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Citas y cuitas

— Una cosa es el Dios exterior mítico: y otra el Dios interior místico.

— El hombre oscila entre la nostalgia del origen en blanco y la proyección de un final en paz.

— Amar es interiorizar al otro: odiar es exteriorizar o desterrar al otro.

— El amor como camino: y el camino como sendero del sentido.

— El corazón sería la razón impura.

— La belleza profunda es la intimidad.

— Al final del Simposio de Sócrates-Platón, solo quedan en pie el cómico Aristófanes, el trágico Agatón y finalmente solamente Sócrates: el tragicómico representante del drama humano en el mundo.

— Hay una interjunción implicativa de las cosas entre sí: una especie de perspectiva común.

— Te leo aquí, junto al mar: tu voz rumor de agua, se desliza en el aire desde el fondo del tiempo: es delicioso. (Gracias, Lou, por tu postal de gaviotas en la playa).

— La materia sería lo corpuscular o pesante: y la energía lo ondular o proyectivo.

— Sin riesgo no hay sesgo vital: sin riesgo no hay tiempo ni espacio.

— Con el cáncer y su quimioterapia me han caído las bíblicas plagas de Egipto.

— Tengo una enfermedad grave: pero estoy más vivo que mis colegas filósofos.

— Dios o la naturaleza me han enviado la enfermedad para relativizar aún más la banalidad del mundo y su melopea (incluida la mía).

— La enfermedad no me suele impedir la razón abstracta: pero a veces me impide la afección concreta.

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— En la filosofía griega el logos es la clave: en el cristianismo es el logos de amor.

— El amor es la potencia trascendental del universo: y la muerte es la impotencia trascendental del universo.

— El amor como el duende que conjuga y conjuega nuestra coexistencia.

— La clave de la coexistencia: la soledad acompañada.

— La trascendencia no sería aún Dios: Dios sería la super o hipertrascendencia (demasiado para el hombre).

— La definición del amor como autotrascendencia.

— Nuestra filosofía actual resulta algo ridícula: sin Eugenio Trias parecemos tontos (y quizás lo seamos).

— Por abajo tenemos el límite mortal cerrado (inmanencia): por arriba tenemos el límite existencial abierto (trascendencia).

— El amor nos hace sentir no algo sino alguien: trascendente.

— En K.Jaspers el amor es la gran cifra de la trascendencia: la presencia de la trascendencia en la inmanencia.

138 comentarios

  • Carmen

    Lo sé, lo sé, lo seee–eeee

    Mis alumnas son geniales. Una me ha mandado enlaces y otra dos mensajes de voz de un par de minutos cada uno.

    Pues si. En el caldo primigenio de oparin, que ahora vuelve a pegar fuerte, surgieron moléculas con capacidad autorreplicativas como los priones y demás, y el ARN. Por lo visto cargadico el caldo de ARN. Pero, en fin, sucedieron cosas y apareció el ADN, mucho más sofisticado, pero más vulnerable a determinados agentes y por eso aparece siempre encerradico en el núcleo , protegido por la membrana nuclear . Y también por la celular externa, es decir, doble protección. Pero es que el ADN mitocondrial tb está protegido por la membrana mitocondrial y la celular

    Y ahí tenemos al valiente del ARN suelto por la célula, de aquí para allá. En primera línea de combate. Porque la sostificaciøn tiene ese precio. Hay que cuidarse.

    Duda resuelta

    Pero claro, tenía un error en mi cabeza, creía que el ADN era la única molécula capaz de autoduplicarse. Pues no. Es como si dijesemos la molécula más evolucionada con capacidad de duplicación. Hay una teoría superinteresante, totalmente desconocida para mí hasta hoy, que no me acuerdo cómo se llama.

    Y luego están otros, que hablan de la cristalización de las arcillas como causa de las primeras moléculas orgánicas, también muy interesante.

    En fin. Uf. Menudo día, me salen los ácidos nucleicos por las orejas.

    Qué bonicas son mis alumnas

    • Carmen

      La teoría se llama el mundo del ARN.
      Pero no te lo pierdas, que hace poquito hay otra teoría que dice que el ADN y el ARN son independientes, que el ADN no es una evolución del ARN.

      Pues me da lo mismo. Estoy súper contenta,no me gusta tener una duda en la cabeza. Porque lo que no sabía era que no solo el ADN tiene la capacidad de autoduplicarse. Pero ya sé que si.
      Bueno, eso dicen a día de hoy. Mañana no sé. Eso es lo bonito de la ciencia. Nunca se sabe nada cierto.

  • Jorge

    Para completar esta pequeña y resumida exposición sobre el complejo origen de la vida, me falta entre otras muchas cosas explicar sin diseños previos, sin finalidad, sin ser inteligente ingeniero o constructor, …, sino mediante la evolución de un sistema completamente autónomo, un incipiente metabolismo para que las protocélulas pasen a células propiamente dichas y la evolución despegue.

    Para que el sistema autorreplicativo formado por ribosomas, ácidos nucleicos ADN y ARN, y proteínas, protegido por una membrana, siga funcionando es necesario asociarlo a una fuente de nucleótidos y aminoácidos por un lado y de energía por otro. En una primera fase ningún problema porque en el caldo de polímeros eran abundantes y la temperatura era la adecuada para darle energía suficiente. Pero al estabilizar ac. nucleicos y proteínas en el medio interno de las protocélulas, nucleótidos y aminoácidos libres comenzaron a escasear. Las protocélulas que realizaban invaginaciones de membrana formando vesículas en su interior en principio sin sentido, lo aprovecharon más tarde como fuente de esas moléculas, al ser abundantes en el medio externo. Enzimas que rompían polímeros, nucleasas y proteasas, fabricadas por los ribosomas y dependientes del ADN, adquirieron ventaja con respecto a las que carecían de ellos y proliferaron. Si proliferaron con el tiempo también en el medio externo empezaron a escasear los nucleótidos y aminoácidos necesarios. Solo aquellas que incorporaron reacciones enzimáticas para obtenerlos de otras moléculas (anabolismo), como compuestos orgánicos nitrogenados, ácidos orgánicos, azúcares, …, pudieron seguir proliferando. La voracidad de estas “casi” células era tan grande que englobaban en sus vesículas internas a otras quizás más pequeñas, desarrollando sistemas de afinidad química y reconocimiento, obteniendo con ello una fuente importante de “nutrientes”. De aquí surge la lucha por la vida y el factor de supervivencia presente a lo largo de toda la evolución biológica.

    Cuando la temperatura descendió y se hizo insuficiente para sostener la velocidad de las reacciones químicas que requieren energía, endergónicas, pudieron obtenerla al romper químicamente sustancias ricas en energía, azucares y lípidos entre otras (catabolismo). La energía producida en estas reacciones exergónicas, la almacenaron principalmente en el ATP, fácilmente utilizable pues las enzimas quinasas rompen el enlace rico en energía del tercer fosfato, liberando la energía dando ADP y P (fosfato) reutilizables.

    El cuadro no estaría completo sin hablar de la fotosíntesis y del proceso de su formación evolutiva autónoma, tanto de la etapa clara con la intervención de la energía lumínica y su almacenamiento químico en el ATP, como de la etapa oscura en la cual se reduce el dióxido de carbono a una sustancia orgánica principalmente glucosa. Esta glucosa fotosintética constituyó la fuente principal de moléculas orgánicas, pues por medio de muy diversas rutas metabólicas posibilitadas por enzimas, se forman prácticamente todas las sustancias orgánicas que las células utilizan. Para explicar el proceso de la formación de la fotosíntesis hay que estudiar la evolución de unas bacterias, las cianofíceas, que proliferaron muy pronto (en el periodo Arcaico o Arqueano del Precámbrico entre 2.700 y 1.900 m.a. tras el origen de la Tierra), tanto proliferaron que cambiaron por su fotosíntesis la composición de la atmósfera por la producción masiva de oxígeno como producto de la misma. Lo cual trajo como consecuencia el desarrollo de organismos aeróbicos mucho más eficaces en la obtención de energía.

    ¿Preguntas? Es que me parece que en esta exposición estoy ejerciendo de profesor o conferenciante a un público no versado en biología, por lo que presento un cuadro a grandes brochazos, sin el detalle y profundidad que requiere el estudio complejo del origen de la vida. Por ello, no sé si será suficiente para aclarar las cosas, pues el interés lo he puesto en explicar la evolución de un sistema autónomo, sin intervenciones externas de diseños inteligentes y no estoy seguro de haberlo conseguido.

    Gracias por leerme el rollo y por el aguante.

    • Carmen

      Gracias.
      Muy interesante.
      Pero sigo sin saber exactamente qué tiene capacidad de autoduplicarse.
      Entiendo que los alumnos cabezones e insistentes o algunas preguntas en las conferencias son un rollazo para el que imparte una clase o da una conferencia. Se lo aseguro, losé.Y normalmente tenemos que buscar respuestas por otro lado.

      Porque, sabe qué? Para mí una característica de la vida es la autoduplicacion. Todo eso de la reproducción sexual fue posterior. De ahí mi interés.
      Gracias por su paciencia. Encontraré la respuesta.

      • Carmen

        Respuesta que por otra parte es muy sencilla. El ARN es la primera molécula capaz de hacer copias de sí misma. O el ADN. O las dos, cada una por su parte. O no se sabe con certeza todavía.
        Tengo antiguos alumnos y alumnas con una licenciatura en biólogia, estoy segura de que estarán encantados de enseñar algo nuevo a su primera profesora de citología.

        Así son las co

      • Jorge

        Respondo. Todos los ácidos nucleicos ya sean los variados tipos de ARN o el ADN, tienen capacidad de duplicación, pues por la complementariedad de los nucleótidos C-G y A-T o U permite que sirvan de “molde” para una copia de los mismos. Para ello solo es necesario que estén desplegados en forma lineal y que actúen principalmente las enzimas polimerasas ADN o ARN, a lo cual se añade un conjunto de factores moleculares de duplicación que controlan el proceso. Entonces ¿Qué es lo que se autoduplica? Pues el conjunto del Ac N “molde”, los nucleótidos que van uniéndose en la síntesis de la nueva cadena, el enzima polimerasa y los factores de duplicación, … Al ser los enzimas proteínas y la mayoría de factores péptidos, el conjunto requiere la asociación de las maquinillas ribosómicas para sintetizarlas. Este conjunto es el resultado digamos completo evolucionado del sistema de autoduplicación.

        En las células formadas lo que se duplica exclusivamente es el ADN. Tanto es así que cuando la duplicación del ADN se produce (de diploide 2n a tetraploide 4n, siendo n el nº de moléculas de ADN o cromosomas) fuerza a la célula a dividirse en dos células hijas repartiendo mitades iguales mediante la mitosis los cromosomas o moléculas de ADN entre ellas. La autorreplicación es algo distinto, consiste en un proceso que partiendo de un sistema original produce muchos sistemas iguales entre sí y al original de modo autónomo, proporcionándole en este caso nucleótidos y aminoácidos como fuente de alimentación. Por tanto, es diferente a la duplicación del ADN, porque se trata de un sistema complejo que contiene todas las moléculas necesarias para realizar el proceso autónomamente, en un medio libre de células bien en el laboratorio o bien supuestamente en un medio natural orgánico de polímeros que pudo darse en los comienzos de la vida.

        Sin embargo, si quitamos los enzimas polimerasas que aceleran el proceso de duplicación, lo que ocurriría presumiblemente es que se detenga. Pero se ha comprobado que el ARN tiene propiedades catalíticas y por ello se piensa que sería posible que el ARN se duplicara solo en un medio adecuado. De todas formas, cuando se habla de sistemas autoduplicantes se refiere al conjunto ARN, ribosomas y las proteínas dependientes.

        El ARN sí puede servir de molde para sintetizar ADN, por medio de un enzima la “transcriptasa inversa”. Este enzima fue descubierto hace ya muchos años en los retrovirus como el VIH. Que el origen de la vida comenzase por el ARN tiene mucho más sentido, pues es el ARN y no el ADN el que está directamente implicado en la síntesis de proteínas en los ribosomas. Y también, aunque que el ADN sea más estable, su formación es más plausible que sea posterior y por copia inversa del ARN, pues es este el que puede adaptar una sucesión de codones que sirva de código para la síntesis de proteínas funcionales, ya probadas por la selección con ventajas evolutivas.

        Creo Carmen que este sitio web no es el apropiado para dialogar sobre ciencia especifica como la citología, biología o genética molecular, …, a pesar de lo que he hecho subiéndome a la cátedra exponiendo estos temas. Pero es que me vi motivado por los comentarios de Santiago. Así que este tema específicamente científico pienso que debo de dejarlo aquí.

      • Carmen

        Ok
        Se refiere usted a la meiosis, cuando de una célula diploide se convierte en tetraploide y posteriormente en cuatro haploides, los gametos, con el fin de que al unirse dos gametos haploides se conviertan en un cigoto diploide y se conserve la ley de constancia del número de cromosomas en una especie. Pero eso solamente es en la reproducción sexual, ya le dije que eso era posterior.
        Mi pregunta era muy sencilla. No sabía si el ARN tenía capacidad auotduplicativa. No entendía como un retrovirus como el sida podía adueñarse del ADN de una célula. Sigo sin entender exactamente, pero lo sabré.
        Mis alumnas me entendieron a la primera. Se llama sorpresa porque no llego a entender. Pero ya sé. Bueno, se algo. Sé que por lo visto, para mantener la hipótesis de Oparin han deducido que el ADN es posterior al ARN, pero eso es debido a un razonamiento de pensar hacia atrás. El ARN es más guerrero, más estable porque resiste mejor los ataques externos, incluso las radiaciones ultravioletas que se dice que había antes de la capa de oxono. Y una clase de él evolucionó en ADN, mucho más sofisticado y con zonas basura, pero en realidad él es el responsable de la herencia genética. Y frágil. Por eso tiene una doble protección de membranas, la que lo envuelve , la mitocondrial o la nuclear y la plasmática.
        Pero hay otra teoría que dice que de eso nada, monada, que el ADN es una historia y el ARN, otra.
        Superinteresante.
        Mi pregunta era sencilla. Pero por lo visto, pues lo que pasa die

      • Carmen

        Se ha mandado solo.
        Pues lo que pasa siempre. O vas con un título por delante o no se vale.
        Tiene usted razón. No es lugar, pero le recuerdo que usted empezó.
        Pero San se acabó. Se lo prometo.
        Y no le voy a decir con quiénes he estudiado biología, me parece totalmente infantil, pero si le pregunto algo, sé lo que pregunto.
        Pero no se preocupe. Ni una sola pregunta más en Atrio, ni a usted ni a nadie. No es la primera vez que sucede. Este es el lugar que es y ya está.
        Y pese a todo, me gusta.
        Me hacen pensar.
        Suficiente.
        Buen día

  • Jorge

    Sé que el problema del origen de la vida es un asunto complejo, muy complejo y que la lectura sobre el tema no es fácil para los que no están versados en biología y genética molecular. Pero precisamente por ser un problema de alta complejidad no se puede despachar con hipótesis de bulto, filosóficas o religiosas, como si éstas alcanzasen a ser una explicación suficiente. Así que continuo el comentario de ayer.

    De esta fase inicial centrada en el ARNt, descrita en el comentario anterior, que relaciona entre sí polímeros de aminoácidos con los de nucleótidos mediante un código de lectura, en una segunda fase el interés se centra en los polímeros cortos de nucleótidos, los ARNm, que son leídos por el ARNt y traducidos en polímeros aminoácidos, (polipéptidos). En principio cualquier cadenilla de ARNm puede ser leída por el ARNt lo cual da lugar a un caldo muy heterogéneo e inestable y también versátil de polímeros relacionados entre sí. Pero pronto aquellos polímeros con propiedades catalíticas o enzimáticas fueron más abundantes que el resto, al potenciar las reacciones de su síntesis. Si a esto añadimos que los ARN pueden duplicarse por complementariedad, su presencia crecería haciéndose dominantes.

    En una tercera fase los polímeros con propiedades enzimáticas que favorecían la eficacia y velocidad de lectura se asociaron en estructuras cada vez más estables, los incipientes ribosomas formados por ribonucleoproteínas (complejos ARNr-proteína polipeptídica). Estos serían los primeros polímeros seleccionados por la evolución del sistema. A los cuales se añaden los ARNm cuya lectura producía polímeros peptídicos que facilitaban su propia duplicación, las ARN-polimerasas.

    Tendremos así la base fundamental para la evolución posterior de las protocélulas, un caldo orgánico de polímeros relacionados entre sí por un código de lectura, y una estructura estable, los ribosomas, a modo de maquinilla lectora de ARNm y productora de polipéptidos o incluso algunos más largos, las proteínas. Aquí no hay ni información ni diseño previo ni ninguna mano externa que guíe el proceso, sino lo contrario, un proceso completamente ciego sin finalidad, fruto tan solo del azar y las propiedades químicas de las moléculas que intervienen.

    En una cuarta fase pequeñas bolsas de membranas lipídicas retuvieron en su interior porciones aleatorias de ese caldo de polímeros con ribosomas dando lugar a las primeras protocélulas. Este sistema obtuvo mayor eficacia y ventajas de control y estabilidad en su medio interno que en el caldo orgánico externo mucho más aleatorio y variable. Control dependiente del ARN (unos pocos tipos de procariotas ARN han llegado hasta nosotros). Pero en algunas entraron polímeros de desoxirribosa (ADN) además de los ARN (con ribosa) presentes. Ciertos polímeros de ADN se formaron por copia de ARNm presentes, por transcripción inversa. Al ser el ADN mucho más estable y versátil que los ARN, quedó fijado en el ADN el orden de nucleótidos para la lectura de los ARNm trascritos del ADN, en los ribosomas en algunas protocélulas. El ADN permite su duplicación, y con ello la reproducción por bipartición de las protocélulas, de forma más eficaz que el ARN. Y son las protocélulas dependientes del ADN las que tuvieron un mayor desarrollo evolutivo mediante adquisición paso a paso de ventajas selectivas.

    Lo importante aquí es el desarrollo autónomo de los caldos orgánicos de polímeros, que devienen en protocélulas, por mecanismos bioquímicos internos, sin diseños, guía o finalidad. Cierto que es una de tantas hipótesis altamente especulativas sobre el origen de la vida que tienen problemas de comprobación en el laboratorio, pues las condiciones que introducimos en el medio, para que interactúen entre sí los polímeros, resultan aún demasiado inestables y lentas. No hay tiempo suficiente, tan solo unos 500 ma (los que transcurren desde el origen de la Tierra hasta las primeras señales fósiles de seres vivos). Tanto es esto así que algunos proponen la teoría de la polispermia, esporas altamente resistentes (extremófilas) transportadas por ciertos meteoritos que cayeron a la superficie de la Tierra y proliferaron. Pero esta hipótesis lo único que solucionaría sería el escaso tiempo disponible, trasladando el problema del origen de la vida a otro lugar externo la Tierra, sin resolverlo.

    • Carmen

      Perdón. No entiendo.
      Fue entonces antes el ARN que el ADN? Simultáneos?
      Sigo todo lo que dice, pero ahí me pierdo. Debo de tener un error de esos de base y me impide entender.
      Creí que el ARN de trasporte , el mensajero y el ribosómico seguía ‘ las órdenes del ADN,transportando los Aa, llevando el mensaje del código al ribosómico. Esto es así?
      Entonces el primer ARN que apareció era del tipo mensajero? Y los otros? Se asociaron al ADN en una fase posterior? Entiendo lo de las células procariotas y ,en fin. Pero no entiendo lo del ARN. Tiene entonces capacidad de duplicación? Creí que era exclusivamente una propiedad del ADN.
      Por eso encontré alucinante lo del retrovirus.
      Por fa.
      Piense que está con una alumna de esas tonticas de primero.
      Me puede contestar?
      Fueron simultáneos? Se asociaron después para formar células procariotas? Había al principio una sola clase de ARN?
      Por fa…
      El resto lo puedo seguir, pero aquí mi cabeza tiene un error y no se cuál es.
      O falta de información.
      Por fa…

    • Carmen

      Perdón por la repetición, este móvil tiene vida propia.
      Se que el ARN y el ADN son los dos cadenas largas , muy largas de polinicleotidos, que los diferencia la ribosa o desoxirribosa, y había por ahí una base de esas nitrogenadas ,de de las cinco comparten tres y la cuarta los diferencia, no recuerdo bien , una era la timina y , no sé si la otra era la guanina. Hace mil años que leí que estudié esto. Pero nunca me había planteado esta pregunta. Me apetece saberlo y si me meto en la wiki, uf, empiezan a hablar y…

  • Jorge

    Santiago, voy a tratar de contestar a tu comentario del 27/8, 3:03, aunque necesitaría mucho más espacio del que dispongo aquí de modo razonable, para poder entrar en detalles sobre genética molecular que son imprescindibles.
    Vuelvo a insistir que los individuos de cualquier especie con sus respectivos códigos genéticos no se forman de sopetón por azar en un caos de moléculas orgánicas (proteínas y sus componentes aminoácidos, ácidos nucleicos y sus nucleótidos, …) sino en un medio muy organizado, con numerosos controles bioquímicos, compartimentado, donde transcurren los procesos de duplicación del ADN, transcripción al ARN, y su lectura o traducción en proteínas, y todo ello es producto de un largo proceso evolutivo y de selección natural desde su inicio, a partir de un ambiente prebiótico, anterior a las primeras células. Por ello que digas que la probabilidad de orden en las numerosas proteínas y del código genético de nuestra especie es CASI NULA por azar, es no solo un error de bulto sino mal intencionado, porque el asunto no es ordenar una multitud de moléculas en un vaso de precipitados en un orden fijo detallado, ajustado, sin ninguna información, sino que se trata sólo de unas cuantas mutaciones en unos pocos genes de la especie Homo erectus que difieren de nosotros sólo en menos de un 0.1 %, el resto, el 99,9% son iguales a los nuestros. Y lo dicho vale para la E. coli que presenta una estructura y procesos metabólicos complejos, por tanto con un conjunto amplio de proteínas estructurales y enzimáticas dependientes de sus genes, tras una larga historia evolutiva.

    La cuestión sobre el origen del código genético y la información que contiene (orden de nucleótidos y su correspondencia con aminoácidos específicos) no se soluciona en ciencia por las bravas diciendo que la información es externa y previa, que responde a una finalidad concreta, diseñada por un ser inteligente (Dios). Esto lleva a cuestiones difíciles de responder tales como el procesamiento de esa información, responder al cómo, dónde, cuándo, porqué, …, los nucleótidos y aminoácidos responden a la información recibida, y cómo la reciben. La información previa y finalista no da cuenta de su comportamiento, ni de las reacciones bioquímicas que tienen lugar. Y es que en realidad se trata de una respuesta filosófica de bulto, que poca cosa por no decir nada ayuda a resolver cuestiones que la ciencia se plantea. Pregunto: ¿cómo explica la hipótesis de la información previa que los aminoácidos Leucina, Arginina o Serina tengan 6 códigos diferentes cada uno de ellos, mientras que la Metionina o el Triptófano tengan solo uno? ¿Le apeteció al diseñador que así fuese? Te puedo sugerir multitud de preguntas de este tipo o mucho más complejas. ¿Por qué razón el ser inteligente diseña códigos genéticos con mutaciones que causan enfermedades genéticas o códigos incompatibles con la vida y los individuos mueren incluso antes de nacer? ¿Acaso es un mal diseñador? ¿se divierte de este modo tan cruel?

    Mediante simulación por ordenador no es nada difícil diseñar códigos genéticos mucho más eficaces que el que funciona en las células vivas. Si nos ponemos a diseñar códigos el de las células es una chapuza. A cada paso comete errores, repara, pero lo hace mal con frecuencia metiendo nucleótidos al azar a la desesperada para no detener su lectura, … Y es que lo sorprendente no es la perfección, el ajuste y equilibrio del código genético que tenemos, sino lo contrario, lo sorprendente es que con esa chapuza de código se haya construido a lo largo de la evolución la maravillosa diversidad de la vida, nosotros incluidos.

    El origen del código genético es algo que poco a poco va siendo explicado no por respuestas de bulto como el de la información y diseño previo, sino por método científico y trabajo de laboratorio. En el ambiente prebiótico sin células, se originaron las primeras relaciones bioquímicas entre polímeros cortos de aminoácidos y nucleótidos. Hay una pequeña molécula el ARNt (el llamado de transporte) que une un aminoácido concreto a un extremo de su molécula, según los 2 ó 3 nucleótidos de su brazo opuesto plegado. Y este es el inicio del código genético, pues al aproximarse dos o más complejos ARNt-aa, dos o más aminoácidos concretos pueden unirse formando un pequeño polímero péptido de un lado y del otro juntarse un corto polímero de nucleótidos, que podría funcionar de “molde” para formar péptidos idénticos a los primeros. Nada que ver aún con la complejidad de un ribosoma de la E. coli que funciona a toda pastilla en la formación de proteínas de algunos cientos de aminoácidos. Ni con la complejidad de su ADN, con muchos genes de control en los procesos de duplicación, transcripción y traducción que regula. Y que conste que muchos genes de la E. coli son idénticos a los nuestros, entre ellos por ejemplo el de la citocromo-oxidasa. El diseñador parece que aprovechó los diseños de E.coli en nosotros, para ahorrarse trabajo supongo (je,je..).

