115 comentarios

• carmen

  16/12/2023, 17:39 pm · Responder

  Santiago. Forma corta.Usted sabe perfectamente que para estudiar una variable lo primero es aislarla. Variable. Exégesis. Para que un texto se considere exegético tiene que cumplir una serie de condiciones. El texto que nos ocupa las cumple? . Sí. Lo sé. Ese es el origen de la discusión. El contenido de Una exégesis tiene que ser universalmente aceptado? No. Es la verdad absoluta? Menos todavía. Eso quiere decir que no es un texto exegético? No. Quiere decir que hay personas a las que no les gusta un pelo. Eso quiere decir que no cumple las condiciones para ser una exégesis? No. Quiere decir que no me creo de la misa la media. Y ahora vamos a mezclar todo lo que nos apetezca. Volveremos a las mismas de siempre. Sonrío cuando leo comentarios y recuerdo otros  muy repetidos que insisten en que hay que volver a los orígenes del cristianismo. En ello estamos. La misma intransigencia de siempre y en las mismas cuestiones. Hijo de Dios o no. Resucitó de entre los muertos o no. Y después toda la historia de tres personas y un solo Dios. Lo de siempre. Por lo visto se está consiguiendo volver a los orígenes del cristianismo. Hay deseos que se cumplen.

  Nada que ver con el tema de la exégesis, que es por lo que he entrado. Y repetiré hasta la saciedad. Por supuesto que sé lo que es una cultura oral, una escrita, una audiovisual, y en esta en la que algunos están y me niego a formar parte. Soy de cultura escrita. Pero me encanta la oral. Tiene una magia, uf, indescriptible. Usted lo sabe también. Estoy segura. Por eso insiste tanto en ‘lo trasmitido por los apóstoles’.  Luego ya, se le olvida que en una cultura oral, los textos están vivos. Pero ese es un tema en el que no voy a entrar, porque yo he venido a hablar de si este texto es o no una exégesis en toda regla. Lo es. Y si no lo es, que alguien diga por qué no lo es . Pero sin inventarse cosas. Me encanta ver que no baja la guardia. Yo tampoco. Me gusta esta visión de Jesús porque se acerca a la mía y encima tiene todo el peso  de lo que supone un estudio exegético. Es la verdad verdadera? Pues supongo que de lo que transmitió la comunidad a la que perteneció Marcos, se acercará bastante A usted, pues no le gusta. Porque entra en colisión directa con lo que usted considera o defiende como cierto. No sabe hasta qué punto lo entiendo.
  Un abrazo 

  • Santiago

    19/12/2023, 1:56 am · Responder

    Muchas gracias y no sabe tampoco hasta que punto le entiendo y es aquí como entroncamos con Román y su comentario sibre la Iglesia que sigue viva con Jesús como cabeza que nos envió el Espíritu de la Verdad para que no caigamos en el error de los paganos que se encuentra ahora resucitado en el siglo XXI con la cantidad de idolos y “dioses” que construimos a diario para librarnos de la angustia vital.

    Un saludo afectuoso

    Santiago Hernández

• Juan A. Vinagre

  16/12/2023, 12:44 pm · Responder

  No suelo participar en este tipo de debates exegéticos porque -aparte de que no soy especialista en el tema- hay entre los exégetas, como entre los teólogos, científicos, historiadores etc., diferencias de interpretación  en torno a dichos, teorías, interpretación de unos mismos hechos… Así ocurre en ciencia, en historia y también en teología y en exégesis bíblica.  Esas diferencias de interpretación lo mismo pueden ayudar a encontrar el camino correcto que a crear confusión y divergencias poco conciliables. La cita de textos griegos -y su contexto cultural- ayudan a situarnos, pero no siempre… Quizá por eso H. Küng se preguntó por qué Jesús no dejó nada escrito, a fin de garantizar mejor su Mensaje del Reino. A mi juicio, no dejó nada escrito porque Jesús era consciente de que los escritos, como las palabras, también son manipulables… (Él corrigió o reinterpretó algunos pasajes del V. T.)Por otra parte, las interpretaciones están condicionadas por la cultura de cada época y por la mentalidad y formación de quien interpreta (quien interpreta de alguna manera “crea”). No olvidemos que el fondo de las culturas está sustentado por paradigmas. Por visiones globales de la realidad.  Pues bien, los Evangelios fueron redactados por personas que pensaban e interpretaban dentro de un paradigma “estático” (en la cultura griega ese paradigma estaba sustentado -con distintos matices cada uno- por Parménides, Platón y Aristóteles. Y consciente o inconscientemente ese paradigma sirvió de modelo  y guía en el modo de pensar y de interpretar…, también entre los creyentes en Jesús de Nazaret.  De modo que ese paradigma estático -antihistórico- se hizo excluyente, e ignoró la visión dinámica, más realista, representada por Heráclito… Se impuso la doctrina estática conservadora. Y en ese paradigma estático conservador se modeló y desarrolló la Iglesia a través de los siglos hasta bien entrado el siglo XX….. Por lo mismo, al menos algunas interpretaciones evangélicas estaban condicionadas, en parte, por este paradigma. (Estoy resumiendo mucho)¿A dónde voy con esta reflexión y estos datos?  A reconocer la necesidad de los exégetas, pero también a reconocer que sus interpretaciones a veces se hallan también condicionadas. Por eso la diversidad de interpretaciones, como de teologías… La conclusión -a mi juicio- es que tenemos un criterio suficiente y básico para comprender el Mensaje del Reino anunciado por Jesús de Nazaret: Pese a las diferencias de interpretación, LA ESENCIA de su Mensaje se conserva clara, aunque en esa ESENCIA quizá sea necesario matizar algo un orden jerárquico de verdades y/o prioridades. Sus palabras auténticas no pasan, son de plena actualidad. De tanta actualidad que en varios aspectos se hallan todavía pendientes; son tan avanzadas que se necesita más madurez humana para asumirlas a nivel social.  Esta es nuestra tarea como seguidores del Reino: Expurgar la historia de la Iglesia y del anuncio del Mensaje del Reino. Y expurgar es decir volver a la ESENCIA EVANGÉLICA, a veces contaminada por la historia y por los “afanes” humanos, que han intentado compatibilizar demasiado. Expurgar para dar testimonio de vida más evangélica.

