológico utilizado para ello. Desmitifica lo que se los ha explicado como histórico, y nos invita a ver qué hay detrás del mito.

    Sin olvidar que tanto Jesús como los evangelistas o comunidades primitivas, eran judíos y, al identificarlo con el Mesías esperado, escriben cosas de él porque ya lo habían dicho los profetas y él las cumplía.

    La otra parte del libro, son las preguntas que cada cual se haga, como las que se hace el mismo Arregui. Pero esto ya es algo personal del lector o lectora. Incluidos los posibles escándalos y rechazo a lo que dice como si de una herejía detrás de otra se tratase.

    Muy, muy interesante y muy recomendable. Os lo podéis descargar de internet. Es fácil de leer y, debajo de tantas adherencias, se puede vislumbrar con más claridad a un Jesús humano, ¿como nosotr@s? Sí y no…., ¿como meta a imitar en nuestro desarrollo humano? Sí.

    • carmen

      Pues esa es la cuestión. Si y no

      Creo que lo que plantea Arregi es que únicamente sí.

      Lo que diga este señor jesuita en el libro está claro que tiene que decir que sí es Dios, porque si no lo dijera, no hablaría un jesuita como tal. Imposible.

  • carmen

    Pues ya lo he leído.

    Feliz vuelta señor Arregi.

    Ha superado muchas cosas, pero la comunidad de la iglesia no. Creo que hace usted falta en este momento , también entendería su cansancio. Estoy cansada yo, pues fíjese usted…

    No sé hablar ni escribir como usted, no tengo sus conocimientos, luego mi manera de entender todo esto de la historia de la teología no puede ser la misma. Pero le aseguro que antes de saber que existía esta iglesia dentro de la iglesia llegué a la misma conclusión. Eso sí, pensaba que era una hereje. Ahora sé que no lo soy porque me he dado cuenta de que no soy la única persona que así piensa y que personas de su talla en esto de la teología piensan igual.

    Por eso sé que hace falta una revisión a fondo de muchas cosas .Muchísimas personas que conozco como no creen ya casi nada de lo que se dice oficialmente, piensan que todo es un montaje tremendo y en ese montaje meten a Jesús de Nazaret. Y se denominan a sí mismas ateos

    Nunca entenderé qué tiene de malo que Jesús fuese un hombre normal, de su época, como pudo ser Martín Luther King Jr. Porque hay personas grandes. Y gracias a ellas, a su liderazgo, avanzamos. Pero claro, te dicen que es Dios , y además un tercio de Dios y cosas rarísimas y la gente dice: vale, vale, pues al cielo. Qué sabrá éste de mis problemas? Cuando en realidad fue un pionero en muchas cosas. Lo considero una gran perdida , a día de hoy, de Hoy, para la humanidad. Para el día de Ayer, no sé.

    Y quien crea que es el mismo Dios hecho hombre, me parece genial, pero que al menos den la posibilidad de poder decir, pues no lo puedo creer. Pero claro, entonces caería la iglesia como tal. Luego jamás sucederá, no dentro de la iglesia. Porque lo que no puede ser, por definición es imposible. Fuera, tal vez.

    En fin.

    Cuídese mucho.

     

  • Jorge Felip Fernández

    Para mí lo Eterno tiene un componente humano constitutivo. Lo humano en plenitud pertenece a lo Eterno, es Eterno. Y como veo a Jesús como ejemplo y modelo del ser humano en plenitud, puedo decir que Jesús es Eterno, Dios con nosotros. La plenitud no es lo mismo que perfección. Lo perfecto elimina las limitaciones humanas, sus sombras, la plenitud las tiene, pero las supera. Y esto lo vemos en Jesús en las tentaciones y cuando le dice a Pedro “apártate de mí Satanás”. Las tentaciones le tocan, le afectan como ser humano que es, sin embargo, sabe como superarlas y tiene la entereza para hacerlo. Si el centro de su persona fuese solo divino, perfecto, sería imposible que fuese tentado. Dios no sufre tentaciones, sería incoherente con su contenido, ni tampoco Satanás puede tentarlo, no está a su altura.

    • carmen

      Pues reconozco que a veces tengo un buen jaleeeeeeo en la cabeza, pero por lo visto no soy la única.
      Está bonico esto de que una función vital como es la reproducción que asegura la continuidad de la especie sea una tentación que Jesús supo superar.
      Es alucinante.

  • Alberto Revuelta

    He leído varios de los libros del padre Leaners . Y anotado este último al que hace referencia Arregui. Disiento de este Vasco poeta enamorado de una tierra que no siempre es amable con quienes la habitamos. El misterio con minúscula que nos rodea se hace Mayúsculo en cuanto se piensa o investiga tanto científica como a pelo. Razonando estimó razonable la sustentación del Eterno sobre la vida, los planetas y el agua en Marte. Y, ya se que no está bien visto, acepto razonada y poéticamente a la vez la presencia del Eterno en Jesús de Nazaret, en carne mortal como tal Eterno. Y si me equivoco?. No me enteraré.

    • carmen

      Es muy largo el artículo. Lo he leído por encima. Luego lo leeré detenidamente.
      Me ha llamado la atención su comentario. Fíjese lo que dice: la presencia del Eterno en Jesús de Nazaret. La presencia.

      Un vaso lleno de agua no es agua. Es un vaso, pero lleno de agua.
      Jesús es un hombre, lleno del espíritu del Eterno, o del Eterno mismo, pero No es el Eterno.

      No sé si me explico.
      Me gusta la denominación del Eterno. Es posible que así llamase a Dios don Camilo? No recuerdo bien.

      Buen día. Cuídes

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