    • Carmen

      Super interesante. Recuerdo el día que leí que el sida se transmitía por un retrovirus, allá por los ochenta, ya avanzados. Estaba convencida de que el ser más pequeño con capacidad de producir una enfermedad infecciosa era un virus, pero no.Y ya con lo de las vacas locas, aluciné del todo. Y no deja de sorprenderme, pues todo. Porque cuando estudie biológica en primero de química, entonces se decía que el ADN era el que regía todo lo relacionado con la duplicación. Incluso le ordenaba al ARN mensajero, al de transporte y al que encadenaba los Aa, de qué manera había que hacerlo. Y que estaba protegido en el núcleo. Y luego leí que había también en las mitocondrias. No dejo de asombrarme, de maravillarme ante , pues ante todo. Y sobre todo de cómo avanza la investigación.
      Y eso que dice también lo he pensado muchas veces, la importancia de las mutaciones. De las copias no totalmente bien hechas. Son definitivas. Tiene toda la razón, son las responsables de la inmensa variedad biológica. Ya se encarga la selección natural de , pues de seleccionar.
      Por eso mismo pienso que la especie humana tiene una capacidad de respuesta bestial. No sabemos qué mutaciones podemos sufrir, ni la de otras especies tampoco.
      Gr

    • Santiago

      Gracias amigo Jorge por tu magnífica explicación que seguí paso por paso…Sin duda, tus preguntas son válidas..Sin embargo, hay que considerar que “el diseñador” creó en libertad “inteligente” y simplemente colocó la información primaria como en un programa…Sin embargo, lo que es libre tiene también capacidad para fallar alguna vez…Existen sin duda anomalías en los genes..y hay que admitir que el Creador no quiso que el mundo fuera al “estilo” de una máquina perfecta sino que la primacía en el mundo no estuviera en la perfección de la física-mecánica sino en la perfección del amor trascendente pues nuestro último fin es trascendente y transformativo. Por eso NO podemos reducirlo todo a un esquema determinista y matemático.

      Para mí, como tu dices, es mas sorprendente que con un código genético inteligente pero no perfecto podamos tener “vida abundante” y a pesar de nuestras miserias corporales genéticas y adquiridas, y con las espirituales podamos acceder a un alto nivel personal en esta breve vida.

      Por otro lado, el inicio del código genético no es solo un producto ciego del azar sino un proceso gradual con dirección. Es por eso que Hubert Yokey, Artem Novozhilov y Augene Koonin descartan la casualidad y también preguntan ¿Por qué el código genético es como es y como llegó a existir? Y junto con Phillip y Freeland no creen que el azar pudiera haber tenido “la capacidad” de ensamblar “lo que estaba prebióticamemnte disponible”..Esto se refiere a la capacidad de los aminoácidos de unirse en un orden determinado y “afinado” al máximo, para dar lugar finalmente a las estructuras que forman los procesos vitales…Se trata de una materia energética informada desde el inicio de la evolución del proceso..

      Aún viéndolo todo microscópicamente y con el detalle de la ciencia, y no sólo de la filosofía, no se necesita ser muy listo para ver que toda esta inmensa complejidad no fue debida a un mero “capricho” natural..Esto está siempre en la periferia..puesto que en la intimidad hay todo un modelo de ingeniería, aunque imperfecto como la vida misma…Los argumentos son evidentes en que procesos altamente inteligentes se encuentra en todo el Cosmos y en la vida dentro de el…Lo evidente no necesita mucha demostración, aunque nuestra curiosidad nos lleva a desmenuzar las partes para entender la profundidad…La controversia residiría pues en la resistencia a admitir el origen de la causa primaria..Por eso un gran número de científicos imparciales -agnósticos o creyentes- afirman la imposiblidad de que todo sea un producto del azar…y que el mundo sea un mero accidente sin sentido..

      Un abrazo Santiago Hernández.

      • Jorge

        Amigo Santiago, quisiera que me explicases un par de cosas. Lo primero que me llamó la atención fue tu expresión “código genético inteligente” y te ruego que me lo expliques porque yo no entiendo que significa. Supongo que se debe a un concepto distinto para mí de lo que significa “inteligente”, pues supongo que hablamos del mismo código genético que la biología molecular genética define y describe.

        Cuatro nucleótidos componentes del ARN (A-U, C-G complementarios entre sí) tomados de tres en tres que forman 64 combinaciones distintas o codones, que pueden unirse complementariamente al anticodón de un ARNt unido a un aminoácido específico determinado por el anticodón, (uno de los 20 L-aminoácidos componentes de las proteínas). Cuando los codones del ARNm sitúa a dos ARNt-aa próximos entre sí pueden reaccionar los aminoácidos y unirse formando un dipéptido y si se repite un polipéptido y algunos más largos proteínas. ¿Qué clase de inteligencia ves tú en este mecanismo? No hay ningún tipo de interpretación, una lectura o partitura musical que tiene que interpretarse, sino que es puro automatismo químico.

        El asombro y la perplejidad del resultado evolutivo de este mecanismo genético básico, al verlo funcionar en las células vivas y su maravillosa diversidad, no lleva por sí mismo a ninguna evidencia, más bien todo lo contrario, perplejidad sin respuestas. Y aventurar una grosso modo sin entrar en detalles de lo que ha sucedido sin conocimiento preciso, aparte de ser una temeridad es con toda probabilidad errónea. Y meter como evidencia “lo inteligente” del proceso no es más que una simplificación excesiva.

        El orden en que se disponen los nucleótidos en los ácidos nucleicos ADN y ARN no tiene aquí un sentido o significado filosófico o metafísico (que es otro tema), sino exactamente se refiere al lugar que ocupan en ellos. Y ese lugar viene “determinado” por duplicación complementaria de un ADN o ARN anterior que sirve de molde en su síntesis. No veo ninguna posibilidad de percibir inteligencia en este proceso ni siquiera finalidad. Y tanto el orden de nucleótidos como la duplicación y síntesis de ADN y ARN remontan por evolución su función de molde de copia a los primeros formados en el origen de la vida. Y estos primeros formados son extremadamente simples comparados con los que hoy funcionan en el control de nuestras células. La cosa remite por tanto a la evolución, evolución molecular genética, y la pregunta sería ¿es inteligente el proceso evolutivo? ¿tiene finalidad?

        Me asombra, me resulta fascinante contemplar el Cosmos, la Naturaleza, la diversidad de los seres vivos incluida nuestra especie, pero más que respuestas como la que propones de ver inteligencia y finalidad en todas las cosas como evidencia, yo me quedo sin respuestas en perplejidad a causa de mi ignorancia. Y es que me he acostumbrado al pensar de la ciencia, que abandona la explicación de un mundo pintado con brocha gorda y abajándose hasta el detalle se pregunta a cada paso porqué y cómo sucede tal cosa y tal otra; con cierta frecuencia manifiesta ignorancia, pero incluso cuando responde es siempre de forma provisional y sujeta revisión constante. Por ello, procuro mantener una posición crítica y escéptica sobre todo ante proposiciones o explicaciones rápidas que el sentido común o las inmediatas evidencias elaboren.
        Un abrazo

      • Santiago

        Jorge, si solamente veo las reacciones de los aminoácidos y los procesos químicos del código genético está claro que ahí me quedaré, como si solamente veo que el agua es un producto del hidrógeno y el oxígeno, y no la razón de su existencia..Este sentido concreto queda limitado a seres no racionales..Pero si en el código genético veo que esta serie de procesos y uniones químicamente complejas conducen a una última causa de una manera asombrosa y automáticamente ordenada para producir y mantener a un ser viviente empezando por el mundo celular, entonces estoy ejerciendo mi facultad distintiva que es ser racional…

        Porque claro está que el propósito del ojo no es el gol “del ojo mismo” sino que la finalidad última del ojo es que el ser viviente vea con el…Por eso razono que el propósito del orden perfecto de los nucleótidos no tienen sentido si solamente lo percibimos como un mero proceso físico-químico…Sin embargo, mi racionalidad no se puede detener solamente en lo concreto, sino va mas allá y se que la materia no informada “en sí” que no pasa del proceso, no podría elegir la mejor opción para resolver el problema de como producir la complejidad de la vida…Claro que el código no puede ser inteligente per se, si no ha sido previamente programado específicamente por un genio de la ingeniería..Pero cuando veo que la “llave encaja” perfectamente entonces comprendo racionalmente que hubo un programa por uno que lo programó para un pedazo de metal “inteligente” porque eligió un diseño perfecto para que “la llave” entrara en la “cerradura” y FINALMENTE abriera la puerta…Por eso los humanos no podemos quedarnos en la penumbra y siempre buscamos trascender los no racional..

        Me encuentro siempre en improbabilidades puesto que la vida racional en el Universo se da contra toda probabilidad en un satélite de una estrella pequeña situada en la improbabilidad de existir entre mil millones de galaxias que componen el Universo. Y cuando podemos descifrar penosamente el código de la vida mi razón me dice -fuera de quedarme en lo meramente físico y químico de los procesos- que éste se encuentra programado específicamente por un genio de la ingeniería. Es una obra maestra de la nanotecnia.

        Si para formar cadenas de polípetidos se necesita una facultad inteligente que pueda elegir para que el orden en la célula sea perfecto para su finalidad, es que esta capacidad fue otorgada por una fuente diferente de la inerte materia puesto que ella no puede pensarse e informarse “por si misma”..
        Por eso, no podemos ver al ordenador solamente “como instrumento concreto” sino que él posee la capacidad de emitir información. Sin embargo, sabemos también inteligentemente que el ordenador no podría en absoluto organizarse de manera apropiada y exacta para producir la información mas compleja, si nosotros no le hubiéramos dado esa capacidad ya que el instrumento material no tiene la facultad de pensar como ejecutarlo, sin previamente haber sido informado.

        Si en el Cosmos existen procesos inteligentes capaces de elección para dirigirse a una finalidad específica el origen se encuentra en una fuente distinta de el y que es trascendente.

        Un saludo cordial

        Santiago Hernández

      • Jorge

        Santiago, cuando empleas lo racional, la búsqueda de sentido, en un proceso bioquímico autónomo como el del código genético o el del origen de la vida, pasas a un plano completamente distinto filosófico o religioso, digamos que trasciende el proceso llevándolo más allá de sí mismo, y es por supuesto legítimo e incluso necesario el hacerlo. Y es necesario porque la explicación científica no redondea toda la explicación, al no ser su objetivo ni tener método adecuado para dar razón, sentido, incluso significado, a los procesos que estudia.

        El problema es cuando cambias de plano, intentando meter lo filosófico, lo religioso, lo trascendente, …, en el mismo plano que el de la ciencia, afirmando que para que lo que dice la ciencia funcione es necesaria la intervención externa de la filosofía, o la religión, o un ser inteligente, o diseños previos, o causa final, … En definitiva, si te fijas estás negando la capacidad de la ciencia para explicar lo que hay y sucede en la Naturaleza, con lo cual entras en competencia contra ella tratando de dar una explicación alternativa.

        La búsqueda de razones, sentido y significado al contemplar u observar la Naturaleza, no tiene ninguna necesidad de competir contra la ciencia, tratando de hallar espacios, resquicios, subterfugios, …, para apoyar una propuesta filosófica o religiosa que usa la intervención de una causa externa o Dios en los procesos naturales, que la ciencia ni usa ni la ve necesaria. Si en verdad se buscan razones, sentidos y significados, en la Naturaleza incluida nuestra especie, pienso que sería mejor apoyarse en la ciencia en lugar de contradecirla, poniendo en duda su capacidad explicativa.

      • Santiago

        De acuerdo contigo que la ciencia y la filosofía tiene objetos diferentes. Yo sólo he hecho una observación pero no he negado la pertenencia del código genético y su descubrimiento a la Ciencia experimental…Nunca le he negado el valor a la Ciencia aunque saco las conclusiones de sus hallazgos.
        Por eso coincido en que son diferentes disciplinas..aunque procedan de una misma fuente…
        Por eso, en vez de ser antagónicas como se podría sugerir son complementarias…puesto el mismo ser racional, que es el ser humano, que estudia las ciencias naturales también formula la filosofía de ellas…La Ciencia sólo puede emitir hipótesis y teorías usando el experimento para probarlas, tratando de explicar y comprender los fenómenos naturales. Es interdependiente con la filosofía pues existe también la filosofía de la ciencia, como hemos dicho, y no puede ir mas de lo que prueba experimentalmente…

        La filosofía es mas abstracta y por supuesto no existe el experimento sino la razón para el análisis. Responde a preguntas que no pueden ser explicadas por la experimentación y observación, y se trata de conocer el por qué de las causas…y del origen de las cosas…Por supuesto, se relaciona con la Teología que es el estudio del Ser Supremo como Causa Suprema de todo lo que existe…

        Es por eso que aunque el objeto es diferente, existe una relación no excluyente entre las dos..pero como proceden de un mismo origen último, que es trascendente, las dos convergen hacia el mismo Ser…No hace falta, como dices tu, “competir con la ciencia”, todo lo contrario…Por tanto, el estudio imparcial de estas disciplinas nos llevará de la mano si nos abrimos a la posibilidad de la Trascendencia..

        Te doy las gracias Jorge por tu clara exposición magisterial y por tu paciencia. Espero que tengas un magnífico fin de semana..

        Abrazos Santiago Hernández

    • Carmen

      Perdón por meterme en conversaciones de mayores, pero es superior a mí callar en este tema.
      Mire, creo en eso que ustedes llaman dios, a veces hasta lo siento. Pero no manipulen, por favor.
      Por supuesto que hay científicos que creen que todo esto tiene un origen desconocido y que detrás de todo puede estar eso que llaman dios. Por supuesto. El mismo Einstein cuando aquella polémica del principio de indeterminación dijo: dios no juega a los dados.
      Pero ni uno solo, me refiero cuando hablan como científicos, ni uno solo defiende que el ser humano es el rey de la creación, la culminación de la creación.
      Porque ante este proceso de tal magnitud, solamente cabe pensar dos cosas: o que todo es producto del azar o dios, qué grande eres.
      Pero ustedes siguen y acaban diciendo que somos los escogidos y ya colocan todo lo demás. Se apoyan en su archienemiga la ciencia para demostrar lo indemostrable.
      El ser humano es producto de la evolución, de las mutaciones,del córtex tan enorme que tiene, de dar con un código de comunicación y por último de idear la escritura, se almacenan los conocimientos. Y todo lo de después es producto de su inteligencia, para bien y para mal. A ver qué es internet y las nuevas tecnologías sino un proceso de acceso a la información y acumulación de lo que se ha aprendido .Y no nos detenemos ahí, hay individuos de nuestra especie que siguen pensando por todos.
      Estamos donde estamos por mutaciones, por selección natural y por nuestro esfuerzo a nivel de especie.

      Sorry. Pero conozco desde dentro la forma que tiene de actuar la iglesia respecto a la formación de cabecitas que empiezan a pensar. Sorry. De verdad, sorry, pero cada vez que usted diga estás cosas, las de siempre, le diré lo mismo, lo de siempre.
      No somos el centro de nada.
      Sencillamente somos.
      Un abrazo.

  • Carmen

    En cuanto al tema de Dios y demás creo que está todo dicho. Usted mantiene una postura, usted sabrá el porqué. Y no la comparto.

    Solamente un apunte. Por favor, no me salga ahora con que es una aceptación y no un acto de soberbia.  Por favor. Le respeto muchisimo, Se que mi conocimiento en este tema está a años luz del suyo. Pero por favor, respete mis conexiones neuronales, no son tan numerosas como las suyas, ni las mismas, pero algunas tengo.

    Buen fin de verano

  • Carmen

    Santiago, me paso aquí porque hay un jaleeeeooo de cuatro o cinco conversaciones distintas. Pero muy, muy distintas.

    Soy muy confusa hablando, siempre me lo han dicho. Nadie me suele entender a la primera. Es mi cabeza, es muy ordenada y caótica a la vez.

    Cuando digo que no existo, me refiero para la mayoría de la gente. Tengo cinco hermanos mayores, me llevan 18, 15, 10, 8 y 4 años. Mis padres 47, soy la menor de los primos y primas, las siguientes son diez años mayores que yo. Pues mis cuñados, cuñadas y demás, tres cuartos de lo mismo.

    Esto se traduce en un no hacer caso cuando hablaba en mi juventud brutal. Y me di cuenta de una cosa. Eso me permitía decir lo que pensaba con total impunidad. Y también me di cuenta de otra cosa muy importante: lo dicho, dicho queda, al margen de las reacciones de la gente que te ningunea, dicho queda. Por eso digo que tengo un máster en ninguneo y ese máster me ha dado una libertad enorme. Digo lo que pienso. A veces hasta la hijoputez , y esto último no es correcto.

    Por eso digo que la no existencia da libertad, me refiero a la no existencia para los demás, no para mí misma.

    Pero no crea, me ha traído problemas, Sobre todo en el trabajo y en la universidad, la licenciatura en ciencias de la educación es de los noventa. Estaba en la treintena, llena de fuerza y uf , pero problemas externos, no internos. Quiero decir que cuando discuto , cosa que me encanta y además me viene de serie, digo lo que pienso directamente, y a veces levanta ampollas, solamente cuando acierto, claro, se produce la reacción lógica entre los demás y se lía la monumental. Luego me dicen: no entiendo, no merece la pena, sales hecha polvo. Y contesto , yo? Que va, es totalmente liberador. A los diez minutos ni me acuerdo. Si me callara uf, no podría dormir.

    Así que, le digo que no se preocupe por lo que pueda o no decir. No existo.

    Es estupendo. Se lo aseguro.

  • Jorge

    Por otra parte, MªLuisa, yo no veo el cambio de paradigma ontológico con respecto a la Plenitud, pues seguimos y seguiremos estando en la misma realidad en la que viven los demás seres vivos y el resto de cosas.

    Quizás haya una ruptura del dinamismo ontológico en el momento en el que podamos intervenir y manipular nuestros genes y por extensión en la evolución de los seres vivos creando nuevas especies jugando a ser dioses, con la biotecnología que ya tenemos disponible. El azar sustituido por la voluntad humana.

    Y también habrá ruptura del dinamismo ontológico humano cuando la infotecnología y la interfase cerebro-máquina, con conexión a la Inteligencia Artificial y el Big-Data, se haga extensiva. Entonces sí, un nuevo paradigma ontológico transhumano ya está a la vista en un próximo futuro. Un nuevo modo de ser, de seguir siendo, muy diferente a todo lo demás. ¿Podremos seguir hablando de seres humanos o seremos entonces otra cosa?

    Y la pregunta es ¿todo ello nos acerca o nos aleja de la Plenitud? Y mi esperanza es que el tiempo se acelere para acercarnos a ella, si no nos vence la estupidez humana y abandonemos en el proceso los valores humanos hacia su plenitud.

    • M. Luisa

      Jorge, por causa de la tormenta me he visto obligada a cerrar el ordenador, un rato antes ya te había leído pero yo necesito siempre hacer varias lecturas así que pueda, sin prisas te daré alguna respuesta, no creo que sea hoy y mañana tengo amigos a cenar por lo que estaré un poco ocupada …. pero lo que me expones me interesa muchísimo…ya vuelve la tormenta..hasta pronto pues!

  • Jorge

    María Luisa, dada la complejidad del tema no respondo directamente en tu comentario del 25/8, 15:33, sino en un nuevo apartado. Te pido un poco de paciencia conmigo pues tu filosofía zubiriana se me resiste a mis esquemas mentales. Vamos al tema.

    Sobre el concepto de la Plenitud Humana dices: “lo trato de entender no desde lo abstracto de la idea sino desde la estructura de la realidad humana. El concepto apunta a una ontología, en efecto, porque la plenitud como tal es algo que debe realizarse, se trata de una plenitud lograda, no realmente conceptual y por tanto ese nuevo paradigma ontológico se refiere al dinamismo estructural interno de la realidad humana y no desde una visión causal y unilateral visto desde fuera”.

    Bien, me haces entender que existe una ontología dinámica sobre la cual no tenía ni idea. A la pregunta por el ser siempre la he visto de un modo estático, quiero decir que a la pregunta ¿quién soy? o ¿quiénes somos como especie humana? siempre remite al origen (quizás creacionista, obra de Dios) lo que implica que para realizarnos lo único que hay que hacer es sacar fuera lo que llevamos dentro, aquello que somos constitutivamente, de fábrica. Siempre me he resistido a este pensamiento, porque en realidad no somos, sino que vamos siendo, nos vamos haciendo, construyendo en lugar de realizarnos a modo de ejecutar un programa prefijado en nuestro origen. Esta es una de las razones por las que la ontología siempre la pongo bajo sospecha.

    Este dinamismo ontológico que me has hecho ver, para mí no es sólo exclusivo de nuestra especie hacia la plenitud, sino que se extiende a los animales, a todos los seres vivos y si me apuras a toda la realidad física, pues todas las cosas en lugar de tener una ontología estática siempre es dinámica, con ritmos de cambio distintos, que llevan a una ontología general fluida. Nada hay que permanezca en su ser, dado en origen. Para observarlo solo depende de la escala de tiempo que empleemos. Cosas aparentemente muy estáticas vistas en tiempos muy largos dejan de serlo. Pero el dinamismo ontológico humano es muchísimo más profundo que el de cualquier otra cosa. Pues si las cosas cambian tal vez aceleradamente se trasforman en otras cosas y pierden el seguir siendo, y aunque los seres vivos cambian y siguen siendo ellos mismos, a los seres humanos les ocurre lo mismo, pero de forma mucho más profunda por ser conscientes de su propio dinamismo ontológico.

    Tal vez al pensar la Plenitud Humana como ontología lograda, y haber llegado al final, sin que quede algo más por hacer, el dinamismo ontológico termina y el ser estático en plenitud queda construido, hecho, logrado. Y la pregunta aquí es ese ser constituido, logrado, ¿es trascendente o abre a lo trascendente? A mí no me lo parece pues parte de y llega a la misma la realidad que todo lo demás, y para mí la realidad NO es trascendente. Para ello necesitaría la intervención divina, lo propio de lo trascendente.

    ¿Por qué razón fijas el dinamismo ontológico de la Plenitud en la estructura humana? Para mí no es algo constitutivo, sino que es algo que depende de aquellos humanos que “quieren” fijarse “metas”, razones o sentido de vida como horizonte, y no todos quieren, ni tampoco todos tienen fe en lograrlo y la cosa se reduce si hablamos de Plenitud.

    • M. Luisa

      Hola Jorge, el problema filosófico del cual no logramos salir tiene muchas aristas, pero una y fundamental que viene de muy lejos en la historia de la filosofía ha sido el hecho de haber entificado la realidad y con ello al mismo tiempo hemos logificado la inteligencia. La pregunta ha sido siempre por el “ser” y no por la “realidad”, lo cual es normal el error que se revela ya en el comienzo del comentario que me diriges del pasado día 27/12h 03¨ al pensar que se trata de una ontología dinámica cuando lo que es dinámico no es el ser sino la realidad.

      Visto el problema desde esta perspectiva inversa, entonces la realidad que somos cobra otro sentido (somos, aquí tiene el sentido, no de un juicio sino de ultimidad formal) aquel que tu mismo le das al decir que lo único que hay que hacer para realizarnos es sacar fuera lo que llevamos dentro, aquello que somos constitutivamente de fábrica, claro que sí, le añado, por tanto, que eso que somos constitutivamente de fábrica es nada más y nada menos ¡nuestra realidad! poseernos es nuestra misión!.

      Por eso digo siempre que nos aprehendemos no como sustancia subjetual, sujetos a eso y aquello, sino que nos aprehendemos en un todo como realidad personal – sustantividad – y por tanto dinámica y autosuficiente en miras precisamente a nuestra realización.

      Entonces la pregunta primigenia no es ¿Quién soy? Sino qué “hago” para realizarme, cómo me enfrento a las cosas con las que con ellas formamos el mundo en el que “ estamos”.La filosofía primera es la del estar. Lo primero no es pensar quien soy (Descartes) porque hemos sobrepasado la modernidad con creces, aunque sin salirnos de estos términos, si quieres, podríamos enfocarlo así “ siento que estoy pensando” me siento, ese “me” aparece primero que el “yo” pensante. “Quien piensa soy yo mismo” dinamismo real. Aquí no sólo opera la conciencia, una intuición a solas sino que, precisamente si esa intuición opera es porque la mueve algo previo: una aprehensión de contenido…

      Mira, Jorge, de momento he querido hacer esta reflexión previa, y es que he dormido poco y me encuentro algo cansada si no fuera por eso continuaría…seguiré pronto seguro…

      Un cordial saludo

      • M. Luisa

        Te decía, Jorge, en mi comentario anterior que el dinamismo le compete a la realidad no al ser del ente ya que éste no existe sin entidad propiamente existente, en otras palabras el ente es sólo si existe su entidad, si no es así referirnos a él es hacer referencia a una abstracción y en consecuencia resulta absurdo aplicar dinamismo a lo abstracto.