• Isidoro García

  16/12/2023, 10:38 am · Responder

  Amigo Oscar, es muy oportuna tu pregunta hacia mí: ¿En qué estás?. Y te la respondo fácilmente: estoy en la Búsqueda eterna.

  • Isidoro García

    16/12/2023, 10:39 am · Responder

        Yo comprendo que cuando uno se ha cristalizado, o mas bien petrificado, aduce un relato claro y firme. Dispone de un “carnet” de algo: es comunista, conservador, o cristiano parroquial, o incluso del Atlético de Madrid. Es “algo”.
          Pero cuando uno está en estado de búsqueda, muchas veces se denota un relato inconexo y muchas veces contradictorio, (que desde el exterior, la complejidad parece mas contradictoria, porque no conoce todas los vericuetos mentales de cada uno).
        Y más cuando uno observa a alguien a lo largo de un periodo de tiempo largo. Tú me puedes conocer un poco desde hace unos diez años.
         Yo no escribo de lo que se, sino que mis pensamientos expresados en mis librillos y aquí en mis comentarios, son el diario de una búsqueda constante, mas o menos torpe. Y lógicamente, el Isidoro de hoy es distinto del Isidoro de 2013.
         Y puede desconcertar. Es lógico.
     
    Mira, hace unos día preparé un borrador de comentario a Antonio Llaguno, en respuesta a su amable confesión de vida, que ahora amplio y así lo aprovecho. Y le decía:
          Amigo Antonio Ll., planteas el tema de la “experiencia personal”, como causa de fe en algo. Y estoy contigo plenamente.
        Yo te voy a contar también mi experiencia personal. Yo no he llegado de Marte, he tenido el mismo tipo de adoctrinamiento infantil, que has tenido tú, y casi toda la sociedad, en mis años infantiles-juveniles, los cincuenta-sesenta de la España del momento.
       Y luego a partir de los setenta, me he dedicado a leer aquí y allá, toda la fenomenología religiosa, de la que estoy muy vocacionado, aunque he abierto la panoplia de mi búsqueda a todas las religiones, priorizando lógicamente, mi religión “materna”, la católica.
           Yo por eso me considero un “buscador” de sentido, y así creo haber definido a Atrio, hace tiempo: un lugar de buscadores “espirituales”, (con una definición de “espiritual” amplia, incluyendo también a lo laico y no religioso).
         En el fondo, todos buscamos algo firme, sobre el que apoyar esa búsqueda de “sentido”, pues todo edificio, incluido los mentales, precisan de unos cimientos firmes y de confianza, sobre el que edificar todo lo demás.
        Tú aduces que no existe, nada firme sobre lo que sustentarse, y yo creo, que sí existe. Es la Ciencia, que intenta conocer la realidad del Universo, del que formamos parte, y del que tenemos que seguir sus leyes.
         Y el resultado de mi búsqueda, por ahora, es la focalización de toda la fenomenología religiosa y trascendente, (con “t”), en el “espíritu” personal, algo no difuso y abstracto y por ello confuso, sino muy concreto, real y “material”. (Hasta aquí llegaba lo de Llaguno).
     
        A lo largo de mi ya larga búsqueda, he llegado a varias conclusiones, estrictamente personales, que pudieran estar equivocadas:
     
    1.-No es ningún drama existencial abandonar la práctica y la fe religiosa-eclesiástica.
            Para muchos perder la fe religiosa nos abocó a un vacío existencial, y por eso muchos necesitaron aferrarse a algo, (otro ídolo), para vencer su crisis existencial. Pero muchas veces es caer de las garras de uno, para caer en las garras de otro, incluso peor.
        Yo ya pasé trabajosamente, el duelo de la orfandad eclesial, y ya he salido del camino, y ahora no voy a ningún lugar, sino solo voy andando y mirando. Sigo mi camino.
         
    2.- No todo el mundo tiene que seguir el mismo camino.
          La comprensión de la naturaleza humana pluralista, es fundamental, pues ello te debe llevar a la empatía, a un respeto de la tolerancia pluralista, (que va mucho mas allá de la simple tolerancia), y por supuesto a evitar, (como el comer mierda), el fanatismo, el sectarismo, el fundamentalismo, el puritanismo, el maniqueísmo, la rigidez mental, el rigorismo justiciero, y en general toda idea obsesiva, que acaba convirtiéndose en tóxica, especialmente para el que la degusta.
        O sea todo lo que se practica habitualmente, y se considera normal, en partidos políticos e Iglesias, a excepción de algunos pocos privilegiados.
     
    3.-      Un corolario de este punto, es que el compromiso firme y obsesivo, no es una virtud, sino un veneno neurótico, que envenena nuestras vidas, en una locura difusa de complejos de Supermán, narcisismo personal y/o grupal, y de que nuestra misión en la vida es salvar el mundo.
       ¡Cuánto daño han hecho a la humanidad los locos salvadores del mundo!. Son la fuente de todos los “ismos”, que citaba anteriormente, y que corrompen la convivencia humana y nuestra salud y tranquilidad mental.
         Es el reino del “ego”. ¿Quién es más egóico, ególatra y narcisista? ¿El millonario que amasa neuróticamente millones, o el supermán de guardarropía que se autoimpone la misión de salvar el mundo?. Igualitos. Cada uno en lo suyo.
             Demasiada ambición existencial, corrompe. Cuando leemos la parábola de los cien talentos, todos nos ponemos en el lugar del que ha recibido cien talentos, pero ninguno se pone en el lugar del que ha recibido diez, o incluso uno, que somos la mayoría.
            En la vida, un mucho de fatalismo y de lo que muchos llaman cinismo, es bueno y necesario. Cuando caminas son necesarios, flexibilidad y agilidad corporal y mental. Y eso es cuestión de no tener fuertes ataduras que ahogan y acaban asfixiándonos.
     
    5.- Nuestra misión en esta vida es ser lo mas felices que podamos.
          Una felicidad, que no hay que observar dualistamente: “O felicidad personal o hacer cosas grandes”. O César o nada. No. Si quieres hacer algo importante, sé feliz, y eso te conducirá a hacerlo todo lo mejor posible que puedas.
        La vida es una continua sucesión de bifurcaciones, y cuando en alguna tomamos el camino equivocado, cuanto mas andemos, mas lejos estaremos de nuestro final ideal.
       Mas que andar mucho, hay que elegir bien el camino. ¿Y cómo lo hacemos?. Cuando estamos perdidos en el laberinto, lo único que nos queda es encontrar un hilo de Ariadna. Y ese hilo salvador, no es otro que saber nuestra misión en esta vida: simplemente seguir nuestra verdadera naturaleza.
     
    6.-  Y penúltimo. Yo he descubierto en mi vida, que mi hilo de Ariadna, está en mi interior, en el daimon socrático, o lo que muchos llaman “el espíritu”, que es un sistema neurológico superior, que se adicionó a nuestro equipaje mental humano, en la última o penúltima etapa evolutiva, y que posiblemente se vaya perfeccionando y haciendo más eficaz, en sucesivos saltos evolutivos futuro.
           El mismo Universo, vía evolución, nos lo ha dotado a la especie humana, como recurso imprescindible para sobrevivir ante los nuevos grandes problemas, que el desarrollo de la inteligencia humana, nos plantea y nos planeará en el futuro.
        La emergencia evolutiva siempre se dirige hacia funciones u órganos, fundamentales para la adaptación de cada especie, a las nuevas situaciones problemáticas previsibles en el futuro próximo.
     
    Y 7.- y último. Y la dotación del “espíritu”, por el Universo, me ha retrotraído a la confianza en un Dios ignoto, y desde luego no personal, y sobre todo de su emanación-Espíritu que dirige el Universo del que formamos parte, y que con sus leyes, (físicas, biológicas e intelectuales), nos tiene marcada nuestra naturaleza, que no tenemos que inventar, sino solo seguir fielmente, sin mas complicaciones.
     
       Y eso es todo. Perdonad, mi efusión personal. Buen sábado.

    • ana rodrigo

      16/12/2023, 12:34 pm · Responder

      Isidoro, te he leído al completo y con gusto, concluyendo que “la vida es arte”, es creatividad constante. Y aquí pondríamos un suspense infinito y tantos suspenses  como seres humanos ha habido, hay y habrá, porque no hay un patrón uniforme (aunque sí elementos comunes a la especie humana) en todos y cada uno de los detalles. Un abrazo.