        Nada es primariamente ente sólo hay ser porque hay realidad. Y como te decía anteriormente la filosofía desde el origen ha entificado la realidad así desde Parménidis lo real es ente y el ente supremo es Dios con lo cual si se le aplica a él el dinamismo antológico es cuando se le hace intervenir en la historia. Ese ha sido el grave error. Por tanto, con respecto a la discutida dinamicidad, mientras no se invierta su sentido y lo dinámico se le aplique no al ser sino a la realidad para mi el concepto de Plenitud Humana estará expuesto a falsas interpretaciones.

        Es la realidad estructurada abiertamente la que es dinámica precisamente por estarlo y no poderla definir pero sin embargo sí poderla experienciar en el “estar siendo” de la realidad humana. Creo que con esto queda contestada tu pregunta

        ¿Por qué razón fijas el dinamismo ontológico de la Plenitud en la estructura humana?

        Tú, en cambio, haces depender la Plenitud de la voluntad humana pero entonces cómo hay que entender esa voluntariedad? Según tú sólo la tienen aquellos que se fijan metas y que tienen fe en lograrlas, pero a mi modo de ver esto es individualizar muy considerablemente el concepto de Plenitud. Porque “querer por querer” todo el mundo quiere, por tanto tal concepto en tanto real está pidiendo ser considerado más ampliamente haciendo entrar en él el propio trascender de la persona que se siente no sujeta a querer esto o aquello sino abierta a un querer que emana de su misma estructura. Se trata pues de un querer “tendente” es decir de un querer que tiende hacia la Plenitud y como tal se trata de una estructura que concierne a todo ser humano. En resumen, pienso que mientras no se salga de lo que ha significado haber entificado la realidad el problema seguirá enquistado. Sólo enquistado para mí , desde luego!!

        Un saludo

  • Carmen

    Es que me paaarrrto. Tengo un máster en ninguneo.

    Pues para aquellos que me escuchan como yo quiero que me escuchen, porque alguno o alguna habrá, ahí va mi opción, fuera de toda ciencia reglada. Porque tengo la enorrrrrme suerte de que en el fondo me da igual cualquier disciplina.

    La teoría del diseño inteligente me gustaría poder creérmela, pero detesto con todas mis fuerzas su intencional, que no es otra que coronar al ser humano como el rey de la creación. Somos los mejores.

    Creacionismo puro y duro

    No sé cómo ha salido ni de dónde ha salido el universo. Tampoco sé muy bien qué es esto de la vida y la muerte. No sé nada. Sencillamente vivo. Y sé que ni mi personica ni nadie, ni una especie ni otra es el centro de la creación. Porque sencillamente no existe el centro.

    Santiago, te adoro. Pero…

    No te tienes que preocupar. No existo. Es fantástico. No veas el sentimiento de libertad que produce el no existir.

    • Santiago

      Pero el existencialismo trata de lo que existe, por tanto existimos fundamentalmente, pero para poder ser realidad primero tenemos que comenzar a existir.

      Si, somos experiencia y nos realizamos en ella, pero en lo subjetivo y en lo objetivo..No podemos reducirnos a estar sólo”dentro de nosotros” sino tenemos que abrirnos al conocimiento que se encuentra fuera de nosotros. Por tanto, la libertad no consiste en no existir sino existir en libertad. No estar esclavizados por la fuente de toda sujeción y encadenamiento que es el mal. Solo la verdad es el camino hacia la verdadera libertad. Sin la Verdad de JC todo es oscuridad. Jesus es la única Luz que NOS ilumina a todos. Es la que nos guía y nos sostiene en cada instante

      Un saludo cordial

      Santiago Hernández

  • Carmen

    Al autor se le nota un montonazo que le gusta el principito. Parte de la misma situación. El avión se avería y aparece otro biplano. Relata la relación de esa amistad entre los dos pilotos. Su nuevo amigo resultó ser un mesías, él no había pedido serlo, pero lo era. Así que iba huyendo, de pueblo en pueblo, porque cuando la gente lo descubría lo agobiaban de tal manera pidiéndole milagros que se sentía fatal. Y se iba.

    El libro va en el fondo de que todos tenemos la posibilidad de serlo, pero es más cómodo que sea otro. El aviador decía que no, que él no era capaz y su amigo una vez le dice: piensa en algo que quieras materializa y deséalo con toda tu mente. Pero nada. Llega un momento en que la situación en el pueblo se hace insostenible y decide marcharse. Y entonces, una noche, cuidando de su avión, vio como ante sus ojos se materializó una pluma azul.

    Ese es más o menos el recuerdo que tengo, lo leí en los ochenta . Es precioso. Porque es cierto, todos podemos ser mesías, pero es mucho más cómodo que lo sea otro. Lo de las sanaciones y lo de la pluma azul y las herramientas sostenidas por el aire es , pues como los milagros de Jesús, lo de menos, carece de importancia.

    Te gustaría..

  • Carmen

    Óscar, busca el libro Ilusiones de , es que no me acuerdo bien, creo recordar que se apellida Bach o algo así. Está en internet colgado. Lo sé porque me apeteció una vez que mis críos hiciesen un trabajo sobre la primera parte, la que te conté, pero no lo encontré por mi casa ni por las librerías que busqué, pedí ayuda a un amigo y me lo mandó. Pero cambié de ordenador y perdí todo lo que tenía.

    Te va a gustar.

  • Carmen

    Cada locoooooo

    Con su tema

    Que sobre gustos

    no hay disputaaaasss

    Y baja las escaleras como quiere.

    ( Joan Manuel Serrat)

    He aprendido una cosa. Soy básicamente sentiente. No se puede decir que sea mucho después de todo lo que he leído, pero me gusta.

    • M. Luisa

      Pues sigue así Carmen se sentiente!! No querrás decir sintiente? No, no, ya vas bien es sentiente ¿Qué quiere decir esto? Que en el mismo acto de sentir ya tienes intelección, no es que la inteligencia transforme racionalmente lo que sientes añadiéndole un nuevo dato, éste racional , no, no es eso, es que como el objeto último de la inteligencia es la realidad y lo que tú aprehendes en el sentir es algo real la inteligencia se mueve dentro de este primer elemento de verdad… he aquí la base de toda la búsqueda posterior …

      • Asun Poudereux

        Muchas gracias, amigas. No dejad de ser lo que y quiénes sois.
        Por un lado no intento confundir si digo que somos un poco de todo, reflejo insospechado de lo que se expresa de mil maneras en Carmen. Y en el fondo, haciendo pie, coincidimos en el modo de ver y conocer que nos expresa y explica por activa y pasiva M Luisa, que se inicia desplegándose en lo primordial de lo sentiente.

        La singularidad es un regalo de la vida y en el vivir mismo nos va dando todo su sentido de belleza y verdad, haciéndonos cómplices en bondad, sin saber el porqué.

        Un abrazo cariñoso a las dos.

  • oscar varela

    Para acompañar lo de Carmen sobre el “descarte”
    a la Teoría del DISEÑO INTELIGENTE:
    ……………………………
    “Hasta 1929 la mayoría de los naturalistas creyeron en la eficacia de mecanismos antidarwinianos como el lamarckismo, el vitalismo y la ortogénesis. Pero en una conferencia celebrada en Tubinga en 1929 se produjo un desacuerdo total entre naturalistas y genetistas, y en el decenio siguiente la situación habría de cambiar drásticamente. Precisamente hasta ese año podemos rastrear las profusas huellas del vitalismo en el pensamiento de Ortega.
     
    Pero su fe en el vitalismo había comenzado a resquebrajarse tiempo atrás. En «Ni vitalismo ni racionalismo» (1924) rechaza explícitamente el concepto de entelequia, nervio del vitalismo de Driesch, y en ese mismo año («Vitalidad, alma, espíritu») introduce el concepto de excentricidad, —tomado, sin duda, de Plessner—, con el que se rompe el plácido acomodo del hombre con su circunstancia, extrapolación incauta de la «centralidad» del animal con su Umwelt.
     
    Pero otro naturalista, Köhler, le va a enseñar que cualquier gestalt, cualquier conjunto ordenado como un todo y distinto de sus partes puede ser explicado a partir de la simple configuración de partículas materiales prescindiendo de entelequias o finalidades, y que el animal no se distingue del hombre por la falta de inteligencia, sino por la carencia de imaginación, de fantasía, de memoria. Por no tener memoria, el animal no tiene pasado, y por no tener pasado, no tiene futuro: vive en el instante, «como en pespunte», o como dice Scheler —que frecuentó las mismas fuentes que Ortega— lleva una existencia punctiforme.
     
    Si a la profunda influencia del naturalista Köhler añadimos las abundantes lecturas de historiadores —Mommsem, Delbrück, Eduardo Meyer, por citar sólo algunos—, así como las intensas lecturas de etnología, en especial la obra de Frobenius, que despertaron en él el sentido histórico (véase «Las Atlántidas», de 1924), contamos con los elementos suficientes para explicar el tránsito a la consideración del hombre como ser histórico sin esperar a Ser y Tiempo. Añádase a esto que, según propia confesión, no conoció la obra de Dilthey hasta 1930; mal pudo tomar de él el concepto de generación, clave de su teoría de la historia. A propósito de este concepto, la ceguera de los hermeneutas orteguianos ronda los límites del ridículo: Ortega mismo declara que le fue sugerida por la teoría de las mutaciones de Hugo de Vries.”
    …………………..
    NOTA: Tomado de la Introducción (pág 11)
    DE LA AMEBA AL MONSTRUO PROPICIO
    Raíces naturalistas del pensamiento de Ortega y Gasset
    [Tesis de Manuel Benavides Lucas en la Universidad Autónoma de Madrid – 1986]

    • M. Luisa

      Sí, para mí el término circunstancia envuelve una cierta similitud con el medio circundante del animal, marco de sus reacciones. Pero tampoco el mundo humano, en mi opinión, puede tomarse como un conjunto ordenado de cosas sino más bien como un campo en el que las cosas antes de ser relacionadas ya están en su interna versión cohesionadas entre ellas, unas con otras…

  • oscar varela

    Hola!

    Creo haber entendido que al Autor de esta Serie

    (Andrés)

    le está pasando lo que le está pasando a

    https://www.pagina12.com.ar/214070-el-tumor-de-tabare-es-maligno

  • oscar varela

    Hola!

    TODO ESTE BULLIR DE CARMEN

    TAN VITAL COMO ACERTADO

    ME SUENA COMO EL BULLIR

    DE LA HONESTIDAD.

    ESO HABRÁ BULLIDO EN JESÚS.

    LO MISMO,

    EXACTAMENTE LO MISMO!

    • Carmen

      Que va.
      Hubiese salido corriendo. Qué va.
      Ya te conté un cuento una vez. Estay sacado de Ilusiones , del mismo autor de Juan Salvador, gaviota.
      Luego te contaré la swgunda parte. Es superbonita. El prota sale corriendo.

      Sigo en mi playa. No veas. Empieza a ser una delicia otra vez.

  • Carmen

    Hace ya años, a mis monjas les dió por formarnos en teología. Una vez al año venía una profesora de la facultad de los jesuitas en Granada y también monja. Una chica muy graciosa, se podía hablar con ella. Cero prepotencia. Nos gustaba. Y entonces decidieron dar un paso más y vino un señor con mucho prestigio, decían, de esa facultad. El título del curso no podía ser más atrayente: ciencia y religión. Pues este ser en cuestión empezó su , lo que fuese aquello, diciendo que nos iba a demostrar que la ciencia y la religión, en fin, que de litigio nada, que no sabíamos bien las cosas. Mi compañera bióloga fue la más rápida. Y después, pues imagínense.

    Una compañera que hacía poco se había muerto su hermana, dijo: pues no sé de qué sirve rezar. La respuesta fue: reza, reza, no te va a hacer nadie caso…

    Cuando llegamos al descanso de la tarde, dijo que lo iba a aprovechar para buscar unos guantes de boxeo.

    Por supuesto no volví. Pero él tampoco. Puso una excusa para el día siguiente, no sé si había quedado con el espíritu santo o algo así, no sin antes decirle a mi directora: está chica, la chica en cuestión era yo y le sacaba por lo menos quince años , esta chica que dice que busca respuestas y que no volvió, pues existen respuestas, las tengo, pero si no quiere escuchar…

    Pues luego mi directora habló conmigo, claro. Pues bueno.

    No he visto otro ser más soberbio en mi vida. Y claro, es que estaba en posesión de la verdad . Los demás, no sé cómo decir. Tenemos que aceptar lo que los teólogos dicen

    Pues bueno.

    Se lo conté a alguien que trabajaba allí y me dijo: imposible. Entenderías mal. Lo siento por tu amiga.  No sé si alguna vez le han tirado a ustedes un jarro de agua fría encima. Estuvo muy de moda hace poco. Fue un reto viral.

    Mi amiga murió en febrero , no sé si sus hijas pudieron rezar por ella. Yo , desde luego no lo hice.

     

  • Carmen

    Mil perdones por mi forma de expresar lo que pienso. Se llama deformación profesional. Cuando has estado cuarenta años tratando de que unos adolescentes entren en contacto con el universo que les rodea, tienes que utilizar su lenguaje y tratar de entrar en su cabeza. Eso con el tiempo se convierte en tu forma de hablar y ya lo dijo Machado, oscuro para que me atiendan y claro, muy claro para que me entiendan. Y es que él daba clase a alumnos de la misma edad que yo.

    Si la discusión entre Jorge y Santiago se mantiene dentro del campo filosófico o teológico, me parece superinteresante.

    Pero, pero, si lo queremos llevar al campo científico, me parece superpeligrosa la teoría del diseño inteligente. Pero de lo más peligrosa. Porque si esa teoría a los niños se les da por científica, cuando a todas luces no lo es, sencillamente se les está engañando.

    Porque los niños y niñas crecen.

    Y se han roto la cabeza hasta dar con esta teoría que es una simple teoría creacionista, tal cual el Génesis, pero adaptada a los tiempos en que vivimos.

    Lo entiendo perfectamente , pero en el campo de la teología, y hasta me gusta, y me gustaría que fuese cierta.

    Pero la ciencia no se caracteriza por los gustos personales, sino por lo que se puede demostrar siguiendo una serie de normas y en esas normas no se contemplan los deseos y los gustos personales de los cietíficos. Para eso está el arte . Y la filosofía y la teología.

    A mi me da miedo la iglesia. Sé de su poder. Y me asusta la teoria del diseño inteligente presentada como cientifica. Me asusta. Porque sé que si pudieran determinadas fuerzas, la impondrían como la cierta y aceptada por la comunidad científica. Y los que disintieran, serían unos científicos materialistas, comunistas y sindios.

    Y si no, repasen la historia.

    Porque la iglesia se juega mucho con esta teoría. Que repito, me gusta, es agradable pensar que todo está pensando por una inteligencia superior para que mi especie apareciese sobre el planeta. Porque Dios nos ha elegido.

    Pero eso no es cierto. Se Siente. Científicamente no es cierto, se siente. Porque no cumple ni una sola norma científica. Se siente.

    La iglesia es tremenda. No se va a quedar de brazos cruzados ante esta perdida de creencia.en su dios. Se nutren de él. Y de su hijo. Demasiado poder para perderlo.

    Y, perdón por insistir. Puede ser una teoría bonita y con gancho. Pero no es científica. Y no se puede presentar como tal. Es un engaño.

    Un saludo

    • Carmen

      Perdón. Soy una pesada, voy a decir por enésima vez que la actualización de la iglesia tiene que empezar por su teología. Lo demás serán tiritas sobre heridas que necesitan un montonazo de puntos. Cirugías estéticas para aparentar menos edad, teñirse el pelo para disimular las canas. Fotos con fotoshop.
      No sé si me explico.

    • Carmen

      Dejemos el judaísmo atrás de una vez por todas. El ser humano no es el rey de la creación, no somos los dueños del universo, dios no nos hizo a su imagen y semejanza, no somos templos de dios, no mandó a su hijo para llevarnos al cielo. Que por cierto, no le hacemos ni caso.
      Somos unos seres con unas capacidades enormes y como dijo Jesús, nos tenemos que ayudar unos a otros. Y el trascurso del tiempo nos ha demostrado que además tenemos la obligación de cuidar nuestro planeta.
      Y si dios existe o no, allá cada cual, que resuelva, si es que puede resolver.
      Nuestro futuro está en nuestras manos, no en manos de Dios. En las nuestras.
      Ese es el cambio que haría de la iglesia otra cosa. Dependemos de nosotros mismos. Cuidémosnos. Tenemos que luchar contra la injusticia. Ese es el mensaje de mi Jesús imaginario. Ese y no otro.

  • M. Luisa

    Es curioso, Santiago y Jorge  coinciden en que la transhumanización la tenemos a las puertas, se ve llegar por las nuevas tecnologías que ya están presentes. En qué sentido, o cómo se ha de interpretar ese  prefijo  “trans” del término  trans-humanización? Desde el positivismo, es decir, desde el cientificismo  que defiende Jorge  y por tanto desde una concepción instrumental de la inteligencia ese trans lo proporciona la técnica, bien,  pero entonces como ha de entenderse el  concepto supremo de Plenitud Humana?

    Y por parte del idealismo de  Santiago, ese “trans” lo soluciona  el más allá de “lo” trascendente, pero entonces porque deposita su confianza en la técnica?

    • Iñaki SS

      Hola M. Luisa
      Yo sigo tratando de aclarar mis dudas y quiero agradecerte tu disponibilidad y paciencia, a la hora de ilustrarnos un poquito a quienes no hemos dedicado demasiado tiempo a estos temas.
      En mi primer comentario me quedé paradito en lo de la transcencencia, (palabreja mayor en el entorno real en que me muevo), así que me gustó eso de…”Si los humanos no tuvieramos sentimientos, no podríamos hablar de transcendencia y menos de los trascendente”.
      Quiero entender que con nuestra… “inteligencia sentiente, anclada en el sentir de la aprehensión sensible”… si podemos intentar enfrentarnos al salto cualitativo hacia la transcendencia, con resortes meramente humanos.
      Tengo unas notas sacadas de tu diálogo con Jorge, complicadillas a la hora de traducirlas al lenguaje de la calle. Dicen algo así:
      -Conviene evitar una visión unilateral de una inteligencia lógica mecanicista y reconocer la necesidad de un nuevo paradigma ontológico, que contemple el esencial dinamismo de lo real vivido desde dentro.
      -En la mente humana y en el proceso de hominización se da una continuidad y una ruptura, en la que emergen nuevas formas de ser real.
      -Poseemos una inteligencia que siente la realidad en la que el ser humano está instalado. En ella se va existiendo. En ella la transcendencia es un hecho, un suceder mismo, al que hemos de llegar empezando desde abajo.
      -En el proceso de humanización podemos decir que va habiendo un cambio, dinamismo y la magia del amor humano que van configurándonos, en plenitud, en una realidad que resulta ser una formalidad abierta, trascendentalmente aprehendida.
      ¿Qué quiere todo esto decir?
      ¿Que en el proceso evolutivo de la Humanidad, dinamizado por la cadena inmortal del amor,(sentida cuando se da, se recibe y se devuelve, generación tras generación), se va acabar viendo que todas las personas han sido sido, somos y serán partículas significativas, perfectamente individualizadas, de lo trascendente?.
      ¿Podemos tomar al excepcional hombre de Galilea, el Jesús histórico de carne y hueso, como una señal anticipada de esa fantástica y casi inimaginable realidad?.
      Un cordial saludo para ti y para todos

      • M. Luisa

        Hola Iñaki! Son muchas las cosas que has ido anotando, pero antes, para tomar arranque, puesto que ayer leí también con suma atención este escrito que nos dejó el amigo Oscar, déjamele hacer primero una referencia en un punto en el que, aun así, no estaría del todo de acuerdo y que vendrá muy bien para centrarnos luego en el concepto zubiriano de inteligencia sentiente que me preguntas.

        Se trata del error que supone pensar que el animal no se distingue del hombre por la falta de inteligencia, sino por la carencia de imaginación, de fantasía, de memoria. Qué no son todas estas cualidades sino propiedades de la inteligencia? De mis estudios conservo precisamente una crítica extraída de la obra de W. Köehler sobre su concepto de inteligencia porque las hazañas que en ella describe realizaban sus chimpancés demuestran una asombrosa destreza pero de ninguna manera pueden ser parangonadas a la más sencilla de las intelecciones humanas.

        Y es que lo primario de la inteligencia no es idear ni formar conceptos como se ha pretendido demostrar a lo largo de la historia de la filosofía con la definición antropológica de animal racional, sino que lo primario de la inteligencia está en la capacidad de aprehender y sentir la realidad en cuanto tal y por tanto la inteligencia tendría ya que revelársenos al nivel del sentir cosa en la que convenimos desde el comienzo del diálogo y no en el logos perceptivo o en la ideación.

        Así que el problema se origina en el sentir, pero el sentir al no ser común en el hombre y en el animal entonces la contraposición que se establece entre ambos no es lo real y lo irreal ( entre el sentir la realidad que sería una capacidad común al hombre y al animal y el forjar ideas, fantasías y otras irrealidades, que sería lo específico nuestro) sino la contraposición entre lo real y lo a-real ( entre el aprehender lo real como real, que es lo propio del ser humano y el sentir la realidad como meros estímulos y no como realidades que es lo que caracteriza el sentir animal dejándole en sus propios estímulos. Esto es lo que yo entiendo con el concepto “punctiforme” de Scheler

        Vayamos pues ahora a tus dudas. Te leo: “Quiero entender que con nuestra… “inteligencia sentiente, anclada en el sentir de la aprehensión sensible”… si podemos intentar enfrentarnos al salto cualitativo hacia la transcendencia, con resortes meramente humanos”

        En la aprehensión sensible claro que no nos está dado el conocimiento de las cosas, hay intelección sí pero no conocimiento lo que ocurre es que por la inmediatez de lo real en la aprehensión este momento inicial de versión a la realidad que nos impulsa siempre hacia delante nos aparecerá en todos los actos intelectuales posteriores, en el del logos y en el de la razón.

        Todo ello consiste en lo que, con respecto al conocimiento, venían careciendo los clásicos conceptos de Intuición y Percepción ya que sobrepasando lo sensible en ellos domina no la nota, lo “noto, sino lo gnoto, la gnosis, lo puramente conciencial con las derivas tan negativas que esto ha tenido para la historia del conocimiento humano.

        Me preguntas si podemos intentar enfrentarnos al salto cualitativo hacia la transcendencia, con resortes meramente humanos” Pienso que dada nuestra inteligencia el único enfrentamiento que nos viene de cara a los humanos es enfrentarnos con la realidad pues es ella la que nos impulsa a profundizar más y más en ella abriéndonos a la trascendencia.

        Sigo leyéndote: Tengo unas notas sacadas de tu diálogo con Jorge, complicadillas a la hora de traducirlas al lenguaje de la calle. Dicen algo así:

        -“Conviene evitar una visión unilateral de una inteligencia lógica mecanicista y reconocer la necesidad de un nuevo paradigma ontológico, que contemple el esencial dinamismo de lo real vivido desde dentro”.

        Creo que esto venía a propósito del esfuerzo que me había propuesto hacer para comprender los términos de su concepto de “Plenitud Humana” pues lo trato de entender no desde lo abstracto de la idea sino desde la estructura de la realidad humana. El concepto apunta a una ontología, en efecto, porque la plenitud como tal es algo que debe realizarse, se trata de una plenitud lograda, real, no meramente conceptual y por tanto ese nuevo paradigma ontológico se refiere al dinamismo estructural interno de la realidad humana y no desde una visión causal y unilateral visto desde fuera.

        De momento, Iñaki, me paro aquí para tomar aire…seguiré con las preguntas que quedan más adelante, también sobre todo tendré en cuenta la que le interesa saber a nuestra amiga Asun

        Cordiales saludos a ambos… Ah! Y también a Oscar.

      • M. Luisa

        Buenos días, Iñaki, simplificas muy bien el sentido de las preguntas restantes. Naturalmente que lo expuesto a lo largo de este diálogo en sus diferentes planteamientos tiene como horizonte la pregunta sobre el amor entorno a la cual aflora, al menos en mí opinión, la elaboración de esta forma de inteligencia exclusiva de la condición humana.