       

       

• carmen

  16/12/2023, 9:50 am · Responder

  Luego o mañana le escribiré algo. Hoy mi nieta cumple ocho añicos y tengo un buen jaleo. Buen día.

• carmen

  16/12/2023, 9:33 am · Responder

  Hola Santiago.
  Menudo jaleo hay de comentarios.No digo que Jesús dijera que no era hijo de Dios, digo que no dijo que lo era.
  Porque el significado de ser hijo de dios en aquella época, era parecerse a  . Y muchas personas vieron, consideraron, pensaron que Jesús, a ver cómo lo digo, era una especie de cristalización de lo que Dios espera de un hombre. No lo sé explicar mejor. Eso es así. Eso nadie lo niega. No es la consideración que los otros tengan de él. Lo que dice esta exégesis, que no la única, es que él no sé consideró Hijo de Dios en el sentido que mis dos hijos son hijos míos. Porque es que ellos lo son. Se parezcan a quien se parezcan. Sean gratos a los ojos de ese Dios o no lo sean  . Son mis hijos. Bueno, y de su padre .A eso me refiero. No creas que es una originalidad de este autor. No. Lo he leído veinte veces.
  Y, la verdad, no veo el problema. El problema en todo caso lo tendría la iglesia. Desde luego para mí no supone ninguna inquietude. Por el contrario, me.tranquiliza porque ese Dios me asusta.Pero bueno. Es que el tema vuelve a ser si es un texto que se considere o no exegético. Que se haga un trabajo de exégesis no quiere decir que su contenido sea La Verdad.
  Un abrazo 

• Isidoro García

  16/12/2023, 9:05 am · Responder

  Amigo Santiago, llevas toda la razón en que Marcos, no se inventó las palabras de Jesús, ni que ninguno de los primeros seguidores de Jesús, hubieran tolerado que nadie corrompiera sus palabras a propósito.

  • Isidoro García

    16/12/2023, 9:06 am · Responder

        El problema es que hoy sabemos mucho sobre la psicología de la percepción y de la interpretación de la realidad, y sabemos que la mente humana, no es como una cámara de video, o una grabadora, que recoge absolutamente fiel, los sucesos y las palabras.
        Hoy sabemos que ese proceso es muy complejo y muy aleatorio. Uno escucha lo que puede, y ya se deja mucho por escuchar. Luego uno interpreta, lo escuchado según su cosmovisión personal, y sus emociones, y luego cuando al día siguiente lo recuerda, ya no recuerda fielmente como una cinta magnetofónica, sino que recrea los elementos grabados en la memoria, y vuelve a “inventar” la historia.
         Y así de unos a otros, el fenómeno del “teléfono escacharrado”, es lo habitual. Solo gente muy excepcional, tiene memoria fotográfica.
       Hegel en el lecho de muerte, rodeado de sus discípulos, se quejaba: “No me habéis entendido. El único que me ha entendido es Fulanito”. Y paró a respirar, y cuando el Fulanito sacaba pecho orgulloso, prosiguió: “…pero no me ha entendido bien”.
       De hecho en los primeros cincuenta años después de morir Jesús, (y después), hubo muchas discrepancias entre los seguidores sobre muchas de la palabras de Jesús. ¿Cómo se explica, que asumiera el liderazgo en Jerusalén, Santiago, el hermano de Jesús, que no aparece mentado, ni una sola vez en la vida de Jesús?.
     
       Y eso sin tener en cuenta, que vosotros, queréis creer, que el libro de Marcos, y todos, son como los libros en la actualidad, sin cambio alguno ni interpolaciones y cambios posteriores.
        Los libros se copiaban a mano una y otra vez, sucesivamente, para difundirlos, y para sustituir el deterioro natural, del uso, la humedad, y los accidentes. Y en cada copia, realizadas, por personas diferentes, muchas veces había errores de copia, y además se adherían en el texto frases explicatorias, (para el lector-sacerdote), que le servían de recordatorio.
        Y luego el copista nuevo, al cabo de quince años, ya no sabía si eso era una especie de chuleta explicativa, o era una adición, por error del anterior copista, y la incorporaba al texto original.
     
       Mira Santiago. A mí me parece muy bien, la fe de la gente. A mí me parece muy loable, que un creyente diga: Mira, llevas la razón, cuando la llevas, pero yo quiero seguir creyendo, y pido a Dios que me mantenga firme.
         Porque hay que pagar el precio de la fe. Y el precio de la fe es la duda racional, y por eso la fe es una virtud, porque cuesta un esfuerzo. Grandes santos, han tenido muchas dudas, y lo han reconocido honradamente: Teresita de Lisieux, y la misma Teresa de Calcuta.
          Querer tener fe, sin pagar ningún precio, a base de apretar los dientes, y de no aceptar la realidad, (que no siempre es como nos gustaría), es una trampa intelectual, que puede permitirse a los “carboneros”, no a los intelectuales.
          Y cuando un intelectual cae en ello, debería replantearse si no es producto, no de fidelidad y obediencia, sino de estar excesivamente adoctrinado hasta niveles zombísticos, que le desmerecen como persona y como cristiano.
        Y esa fe sufrida, es mucho mas meritoria y honrada, mientras que la fe ciega, es solo un efecto patológico del sobre-adoctrinamiento. Y esa fe sufrida es la que arrastra a los demás, mientras que la fe ciega, suscita el rechazo de la juventud descreída. (Por ejemplo, a a los mormones o testigos de Jehová, se les ve como fanáticos poseídos, -sin querer ofender).
     
    (Perdona si te he parecido duro, lo hago con la confianza de que tú eres un santo, que otra cosa a lo peor no, pero paciencia y amabilidad tienes de sobra, y eres un ejemplo aquí.
         Y no lo haría si no considerara que este planteamiento puede ser útil, a gente que alberga muchas dudas, y lo considera algo negativo en su vida, cuando es todo lo contrario).

• Roman Díaz Ayala

  16/12/2023, 6:25 am · Responder

  Este comentario de Santiago dirigido a Isidoro y a Carmen a propósito de los Evangelios me da pie para hacer más extensa mi explicación sobre la teología que se desprende de los textos de Salvador Santos.

  • Roman Díaz Ayala

    16/12/2023, 6:50 am · Responder

    Tuve mis experiencias comunitarias con los evangélicos españoles, tanto de las comunidades que pudieron mantenerse tras la guerra civil y los años del franquismo como en algunas de las muchas de las nacidas posteriormente desde  el tardofranquismo creadas o lideradas por misioneros venidos de países protestantes. He podido reflexionar sobre la verdadera naturaleza de la Iglesia.

    Jesús creó en torno a sí la Comunidad Mesiánica y aquella primera comunidad discipular constituyó la sociedad alternativa a la entonces Comunidad de la Promesa iniciada en la fe de Abraham.

    Esta  CM es receptora de todos los beneficios salvíficos fundamentados en la predicación (kerigma) apostólica por obra del Espíritu de Jesús Resucitado. Esta es su base y su fundamento, los de la Nueva Asamblea (Ecclesia)

    En segundo lugar vienen los textos, y esto se enfrenta al dogma protestante y su lema sola scriptura, que dan fe mediante la obra del Espíritu (de Jesús, persona en su naturaleza  divina) de lo realizado para nuestra salud según los designios del Padre. “Cuando yo me haya ido os enviaré otro consolador, no os quedaréis huérfanos.” Los textos apoyan la presencia de la Iglesia y su función rectora en la CM.

  • Santiago

    19/12/2023, 1:46 am · Responder

    Gracias Román por tu presencia aquí que es siempre oportuna..Yo también admiro a los “evangélicos” que son fieles a La Palabra del Señor aunque no participo rígidamente de “sola Scriptura” a pesar de que mi teología es básicamente bíblica y por eso  no soy anacrónico ni literalista como algunos me han llamado, y creo en realidad que La Palabra ha de ajustarse a nuestros tiempos -no para tergiversar el contenido original de la Escritura -sino para recuperar el verdadero sentido que le infundió Cristo a Su Palabra que nos fue transmitida por medio de los Apóstoles y Evangelistas.

    A mi me parece que aciertas cuando unes el Paráclito a la Iglesia “viva” pues es El el que guia y sostiene a la Iglesia, y mantiene la palabra “oral y escrita” para aclarar siempre el mensaje de sabiduría salvífica y para que conozcamos externa e internamente el Mensaje y podamos así progresar en el camino de la Verdad.

    Un abrazo y muy felices fiestas de Navidad y Año Nuevo para ti y tu familia.

    Santiago Hernández

     