        La intelección que ya de por sí contiene el componente sensible, como digo, de nuestra condición, de alguna manera nos actualiza en el amor al tomar, al aprehender las cosas no en su escueta talidad, es decir, como tal cosa, o como tal otra, sino en su plus de realidad. Por eso la intelección humana, como recuerdo siempre, aprehende no sustancias sino sustantividades plenamente autónomas. Aquí se puede ver la diferencia entre una concepción instrumental de la inteligencia que se revela manipuladora del sentido de las cosas y una concepción de la inteligencia en la cual ésta queda facultada, precisamente en el ejercicio de su acción que no hace sino actualizar en ella la realidad. En la realidad que como muy bien dices resulta ser una formalidad abierta ( no encerrada en una forma sustancial) trascendentalmente aprehendida.

        Teniendo todo esto en cuenta ¿Cómo no podría dar como positiva tu última pregunta? La trascenden – talidad quedó abierta en la historia porque las cosas tratadas humanamente son más que lo que ellas significan, trascienden su talidad y nos abren a la trascendencia.

        Bueno, pienso que se puede entender…cordiales saludos a tod@s!!

      • Iñaki SS

        Si que se puede entender, aunque haya que darle varias vueltas.
        Gracias, una vez más, M.Luisa, por el tiempo que le has dedicado a este post, que para mi ha resultado ser una lección muy interesante.
        Un cordial saludo.

      • M. Luisa

        Sí, claro, Iñaki, si te dijera lo que a mí me ha costado! Años! Pero para que una depuración sea efectiva hay que emplear métodos exigentes tanto más si se trata de escollos tan arraigados y dañinos en materia teológica.

        Claro que al hacer una exposición puede mediar en ella, para facilitar las cosas, la propia subjetividad de quien la expone y así llenarla de vocablos divinos y trascendentes pero entonces el cariz del asunto no se hallaría fuera de aquella misma moralina de la cual se huía de buen principio. Creo que esto cada uno se lo ha de plantear al final. Al final uno puede tomar la línea, bien de “lo real” o , bien de “lo divino”

        Mi extrañeza fue inmensa al darme cuenta del sentido místico, la meditación que me producía aquellas áridas lecturas filosóficas pues no tenían ni por asomo nada que ver con la sensiblería inducida por la ascética mística tradicional. Ya sé que cuesta pero la obra de un autor se entiende al final de toda ella, en todo su conjunto a modo de un puzzle y además en contraste con otros autores que pueden así mismo dar encaje a todas las piezas y, si por un aguante especial se tiene paciencia hasta el final es porque en ellas también vas encajando tus propias experiencias que en consecuencia es lo que te aporta luz y firmeza en tus reafirmaciones pues ya no te tambaleas frente a quienes te quieren volver a evangelizar.

        Encuentro en los planteamientos de Jorge y Santiago carencia filosófica, hay en ellos mucha ciencia y mucha teología pero les falta, a mi modo de ver, los resultados depurativos a los que aboca la filosofía.

        Un cordial saludo

    • Asun Poudereux

      Me gustan esos cuestionamientos que haces, M Luisa. Y te lo agradezco. También el que te hace Iñaki más directamente al final de su comentario, tras recopilar con sumo cuidado y compartirnos lo que más le ha impactado de lo que escribiste.
      Gracias a los dos. Besos.

      • Iñaki SS

        Hola Asun
        Yo si que te agradezco tu breve comentario. Me tranquiliza porque a veces me meto en vericuetos que controlo más bien poco.
        Por cierto, seguro que me has perdonado que no te felicitara el dia de la Asunción.
        Saludos

      • Asun Poudereux

        No encuentro nada en mí por más que busco que me induzca a tener que perdonar, Iñaki.
        Celebrar la vida cada día, re-descubrirla en lo que es, es lo que realmente parece importarnos e intentamos desentrañar en Atrio.
        ¡Qué más queremos! Un abrazo entrañable y adelante tal cual eres, Iñaki. Agradezco tu gesto y muchas cosas más.

        No quiero dejar de expresar también mi gratitud a M Luisa. Tomate tu tiempo. Tranquila. Besos.

      • M. Luisa

        Querida Asun, estoy segura que con lo dicho te habrá sido respondida esta pregunta que me hacía el amigo Iñaki ¿Podemos tomar al excepcional hombre de Galilea, el Jesús histórico de carne y hueso, como una señal anticipada de esa fantástica y casi inimaginable realidad? que también a ti te interesaba, pero para que no hayan falsas interpretaciones …un rotundo SI pero dentro del parámetro exegético con el que nos ilustra Salvador Santos. Siempre, mis comentarios en sus Portadas van en esta línea…gracias amiga, un abrazo.

    • Asun Poudereux

      Sí, y muy claro, M Luisa. Dudé en principio dirigirme a ti en este intercambio con Iñaki, dado que en mi intervención nada que añadir y que darías por supuesto que no tenía nada en contra, muy al contrario. Siempre y cada vez más agradecida a todo lo que nos vas exponiendo de modo suave, pero firme.

      Y que Iñaki te interpele magnífico, me da esperanzas que otras personas como él lo perciban y experimenten. A lo mejor es mucho decir por mi parte.

      También estoy al tanto de lo que (te) comparte Jorge y creo que todo ello vale la pena. ¡Bendito sea el autor de Citas y Cuitas! Nuestro ya amigo atriero, Andrés.

      Un abrazo enorme a todos. Y cuidado con las tormentas.

  • Carmen

    Cuando  en el 76 empecé a dar clase en octavo de EGB, pues tuve que aprender un momtonazo de cosas, claro. Sobre todo tuve que romperme la cabeza para encontrar la manera de que los niños entendieran algo, digo entender, no memorizar, la memoria es estupenda , pero sin entendimiento enreda las neuronas.

    Y adquirí con el tiempo una forma de expresarme realmente un poco , digamos sorprendente, muchas veces utilizaba comparaciones para que entendieran, algunas me costaba días encontrarlas, y ya se ha convertido en mi manera de hablar, porque ser maestro o maestra, dicho esto en el mejor sentido de la palabra, imprime carácter. Cómo eso que dicen del sacerdocio, pero de verdad.

    Pues me encontré con que tenía que hacerles entender un poquito las teorías que había acerca del origen de la vida en nuestro planeta. No vean lo interesante que es el tema. Por aquellos años había como una teoría fortísima, mantenía que en la atmósfera primitiva, antes de que se formase la capa de ozono debido a la fotosíntesis a lo bestia que realizaban las plantas, había una cantidad brutal de radiaciones solares, pura energía libre, eso y su distinta composición a la actual, mucho metano y demás, mucho CO2 como en Venus, en fin… pues eso hizo que se formasen los primeros y muy básicos componentes orgánicos, en la atmósfera. Posteriormente debido a la altísima concentración de vapor de agua procedente de los volcanes y el enfriamiento del planeta cuando ya estaba constituido como tal, pues ese agua se condensó y llovió, llovió, y llovió, pero que ríete tú de diluvio de Noé. Y zas. Ya tenemos los océanos y Calentitos, sopa primigenia le llamaban y ahí, ahí es cuando empezaron  a unirse los primeros compuestos orgánicos entre sí, puro azar, a base de chocar entre ellos. Antes que la célula, fueron los orgánulos básicos, hasta que uno de ellos dio con la clave para autoduplicarse, el resto es fácil de deducir, algo parecido a la simbiosis de los  líquenes.

    En fin, no voy a seguir. Adoro a Darwin. Y está claro que todos sabemos y la vida procede del mar.

    Esa era la teoría que pegaba fuerte, porque, creo que fue oparin, el que logró sintetizar esos compuestos sencillos reproduciendo en el laboratorio las condiciones de la atmósfera primitiva, pero soy un desastre para los nombres, a lo mejor fue otra persona.

    Había otra teoría, que la vida procediese del espacio exterior, es decir, que viniese en un meteorito o algo así , pues los primeros seres unicelulares o los compuestos que permitieron que se formasen. Ya saben ustedes que la tierra como planeta se formó por una serie de choques entre rocas, en fin, otro tema absolutamente interesante. Pero eso no resolvía el problema del origen de la vida. Da igual donde haya surgido, niños, les decía, la pregunta es cómo surgió.

    Por supuesto que salía la biblia, por supuesto. Entonces había que decir con mucho cuidadito que es un libro precioso, pero que es de todo menos científico. Año 76, España. Con muchísimo cuidado.

    Y ahora veo con estupor como la teoría del diseño inteligente pega desde hace años en EEUU. Y con desesperación cómo se está colando en los libros de texto de nuestros escolares, nuestra educación secundaria, como una teoría científica más. Me entran ganas de llorar, lo prometo. Es volver a la biblia como libro científico, con un barniz de ciencia, ese es el peligro, el verdadero peligro, el barniz. Cómo Cuando el lobo se disfraza de Caperucita o se tiñe las patas con harina para engañar a los cabritillos.

    Porque el diseño inteligente me parece una teoría preciosa filosóficamente hablando o teológica . Se puede compartir o no, pero es bonita y tranquilizadora.

    Pero por favor. Científica no. Por favor. No retrocedamos, por favor. Nos ha costado mucho separar la ciencia de la magia y de la religión. Por favor. No lo hagan. Por favor.

    Vale.

     

    • Carmen

      Ahora , desde hace ya años, muchos en realidad, lo que pega fuerte como teoría es básicamente la misma idea de ese jaleo de la atmósfera, pero se saltan ese fase. Los primeros compuestos orgánicos se formaron en el mar. Hay algunos que mantienen que se siguen formando en una especie de fuentes termales que se forman en algunos bordes de las placas litosfericas submarinas, debido a su movimiento. Ese es otro tema que no vean lo precioso que es.
      Por ahí van los tiros ahora.
      A mí me gusta la de la atmósfera

      • Carmen

        Perdón, pero soy maestra, no lo puedo evitar, no lo quiero evitar. Estoy segura de que todos ustedes saben que la palabra vale era una fórmula de despedida utilizada en el pasado. De hecho es la última palabra de Cervantes cuando termina su segunda parte de el Quijote. Me encanta. Tiene sabor a pasado. Como esa expresión: siempre suyo, siempre suya. Preciosa.
        Lo digo por si hay alguien que no lo sabe. Sorry.

      • Carmen

        Pocos años antes de jubilarme vi unos murales en clase con los seis días de la creación. Lo habían hecho los niños en clase de religión, por grupos. La profesora, una chica quica estupenda. Les dije a mis críos. Y esto? Pues como se creó todo. Me dijeron. Mi desconsuelo no tenía límites. No es justo. Son muy pequeños. No es justo. No se puede adoctrinar así.
        Realmente estoy bien jubilada, ya no tengo fuerzas para luchar contra el integrismo religioso y en solitario. No vean el retroceso que ha experimentado la iglesia oficial , apoya sin duda alguna a movimientos religiosos ortodoxos hasta decir basta. Llenan las iglesias, colocan a profesores de religión, educan en un integrismo absoluto porque están convencidos de que están en posesión de La Verdad sobre el único y auténtico dios. Saben lo que quiere, saben lo que detesta, saben lo que aprueba y lo que no.

        Por eso creo que hay que reformar a la iglesia. La mayoría de las personas creen que es algo del pasado y… pero se equivocan. Está muy presente en la educación. De hecho lograron quitar la asignatura educación para la ciudadanía. Por qué creen que lo hicieron? Se abordaba , entre otras cosas lo que recogían nuestras leyes sobre la homosexualidad, el divorcio, el aborto, la libertad religiosa…
        También impartí clases de esa asignatura diabólica.
        Es todo tan, tan deprimente.
        Si , estoy bien jubilada. No puedo más. La gente calla por temor al despido. Me refiero a los centros concertados religiosos, pero mantenidos con fondos públicos. Públicos. De nuestros impuestos de todo tipo, con los que a los ciudadanos nos fríe y la iglesia no paga ni uno.
        Es todo tan , injusto. Es una manipulación brutal en la enseñanza. Y eso tiene consecuencias , se quieran ver o no, las tiene.

        Sorry, pero la teoría del diseño inteligente despierta mis temores más profundos.
        Si alguien ha leído hasta el final, gracias por su paciencia.

        Siempre suya
        carmen.

    • Jorge

      No te preocupes Carmen, la Ciencia goza de excelente salud y avanza aceleradamente. La llamada Teoría del Diseño Inteligente, por más que se presente como teoría científica pues simplemente no lo es, porque no se ajusta al método científico riguroso. Carece de posibilidad de comprobación experimental, no es falsable, ni verificable. Se trata solo de un relato explicativo, sin ningún rigor científico, que recibe el apoyo religioso tradicional incluso en cátedras y universidades confesionales en EEUU, lo cual tiene muy poco que ver con la Ciencia.

      ¡Ah! La competencia científica de la Biblia es nula. Cualquier teólogo actual también lo afirma. Los relatos del Génesis están tomados de la antigua Babilonia, durante el destierro del pueblo de Israel, unos 500 años a.C., y esos relatos tienen ciertos valores, pero ninguno científico. Los conocimientos que tenían del mundo y su origen son insignificantes, nulos en comparación con los que disponemos ahora.

      He sido profesor universitario de Biología General y en algunas de sus especialidades durante muchos años y procuro ahora ya jubilado mantenerme al día estudiando. Lo que cuenta Santiago sobre el origen de la vida y del código genético como un imposible por azar autónomo, algo que requeriría la intervención mágica de Dios, simplemente no es necesaria ni comprobable. En los laboratorios ya se construyen y manipulan ADN artificiales, y también células, tejidos y órganos vivos por técnica 3D, trasplantables y comestibles. Se está trabajando en el origen de la vida, fijando las condiciones que lo hicieron posible y ya hay resultados. Y sí en Ciencia se juega a ser dioses creando vida.

    • Jorge

      Pues sí Carmen es lamentable, muy lamentable que se siga dando educación religiosa de esa forma anticientífica. Mi nieto que va a clase de religión en centro privado laico, me dijo con solo 9 años que no creía en Dios precisamente por esa enseñanza nefasta para la fe del Génesis, en oposición total a la Ciencia. A él y a mí nos encanta la Ciencia. Y yo desde mi fe religiosa busco el modo de romper esa idea de Dios que le ha quedado como incrustada en su cerebro. Y le explico que ese Dios creador, controlador y vigilante, nada tiene que ver con el Dios de Jesús que intento hacerle entender, sólo cuando pregunta. Y me pregunta porque sabe que soy un científico con fe, y con sus pocos años lo ve incompatible.

  • Jorge

    En completo acuerdo con Santiago. La transhumanización la tenemos a las puertas, se ve llegar por las nuevas tecnologías que ya están presentes. Las capacidades de los seres humanos irán mucho más allá de las limitaciones biológicas que hoy marcan nuestras vidas. Problemas y riesgos de este proceso son muchos, pero lo que a mí me preocupa es que se llegue a abandonar lo humano y sus valores, en eso que se ha llamado poshumanismo. Si esto sucede en lugar de acercarnos a los ideales éticos humanos hacia su Plenitud, lo que tendríamos sería una distopía muy negra.

    Sin embargo, por mucho que avancemos hacia la Plenitud no podremos transespiritualizarnos, como opina Santiago. Y es que en mi opinión lo trascendente queda más allá de lo humano, pues para mí pertenece al ámbito divino, que al menos por ahora no nos pertenece. Solo Dios puede hacer que entremos en él. Por profundas que sean las experiencias místicas, o por aumento consciente de la aprehensión de lo real, o …, no se consigue penetrar en el conocimiento de lo trascendente, solo lo intuimos como misterio, un misterio siempre velado.

    Es frecuente que desde el pensamiento religioso se diga que el misterio de Dios-Trascendente ha sido desvelado o revelado. En mi opinión ni siquiera la fe cristiana en la encarnación y en la implantación del Reino de Dios o de Plenitud aquí en la Tierra entre los humanos, ha desvelado el misterio de Dios-Trascendente. Lo que ha sido revelado por Jesús es el camino, la verdad y la vida para llegar a él, la Plenitud, como condición necesaria y suficiente.

    • Santiago

      Gracias Jorge..Creo que los dos estamos claros en estos conceptos físicos y meta-físicos ya que como dices podremos avanzar con lo que hemos recibido pero no podremos superar lo que se encuentra más allá de toda posibilidad humana y nos trasciende.

      Podremos, sin duda, transplantar cerebros pero no la identidad personal de la conciencia espiritual humana. Es el elemento simple en si mismo que realiza operaciones activas inmateriales, no sensitivas aunque necesiten ayuda de los sentidos, elemento idéntico en si mismo. Mi pensamiento permanece intacto cuando razono y me acuerdo de MI entre el YO pasado y el YO presente. Esto es intrínseco a mi mismo y es único e intrasferible per se.

      Y por supuesto solo podremos atisbar en los Misterios. Llegamos a vislumbrar la Verdad sin poder abarcar el insondable desborde del Amor d e Dios. Las palabras resultan inadecuadas para expresarlo pero no poseemos nada más que “la manera” humana de hacerlo. La experiencia d e lo trascendente es inefable e inexpresable. Y sin embargo sabemos que estamos ante lo que es verdadero y cierto aún en nuestra humana pequeñez. Hemos llegado a “ver” pero todavía no podemos entrar totalmente aquí en la tierra. Nos sostiene la misma Palabra divina que es la que se hizo como nosotros para que pudiéramos superar nuestra angustia vital y acceder a la Plenitud.

      Un abrazo

      Santiago Hernández

      • Jorge

        Sí Santiago, en la base estamos de acuerdo como no podía ser de otra forma al compartir la misma fe. Sin embargo, hay matices importantes en los que diferimos y está bien, la diversidad me gusta. Dices que no podemos ir más allá de lo humano, cosa que comparto, y por ello podemos conocer “casi” totalmente la Plenitud por ser humana y tener experiencia de ella aquí y ahora, vivirla como si estuviésemos ya en ella, …, pero lo que no podemos hacer es trascenderla, divinizarla, ni a ella ni a nosotros mismos, pues esto sólo a Dios compete. Por Jesús, por nuestra fe común en él, sabemos “casi” con certeza que eso ocurrirá, que seremos transformados cada uno de nosotros, con toda nuestra identidad y biografía, conciencia y libertad de decisión, …, para poder entrar en la gloria trascendente de lo eterno junto a Dios, como sus hijos e hijas. Seremos divinos, pero aún no.

        La diferencia es que para que esto ocurra tú mantienes la posición común de la Iglesia sobre el alma, como elemento simple en nosotros que realiza operaciones inmateriales, un Yo intrínseco, único e intransferible, que define la identidad personal de la conciencia humana. Como sabes para mí esta proposición no es necesaria. No es necesaria religiosamente ni espiritualmente hablando, ni tampoco para alcanzar la Plenitud Humana tal y cual somos, y ser posteriormente transformados para entrar en la gloria junto a Dios. Nos basta y es suficiente con ser solo humanos, una especie biológica sin añadidos divinos. La propuesta del alma, como soplo divino en nosotros, trae problemas graves sin solución, cambia las bases de la antropología científica, y en sentido religioso me parece algo así como un adelanto de lo que ocurrirá al final del tiempo humano, pero no ahora. En mi opinión no somos divinos, ni tenemos una gota divina, aún no, y por ser humanos podemos degustar lo humano en plenitud, pero no lo divino. Por ello para mí las experiencias que dicen tener algunos de lo divino-trascendente, tienen muy poco recorrido.

        La proposición del alma como explicación de las operaciones inmateriales, conciencia e identidad, no permite el estudio científico sobre ellas, pues su solución siempre en este caso sería inalcanzable al quedar más allá de lo físico o biológico. Sin embargo, si las colocamos en este marco físico-biológico sí podemos hacerlo. Y aquí sí, si fuese el marco correcto, se abriría la posibilidad de trasplantar conciencia e identidad a otros soportes no biológicos, cuando conozcamos mejor el cerebro y sus complejas y complicadas redes neuronales.
        Un abrazo.

    • Santiago

      Jorge, gracias por tu explicación, también yo creo que nuestra FE es real y se encuentra en la base, sin embargo tu explicación tampoco resuelve TODOS los problemas existenciales puesto que lo físico-biológico es un elemento “dado” y “recibido” por nosotros los humanos, no creado por nosotros.

      Por eso no es posible el monismo de la sustancia. Esta materia-energía no posee en si misma su propia información ya que no puede pensarse a si misma incluso si admitimos desde siempre seres vivos y pensantes. La fuente que informó la materia para que pudiera ser pensante y para poder organizarse coherentemente y ordenadamente fue distinta de la misma materia. Ella no posee la inteligibilidad ni la decisión autónoma para elaborar complejos vitales altamente inteligentes como es el código genético imposible de formarse accidentalmente. Todo plan requiere una inteligencia. Una cosa es que exista los sonidos “naturales” y otra que alguien les den una “melodía” y otra que se requiera un director para que la orquesta toque con belleza, orden y coherencia. Estamos en un mundo informado por una Causa inteligente que dio logar a un “diseño inteligente” sin duda. Afirmar que la materia es el únoco ser va contra mismas leyes que dieron origen al Universo que es un producto pero no la Causa. Y por otro lado nuestra misma conciencia nos indica nuestra t r a s c e n d e n c i a. Somos exclusivamente seres capaces de abstraer, conceptualizar, amar, sufrir y de decidir. Las neuronas no son las que sufren y aman sino meros instrumentos por lo que podemos penetrar en nuestro espíritu, “soplo divino”, distinto de lo fisico-material que nos distingue cualitativamente de los OTROS seres.

      Por tanto el espíritu sale fuera de la posibilidad de experimentar. No existe pues solo el experimento para conocer, no sólo deducimos, sino que conocemos por intuición, especulación, experiencias, No podemos conocer a Dios por los sentidos sino por la razón y el corazón. Sus huellas están en nosotros y en el Cosmos. El espíritu se encuentra más allá de la física, escapa al espacio y al tiempo.

      Por eso, la materia es un producto, no es eterna, no es el ser puesto que no posee “vida en si misma”. Solo Dios posee la vida “per se”.

      Como dice Jesús: “Porque como el Padre tiene vida en si mismo, así también dio al Hijo tener vida en si mismo, y le dio el poder de ejercer juicio por cuanto es el Hijo del hombre..” (Juan 5: 24-29)

      Un abrazo

      Santiago Hernández

      • Santiago

        Con respecto a los transplantes, sin duda, lo que cambiaríamos sería la localidad pero no alteraríamos la calidad sustancial de la conciencia espiritual que constituye nuestra identidad. Esta no cambia ni siquiera con nuestros cambios biológicos de la edad.
        Vale SH

      • Jorge

        Tenemos Santiago dos posiciones distintas que conviven en una misma fe, y está bien. No nos vamos a convencer ninguno de los dos a cambiarla. A mí me costó mucho esfuerzo y años de trabajo compatibilizar mi posición materialista-cientificista en principio atea, para sin renunciar a ella abrirla a la fe cristiana y católica, que necesité ansiosamente para dar sentido a mi vida y dar salida a mi esperanza y expresión religiosa. Con el tiempo me di cuenta que el origen de la incompatibilidad se centraba en lo sobrenatural, y me pregunté ¿qué pasaba si la fe cristiana la planteaba desde el punto de vista humano, hacia la Plenitud, y dejaba lo divino, “el soplo divino”, el espíritu sustancial, lo trascendente, …, lo sobrenatural, en manos exclusivamente de Dios? Con estos presupuestos mi fe religiosa pudo arrancar sin problemas, desde hace más de 30 años hasta hoy.

        La diferencia entre tu posición y la mía no es religiosa, ni de fe, ni de praxis, …, sino de explicación coherente del mundo y del ser humano. En tu posición metes a Dios como explicación de todo y para todo, y en la mía no tomo a Dios como explicación de nada. No admites que exista una alternativa coherente y plausible, filosófica y científica, a la tradicional religiosa, para la explicación del mundo y del ser humano surgida en el Modernismo y la Ilustración, en particular por la Teoría de la Evolución con la consecuencia de un mundo con plena autonomía independiente de Dios. Y en mi opinión no es solo que la alternativa existe, sino que además es mejor.

        Pero aun así, mi interés en dialogar contigo no es tratar de que tú cambies tu relato de explicación del mundo y del ser humano, como parece ser que tú intentas una y otra vez hacer conmigo, sino llegar a hacerte ver que todo cuanto dices sobre la fe religiosa y su praxis desde tu posición, también puedo sostenerlo desde la mía sin problemas.