• Santiago

  16/12/2023, 4:55 am · Responder

  Isidoro, gracias por tu comentario de abajo al mío a Carmen pero te diré que Juan Apóstol NO inventó las palabras de Cristo, ni las tergiversó, ni menos Marcos cuando transcribió las palabras que Jesús le dirigió a Caifás cuando éste le preguntó si El era verdaderamente el Hijo de Dios y Jesùs respondíó sin titubear: Yo soyNo, las Memorias de los Apóstoles o Evangelios eran lo hechos de Cristo narrados y relatados por testigos fidedignos que cómo dice Juan en Su primera Carta Apostólica  “oímos, vimos, tocamos” ¿Para que iban a inventar una doctrina cómo la de Su Maestro que les garantizaba a ellos una muerte segura? Era blasfemia para los judíos el llamarse y “hacerse” Dios y por eso crucificaron a Jesús. Esta Memorias se leían en las reuniones litúrgicas delante de los testigos oculares. Pero el consenso de la Iglesia fue para los Evangelios o Memorias de los testigos oculares -directos o indirectos- como Juan, Mateo, Lucas, Marcos y los que escribieron Cartas como Pedro, Pablo, Santiago, Judas Tadeo..Estos testigos no permitieron ni la corrupción de las palabras de Cristo ni la tergiversación de los hechos de Su vida.Tampoco era lógico que ellos, los Apóstoles, predicaran comer la carne de Cristo y beber Su sangre…como El nos invita a todos…ni tomar la Cruz…ni negarse a si mismos por amor a Jesús…y a nadar contra la corriente del hedonismo del mundo como lo hizo Cristo y Su mensaje..en ese mundo judío teocrático de entonces.Lo más probable es que los Apostoles memorizaron y anotaron el kerygma principal que era el mensaje y pensamiento de Cristo y recordaran en consenso las palabras de Jesus en el 80 o 90% de los casos cómo lo afirma el P Díaz Alegria en sus últimos artículos Los que -como los de Jesús Seminar- quieren desmantelar la Verdad del Evangelio era un grupo de “no creyentes” que a priori rechazan todo lo sobrenatural incluyendo a Cristo y estaban llenos de prejuicios y de rechazo a todo lo “no natural” y rechazaban por supuesto de “entrada” la fuerza de las palabras de Jesús que destilan veracidad y coherencia y son inerrantes.Te aconsejo leer autores imparciales y honestos que vayan la las fuentes históricas veraces y allí encontrarás buen material para tu reflexión personalUn abrazoSantiago Hernández

• carmen

  15/12/2023, 19:38 pm · Responder

  La novela que escribió el señor Santos, se llama Un Paso , un Mundo.  Si final no es la novela en sí, sino en dar a conocer el evangelio de Marcos de forma novelada.
  Algo parecido a El Cuadrante. Una trilogía que por ahí anda. No recuerdo si va de Marcos o de Mateo. No pude pasar del primer libro. A lo mejor a ustedes les gusta. Jesús es el de siempre, como dios manda. Cumple con todo lo que hay que cumplir. Y fue muy leída entre , pues entre un sector de personas cristianas al que no pertenezco. Bueno. No creo que sea cristiana. Estamos como siempre, pero ya no me importa. Que mi cultura tiene una base gorda cristiana, lo cantan los ciegos por las esquinas. Hablo de mí me siento o no perteneciente a LA Religión Cristiana. A la Religión.Y creo que lo que a mí no me va son las religiones. Ni de religare ni de nada. A mí aire hermoso .

  Lean El Cuadrante. Les gustará y no plantea preguntas del tipo, pero bueno… qué diiiiices. Pues eso 

• carmen

  15/12/2023, 19:22 pm · Responder

  No. No. No.Aquí no se viene hablando de la editorial del señor Nestlé, y su recopilación de textos que, por lo visto, están en griego. Me faltó tiempo para ver qué era eso del nuevo testamento griego. Está en Google. Además, me dijo amablemente Cristina que si no sabía griego, mejor lo dejaba. Efectivamente, por lo visto, bueno, lo ha dicho José Miguel, no lo voy a repetir . Él sabe de esto. Sé quién lo tiene, en algún momento le echaré un vistazo. No voy a entender nada, pero me gustan los libros.Aquí se habla si lo que dice salvador Santos es algo bonito que se le ocurre a él llevado de su fervor a Jesús el Galileo y a Juan Mateos , o es una exégesis con todas las de la ley. Esa es la conversación.Que Cristina amablemente le dijera a Óscar, mira, se de un libro qué…no quiere decir que ese sea el tema central. Eso fue un detalle por su parte. Ella cree que es un referente para todos los exégetas y posiblemente lo sea. Ni idea Pero el tema es el trabajo de Salvador Santos. Sé que es un trabajo de exégesis. Y como lo sé, lo digo.Y ahora podéis hablar de lo que creáis oportuno, estaría bonico, pero los innumerables comentarios arrancaron de esta cuestión y no otra: exégesis, eiségesis o historia novelada. Que, claro, como a mí me gusta la novela de ciencia ficción, pues por eso me gusta.Pues no. Es un texto exegético. Guste o no.Y, ahora, a hablar, ya digo, de otras cosas si así se desea .Bueno, ya sabéis que de experta, nada. Pero sé distinguir entre tipos, tipos de textos. Luego se comparten o te parecen una novela. Pero son textos exegéticos.Pues eso.

• ana rodrigo

  15/12/2023, 18:37 pm · Responder

  Ante tanto nivel técnico, yo me he mantenido “quieta pará”, como dicen en Andalucía. Y me decido en este momento “con temor y temblor” situándome como cualquiera de los hombres (las mujeres parece que sí se enteraban) que estaban viviendo continuamente junto a Jesús y que no se enteraban de nada de lo que decía, a juzgar por su reacción cobarde ante la crucifixión de Jesús ¿¡¡¡¡Quién se lo iba a decir a esos hombres, especialmente a Pedro,  que, a partir del texto de Mateo,19, sus sucesores tienen el poder absoluto en el cielo y en la Tierra, y los sucesores de aquellos cobardes apóstoles, que iban a masculinizar totalmente esa Iglesia desde el poder clerical !!!!!? de la que habla Mateo, 19, !!!? ¿¡¡¡Quién le iba a decir a aquellas mujeres que se propusieron resucitar lo de Jesús, que iban a dejar de existir para la Iglesia jerárquica patriarcal y androcéntrica!!!?

  • ana rodrigo

    15/12/2023, 19:21 pm · Responder

    Me está interesando muchísimo el debate que se está llevando a cabo por personas muy competentes en la materia acerca de “qué hacer” con un texto escrito en otro idioma, además, lo que llamamos lenguas muertas, y otros tiempos. Se están aportando claves de traducción, de interpretación, de exégesis, de hermenéutica, del texto y el contexto y de eiségesis. Yo voy a poner el énfasis en qué tipo de texto y qué contexto. Me refiero a poner en el centro el tema el que se trata de textos religiosos. Pongamos por caso el texto siguiente (al que he hecho referencia en el comentario introductorio, y corrijo, es el capítulo 16, de Mt.), y veamos el ejercicio de eiségesis hecho por autor que lo escribió y las consecuencias que ha tenido posteriormente, así como, si se ajustan a la intención de Jesús de proponer un movimiento religioso cuyas raíces  parten del judaísmo.
     

    Mateo. 19, 16, 13-19

    “13, Cuando llegaron a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos:

    —¿Quién dice la gente que es el Hijo del hombre?
    14 Le respondieron:
    —Unos dicen que Juan el Bautista, otros que Elías, y otros que Jeremías o uno de los profetas.
    15 —Y ustedes, ¿quién dicen que soy yo? —preguntó Jesús.
    16 —Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente —afirmó Simón Pedro.
    17 —Dichoso tú, Simón, hijo de Jonás —dijo Jesús—, porque eso no te lo reveló ningún mortal, sino mi Padre que está en el cielo. 
    18 Yo te digo que tú eres Pedro y Sobre esta piedra edificaré mi iglesia y las puertas de los dominios de la muerte no prevalecerán contra ella. 
    19 Te daré las llaves del reino de los cielos; todo lo que ates en la tierra quedará atado en el cielo y todo lo que desates en la tierra quedará desatado en el cielo.”

    Como se dice popularmente, a cualquier escritura sagrada, tratándose de creencias, se le hace decir lo que cada cual quiera que diga, a no ser que esté prohibido expresamente y hasta castigado con penas de muerte, la interpretación de la “letra”, como es el caso del islamismo. En el caso del cristianismo no es así, ni lo ha sido. Ejemplos los tenemos en abundancia: herejes muy tempranos que fueron masacrados, sectas de todo tipo, iglesias ortodoxas, las iglesias llamadas protestantes y hasta los testigos de Jehová, considera judicialmente en España como sexta destructiva.

    La Iglesia Católica, que se considera la única verdadera, ha recurrido a los dogmas para que no haya más desvaríos en creencias. Y aquí se estrellan todas las técnicas de las que se está hablando. Por eso no hay, ni habrá Papa que pueda negar un solo dogma, ni siquiera el de la Inmaculada Concepción de María u otros por el estilo.

    Paralelamente al dogmatismo de las creencias, lo que se entiende por FE, y dentro de la misma Iglesia Católica, hay toda una serie de teologías acerca de la praxis de Jesús y los valores que recordaban quienes lo conocieron y y que, por tradición oral, llegaron a los escritos neotestamentarios. Y sí, aquí es donde empieza la cuestión acerca de lo que escribieron, en qué contexto social y religioso, para quienes, qué querían transmitir, etc. etc. Y este capítulo es el que se requiere la máxima exigencia de credibilidad técnica, como de hecho se está hablando. Aunque siempre estarán al acecho la literalidad y los fundamentalismos y el desconocimiento cultural de cómo hay que leer un texto evangélico. Digo lo del desconocimiento, porque como solamente es el clero el traductor e intérprete, tenemos el problema de que muchos de ellos se han quedado en utilizar sólo la clave de la divina voluntad, que es la que ellos dicen, porque, cuando se salen de ahí, ya sabemos lo que les ha pasado a muchos teólogos a los que el Papa actual utiliza para sí mismo y para sus mensajes, como es Leonardo Boff o Pepe castillo.

    Lo siento, pero es lo que yo puedo aportar a un tema tan interesante aunque técnicamente no esté a la altura. Intento entender algo y sumarme a lo que el mensaje de Jesús tiene como referente de proyecto de vida en una sociedad alternativa de valores y derechos humanos  en clave cristiana en la que yo he crecido. A veces pienso, si Jesús viviese ahora, seguro que no necesitaríamos tantas técnicas de interpretación, pues hablaría a la gente de hoy con otro lenguaje. De ahí la importancia de la hermenéutica.