    • Santiago

      Jorge, en realidad no es mi intención que tu “cambies” tu relato sobre el mundo, sino simplemente expreso mi opinión, que nos es mas que eso, una opinión … y por lo tanto si tu crees que puedes sostener tu posición sin duda, y estás satisfecho con ella, pues yo no soy nadie para disuadirte…El valor del diálogo, por otro lado, es constructivo cuando uno puede enriquecerse en el. Por mi parte, yo disfruto leyéndote y aprendo mucho de tus “insigths” y de la manera como enfocas toda esta mezcla donde se cuela ciencia, filosofía y teología..y sinceramente admiro tu fe sostenida, difícil en el mundo actual que trata de socavar todo destello de lo que parezca “inmaterial”…”invisible” y “extranatural”..El Modernismo se quiere sostener a toda costa, aún de la debilidad de sus argumentos…

      Por eso tu siempre equiparas a Dios a la “magia”, pero la magia se basa en algo “irreal” …Si las religiones antiguas empezaron por magias o “fantasías”…pues no es ese el concepto mío de Dios, ni yo lo quiero meter en todo como un mago de fantasías, como tu dices…sino que ya El ES y está,… pues Dios es la única realidad que lo fundamenta todo, incluyendo nuestra humanidad…Quitándolo a El de en medio y prescindiendo del Misterio, caemos en muchos mas misterios, de los que estamos y vivimos rodeados,… que con Su permanente Presencia..Para eso tenemos que conceder los atributos de Dios a lo que es visiblemente material y energético..Pero el mundo material tuvo comienzo, es imperfecto, no puede realizarlo todo, no es eterno, y por tanto NO es el ser…aunque queramos…ES solo causa secundaria…La primera Causa siempre permanece…Por eso, a pesar del misterio, yo prefiero quedarme con la Causa primera como el origen fundamental de todo…

      Como veo que sigues citándome y hablas del ADN te diré, amigo Jorge, que claro que sabemos que se puede manipular el ADN actualmente en el laboratorio…Hay muchos proyectos para la “manipulación” del código genético…Esto no quiere decir que nadie este “creando” la vida…La manipulación actual es con materia pre-existente. Pero no se puede crear primordialmente el ADN “sine materia”..Es una imposibilidad obvia. Todo lo que hacemos en esta vida es trabajar con materia que ya “ha sido creada”..Absolutamente no creamos nada…TODO lo hemos recibido….es lógico…Pero no podemos conceder, por mas investigaciones que realicemos, inteligencia, sustantividad y eternidad a lo físicamente inerte…Es otra imposibilidad…

      La información que recibió la materia para ella venir a existir y después para lograr que los aminoácidos constituyeran la vida se encuentra “escrita” en la célula a la manera de plan, o programa o algoritmo que es imposible que se “autocreara” sin una información externa..Entre los muchos científicos que avalan esta afirmación se encuentra el Dr. W. Gritt Ph.D científico alemán que dice taxativamente que es imposible la casualidad o simplemente la evolución dieran origen a la vida pues requiere un plan tan sofisticado que solo una inteligencia superior personal puede llevarlo a cabo. Porque EXISTE un sistema de codificación algorítmica compleja como es el código nuclear y mitocondrial y un conjunto de algoritmos (software) QUE DIRIGEN perfectamente las funciones metabólicas, adaptativas y reproductivas del ser humano.
      Nuestras manipulaciones se basan en el código genético que estuvo presente ya desde el “comienzo de la vida”…Y hemos tardado miles de años para descubrir su estructura…Solamente trabajamos modestamente sobre ella..puesto que nos “fue dado” extrínsecamente…

      Porque claro está el viento puede producir “notas musicales” como cualquier instrumento musical pero esto NO es un partitura ESCRITA que produce una pieza musical con “orden y armonía”. Esto implica inteligencia que tome decisiones para elegir lo mas adecuado para la función requerida.
      El plan biológico, a su vez, implica inteligencia con un fin perfectamente delimitado que es un lenguaje altamente inteligente imposible de “hacerse” por si mismo, sin ser informado “previamente”….El código se encuentra en la célula en forma de cadenas legibles de tal complejidad y extensión que supera todas nuestras tecnologías. Es un lenguaje escrito, tan vasto que develado abarcaría la extensión de 48 kilómetros..Ninguna materia-energía, ni al comienzo del Universo ni después pudo haber dado lugar a tal complejidad sin concurso de una inteligencia externa..Claro que los científicos puramente materialistas están contra toda teoría que sugiera un Ser superior a su dios, que es la materia…para ellos el diseño inteligente existe…”sine” diseñador….lo mismo que partitura, si, sin compositor…orquesta claro que si, pero sin director….Esto escapa al mas simple pensamiento del ser humano..Y con esto no me refiero a nadie en particular..Sólo expreso mi opinión…de la misma manera que la tuya..

      Un saludo, y gracias por el aguante…

      Santiago Hernández

      • Jorge

        Vale Santiago, es bueno y saludable marcar las posiciones diferentes en el respeto mutuo. Sabes que respetar, el dar ideas propias y recibir las de los demás sobre todo las muy críticas, no significa aceptarlas.

        Tu comentario está cargado de imposibles. Mi Dios nada tiene que ver con la materia-energía, más bien con el Misterio-Trascendente. Pero precisamente por ser Misterio Incognoscible no le asocio ningún atributo ni creador ni fundamento de nada. Pero es también verdad para mí que el Misterio se hace presente a cada paso, en cada cosa, en cada proceso, en lo racional y en lo emocional, … Reconocer el Misterio en todo es también reconocer mi ignorancia, sólo basta profundizar un poco y me quedo sin respuestas.

        Pero sin llegar a profundizar demasiado y me quede en silencio, puedo decirte que los algoritmos no tienen nada que ver con información “externa”, al contrario, son relaciones matemáticas internas, propias e intrínsecas de la estructura funcional que estemos observando. La materia nunca es inerte e informe. Nos puede parecer estática y pasiva, por ejemplo la que constituye una roca, pero en realidad es dinámica y activa pues esto solo depende de la escala de tiempo, dándole tiempo suficiente la encontraremos completamente transformada. Y esto es así porque la materia sólo es una forma de energía, por lo cual siempre está fluyendo y transformándose, reaccionando física y químicamente con lo que tiene a su alrededor. La forma en que lo hace sucede con el menor gasto de energía, y por ello si en un principio parece hacerlo aleatoria y caóticamente, en poco tiempo surgen de este caos pautas ordenadas que podemos formular con algoritmos. No son primero los algoritmos y la materia los sigue de modo determinista, al contrario, primero es la materia y su dinamismo energético interno, y sin finalidad alguna observamos con el tiempo pautas ordenadas que nosotros formulamos en algoritmos. Y éstos permiten comprender mejor la estructura funcional y los procesos, de aquello que estemos estudiando.

        En la materia-energía constituyente de los seres vivos ocurre exactamente lo mismo. Las primeras células vivas no surgen de sopetón de un día para otro a partir de un ADN con la información necesaria surgido de improviso (SÍ mágicamente, y si no es así explícame como) fabricado externamente por un ser superinteligente. Las moléculas de aminoácidos (constituyentes de las proteínas) y los nucleótidos (de los ácidos nucleicos ADN y ARN), se forman como las demás moléculas químicas cuando se dan las condiciones ambientales adecuadas, tales como el fosfato de calcio, o los complejos moleculares de los silicatos con variadas estructuras muy abundantes en las rocas. Y aquí no se ve por ningún lado ninguna finalidad, sino factores físico-químicos que obligan a los átomos a agruparse de forma concreta. Tanto los aminoácidos como los nucleótidos con las condiciones adecuadas se juntan aleatoriamente en largas cadenas. El orden en la unión depende de la complementariedad química entre nucleótidos dependiente de su estructura molecular, lo que posibilitó la copia de un “molde” previo, que no es otra cosa que otra cadena de nucleótidos. También se da la unión entre nucleótidos y aminoácidos, lo cual llevó a la dependencia del orden de aminoácidos en las proteínas con respecto al orden de nucleótidos en los ácidos nucleicos. Que hubiesen más copias cadenas de ac nucleicos y su proteína correspondiente de unas que de otras, se debe al aumento de propiedades enzimáticas de unas cuantas que aceleran el ritmo de las reacciones químicas y por ello resultan más abundantes. ¡Ojo que el molde previo puede ser cualquiera, incluso montado artificialmente en el laboratorio, independientemente si tiene alguna función o no para las células!

        ¿Sigo? Los procesos que se dan en las células vivas no son imposibles sin información previa y sin finalidad. Hay posibilidades científicas de que sean producidos por simple azar en condiciones adecuadas, pues la teoría del caos demuestra que en un sistema caótico, por sí mismo y con el tiempo suficiente, produce pautas regulares y orden, sin añadirle ninguna información ni control.
        ¡Ah! Me olvidaba. Que un científico de prestigio afirme la imposibilidad del origen de las primeras células sin información externa, no es una afirmación científica pues no es conclusión de aplicación del método científico, sino que se trata de una OPINIÓN, sólo de una opinión que puede estar equivocada.
        Bueno esto se me extiende demasiado, si se tercia lo retomaré en otra ocasión.
        Un abrazo.

      • Santiago

        Claro que todo lo celulular no surge de sopetón..Pero son las “condiciones adecuadas” las importantes.Para que se produzcan estas condiciones que den lugar “al orden de la unión que a su vez depende de la complementariedad química entre nucleóticos” hace falta una dirección que no obedece a ninguna ley del caos. Esta “ley del azar” NO está confirmada por el cálculo de probabilidades que rige la posibilidad matemática de que, por simple azar, se presente u ocurra algo. Porque la MISMA vida es sumamente improbable un hecho admitido pore la mayoría de los científicos..Hoyle y Wickramasinghe estiman que una bacteria como el E. Coli se genere por azar es de 1 en 1.040.000…Y si del E. Coli pasamos al ser humano, compuesto por unas 200.000 proteínas y si a su probabilidad sumamos la del azar necesarios para que por la misma vía se formen las instrucciones para armarlas ordenadamente formando correspondientes estructuras y funciones, pues la probabilidad del AZAR es casi nula..

        Por otro lado, Phillip and Freeland sugieren que el conjunto de 20 aminoácidos que se usan en la naturaleza es fundamentalmente no aleatorio. Ellos descartan inmediatamente la hipótesis del azar..Eugene Koonin y Artem Novozhilov demuestran la imposibilidad de la evolución del código genético en si. El código genético se encuentra diseñado de tal manera que amortigua el impacto de las mutaciones con desfase del marco de lectura. Sería necesario que la selección natural evaluase 10 elevado a la 55 potencia de codigos genéticos por segundo para tener una posibilidad razonable de tropezar con el código genético optimizado que encontramos en la naturaleza. Sin un programa altamente sofisticado es imposible que ocurra “el desplazamiento del marco de lectura por ribosoma” que permite la producción de dos o mas diferentes proteínas desde la misma transcripción…Es por eso que se hace cada vez mas claro en la ciencia genética que el genoma es bidireccional, polifacético e interfoliado en cada etapa. Los “pretendidos mecanismos sin dirección de azar” y necesidad son demostrablemente inadecuados para explicar la maravillosa estructura viviente del genoma. Unos parámetros tan delicadamente equilibrados y finalmente exactamente ajustados se asocian rutinariamente con agentes que actúan deliberadamente. Los agentes INTELIGENTES se encuentran dotados de la capacidad de previsión y tienen la capacidad de visualizar y de actualizar posteriormente un punto final complejo. Si estos elementos se asocian usualmente en el ámbito de la experiencia humana con causas inteligentes estamos justificados al asumir que este sistema se originó por la voluntad de un agente consciente con un propósito deliberado..

        Gracias por tu comentario y tu opinión, Jorge. Un abrazo

        Santiago Hernández

    • Asun Poudereux

      Muchas gracias, Jorge, por toda esta información. Entiendo que lo percibido como caótico e incontrolable y así denominado, está condicionado al hecho de ser inesperado, y sin embargo, tiene un orden regular intrínseco.

      En la experiencia de la vida personal e interpersonal, lo que pudo causar frustración por no haber sido deseado y menos esperado, se muestra con el tiempo, si se es honesto e integrador de todo lo que va aconteciendo y viviéndose con un sentido interno de coherencia sorprendente sin buscar nada a cambio ni mérito alguno. muy diferente al modo habitual de comportarse el ser humano interesado.

      Perdona si te parece que me he ido del tema. Un abrazo.

    • Carmen

      Exactamente.
      Hace tiempo que pienso que en realidad todo lo que es no ha podido ser de otra manera. Es mi teoría de las muñecas rusas, esas que van una dentro de otra. Creo que dentro de los siglos de los siglos, amén, se llegará a la conclusión de en el fondo todo es muy sencillo de explicar, solamente hay que descubrir como una pauta de comportamiento que se repetirá hasta el infinito. Y si, cada vez más complejo todo porque entran más y más variables en juego y por lo tanto las probabilidades crecerán de manera exponencial, pero siempre repitiendo los mismos patrones de comportamiento.
      Por eso me encanta Einstein. Estaba en el camino correcto. Pero la vida humana es muy, muy corta. Estaba empeñado en su teoría general de la relatividad. Sabía el camino, pero le fallaba el vocabulario científico para expresarlo. Su queja de no saber suficientes matemáticas es esa. No puedo expresar lo que se que tiene que ser. O que puede ser.
      Pero, tiempo al tiempo. Todo se andará.
      Tenemos un universo fantástico. Lo que no sé es si es el único.
      Pensar que hay una inteligencia que haya organizado todo esto , es un creacionismo puro y duro.
      Solamente sé que el universo existe. Al mirar el cielo por la noche, lo veo. Al mirar a mis nietos lo veo.
      Es algo mágico, dicho en el mejor sentido de la palabra.
      Tenemos mucha suerte los humanos al poder reflexionar sobre ello.

      • Carmen

        Por eso me parece de locos el pensar que todo está pensando para que el ser humano aparezca en el planeta tierra. Y que estamos hecho a imagen y semejanza del mismo dios. Me parece de una soberbia sin límites.
        No sé qué es eso que llamamos Dios. No creo que nadie lo pueda saber nunca. Somos muy,muy pequeñicos y lleeeenos de limitaciones. Y dios se ha hecho hombre? Por favor. Y encima vamos y lo matamos. Pero por favor…
        Y hacemos jusssssto lo contrario de lo que dijo mi pobre Jesús. Que ya mi hijo pequeño lo ha superado en edad. Pobrecico y pobrecico.

        Perdóneme, pero creo que entiende lo que quiero decir. Porque pese a todo, algo me dice que algo hay. Pero ni idea de lo que pueda ser. De alguna manera estamos iguales usted y yo. Salvando las distancias, claro.
        Y ya no digo nada más de esto.
        Gracias por su paciencia.

        Gracias, Santiago. Te aprecio un mpntonazo , aunque sobre el papel, el papel, no coincidamos en esto de dios.
        Un abrazo a los dos.

      • Santiago

        No se trata de soberbia sino de aceptación de lo que indudablemente es superior a nosotros. No es soberbia reconocer la verdad y la verdad es que la maravilla del Cosmos y de la vida sobrepasa todo lo que somos. Un Cosmos improbable pero al fin pensado y dirigido hacia el bien de la vida donde aparece la complejidad de lo que es una obra de la inteligencia creadora.

        Pero el pensamiento original y PRIMARIO no es anónimo pues YO tampoco lo soy. No es una conciencia neutra sino que es libertad y amor creador y por definición ES una persona, es personal, no la fría inercia de la simple materia. Y si nuestra opción es por lo personal y por lo que crea, por lo c r e a d o r entonces es una opción por la primacía de lo particular y de lo pequeño en contra de lo Universal y grandioso. No hay nada raro que Dios nos haya escogido a nosotros humanos y no a los más poderosos, ni a lo más grandioso de la Creación.

        Por eso el verdadero cristianismo, en contra del idealismo, se caracteriza por la primacía de lo particular y por la primscía de la libertad. La Palabra eterna ES persona, Es una conciencia pensante que no solamente conoce sino ama. Y en este amor ha objetivizsdo y engendrado seres distintos a El,los ama, nos ama y sostiene nuestro ser constantemente.Por eso somos seres dependientes en el amor que se encuentra en particular en nuestra pequeñez a pesar de ser semejantes a El.

        De ahí la perfección sorprendente del ADN, incapaz de auto-organizarse sin previa información externa. Es en la evolución creativa donde nos situamos. Es a través del caos inicial donde se vino a aclarar e informar todo en libertad. Es nuestro preciado, irrepetible,y único don de poder haber venido a existir.

        Un saludo cordial

        Santiago Hernández

  • Carmen

    Me hace gracia lo de incombustible, hay quien me llama sencillamente cabezona, o terca como una mula. Qué risa. Es que me gusta poder entender el porqué personas mantienen posturas que no entiendo. Tienen que llevar una parte de razón, o  de acierto o de algo que se me escapa. Y Santiago tiene conmigo una paciencia infinita. Nadie, nadie me ha aguantado tanto tiempo. Acaban casándose y yo sin entender. Supongo que muchas personas se aburren, pues que no lean. Hasta que Antonio me de un toque . O Santiago se enfade o se desespere.

    Pilar. No se puede ser más bonica. Pero no estoy cerca del Galileo, como le llamáis, sencillamente me gusta como me lo imagino.

    Besos a los dos

  • Iñaki SS

    El día a  día familiar me atrapa inmisericordemente y me mantiene en otra longitud de onda.  Cuando consigo escaparme un poquito y entro en ATRIO me encuentro desbodado, con la sensación de llegar tarde y sin capacidad para aportar algo a tan variados e interesantes comentarios. La salida fácil suele ser leer rápido y en diagonal, aprender alguna que otra leccioncita y callar,… hasta que algún post te engancha más de lo normal y le prestas un poquito más de atención.

    Precisamente esto es lo que me ha pasado con éste de amplia participación. Animado el diálogo entre personas tan incombustibles como Carmen y Santiago, cuyo entusiasmo se agradece. Muy interesante el intercambio de ideas entre M.Luisa y Jorge, al que he tenido que dedicar más tiempo. Exige un esfuerzo de comprensión mayor y siempre me queda  la duda de si habré entendido bien algunas cosas.

    Por ejemplo, quería preguntarle a M. Luisa si he interpretado/entendido bien algo que creo haber leído.

    “El acto primario de la APREHENSIÓN, como elemento universal del ser humano, viene dado por su capacidad de sentir y pensar.

    Precisamente este APREHENDER, que abarca tanto lo sensitivo como lo intelectivo, que nos enfrenta con la REALIDAD y  que está en la raiz biológica en la que arranca la muy concreta INTELECCION HUMANA, es el que nos inicia o abre hacia la TRASCENDENCIA , en el tiempo, de una forma progresiva, dándonos la posibilidad de llegar a ella, (me imagino que al conjunto de la Humanidad), empezando desde abajo”.

    Ahí me quedo, pensando en el proceso de hominización que espero seguir…. tras el salto al misterio del más allá. Sin ir muy lejos, ¿Cómo serán las personas el año 3000?. Ni os cuento como llegarán los últimos,  si la Tierra va a durar,  al parecer y según algunos sabios, otros cinco mil millones de años!!!

    saludos para todos.

     

    • Santiago

      Gracias Iñaki por tu intervención. Mucha alegría saber de ti y que te encuentras bien.
      Es lo de “incombustible” lo más intrigante aunque por similitud se entiende por la perennidad del diálogo. Creo que me superas al manejar el castellano.

      Con respecto a la hominización creo que todavía está en proceso. En los siglos venideros podremos, sin duda, transhumanizarnos pero con exclusión de la transespiritualidad pues esta última pertenece a otra dimensión que es trascendente, y por ende escapa a todas nuestros experimentos, maniobras y manipulaciones humanas.

      Un abrazo

      Santiago Hernández

    • M. Luisa

      Hola Iñaki!

      Me alegra volver a leerte y saber de tu disfrutar con la familia, yo en verano entro menos porque donde tengo el ordenador duerme mi hija y mi acceso a él lo tengo más limitado.

      Ayer por la noche fue cuando te leí, así que ahora que tengo un ratito lo emplearé para intentar poner un poco en claro esto que me preguntas sobre la intelección humana. Lo seleccionado por ti, la verdad no lo encuentro no es que me haya entretenido mucho a buscarlo pero en fin, lo que creo que te interesa puesto que la reflexión comenzó en el acuerdo bastante consensuado de que la inteligencia humana tiene un origen biológico, pienso que lo que te interesa es clarificar un poco el concepto de aprehensión en sus dos momentos, el sensitivo y el intelectivo como acto único de la intelección humana. Es, pues, en esa función de aprehender, de captar, donde se juntan los aspectos biológicos pues el sentir es un elemento fundamental para la inteligencia ya que sin ese aspecto no se podría dar una captación de la situación. Para mí este es el punto de arranque a partir del cual puede la inteligencia posteriormente definirse como “sentiente”, es decir anclada en el sentir de la aprehensión sensible.

      Mira, te voy a poner un ejemplo que puede resultar y que es reciente. El caso del Open Arms. Según la vicepresidenta del gobierno, Oscar Camps el capitán al socorrer a los emigrantes cometió una ilegalidad pues su barco no es un barco de rescate.

      Pero Oscar Camps frente a lo que se encontró, frente a lo que tenía delante, frente aquella cruda realidad actuó no obedeciendo leyes, documentación que le recordase que tenía prohibido socorrer sino que actuó dejándose llevar impresivamente, subjetivamente por la realidad que tenía delante mismo presente a sus ojos, enfrentándose a ella, cambiando las cosas, abriéndolas a la trascendencia a la dignidad de las personas. Si los humanos no tuviéramos sentimientos no podríamos hablar de trascendencia y menos de lo trascendente. La índole de la inteligencia no está en aprender teorías, o tener ideas, está en el “hecho” mismo de la aprehensión, en el hecho de estar los humanos dándonos cuenta de la facticidad de las cosas y de su poder.

      Espero haberte sido útil y deseo te encuentres fuertote y bien. Un abrazo!

  • M. Luisa

    Ya sé que el tema es problemático y farragoso pero para mí lo farragoso no es tanto que ahora se insista en hacerle un poco de luz sino el hecho de saldarlo siempre a oscuras y que  nos vaya apareciendo y reapareciendo una y otra vez.

    Esto para mí es lo autenticamente farragoso! En otro hilo se está discutiendo  sobre  el escándalo de la riqueza material de la iglesia,  tema también que se ha tocado aquí en infinidad de veces, pero y el otro escándalo?  Y el escándalo mantenido en ella a lo largo de los siglos como propietaria  también de la riqueza espiritual? ¿No es esto un insulto a la inteligencia humana? Cuando si intentásemos   dilucidar lo que aquí se está debatiendo no sólo   de palabra diríamos  que la riqueza espiritual está dentro de nosotros mismos sino que además lo sabríamos por experiencia.

    • Carmen

      Por supuesto que lo es
      Lo tengo clarísimo. Y muchas otras personas también y esa es la causa por la que las iglesias se quedan vacías y hay infinidad de personas que ni creen en ese dios que ha trasmitido la iglesia, ni en ninguno. Pero no escriben en ningún lugar, ni se plantean a nivel filosófico el porqué, sencillamente abandonan su religión . Punto.
      Porque no todo el mundo domina la filosofía y mucho menos su lenguaje específico, pero todas, todas, todas somos capaces de pensar. Otra cosa es que sepamos expresar lo que pensamos y muchísimo menos citar textos o nombrar a grades filósofos, no los conocemos.
      Pero fíjate, creo que un filósofo o filósofa es una persona que sencillamente piensa,mucho tiempo, dedica gran parte de su vida a informarse sobre el pensamiento de otros grandes intelectuales, pero en el fondo , sencillamente , piensan.
      Y ese pensamiento puede ser o no compartido por otros grandes pensadores, o no. Y crean su propio mundo particular.
      Nosotros no tenemos escuelas de pensamiento, sencillamente pensamos. Y en muchas ocasiones llegamos a las mismas conclusiones que los grandes, como por ejemplo, conforme voy conociendo algo más de un tema en concreto y su relación con otros ,me doy cuenta de que en realidad mi desconocimiento sobre casi todo es infinito. Y eso lo expresamos las personas sin formación filosófica diciendo: vaya usted a saber.
      Un abrazo

      • M. Luisa

        Hola Carmen, vaya madrugón hoy!! Yo, a esa hora me levanto cada día desde hace un montón de años, así es que todo es a base de acostumbrarse. Oye! Que te debía un comentario aunque sea pequeñín. Ayer anduve de cabeza con el asunto que desde hace unos días nos entretiene a Jorge y a mí pero hoy ya ando más despejada, aunque como he de salir a comprar sólo decirte una cosa y es que las iglesias no se vacían. Se produce un fenómeno curioso de relevo generacional en la iglesia que estratégicamente nunca deja de cultivarse. Mi hija me dice siempre que las iglesias están llenas de jóvenes…es un gozo de ver ¿por qué será? ¿No son ellos los que podrían hacer que las cosas cambiaran?

        Que tengas una buena siesta! Un beso

      • Carmen

        Gracias por contestar.
        Oye, pregúntale a tu hija qué línea de pensamiento tienen esos jóvenes.
        Cuando digo que las iglesias se hacían me refiero a personas jóvenes y en edad adulta y que no pertenecen a ninguna comunidad.
        Pero es mi opinión, por lo que leo,y por lo que veo y oigo a mí alrededor.
        Y si. A lo mejor estas comunidades son las llamadas a salvar a la iglesia como tal. A mí no me extrañaría demasiado. Suelen seguir la línea oficial, se ayudan entre ellos…pues adelante.

      • M. Luisa

        Jejeje…, qué linea de pensamiento sigue? pero si lo sé de sobras…te suena a ti la línea del obispo de Alcalá de Henares Reig Pla y la del obispo de S. Sebastian un tal Munilla pues en esa linea de pensamiento está…me gustaría de ello hablar un poco en más en serio pero hoy no puedo.

      • Carmen

        Pues ese puede ser el problema. Pero no pienso decir ni mu. Si ese es el camino de la iglesia, pues adelante mis muchachos.
        Besos

    • Santiago

      No es insulto a la inteligencia si la Iglesia proclama su derecho a predicar la verdad de Cristo….máxime cuando admitimos el magisterio cuasi infalible de la Ciencia y la Filosofía como rectoras y conductoras del conocimiento humano ¿Por qué quitarle a Ella su derecho común y otorgárselo a las “otras”? …
      La Iglesia como carisma de Cristo tiene su misión en la tierra para guiar a los que creen hacia la salvación que es distintamente trascendente, y esto ES independientemente de las alianzas, maniobras políticas y los errores de sus miembros que se desvían de la verdad del cristianismo, aunque sean miembros del Cuerpo Místico de Cristo…

      El hecho que el Colegio de los Apóstoles fuera imperfecto en sus miembros nos indica que el elemento “humano” de la Iglesia de Cristo iba a fallar muchas veces…pero muchos otros de sus miembros, legiones de ellos, también dieron ejemplo imitando a Cristo y condujeron a otros al camino del bien querido por Jesús…Ella, la Iglesia, es una creación de El mismo…que quiso perpetuarse en la tierra hasta el “fin de los tiempos”…Por tanto, son los que aceptan este carisma impregnado por Cristo sacramentalmente los que vivirán plenamente la gracia que Cristo quiere para todos…puesto que “todos somos llamados” pero no todos queremos responder a la llamada…Son misterios perdurables de nuestra condición de “hijos mortales de Dios”

      Un saludo cordial

      Santiago Hernández

      • M. Luisa

        Hola Santiago, las contradicciones acaban siempre saliendo a la luz, se pueden soportar durante un tiempo hasta a veces incluso admitiéndolas por pura satisfacción propia, pero siempre llegará aquel momento de luz.

        De la predicación no puede salir nada bueno si en su cóctel se mezclan dos tipos de riqueza que se contradicen: la material y la espiritual.
        (Abro un paréntesis puesto que aquí se a tocado mucho el tema de la materia pero entre la materia y lo material hay mucha tela que cortar y por eso lo dejo aquí)

        Al parecer pones en paralelo la designación de dos derechos: el infalible que le concedes a la iglesia y el casi infalible que le concedes a la ciencia y a la filosofía. Pero es que no se trata de esto, ya sé que lo haces con buena intención, pero para mí esto es insultarlas pues su objetivo tanto para una como para la otra no está en la predicación sino en la proposición. De ellas sólo salen propuestas, proposiciones, hipótesis, de manera que sus afirmaciones, cuando las hay, no son de verdad sino de la realidad que la habita, y por tanto sólo tienen carácter de provisionalidad.

        Como digo, ambas se atienen no a la verdad sino a la realidad. La ciencia objetivándola y la filosofía profundizándola. Lo cual, todo ello sí puede resultar ventajoso pero precisamente para depurar los dogmatismos de la predicación eclesial.

        No es cuestión de competencias ni de derechos es cuestión de honestidad.

        Un cordial saludo

      • Carmen

        Ya sabe lo que pienso.
        Y con dificultad voy abriéndome camino en las cosas que usted dice. Su postura es claramente intelectual. Es usted hermético en cuanto a su pensamiento real. No me creo que crea todo lo que dice que cree. Sorry. No me lo creo. Lo que no sé es , bueno, no sé nada porque no deja usted un resquicio para entrar.
        Enhorabuena. Es usted un gran defensor de la institución de la iglesia. Y francamente, no lo entiendo. Pero con que lo entienda usted , es suficiente.

      • Carmen

        Y sabe que le digo, Santiago. Pues le digo que personas con la inteligencia y la sabiduría de usted sobre la iglesia y su teología del siglo XV están haciendo un daño irreparable a la iglesia. Que lo sepa. Solamente tiene que leer los comentarios de Luis, que sí se cree a pie juntillas todo lo que ustedes dicen.
        Porque, y me da exactamente igual todo lo que piensen los que publican en Atrio , los que comentan, religión digital, redes cristianas , fe adulta, adulta dicen, y todos los blogs de religión que en el mundo haya. El problema es de fondo . Y el fondo es la teología retrógrada que mantiene Roma y no digo sus secuaces porque no me gustó cuando me lo llamaron a mí por apoyar lo que decía Honorio o Juan, que los confundo, así que no lo diré, pero con mis ganas me quedo.
        Mientras que haya posiciones como la que usted defiende y que no me creo que en el fondo de su alma comparta, la iglesia seguirá como está. Ya le dije hace tiempo que ustedes ganarán siempre.
        Enhorabuena.
        Pero al menos dense cuenta del daño tan enorme que están haciendo manteniendo posturas insostenibles.
        Su Papa tendría que estar rompiéndose el alma por los que están en ese barco. En las costas de Italia.
        Es indignante.
        Pero no puede tocar nada, ni creo que quiera, porque esta iglesia está apegada al poder. Hay que acabar con eso desde dentro. Desde dentro. Pero claro, hay que defender a San Pablo y a San Agustín y por supuesto a San Ignacio.
        Es indignante.
        No sé para qué les vale tanta preparación y tantos estudios. Para mantenerse en el siglo X?
        Dējense de apóstoles de hace 20 siglos. O de verdad creen que su Jesús imaginario diría exactamente lo mismo hoy que hace 20 siglos?
        Es increíble todo. Increíble. Indignante.
        Y seguimos discutiendo del sexo de los ángeles.
        No sabe cómo siento que no haya juicio final, porque yo me condenaría, fijo, pero al menos podría ir al infierno con la conciencia tranquila.
        Fin de la conversación.

      • Santiago

        Muchas gracias por vuestros interesantes comentarios que me mantienen en la palestra…Claro que no se trata de malas intenciones sino de intercambio de opiniones…No hay materia, pues, para alarmarse…Mis palabras escritas con mi mejor intención no son para reaccionar con vehemencia sino para profundizar en nuestra búsqueda de la verdad…

        Es por eso, que no existe en el Evangelio que predica la Iglesia, siguiendo a Jesucristo, una sóla proposición que incite a la búsqueda de las riquezas materiales como medio para entrar en el Reino..Que muchos fieles, incluyendo clérigos, hayan “caído” en la seducción del dinero y por tanto se hayan alejado de la enseñanza de Cristo a este respecto no indica que la Iglesia enseñe el abuso que podemos hacer de nuestras posesiones…Por eso, Jesucristo insiste que no se puede servir a “dos señores”, o servimos a Dios o idolatramos el dinero…Hablamos de “abuso o idolatría” porque también podemos “usar” de nuestros bienes para socorrer a nuestros hermanos y hacer obras buenas…Por eso, Ignacio de Loyola decía que los bienes materiales son solo “medios” y que podemos usarlos para el bien o para el mal…dado que mientras los medios no sean intrínsecamente malos es lícito usarlos para la consecución de un bien…

        Por otro lado, nunca mencioné la infalibilidad de la Iglesia…Esta existe, no por si misma, sino porque Jesucristo es la Verdad suma…Lo dogmático en la Iglesia no es una invención o un constructo de los seres humanos sino la reafirmación de la verdad contenida en la Escritura, implícita o explícitamente, que nos fue transmitida por medio de la predicación oral o escrita del Colegio de los Apóstoles..No es nada complicado…Se refiere a la fe que es la confianza en la Persona de Jesucristo histórico, total y cósmico, que permanece vivo entre nosotros…Existe libertad de creer…Yo escogí este camino…No me siento superior, ni inferior pues pienso que cada cual posee el derecho inalienable a practicar lo que cree…Y respeto vuestras posiciones en cuanto a vuestras opiniones..Dejemos, pues, el último juicio a Dios. Mientras tanto pasemos el mundo tratando de hacer bien…

        No existe insulto alguno al concederle a las proposiciones filosóficas o científicas una gran valor…Mi comparación existe solo para no quitarle el derecho a la verdadera predicación de Jesucristo en la Iglesia..pues estamos hablando del “derecho de expresión” y de la libertad religiosa..
        No creo que por expresarme sobre el Evangelio en estos diálogos me encuentre en la Edad Antigua o Media..NI que yo haga algo malo..Me considero del siglo XXI…Mi teología es bíblico-evangélica..estoy mas cerca del Concilio Vaticano II…que marca una apertura en la Iglesia moderna y que continúa con la tradición sagrada de la Iglesia, en vez de romperla…Disfruto leyendo el Vaticano II y espero que pueda ser aplicado correctamente. Creo que sería un bien para todo el mundo…Ese es mi deseo…
        Las posturas del Evangelio son las únicas que pueden salvar a este mundo de un naufragio total en el mal..Sin el Dios de Jesús, que lo fundamenta todo, no queda, ni quedará nada, de este frágil mundo que pasa…Si lo rechazamos, lo estamos rechazando todo…Es mi sincera opinión sin menoscabo de las contrarias. A veces, nos cuesta entender lo que es el Pueblo de Dios que equivale la Iglesia de Jesucristo.

        Un saludo cordial
        Santiago Hernández

      • Carmen

        Tiene usted toda la razón. Soy yo la que no encajo en esto de la iglesia. Toda la razón.
        Pero cuando leo que si el Papa esto y el Papa lo otro, como si fuese verdad que es el representante de dios en la tierra y lo superbuenisimo que es, me hierve la sangre.
        Está clarísimo. Soy yo la que tengo que olvidarme de una puñetera vez de este tema y dejarles a ustedes con sus cosas. En teoría están en su derecho. Pero mi indignación crece día a día. No voy a solucionar nada. Más cosas de las que he dicho aquí y en mi colegio de monjas, es imposible decir. De nada vale. Porque no es que sea un molino de viento grande, es la torre Eiffel con unas aspas en lo alto para triturar a todo lo que se oponga a su directrices. Su poder es inmenso. De momento. De momento. Pero las cosas cambiarán porque es imposible que está sinrazón se mantenga en los siglos que vendrán. Imposible. Porque la verdad acaba por imponerse.
        Es una pena que con la infraestructura que tiene la iglesia y con la cantidad de gente preparada y buena que hay comprometida con ella, los jerarcas sigan desperdiciando el legado de Jesús. Me indigna.
        Pero es inútil todo. Porque la iglesia nada tiene que ver con Jesús, y me refiero a los que mandan, vestidos como en la edad media, cargados de anillos y Rolex.
        Habrá que dejarla caer, me refiero como iglesia, porque como imperio económico nunca caerá. Pero me da igual. Que disfruten su dinero , no me importa en absoluto eso. Pero que no hagan que las personas salgan huyendo del mensaje tan precioso de mi Jesús. Lo están desprestigiando.
        Y todo esto tiene una base teología, inamovible. Y ahí tenemos a los príncipes de la iglesia.
        Ahora quieren una nuncia. Imagínese si la ponen qué tipo de mujer va a ser. Dominada por completo.
        Siento lo de anoche. Entré en brote al leer lo del barco llenito de refugiados que Italia no deja entrar. Imagínese a Jesús lo que diría y lo que haría.
        Esto no tiene arreglo , la solución es que se queden solos y cojan su dinero y se lo lleven a Suiza, a Panamá o a dónde quieran y que el célebre vaticano se quede como un parque temático de lo que nunca se tuvo que hacer en nombre de Jesús.

        No se enfade conmigo. Fue un brote producido por mi absoluta sensación de impotencia.
        Tengo que salirme de esta historia. No me hace bien.
        Mucha suerte y un abrazo fuerte.

      • Santiago

        No existe enfado..Yo también quiero la justicia..Sin embargo solo podemos trabajar en nuestro entorno y con lo poco o mucho que tenemos a la mano..
        Tanto la justicia como la caridad tienen un orden empezando por los que tenemos más cercanos y son los que muchas veces olvidamos..Por eso tenemos que trabajar en la ataraxia de los gringos socorriendo a los que podemos..Estoy seguro que entre “sus monjas” había de todo pero algunas eran receptivas de la sinceridad y honestidad y piedad que requiere el Evangelio..Yo tuve y tengo amistades entre el clero que fueron y son ejemplo para el bien..Dejemos lo que no podemos hacer porque es imposible “convertir” a todo el mundo “a nuestra manera de pensar”..Nuestro verdadero Dios es el Dios de l a
        p a z y de la paciencia infinita. Siempre está esperándonos a que bajemos la guardia. Abandonemos el oropel de los malos eclesiásticos y encontremos a lo que realmente vale en nuestra Iglesia, en la que nacimos y hemos tenido que vivir como pasó con nuestra familia. La verdadera Iglesia de Cristo sigue existiendo en los que optan por el bien, no en los que han destruído totalmente la apertura hacia el amor divino, sean clérigos o laicos.
        Paz y alegría.

        Y saludos cordiales

        Santiago Hernández

      • Carmen

        No puedo dormir. Y la verdad, no sé por qué de vez en cuando me sucede, debe de ser por la siesta. Hace un par de días estuve en casa de una amiga, en Altea, llevaba unos días de mucho jaleo más el que me metieron ellas y sus amigas y , muerta, me acosté a las seis, voy a echarme un ratito la siesta, le dije y me desperté a las siete de la mañana del día siguiente. Silencio total en la casa, menos el perrico que se apunta a un bombardeo, así que desayuné, y volví a dormir hasta las once de la mañana. Estaban preocupados por si me había muerto. Pero no. Es que las siestas son un arma de doble filo.
        Me di cuenta de que algo pasaba porque me dormí a plena luz del día y me desperté con luz de amanecer. Una sensación extraña.
        Pues hoy no puedo dormir. Jolín.
        Gracias por su respuesta. Me recuerda usted a mí jefe de plástica, un arquitecto , que también se las trae, su cabeza es otro jaleo monumental. Es quico. Pero se puede hablar con él. A veces nos enganchábamos y uf, fatal. En una gordisima que tuvimos al día siguiente le dije que lo sentía y me contestó riéndose, no pierdas el tiempo, jamás me enfadaré contigo. Yo creo que , pues le tengo que llevar cerca de veinte años, y me da como caso perdido.
        Pues algo parecido le pasa a usted, tiene una paciencia conmigo que ya la querría yo para mis hijos. A veces los estrangularía.
        Pero no se va a volver a repetir porque no pienso hacer ningún comentario más acerca de la iglesia. Ya he dicho bastante.
        Y si. Hay un montonazo de monjas estupendas, el problema siempre viene de arriba. Están acostumbradas a que su palabra sea palabra incuestionable, y, pues claro,pues no.
        En fin. Allá su jerarquía. Imagínese, obediencia total al papa, a los de San Ignacio, a su general de las monjas, al obispo… pues eso es de locos. Cero pensamiento crítico. O te vas.
        Le prometo que nunca más le voy a decir cosas desagradables. Al menos lo voy a intentar.
        Buen día. O lo que tenga usted por ahí.
        Le puedo recomendar un autor? Se apellida Spong. Es un obispo luterano o algo así. A lo mejor, no sé, le viene bien leerlo.

      • Santiago

        Me alegro que ya esté despierta porque estoy seguro de que si lee un poco más de Historia se dará cuenta de que ha ha habido encarnizadas opiniones teológicas a través de los siglos o sea que lo de “incuestionable” se refiere solamente a lo que está evidentemente establecido como definitivo que sólo es necesario para los que han aceptado el
        camino trazado por Jesucristo. Hay excelentes síntesis de la verdad de JC y de Su Iglesia.

        Desgraciadamente el luterano Spong ni siquiera puede rasgar la verdad histórica, menos interpretar correctamente la Escritura. Por eso le recomiendo yo otros luteranos autores como Dietrich Bonhoeffer ejecutado por los Nazis. Su libro “El precio de Ser Discípulo” merece atención.
        Y otro luterano interesante, el Dr Joaquín Jeremías, presenta la figura del Jesús histórico y estudia Sus palabras en la Eucaristía. Es mejor leer a los autores coherentes y honestos que no escasean.

        Un saludo cordial

        Santiago Hernández

      • Carmen

        Pues a mí me gusta Spong. Muchísimo y leo cosas suyas. Entiendo que no le guste. No va en su línea. Y supongo que tiene razón cuando dice que no interpreta bien las escrituras. A lo mejor es que tiene otra biblia distinta, digo yo, como es luterano , creo recordar que un rey o alguien de esos cuando todo el jaleo de Enrique VIII retocó las escrituras de la biblia, pero no me haga mucho caso. También me parece que desde aquello de la imprenta proliferaron las interpretaciones del libro sagrado. Así que hace tiempo decidí que iba a tener mi propio Jesús. Es estupendo.
        Conozco a Dietrich Bonhoeffer. Me gusta mucho. Lo que dice y lo que hizo.
        En cuanto a ese señor Jeremías, ni idea. A ver si encuentro algún libro. Pero ya le digo. Tengo mi propia idea y soy cabezona hasta morir.
        Estoy segura de que ha leído a José Castillo. Atrio le ha felicitado por sus 90 años. Es fantástico escribiendo. No le asiste que el Papa Juan Pablo le impidiese dar clases en la facultad de Granada de aquí, de España. Ahora el Papa actual le ha dicho que siga escribiendo, que hace mucho bien.
        En fin. Supongo que cada persona lee lo que le gusta, lo que encaja con su forma de ser, o qué sé yo.
        Si usted lee a Castillo, yo leo a ese señor Jeremías.
        Buen día

      • Carmen

        Asuste.
        Sorry

      • Carmen

        Y que sepa que lo que dice Spong sobre algún aspecto de la vida de Jesús me parece una boutade. Pero eso no invalida todo su pensamiento

      • Santiago

        Claro que he leído a todos esos autores..Creo que el papel lo aguanta todo..Sin duda uno puede imaginar lo que le plazca pero no todo puede ser auténtico. Que yo quiera creérmelo es otra cosa. Pero la honestidad es solo para los sinceros de corazón puesto que existen todavía los buscadores de la verdad. Esta NO es relativa como quieren pintar ahora. La realidad no es una veleidad suprema ni un accidente minúsculo sino una toma de conciencia trascendental.

        Los gnósticos -no aludo a nadie en particular- han hecho una aparición espectacular tanto en el campo católico como el a-católico en el siglo XXI y se puede disparatar de lo lindo. Por eso es preferible y más coherente leer el Evangelio directamente o a través de sus testigos próximos como Papías de Hierápolis, Clemente Romano, Justino Mártir o Ireneo de Lyon. Es que son más c o h e r e n t e s como decimos hoy y además certeramente “creíbles”

        Un saludo cordial

        Santiago Hernández

      • Carmen

        De verdad, a estas alturas de la vida cree usted en La Verdad ?. Me puede por favor definir La Verdad? Siempre he buscado a alguien que me la pudiera definir. Creo recordar que en esa cosa tan horrible de la pasión de Jesús, que toooooooodos los años tenemos que recordarla porque gracias a ella nos abrieron las puertas del cielo, así, como si encima de vivir una vida con momento tan duros como la mayoría de las personas vivimos a lo largo de nuestra vida , no fuese suficiente y cuando te mueres, zas, al infierno.
        Pues creo recordar que pilatos o alguno de estos le pregunta a mí pobre muchacho : qué es la verdad? Y no hubo respuesta.
        Siempre he pensado por qué no la recogió el evangelista. O es que no la hubo.
        Por favor. Me puede dar usted la respuesta ? Qué es la verdad?
        Le aseguro que muchas personas la buscamos, pero mucho me temo que sea una entelequia.
        Buen día.

      • Carmen

        Perdón. Supongo que no me va a contestar y con razón. Pero he leído un artículo de alguien sobre Fidel Castro, fíjese si soy rara, y me he quedado enganchada a los comentarios de ustedes. Superinteresantes. Como usted verá, sigo leyendo historia.
        Pero no entiendo. Cómo alguien como usted, que creyó en la revolución castrista en la actualidad es tan conservador en su concepción de la iglesia y estas cosas? No lo puedo entender.
        A lo mejor es que no entiendo nada de esto de Cuba. Posiblemente sea eso.
        Si le molesto, sorry. No es mi intención. Es que no entiendo.

      • Mª Pilar García Martímez de Aguirre

        Querida Carmen: ¡No estás sola, somos muchas la personas que pensamos y sentimos como tú, ánimo, y que no te quiten nunca la paz que anida en tu sincero corazón, para mí…

        ¡¡¡Estás tan cerca del Galileo Jesús, que ya quisieran muchas personas sentirlo y vivirlo como tú lo haces, ánimo y al toro!!!

        A veces es mejor… no leer algunas maneras de pensar… rompen la paz interior y no merece la pena.

        Un abrazo entrañable.
        mª pilar

      • Santiago

        No hay duda que existe la verdad…Nosotros lo sabemos cuando descubrimos con frecuencia lo que es falso..Sabemos quien nos miente y quien NO es sincero..Descubrimos la doblez..Odiamos la mentira.

        Es una pena que Pilato no hubiera podido descubrir la Verdad que estaba presente precisamente junto a él mismo. Pero ya tuvo la respuesta anticipada de Jesús que le dijo:
        “YO para esto he nacido y para esto he venido al mundo: para dar testimonio de la verdad. Todo el que es de la verdad, oye Mi voz” (Juan 18:37)
        Si, Pilato como la mayoría de los humanos era capaz de buscar y llegar a la Verdad aunque imperfectamente, puesto que nuestra fragmentada realidad no nos permite, en esta vida, abarcarla en su totalidad. Aquí es un espejismo de la “claridad” de la visión total. Aquí es la penumbra de la FE. Allá será LUZ esplendorosa y perenne.

        Por tanto, a pesar de nuestras “oscuridades” tendemos hacia la verdad. Existe. Nos dirigimos hacia ella si encontramos la vía: “Yo soy el camino, y la VERDAD, y la vida” (Juan 14:6)

        Un saludo cordial

        Santiago Hernández

      • Carmen

        Luego la verdad es la ausencia de falsedad. Se está haciendo usted de los míos, eso suena a, es una palabra muy rara,no me acuerdo, pero me acordaré.
        Si, es cierto que los evangelios dicen eso, o al menos uno. Lo entiendo como que decía que él había descubierto un camino que lleva a la verdad y a la vida eterna. A mí me gusta el camino, pero lo de la vida eterna, no sé yo. Tampoco crea que me interesa demasiado el tema. Y ahí radica la diferencia básica entre usted y yo. Porque usted necesita la vida eterna, yo no. No vea la sensación de libertad que produce esa no necesidad.
        Pues diría que hay tantas explicaciones de la realidad como personas. Porque la gracia no es solamente el conocer cómo sucedió un hecho, o que la tierra es redonda, sino por qué sucedió y por qué es redonda. La verdad tiene como dos partes. Reconocer como cierto algo y posteriormente saber el porqué. En esta segunda parte es donde no coincidimos nada usted y yo.
        Apologético? No, es una palabra parecida. Y voy a estar pensando hasta que la recuerde.
        Apofatico? Es que es rarísima.
        Me refiero a no saber qué es una cosa , pero sí saber lo que no es.
        Pues eso. Ni idea de lo que es la verdad, solamente sé lo que no es cierto.
        Y si me ha entendido algo , me alegraré. Porque menudo jaleeeeeeo me he armado. Y es que esto de la filosofía, uf, me falta vocabulario a mantas.
        Buen día.

      • Carmen

        Y no olvide nunca que la verdad y la sinceridad con uno mismo van siempre de la mano. Si se defiende una postura sin estar convencido de ella, es una impostura como la copa de un pino. Un acto de falsedad contrario a la verdad, y esto va a misa.
        Amén.

  • Jorge

    La resistencia a admitir la Antropología científica por las religiones, incluso por ciertas filosofías, …, me recuerda la que sufrió la Teoría de la Evolución de Darwin, o la Cosmología de Copérnico y Galileo por parte de la Iglesia. En mi opinión, esta resistencia se debe al miedo de que las nuevas teorías científicas eliminen la fe cristiana y la religiosidad, como si éstas dependiesen de los sistemas de pensamiento tradicionales. El reconocimiento de las tesis cosmológicas y evolutivas por parte de la Iglesia no trajo como consecuencia la eliminación de la fe cristiana, sino que condujo a nuevos planteamientos teológicos que las incorporaron.

    El ser humano es estudiado por la Antropología científica como individuo de su especie Homo sapiens, sin añadidos o dimensiones espirituales-trascendentes, que lo separarían cualitativamente de resto de seres vivos. El alma o espíritu humano es aquí un concepto holístico que reúne lo más genuino de nuestras características como especie, que no incluye ni sustancialidad ni naturaleza distinta a la biológica común con los demás seres vivos. Admitirlo no supone la eliminación de la religiosidad ni de la fe cristiana.

    Si la religión no trata de lo espiritual o de lo sobrenatural, sino que se centra en la relación del ser humano con Dios, basta lo humano para hacerlo sin recurrir a dimensiones espirituales trascendentes. En esto los cristianos tenemos ventaja, pues creemos en la encarnación de Dios en un ser humano concreto, Jesús de Nazaret, lo cual posibilita que nuestra relación con Dios sea una relación humana. Para nada necesito poseer un alma o una gota del espíritu divino en mí, me basta con ser humano. Mi oración y mi culto a Dios, como expresión de mi religiosidad, se dirigen a Jesús, y por tanto, no van más allá de una relación humana.

    Pienso que las religiones que creen en un Dios personal como judíos y musulmanes, también podrían hacer lo mismo, no pasar de las relaciones personales con Dios más allá de lo humano, a un nivel digamos trascendente.

    En mi opinión, lo trascendente-eterno llegará, pero solo al final de los tiempos, después de alcanzar la Plenitud Humana por toda la humanidad sin exclusiones, como condición necesaria y suficiente, y para ello sólo necesitamos ser humanos, humanos en plenitud.

  • M. Luisa

    El problema no se resuelve confrontando como hace el amigo Santiago entre la carencia de conciencia de  las máquinas  y la presencia de ella en las personas. Y no porque eso no sea cierto sino por otra razón más honda y es que si se empieza por aceptar que la inteligencia tiene su origen en lo biológico cómo de repente, dando un salto,  podemos hablar   de “la”  conciencia como una entidad  que ejecuta actos  y a partir de ahí  comenzar a teorizar? Así fue como, tradicionalmente, a la inteligencia se la definió como facultad. Fue el origen del racionalismo.

    Pero si por la investigación científica resulta que la inteligencia emprende su inicio en lo biológico entonces lo que en su proceso la faculta  no está sólo en lo racional sino que en tal proceso  formará parte también lo material sensible. Por tanto aquí hablar de la conciencia sin haberla depurado de su conceptuación tradicional complica todavía más las cosas.

    No existe una conciencia sustantivada que ejecute actos dentro de la sustantividad propia de la persona que es la única realidad que la posee,  siendo por ello mismo, precisamente, que  produce actos conscientes diversos.

    Pienso que hasta aquí Jorge estaría de acuerdo.  Es pues el acto unitario personal de sentir y pensar desde donde la inteligencia queda facultada y más si tenemos en cuenta  que las facultades se descubren por sus actos.

    Pero entonces si esto es así  la inteligencia pierde su significado abstracto  y de lo que procede hablar es de la intelección humana, la cual por albergar aquellos dos momentos nos sitúa  en mejor situación para afrontar el aspecto biológico de la inteligencia tal como se inició la reflexión. ….

    • Jorge

      Pues, me parece que en esto estoy de acuerdo, aunque contigo he de ir con mucho cuidado, pues en tu discurso introduces conceptos que no estoy seguro de saber interpretar correctamente. Quizás en el último párrafo hay algo de esto, pero como tengo dudas me abstengo, pues quizás deba leerlo con algo más de atención para poder precisarlo.

      • M. Luisa

        Gracias Jorge, tal vez, si me detengo un poco en aclarar alguna de esas dudas que, conceptualmente, te provoca mis planteamientos nos podamos acercar más.

        En principio te diré que a mí me sucede lo contrario pues persistiendo en mis tesis ya conocidas, hurgando y hurgando en ellas del derecho y del revés logro acercarme un poco a lo que tú con el concepto de Plenitud Humana en tus explicaciones nos das a entender.

        Pienso que tratándose de una realización personal lograda, no puede venir dada sino por esta constitutiva suficiencia de notas biológicas interrelacionadas unas con otras dentro del sistema o estructura que constituye la realidad humana. Con ello se evita la visión unilateral de una inteligencia lógica mecanicista y la necesidad de un nuevo paradigma ontológico que contemple el esencial dinamismo de lo real visto desde dentro dando pie,y poniendo así la base para ell abandono del obsoleto paradigma lineal, causal, analítico y mecanicista del saber tradicional.

        Tú te afirmas como materialista, de acuerdo, y esto supone decir que no hay mas realidad que la material, ahora bien, todo lo material es real pero no toda realidad es formalmente material ya que en su dinamismo emerge algo nuevo siempre distinto de los elementos que lo hicieron posible. Si quieres podría significar el “más” de la trascendencia vista por dentro.

        Todo esto lo explica mejor la Teoría General de los Sistemas iniciada en 1947 por el biólogo austriaco Ludwig von Bertalanffy en la cual, en dicha teoría convergen otras distintas disciplinas entre ellas la filosófica. ¡A ver si hay suerte! pues llevo entretenida
        aquí un buen rato.

      • Jorge

        Admito que del dinamismo, ya no solo humano sino también de la Naturaleza, emerge de forma azarosa por ensayo-error algo nuevo y distinto de los elementos que constituyen el sistema previo, hay ejemplos abundantes en la evolución. Sin embargo, me resisto a admitir que del dinamismo humano emerja lo trascendente. Para mí lo trascendente no nos pertenece, sino que pertenece solo a Dios y que solo lo vislumbramos como lo Otro Incognoscible, como Misterio, fuera y más allá, mucho más allá de nosotros mismos, tanto que no forma parte de la Realidad en la que vamos siendo y existiendo.

        Me gusta eso de las notas biológicas interrelacionadas de las que emergen los dinamismos humanos, sin necesidad de un paradigma ontológico diferenciado para el ser humano. ¿Dices que el paradigma lineal-causal-analítico-mecanicista está obsoleto? ¿Por qué? La Ciencia en general lo sigue utilizando con la única salvedad del nivel cuántico. Las “extrañas” propiedades del nivel cuántico desparecen cuando trabajamos en el resto de niveles de referencia. No ocurre que cuando cogemos un avión para ir de Tenerife a Barcelona llegar antes de partir, o llegar tanto a Barcelona como a Pernanbuco de forma azarosa o en muchos lugares a la vez y al mismo tiempo, como sucede en el nivel cuántico, junto con otros muchos fenómenos “extraños”.

        Lo que sí hoy está obsoleto es la pretensión modernista de que el conocimiento científico sea totalitario, es decir, el saber o es científico o no es saber. En realidad, hay muchos saberes que no son competencia de la Ciencia: la ética, la estética, ciertos sistemas filosóficos y religiosos, etc. Hubo pretensiones en este sentido en el pasado que en muchos casos dio lugar a nefastas consecuencias.

      • M. Luisa

        Buenos días, Jorge! veamos, creo que confundes las cosas porque la forma azarosa por ensayo y error en los procesos evolutivos produce cambios, transformaciones, ciertamente pero sin una sistematización interna que los explique como, sí en cambio, sucede en todo proceso de emergencia de una realidad nueva como en el caso por ejemplo de la mente humana en el proceso de hominización.

        En este proceso hay que tener en cuenta una continuidad y una ruptura o salto cualitativo. La continuidad en el sentido de que lo nuevo ha surgido de lo que ya había, y está hecho de la misma realidad material, pero también se da una ruptura cualitativa en la medida en que se produce una sistematización dentro de esta nueva realidad con propiedades y características nuevas, (ya no opera ahí la causalidad) representa una realidad con propiedades y características nuevas puesto que está configurada por una nueva sistematización de lo físico. Ahí la funcionalidad sustituye la causalidad dotándola de un modo de ser totalmente diferente, sin vuelta atrás posible.

        En realidad lo que emerge son nuevas formas de ser real. Dices que lo trascendente no nos pertenece y dices bien porque qué es lo trascendente? Se podría definir con una inteligencia racionalista voluntarista pero no con una inteligencia que siente la realidad en la que el ser humano está instalado y en ella va siendo y existiendo y en donde en ella la trascendencia es un hecho, un suceder mismo. Que exista lo trascendente puede ser posible pero para afirmarlo habremos de ir empezando por abajo.

      • Jorge

        ¿Emerge una nueva realidad por ruptura cualitativa en la medida que se produce una sistematización interna diferente de la realidad física con la aparición de la mente humana? Vamos por partes. Cuando se formaron, en el planeta Tierra cerca de su origen, moléculas como metano o agua, ¿estamos en una ruptura cualitativa de la realidad física o más bien no? ¿Y si las moléculas son orgánicas tales como ácidos nucleicos y proteínas, también o no? ¿Y si esas moléculas quedan limitadas por una membrana lipoproteica dando lugar a las primeras células vivas? ¿Hay ruptura de la realidad física? Yo no la veo, pues plantas y animales que emergieron de ellas, así como minerales y rocas, forman parte de la misma realidad física sin ruptura cualitativa alguna. Son sistemas internos con cualidades y características propias, pero que de ningún modo se traduce en una nueva realidad. La emergencia de la mente humana es más de lo mismo, un nuevo sistema interno de la misma realidad física incluido completamente en ella. No existe ningún salto cualitativo emergente, del mismo nivel que la emergencia de las primeras células, la de los eucariotas, la de los vertebrados, las de los primates y homínidos, la del Homo sapiens con las características propias de nuestra especie. En ningún momento la evolución de los seres vivos ha despegado de la realidad física. No existe emergencia de una nueva realidad, al menos yo no la veo por ningún lado. La propuesta de la emergencia de una realidad nueva (¿trascendente?) me parece inconsistente.

      • M. Luisa

        La ruptura cualitativa hace referencia a la forma no al contenido, a la nueva forma obtenida dentro del sistema. Hay que distinguir cualidades elementales y propiedades formales surgidas de la sistematización de aquellas

      • Jorge

        A ver si logro entenderte, en la diferencia con respecto a la sistematización formal y de contenido. Trato de entender llevándolo al campo de la Ciencia. Así por ejemplo la Teoría de Cuerdas o la Cuántica es una nueva sistematización formal, que lleva a una nueva comprensión de la realidad física respecto a la anterior mecanicista-determinista newtoniana. Pero la cuestión es ¿cambia el contenido de la realidad? Bueno, en parte sí pues añade nuevos elementos (las partículas-onda) y estructuras que las relacionan, pero no se trata de “otra” realidad, sino de la misma a un nivel mucho más fino de detalle y más profundo, alcanzando mediciones mucho más precisas.

        Para tratar de entenderte busco en la misma forma cómo encajaría una sistematización formal metafísica-trascendente de la misma realidad, suponiendo que este formalismo aborde un aspecto de la realidad que la Ciencia no estudie, al emplear un procedimiento o método diferente al científico. Y el problema es ¿cómo asegurar que se trata de la misma realidad y no otra ajena construida, pensada, intuida o imaginada, …, al proponerla? Muchos afirman que hay “datos”, “rasgos” o “notas” en la realidad física y sobre todo en la humana incluida en ella, que apuntan hacia el aspecto trascendente de la realidad. Y el problema aquí es analizar con cuidado la validez de estos “datos” para todos, que no se fundamenten en lo que desconocemos (funciones superiores cerebrales, relaciones mente-cerebro, entre otras) apelando a una cierta apertura de mente, sino en lo conocido observable o podamos con el tiempo realmente conocer y observar. Y es que si no se hace así, no se trata entonces de datos, sino de intuiciones, con lo cual perdemos la seguridad de estar hablando de la misma realidad.

      • M. Luisa

        Pues ahí está, Jorge, si bien no tengo ni idea de la teoría de Cuerdas si que la Cuántica en lo posible la hago entrar en mis reflexiones. Y es por lo que habría de establecerse una diferencia entre “cambio” y “dinamismo” que ya anticipé días atrás porque aunque todo cambio conlleva dinamismo en los procesos evolutivos, no todo dinamismo es cambio. Esto se ve muy claramente al tratarse de la realidad humana que es la que aquí nos interesa. El dinamismo no está en el cambio, sino, justamente al revés, en la integración del cambio en la realidad humana, la cual sigue siendo la misma sin ser lo mismo. Algo nuevo la ha actualizado formalmente. Para ilustrar un poco lo que digo tomemos el dinamismo ahora como un devenir, por ejemplo en el caso del amor, un/a deviene en otr@, en efecto, pero esto no implica que un@ cambie. Se va actualizando y respondiendo a lo que la persona de suyo ya es, de alguna manera se va completando, no te suena esto un poco, o, tal vez, no nos vamos acercando un poco a tu concepto de “Plenitud Humana”? pero ahí no sólo conceptualmente sino sobre todo físicamente… bien, me pondría ahora a hablar no de lo trascendente pero sí de la trascendencia misma como momento, pero se me ha echado la mañana encima y tengo todo aún por hacer! No pienses que escribo directamente, pues llevo mucho tiempo haciendo borradores para que se me entienda bien ¡A ver si lo logro!

        Nota. Carmen, cuando pueda te digo algo, vale? se te entiende muy bien! Un beso

      • M. Luisa

        …Luego me he dado cuenta, Jorge, la palabra, si quiero que se acerque un poco a tu concepto de Plenitud Humana, no es completar, en fin completarnos como si concerniera al contenido porque ahí sí que me equivocaría, sino configurarnos en plenitud, algo parecido a cuando tantas veces hablo de la realización humana …

      • Jorge

        Una cosa es que me hayas hecho ver la posibilidad de una formalización metafísica trascendente de la misma realidad física que la Ciencia describe, y otra cosa es que la vea realizada con coherencia y fundamentos suficientes. Insisto, el fallo está en los datos, rasgos o notas que le sirven de fundamento, pues no tienen validez universal, observables y “REPETIBLES”, y si hablamos del ser humano más aún.

        Hablas del rasgo de la trascendencia humana como característica “que de suyo es”, y esto no es un rasgo humano universal, sino que deriva de un concepto previo de la naturaleza humana teórico (en mi opinión erróneo). Y es que tan solo unos pocos “viven” en función de ese rasgo, que no es extensible sin más al resto, pues para la inmensa mayoría el rasgo simplemente no es observable. No todos los seres humanos “viven” en función de la trascendencia ni de la Plenitud Humana, solo algunos, los que creen y orientan su vida hacia el triunfo final del bien, la plenitud de justicia, paz, amor, … Y por esto ni la Plenitud Humana ni la trascendencia se dejan formalizar como sistema propio de nuestra especie en la realidad física. Sólo se darán como hechos concretos en el futuro al final de los tiempos humanos según mi fe, y supongo que es bastante difícil sistematizar o formalizar futuribles.

      • M. Luisa

        ¡¡interesantísimo lo que vienes observando ,Jorge!! pero hasta mañana no creo que pueda darte una respuesta plausible a tus consideraciones, te felicito y también humildemente un poco a mi misma pues en las reflexiones hemos llegado bastante lejos…

      • M. Luisa

        Hola Jorge! No pude ayer evitar la sonrisa ante la ironía en la que me situabas. Mucho tiempo atrás cuando apareciste por ATRIO me dije a mi misma ¡estupendo! “Juanel” que es biólogo me ayudará en lo que yo no alcance en ese aspecto biológico incluyente en la constitución de la filosofía estructuralista.

        La necesidad de búsqueda, cuando por circunstancias cruciales tuve que replantearme los cimientos de la fe, aunque no para abandonarla, sino para fortalecerla, pensé que aquella búsqueda habría de consistir en emprenderla de alguna manera en sentido contrario, es decir, en lugar de empezar por las ciencias del espíritu, hacerlo por las ciencias de la naturaleza, es decir, por la física. Y de ahí la ironía y mi sonrisa, al leerte ayer porque ahora resulta según tus palabras de inicio soy yo y no tú quien te hace ver las cosas…bueno es broma porque todo resulta todavía estar muy deshilachado.

        Bien, vayamos al asunto.
        No se trata de una formalización metafísica trascendente sino de una formalidad abierta (realidad) trascendentalmente aprehendida. Si se tratase de una formalización metafísica trascendente querría decir que no me habría movido ni un ápice de la metafísica tradicional y por tanto sería absurdo que intentara transmitirte alguna novedad.

        La insuficiencia que le encuentras a mis exposiciones creo que viene de ahí precisamente, de esperar que el concepto de Plenitud Humana proceda de una realización de adecuación lógica. Y si queremos que la PH devenga en una realidad, sea real, nos interesa hacer hincapié en el acto primario de la aprehensión como elemento universal del ser humano que nos enfrenta con la realidad .Sí, de acuerdo sólo es aprehensivo, pero al serlo de realidad nos saca fuera del mero estímulo y lo hace a la vez intelectivo, la aprehensión no sólo alberga lo sensitivo sino también lo intelectivo ¡esta es la raíz biológica en la que arranca la inteligencia! Nos abre al campo de la realidad. Porque la percepción o la intuición que ha sido lo que con respecto al conocimiento más ha desarrollado la filosofía, registran ya como conceptos momentos de carácter cultural y técnicos. Por tanto es en la aprehension donde está incoada la trascendencia.

        Tú como científico necesitas como validez universal que los datos, las notas sean observables y repetibles pero es que con el indeterminismo el “demonio” de Laplace ya hace tiempo que ha sucumbido. Mi punto de vista no está ni en la pura observación ni en la repetición sino más bien en la estructura interna de todo lo real al manifestársenos.

    • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

      Esta vez me siento muy cerca de Maria Luisa; puede aclarar algún detalle final algo oscuro, pero sé que coincido con ella. Jorge me gusta en su argumento de Antropología científica, pero no sé por qué necesita pensar que las lecturas filosóficas y hasta religiosas de lo humano, ¡que no contradigan el marco epistemológico de la ciencia!, son por sí mismas insostenibles. Son lecturas de la realidad en otra dimensión que la ciencia no ve necesario reconocer, !pero que si la respetan en su alcance!, ella escucha críticamente como posibilidad de que el conocimiento y experiencia humana sean más complejos que el científico-positivo. Puede ser, pero ¿quién sabe que la base biológica de todos los procesos de la vida humana, y de la vida misma, explica esta y sus decisiones/afectos/búsquedas en todas las dimensiones y actos? No lo sé, y prefiero una ciencia que diga “hasta donde yo puedo decir, esto es lo que hay y en principio no es necesario nada más para explicar todo; no obstante, si alguien añade algo, que respete este umbral de conocimiento científico; y en lo que siga, que razone en su lógica propia, (la del nuevo saber), que yo sabré acoger o no esos resultados, pero a sabiendas de que obedecen a otra índole de conocimiento y comprehensión del ser. Tal vez la precomprehensión del saber científico tenga sus límites, tal vez, por qué no. Con más capacidad autocrítica para reconocerlos, tal vez, pero no por ello libre de esa inevitable pretensión de cerrar todo en sus límites. Tal vez. Algo así. Soy un clásico, pero me sirve. Buen día.

      • M. Luisa

        Gracias, José Ignacio! Me ayuda mucho tu comprensión, pues si supieras el rato de “laburo”, como dice Oscar, que me ha tenido sujeta ahí no te lo creerías y es que una puedo tener claras las ideas pero expresarlas ya cuesta más. Por lo demás, encuentro cosas en tu comentario que he de acabar de releer con más calma. Paz y bien!

      • Jorge

        José Ignacio, ¿lecturas de la realidad en otra dimensión? Mi posición elegida de radical materialismo me impide dichas lecturas. Respeto que cualquiera construya libremente la realidad o cosmovisión que le parezca de su interés, pero para que le preste atención crítica no solo debe tener en cuenta los conocimientos científicos tomados como umbral sin contradecirlos, sino que supuesto esto, deben tener los sistemas construidos consistencia y coherencia interna, con apoyo en las consecuencias derivadas del mismo.

        Y ciertamente muchas lecturas filosóficas y religiosas de lo humano, aunque no contradigan la Ciencia, me resultan insostenibles. Decir algo “en otra índole de la comprensión del ser” implica necesariamente un paradigma ontológico diferenciado del paradigma biológico que asume la Antropología científica. Diferenciar un paradigma ontológico para el ser humano distinto del resto de los seres vivos es algo que proviene de la Antigüedad clásica, prolongado en la escolástica y la Teología tradicional de la Iglesia, y si me apuras de nuestros ancestros animistas y espiritualismos varios religiosos o no. La Antropología científica solo pudo formularse a partir de la Teoría de la Evolución, y es un paradigma mucho más reciente que se desarrolla por oposición y sobre los paradigmas espiritualistas-trascendentales-metafísicos, que son históricamente anteriores.

      • M. Luisa

        No sé si transcurridos estos cuatro o cinco días José Ignacio volverá a aparecer por aquí pero en fin comentaré un poco de pasada el cuestionamiento que se hace sobre el porqué Jorge, acerca de mis plantemientos, sólo reconoce los resultados de la ciencia positiva.

        Yo le diría que es porque Jorge hace una mala interpretación porque dónde he dado pie a pensar que mis comentarios hablen de ¿lecturas de la realidad en otra dimensión? ¿Cuándo en mis comentarios he sometido la realidad a lectura y además situándola en otra dimensión? En cuál? Esto de entrada ya es una aberración.

        Aunque no me guste porque son varios los autores- sobre todo los estructuralistas- cuyos pensamientos han influenciado en el mío (filosóficamente hablando y contrastándolos siempre con mi propia experiencia, esto por supuesto) volveré a Zubiri. Su pensamiento va más allá de la hermenéutica y de la filosofía de la comprensión, enraíza sin apresarla en lo humano de la aprehensión más allá de la cual ya no se puede ir. Por tanto si la comprensión lo es del ser de las cosas lo cual puede cerrarse a ellas en la percepción, la aprehensión las abre a su realidad. En la aprehensión se parte de lo material sensible, es decir, de la impresión de realidad pero como recordé el otro día así como “todo lo material es real, no toda realidad es formalmente material”

  • Jorge

    Creo y espero por mi fe cristiana en la vida eterna junto a Dios, como hijos e hijas de Dios, participando de su divinidad. Leo reiterativamente en el NT, tanto en los Evangelios como en las Cartas, que el Espíritu Santo se nos ha comunicado por Cristo y donado en el bautismo. La frase que siempre me ronda la cabeza es “y vendremos a él y haremos morada en él” Si esto fuese algo sustancial se trataría entonces de añadir un componente espiritual a la naturaleza biológica humana. Desde la interpretación tradicional esto significaría que el Espíritu Santo asiste al espíritu humano, lo fortalece y guía, hacia Dios. Si quitamos el espíritu humano las cosas se complican.

    Mis preguntas: ¿cómo es posible que los bautizados asistidos, fortalecidos y guiados por el Espíritu Santo cometan pecado? Cuando la decisión humana se desentiende o se opone a la guía del ES ¿acaso la fortaleza de la decisión humana es comparable o superior a la del ES? ¿Tan escasa fortaleza le otorgamos a Dios que podemos anularla? En mi opinión la fortaleza de Dios es de tal calibre que ningún poder, mal o pecado, puede resistirle. ¿Entonces? ¿Dios podría estar presente en nosotros, pero sólo un poco, dándonos empujoncitos? ¿por qué razón sólo un poco? ¿quizás por razones de libertad, del amor, en el respeto a nosotros tal y como somos sin transformarnos en otra cosa, como algunos dicen para salvar las distancias? Pero entonces, si se trata sólo de empujoncitos estamos SOLOS en nuestras decisiones ¿de qué vale entonces la acción del ES y la redención de Cristo?

    Mi interpretación juega con el tiempo. No solo el Espíritu Santo sino Dios Trino vendrá a cada ser humano y hará morada en él en el tiempo final de la Parusía, transformándonos entonces y solo entonces por el Espíritu Santo en cuerpos espirituales para entrar en el ámbito divino de lo eterno. Hasta entonces lo que opera en nosotros es la gracia y la redención humana en la dirección hacia la Plenitud, con la fuerza de la plenitud de lo humano. Cristo en la encarnación se rebajó despojándose de su divinidad, nos redimió con lo humano en plenitud y nos dotó del “espíritu” (con minúscula, en el sentido llano de espíritu de la letra) de la Plenitud Humana como guía y fortaleza. Los bautizados no somos divinos, ni tenemos al Espíritu Santo presente en nuestro interior. Lo que tenemos es el espíritu de la Plenitud Humana que nos sirve de guía y fuerza en nuestra vida, gracias a la redención de Cristo.

    • Santiago

      Jorge, es posible el pecado por nuestra libertad de poder decidir…La liberad es el don que nos distingue de los demás seres creados..pues es un hecho que los humanos siempre estamos decidiendo…en última instancia tenemos la capacidad de escoger lo que percibimos como un bien para nosotros, aunque sea malo…No es que el ES esté sometido y sea más débil que nuestra voluntad…sino que recibimos, desde el principio, la libertad personal…puesto que a pesar de las circunstancias agravantes y atenuantes somos capaces de decidir…Dios no va a retractar su decisión sobre nuestra libertad en un momento dado ya que El supo también que con ella podríamos decidir rectamente…Si escogemos el mal, entonces el acto es imputable a nosotros…nuestra responsabilidad es obvia…no de Dios que nos dio la existencia y la libertad y con ella el poder de acceder al bien…

      Evidentemente no estamos “solos” en nuestras decisiones: tenemos la ayuda humana y la gracia divina que son suficientes para lograr “el fin para el que fuimos creados”..Se deduce que Dios, en la economía de nuestra salvación, no quiso crearnos como máquinas inteligentes, sino que trascendiéramos a su “imagen y semejanza” y tuviéramos Su misma capacidad de decisión, es decir, nuestra propia libertad..Y si por amor y en amor fuimos creados, para mostrarlo todavía mas, pues, tuvimos la Redención…Los méritos de Jesucristo son superabundantes como dice Pablo, puesto que si existió el pecado, sobreabundó la gracia…Pero como todo don, en nuestra libertad como primera condición, los méritos de JC podemos aceptarlos o rechazarlos…No estamos obligados a aceptar, sino que “libremente” Dios quiere que escojamos conscientemente nuestra salvación eterna…

      Si, creo que existe la inhabitación divina en nosotros pero Jesús se refiere a los que “le aman”:

      “El que me ama, mi palabra guardará; y mi Padre le amará, y vendremos a él, y haremos morada con él.
      El que no me ama, no guarda mis palabras; y la palabra que habéis oído no es mía, sino del Padre que me envió” (Juan 14: 23-27)..Es posible pues “no amar”…

      Es por eso que el mandato del amor es universal…Podemos amar y también podemos rechazar el amor…Pertenece a la prerrogativa de nuestra libertad

      Por eso las “máquinas” siempre carecerán de conciencia y libertad…Por la conciencia humana podemos trascender espiritualmente y podemos relatar nuestra realidad, y podemos decidir. Las decisiones conscientes no están determinadas ni están sujetas a las leyes científicas, y no pueden ser medidas..y por eso escapan a las matemáticas..Esta experiencia consciente no equivale 100×100 a la actividad nerobiológica y neuroquímica del cerebro. No existe equivalencia correspondiente a pesar del sustrato biológico…

      Por eso se dice que la racionalidad humana es trascendente…ES innata al ser humano..y va mas allá de lo físico-biológico que se refiere solamente “a lo concreto”…Es por eso que el pensar, amar, sufrir y decidir se encuentra en otra dimensión que nos es intrínseca y trasciende lo biológico y mecánico..Existe pues una hipóstasis biológico-humana o físico-psíquica en nosotros, en una perfecta unidad fundamental puesto que yo soy “uno” a pesar de que en mi existen múltiples órganos y trillones de células y sinapsis. La materia es inerte en si y tuvo que ser informada extrínsecamente para poder llegar a trascender en nosotros…ES la parte inmaterial en mí lo que mantiene mi unidad psíquico-física.

      Un abrazo
      Santiago Hernández

      • Jorge

        Hola Santiago,
        ¿Suficientes? ¿Gracia y redención suficientes? Tú mismo protestas con mucha frecuencia del mal que se extiende como plaga en la humanidad y la evidencia es que son marcadamente insuficientes. Hay pocos, muy pocos “santos/as” en el mundo. La gran mayoría arrastramos la carga del pecado, no solo las personales sino también el de las estructuras sociales injustas. Lo justificas con nuestra capacidad de decisión, la aceptación o el rechazo de la gracia y la redención, por la libertad como donación de Dios. ¿Por la libertad? ¿la libertad humana es el origen del mal? ¿Acaso la libertad humana no es un bien, para mí el bien más preciado, sino un mal por ser su fuente? El error para mí está en culpabilizar a una gran parte de la humanidad, supuestamente por negarse a acoger el don de Dios. Y la realidad es que desconocen ese supuesto don de Dios. Ni aceptan ni rechazan simplemente no “saben”. Solo unos pocos caen en la cuenta de él, y entonces sí que están en la tesitura de aceptarlo o negarlo. Los cristianos, y también judíos y musulmanes conscientes, somos responsables de ello. Y nos pedirán cuentas porque decimos que “sabemos” (aunque no siempre sea cierto).

        La equivalencia del sustrato biológico y la experiencia consciente de la libertad, del amor, del pensar, …, hoy aún está sin resolver, pero difícilmente, tras el avance acelerado de las neurociencias y de la IA, podemos negar con rotundidad su equivalencia y mantenernos en un discurso dualista de dos dimensiones diferentes, una material-física y otra espiritual-trascendente. La imposibilidad física y biológica de tan solo ayer, hoy se abre a un conjunto amplio de posibilidades. Negarlo me parece estar fuera de los signos de los tiempos que corren aceleradamente.

        He leído recientemente que nuestras decisiones dependen bastante de los algoritmos o patrones de actividad neuronal, y de un rapidísimo cálculo de probabilidades sin alcanzar lo consciente, y entre las varias posibilidades que el cálculo muestra elegimos mediante ensayo-error, con lo cual aprendemos. Ya hay robots que hacen lo mismo, con modelos muy simplificados. Pero no tardarán en entrar en complejidades, puesto que su velocidad de procesamiento y manejo de enorme cantidad de datos es ya muy superior a la nuestra.

        Un abrazo.

      • Santiago

        Gracias Jorge por seguir el diálogo…tus preguntas son apropiadas…No hay duda que existe el mal en el mundo pero nosotros somos vemos “la superficie”…Dios penetra en lo profundo de “cada” conciencia, pues “cada” conciencia sabe su realidad y Dios la ve en Su mirada divina…No sería posible que Dios se hubiera decidido a crear un mundo “para el mal”, ni tampoco “para la condenación”…La Voluntad de Dios es salvífica…Por tanto, Dios da a cada uno la gracia…Lo que nosotros no vemos son las conciencias ajenas y como la gracia de Dios actúa en cada persona…Es cierto que somos libres todos y hacemos decisiones libres…pero como tu dices “no todos” conocen a ciencia cierta el mal por el mal…Desde el hombre pre-histórico hasta el moderno del siglo XX han pasado muchos siglos y grados de conocimiento en la aproximación al bien y al mal…Por eso, la gracia suficiente existe de acuerdo a la limitación de los humanos a través de los siglos…El Padre Dios ha de considerar “cada corazón”, cada intención, cada circunstancia, cada ignorancia, cada obra, cada omisión, cada tribulación, cada desgracia etc. etc en el balance perfecto de la justicia…Sin duda será un juicio en el amor de Dios…puesto que la justicia es parte de ese amor divino…Sin duda Sus juicios serán perfectos…Nosotros, Jorge, juzgamos todo con mirada temporal, del tiempo que “pasa y desaparece sin retorno”. Pero Dios lo mira todo desde Su eternidad…Nosotros solo tenemos la experiencia de unos cuantos años, pero Dios posee ante El, el panorama completo de todos los siglos…Nosotros los humanos juzgamos a nuestros hermanos y a los acontecimientos según sus “causas próximas” y por sus “efectos inmediatos”…Dios los ve en sus “causas mas lejanas y profundas” y los mide en sus mas “lejanos efectos”…Por eso, nuestro juicio sobre el mal en el mundo, aunque real puesto que lo estamos viendo, NO es igual al juicio divino…Nosotros tenemos solamente una naturaleza humana, debilitada por el mal deliberado desde el principio del mundo…

        A pesar del mal que existe “desde el principio”, en cada momento de la Historia la Causa primera ha dominado a las criaturas. Hemos sobrevivido momentos atroces en la Historia del mundo…estamos en la “era atómica” y las “causas segundas” libres ejecutan y ejecutarán libre e infaliblemente los decretos eternos de Dios. “No duerme ni dormita el que guardián a Israel” dice el Salmo, aplicable a la Iglesia de Jesucristo…Por eso la enormidad del mal, hace presagiar la enormidad de bienes…como la enormidad del primer pecado en el mundo, abrió la via a las inconmensurables riquezas de la Redención…El Señor es libre…y en Su amor misericordioso quiso darnos es privilegio de sentirnos “personas”, no irracionales, no que fuéramos seres inanimados inconscientes…Y en Su misericordia infinita juzgará tanto a creyentes como a no creyentes, a ignorantes como a sabios, a los pobres y a los ricos, a los muy inteligentes y a los minusválidos, a los católicos, a los no católicos, a los musulmanes, a los judíos, a todos los seres humanos según su capacidad y responsabilidad…Nadie va a escapar…El mensaje de Cristo es, junto con su Iglesia, UNIVERSAL…La bondad de Dios está hecha a la medida de las miserias humanas..El exceso de miserias y de males, Dios responde por el exceso mayor de Su misericordia…Pero nosotros vamos a responder de alguna manera…

        El sustrato biológico cerebral está programado de la misma forma que un ordenador…Las neuronas reciben una información genética que es específica para su función. Es un plan algorítmico que requiere una información sofisticada de una inteligencia superior. Es una información extrínseca. Si fuera “intrínseca” la energía-materia pudiera decidir y construir el plan o algoritmo inteligente pero éste solo existe en seres capaces de pensar y decidir. Pero la materia nunca ha tenido esa capacidad, ni ahora ni nunca, y ni siquiera el principio de la Creación ya que la composición físico-química del Universo es igual ahora que en el principio de la Creación.

        Por eso el cerebro está programado desde fuera. Recibió la capacidad de desarrollo complejo junto con su venida a la existencia. Es capaz, como instrumento, de percibir la realidad y conocerla. No solamente percibe lo fisiológico e instintivo, y físico, pero también puede realizar operaciones extrafísicas como la abstracción, la decisión, la capacidad de amar y de sufrir. Es un instrumento de lo espiritual y de lo que es trascendente. El cerebro es un facilitador de la Trascendencia. La Neurociencia sólo puede investigar el sustrato biológico que es su verdadero objeto.

        Los robots nunca podrán sustituirnos totalmente. Ellos han sido “creados” por nosotros, y no son incontrolables…Podremos cambiar y manipular nuestro mismo código genético pero no nuestra “clave” espiritual ya que NO podemos crear el espíritu que existe en nosotros y por tanto seguiremos siendo humanos. Lo espiritual es una realidad, aún en nuestra hipóstasis humana, en una unión intrínseca, y por eso lo espiritual NO es transferible, ni divisible, ya que nos fue infundido permanentemente para la trascendencia..

        Un abrazo
        Santiago Hernández

    • Jorge

      Sobre Dios y el mal ya hemos dialogado ampliamente, al publicar aquí en Atrio mi libro “Inclinar la balanza” en el capítulo 5º que trata el problema del mal. Tu posición en línea con la tradicional de la IC es que el mal proviene del pecado humano, y la mía es que el origen del mal es heredado no solo culturalmente sino sobre todo por la evolución humana y las características genéticas de nuestros ancestros primates. Ves la acción de Dios como juez justo y misericordioso con respecto al mal humano, y yo la veo como la profunda implicación de Dios en la historia humana, personal y colectiva, para llevarla a la Plenitud, contando con la herencia humana sin cambiarla con magias y milagros, sino tal cual somos. Y creo que al final triunfará el bien sobre el mal, el sufrimiento y la muerte, para toda la humanidad sin exclusiones, por la implicación de Dios en ella.

      Sobre el tema mente-cerebro, que incluye el problema de las dos dimensiones de las que hablas: la física-biológica material y la espiritual trascendente, trataré de explicarme en abierto para los lectores de Atrio que también te incluye.
      Un abrazo.

      • Santiago

        Jorge, el mal existe independientemente de su origen. Sea heredado o evolucionado o como tendencia innata al ser humano,el mal no es una fantasía, no es relativo sino que forma parte de la vida del mundo.
        Somos libres cuando a sabiendas premeditamos un crimen, cuando defraudamos a nuestro empleado, cuando destruimos la buena fama de otros con nuestras falsas y calculadas afirmaciones…Nuestras acciones son imputables y somos responsables de sus consecuencias.

        El concepto de Misericordia divina no se puede mal interpretar para implicar un relativismo moral en que da lo mismo hacer el mal y persistir en el puesto que al final la Misericordia divina me va a perdonar. De esta manera excluimos toda libertad y toda responsabilidad en el ser humano. Sobran entonces la Ley divina y la humana. No hizo falta la venida de Jesucristo que vino a facilitarnos nuestra reconciliación con el Bien por medio de los
        méritos de la Pasión y Muerte de Cristo. No existe entonces redención para los que creen implícita o explícitamente en Cristo Jesus como salvador, puesto que da lo mismo arrepentirse o persistir en el
        mal. En este sentido la libertad no existe, es solo un mito, y podemos hacer en esta vida lo que nos plazca puesto que la experiencia nos enseña el horror que implica la maldad en el
        Mundo. Pero fuimos creados con intelecto y voluntad, y con conciencia de nuestra realidad moral. Podemos discernir, aún en confuso, el bien o el mal escogerlo.

        Un saludo cordial

        Santiago Hernándex

      • Santiago

        NO es que el mal provenga “del pecado humano” sino que el mal ES el pecado en si. Reside en la voluntad y consiste en el abuso de la libertad humana.
        Vale. SH

      • Jorge

        El mal, Santiago, NO ES. No es en el sentido de un ser malvado, el Diablo, encarnado en el mundo y/o en el ser humano. La encarnación es de Dios en un hombre concreto, Jesús de Nazaret, no del Diablo. El pecado no es un ser malvado que toma posesión de nosotros. Los humanos “no somos” pecadores malvados en sí. Lo que hay son acciones humanas malvadas y también las hay bondadosas hasta la excelencia.

        Jamás he dudado del libre albedrío humano, de la libre decisión humana y la responsabilidad que conlleva. Aunque tenga en cuenta los condicionamientos, los mecanismos neurobiológicos, las circunstancias, …, siempre hay un amplio margen para nuestra decisión libre y responsable, sobre todo cuando somos conscientes y sabemos las consecuencias de nuestros actos. La ética del todo vale, de que da igual una cosa que otra, está en el lado opuesto a la ética del amor, una ética de máximos, que es el horizonte ético en el que me sitúo y trato de alcanzar. Sin embargo, comprendo que esta ética de máximos no puede imponerse como ley de obligado cumplimiento. La ley de obligado cumplimiento requiere del consenso en orden a la convivencia pacífica de las sociedades y se inspira en una ética de mínimos comunes.

      • Santiago

        Jorge, tampoco yo he dicho que el pecado ES el diablo. Todo lo que dicho es que somos responsables de lo que hacemos “a conciencia”, y a sabiendas de que estamos haciendo mal pero a pesar de eso, voluntariamente, lo realizamos.
        Como tú reconoces existe una ética o moral donde se lesiona el amor debido al Padre y al Hijo, que es su origen, y también va contra el amor debido a nuestros hermanos, seres humanos como nosotros y a los que Dios ama entrañablemente.Es por eso que el único mandato real es el “de amar” pues en el amor se centra la eternidad divina y el fundamento de todo lo que existe.

        Por otro lado, Jesús mismo nos dice que debemos “velar y orar para no caer en la tentación” El mismo Jesús como Job antes que El, fue tentado, no sólo “probado”, sino inducido por un “ente” real. “Jesús fue llevado al desierto” y allí sufrió “la tentación” de gula, de soberbia y de idolatría. Por tanto cuando Sus discípulos le preguntan cómo orar” al Padre Nuestro, las 2 últimas “peticiones” son: “y no nos dejes caer en la tentación, más líbranos del Mal o del Maligno” según las últimas traducciones de Mateo 6, 13. Por eso, existe nuestra voluntad de no realizar el mal, pero sin la ayuda de la gracia no podremos resistir a las tentaciones actuales, mucho más poderosas y PERSISTENTES que cualquier filosofía existencial, y que nos sugieren que Dios es una mera ficción y que El nos quita el placer de vivir. Por tanto, debemos solo disfrutar de la vida todo cuanto podamos y de la manera que nos plazca. Que El se ocupe de nosotros, después de la muerte, si existe. Por eso San Cipriano nos dice que en las últimas peticiones del Padre Nuestro “no nos queda más por pedir” Pues en el mundo de hoy los cristianos tenemos que pedir no caer en el poder del Mal.

        Un abrazo y muchas gracias por tu comentario

        Santiago Hernández

  • Jorge

    En mi modo de entender la continuidad de la vida humana más allá de la muerte no tomo la propuesta del alma, o del espíritu, …, un “algo” inmortal más allá de lo físico. No es que considere que esta proposición sea falsa por no verificable, sino porque origina problemas de difícil solución.

    En primer lugar: cambia la constitución humana al añadir un componente espiritual a la estructura biológica de nuestra especie. Y esto supone que busquemos el modo en el que se relacionan estructural y funcionalmente ambos componentes, sin encontrar al menos por ahora una solución apropiada, válida para todos.

    En segundo lugar: ¿cuál es el origen del alma? Conocemos más o menos bien el origen de nuestro cuerpo biológico, pero no el del alma. ¿Directo de Dios? ¿Cuándo? ¿en la fecundación? ¿Dios pendiente de cada fecundación para crear un alma, cada alma? ¿en el embrión? ¿en el nacimiento? ¿al llegar al uso de la razón, o a la autoconciencia de identidad? … Muchas preguntas, …

    Para evitar este galimatías, muchos saltan por la tangente llenando de espíritu no sólo a todos los seres vivos sino a la materia en general, individualizado en cada ser, …, piedras, montañas, manantiales… tendrían alma, ¿también la mierda o coprolitos? Por tanto, también los seres humanos. Resultaría así que no solo los humanos sobrevivirían tras la muerte, sino todos y cada uno de los seres vivos, cada insecto, cada lagarto, …, las piedras, las montañas… y la mierda.

    Esto saca la “realidad” de la Realidad Física en mezcla con una Realidad Espiritual sobrenatural añadida, cuyo acceso al conocimiento está muy muy limitado “casi” inaccesible. Y en consecuencia el horizonte del conocimiento científico estaría también muy muy limitado, al depender las causas de lo que hay y sucede no sólo de la Realidad Física que estudia la Ciencia, sino también de la Realidad Espiritual. Entonces las soluciones a los problemas no vendrán sólo por la Ciencia, sino que necesitaríamos un método seguro para estudiar la Realidad Espiritual y me temo que esto es imposible. Los problemas quedarían sin resolver en un punto inalcanzable.

    Yo voy a lo simple y corto por lo sano. Las causas de lo que hay y sucede “sólo” dependen de la Realidad Física y es en ésta solamente donde hay que buscarlas. Por tanto, las funciones mentales o superiores del cerebro humano hay que resolverlas con el estudio de las neuronas y las complicadas redes de conexiones neuronales. Y sobre esto hay multitud de centros de investigación y enorme financiación, por la confianza en que las Neurociencias están en la dirección y método adecuado; y no hay confianza en los métodos espiritualistas que vienen de antiguo y que sus resultados son más bien escasos y contradictorios.

    El alma es una propuesta de nuestros ancestros animistas, que carecían de los conocimientos acumulados hoy por la historia de la Ciencia sobre la Realidad Física, y que resulta una propuesta irrelevante.

    • M. Luisa

      Por esto Jorge, si el problema lo enfocamos desde las neurociencias, el término adecuado no es alma sino psique, de manera que no sólo esta bien huir del planteamiento animista sino que es del todo recomendable para una antropología que se aprecie de actual.

      Una antropología en la que el ser humano se le concibe no como sujeto o como unidad sustancial sino como unidad sustantiva en la que la psique es orgánica y el organismo psíquico.

      El materialismo radical imposibilita pensar en esta heterogeneidad de las notas orgánicas y las notas psíquicas dentro del sistema de la sustantividad humana. Por tanto si la inteligencia es de origen biológico y además es por la inteligencia misma que los humanos nos encontramos viviendo en la realidad, están pues dadas las condiciones para un estudio filosófico entre mente-cerebro. La filosofía es un ejercicio de trascender lo físico entendiéndolo como un “más hondo” en lugar de “ un más allá”.

      Un cordial saludo

      • Jorge

        Como sabes MªLuisa desde hace tiempo mi posición es radicalmente materialista. “Creo” que las notas psíquicas, dentro del sistema de la sustantividad humana, no pasan de ser el resultado de algoritmos o patrones de actividad de las redes neuronales. Tanto lo creo así que pienso que algún día, cuando se dilucide completamente el complejo sistema de la estructura funcional del cerebro y sus algoritmos, podrá transferirse la persona humana, con la inteligencia racional y emocional, la identidad personal y la memoria biográfica, con todo su psiquismo, a un soporte no biológico. El resultado robótico será tan humano como lo somos nosotros/as.

    • M. Luisa

      Creo, Jorge, que tu buena argumentación, que no la discuto, la haces desde un enfoque racionalista heredado de Descartes en el que el dualismo mente cuerpo viene aquí a sustituirse por el dualismo progra – ma – máquina. La consecuencia de todo ello es que en vez de salirnos del cartesianismo aún lo radicalizamos más al proponerse un modelo meca-nicista de la propia mente o inteligencia.

      Hubert Dreyfus, filosofo norteamericano crítico de la Inteligencia Artificial, venía a señalar en uno de sus libros que la inteligencia no puede abstraerse de su concreta y codeterminante encarnación orgánica (lo que comentaba ayer) La inteligencia antes de ser pensante y calculadora es sentiente razón por la cual podemos decir que emerge de lo biológico.

      Dices: “Creo” que las notas psíquicas, dentro del sistema de la sustantividad humana, no pasan de ser el resultado de algoritmos o patrones de actividad de las redes neuronales”. Pero yo pregunto dónde se origina el estado inicial de los pasos sucesivos de los algoritmos sino en el acto de aprehensión sensible y material que nos dan las cosas?

      • Jorge

        Por supuesto, los algoritmos no surgen de la magia ni de una inteligencia superior que los piensa ejecuta. Los algoritmos surgen de la observación. La Naturaleza sigue mecanismos matemáticos deducibles, no porque “sepan” matemáticas, sino por la sencillez y el ahorro de energía que marca su comportamiento. Si a la simple observación atenta la quieres llamar aprehensión sensible, pues sea.

        Aunque Dreyfus diga que la inteligencia no puede abstraerse de su “encarnación” orgánica no es más que una opinión no estrictamente científica de un científico de prestigio, y como opinión pues puede estar equivocada como la de cualquiera. En unas pocas décadas veremos el desarrollo de la IA, la cual no parece tener los límites que impone lo orgánico. El temor es que supere pronto o más tarde la humana.

        Mi planteamiento no es cartesiano. En absoluto es dualista sino todo lo contrario. Únicamente es materialista, que incluye lo mental y lo psíquico.

  • George R Porta

    Cabe siempre la posibilidad de comprender el morir como respuesta a la necesidad del universo de conservar su integridad por muy cambiante que esta sea, de ahí la idea científica de la existencia en constante cambio o movimiento. Esta proposición no elimina el hecho de que siempre ha ocurrido, hasta donde se puede verificar la descomposición de lo orgánico en la dirección de lo más simple que le ha venido a constituir, es decir, el regreso de lo orgánico a lo inorgánico.

    Complejidades no verificables como la existencia del alma. el espíritu, etc., no tienen que ser falsas solo porque no sean verificables, pero si tienen que permanecer «más allá de lo físico», por esa mera razón.

  • Jorge

    La muerte ¿impotencia trascendental del universo? En mi opinión la muerte es potencia de la vida.  Por la muerte hay reproducción y evolución, y por tanto, posibilita el origen y la historia de nuestra especie. El problema no es la muerte en sí, sino la conciencia de muerte. Al emerger evolutivamente la autoconsciencia, el Homo sapiens alcanza un enorme éxito de supervivencia, un logro evolutivo sin precedentes en la historia de los seres vivos en la Tierra. Pero con ello entra en contradicción la supervivencia del individuo como sujeto consciente frente a la de la especie.

    ¿Es un error de la Naturaleza la emergencia evolutiva de una especie contradictoria en la que sus individuos “saben” que su supervivencia queda cortada con la muerte? No veo otro modo de “salvar” la contradicción, que prolongar la vida humana, de cada sujeto individual, más allá de la muerte. No salva la contradicción la dilución del sujeto humano en un todo común como gota en océano, muy presente en el pensamiento místico, ni tampoco la salva la proyección de la propia vida en sus descendientes, o en las futuras generaciones. Solo la supervivencia más allá de la muerte de cada sujeto, con su identidad, memoria y biografía propia y única, es capaz de salvarla. De aquí, la esperanza cristiana de la vida eterna para todas las personas sin exclusiones y la persistencia del amor interhumano con Dios.

  • George R Porta

    Odiar no es exteriorizar al otro porque, posiblemente, ¿cómo lo pudiera saber?, cualquiera puede odiarse a sí mismo/a y si lo hace es muy probable que sea por miedo a no poder parecer amable a nadie. No hay que mencionar cuán odioso se hace el amor cuando lo espera todo aunque lo siente quien sabe que solo puede dar limitadamente.

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