      Saludos cordiales a todos y a todas.

    • ana rodrigo

      15/12/2023, 20:08 pm · Responder

       Nota.  Esto que he escrito, está muy mal redactado: “En el caso del cristianismo no es así, ni lo ha sido. Ejemplos los tenemos en abundancia: herejes muy tempranos que fueron masacrados,” Debiera decir, “En el caso de la Iglesia ha tenido su historia, hubo herejes masacrados y, para que hayan existido otras religiones cristianas, hubo crueles guerras de religión e Inquisición, etc. Algo así, se ajusta más a la realidad.

• Roman Díaz Ayala

  15/12/2023, 15:41 pm · Responder

  Hola, unos apuntes aclaratorios:

  • Roman Díaz Ayala

    15/12/2023, 16:34 pm · Responder

    El tema nos resulta un poco complejo, pero no tanto como para levantar ampollas, pues al fin y al cabo las partes implicadas participan de los mismos problemas, ya sea desde una disciplina científica, ya sea desde una posible teología, y que es la claridad de comprensión, lo más cercana posible a la realidad de los textos.

    Desde el mismo momento en que se acepta el método crítico ( pues es una opción) el debate debería discurrir por las diferentes ofertas de los autores y sus escuelas y cuánto o más cerca está Salvador Santos a nuestros posicionamientos, ya sea en el análisis de los textos, ya en su teología.

    Aquí se viene hablando profusamente de las diferentes ediciones de la Nestle-Aland como casi la única  fuente de las que beben todas las versiones críticas dadas a conocer al gran público, pero lo cierto es que en todo el siglo XX, y antes terminando el XIX estos estudios y el método crítico en particular han ido teniendo una creciente relevancia, no sólo  cuando se dio a conocer el Códice Sinaítico (años 330-350) la copia más completa y antigua del Nuevo Testamento, sino cuando se reunieron todas sus partes, tras el hallazgo de otros fragmentos en Sinaí, Egipto,  en 1975 en un alarde sin precedente  de publicación con la colaboración de todas las instituciones que lo poseían. Hoy tenemos fácil acceso en las redes.

    En 1973 un pastor evangélico venido de misionero desde Inglaterra, me regaló la segunda edición de 1968 del Nuevo Testamento Griego editado por las Sociedades Bíblicas ( U.B.S.Second Edition 1968) Eran los momentos postconciliares cuando los ideales de reforma se hacían con la militancia más que con las conceptualizaciones. Como ejemplo tenemos las corrientes propensas al ecumenismo y el movimiento carismático católico español.

    Pues, bien, las ediciones de Nestle-Aland estaban cerca en carácter textual de ésta que digo basada en la W.H. (Westcolt y Hort) hasta el punto que ya en la NA25 y la UBS4 apenas se sumaban diferencias. (Como ejemplo con Bover todavía se anotaban 1.161 diferencias de detalles que apenas afectaban a los textos)

    • oscar varela

      15/12/2023, 17:33 pm · Responder

      Hola Román!

      NO. No se trata ni de “disciplina científica” ni “teológica”;

      se trata de estar “actualizado”

      – con la PREGUNTA

      – no con “BÚSQUEDA” entre las “eruditas RESPUESTAS (ya viejas)”,

      en las que -tal vez porque no se dan cuenta-

      nos quieren seguir ‘enredando’.

      • Román Díaz Ayala

        15/12/2023, 17:44 pm · Responder

        El vínculo  entre la erudición  y la teología  es la fé, y si la pierdes te quedas en la PREGUNTA.

        • Isidoro García

          15/12/2023, 19:13 pm

          Román, para mí, y creo que en general, para todas las personas, que no se adhieren a la militancia a alguna Iglesia Cristiana, el problema no es la interpretación de los textos, sino, la débil correlación entre esos textos evangélicos, y las palabras reales de Jesús de Nazareth. (Sólo un 16 % aprox. De los dichos evangélicos de Jesús, se estima que son auténticos de Jesús, según la Comisión Bíblica Internacional).

          Últimamente, vengo repitiendo, que hay que distinguir muy claramente, entre la fe en Dios, la fe-confianza en Jesús, y la fe-confianza en la Iglesia, que son temas muy distintos.

          Porque la fe-confianza en una Iglesia, supone ya de entrada la aceptación de una interpretación histórica de la doctrina de Jesús, que al fin y al cabo es lo único que debería interesar a un cristiano.

          Si uno acepta que los únicos libros de que disponemos de las palabras de Jesús, por ser únicos, tienen que ser fidedignos, hace como el borracho que busca las luces debajo de un farol, porque es el único sitio con luz para buscar, a pesar de que no ha estado nunca debajo de él.

          Luego una vez aceptado ese trágala, ya pueden interpretarse de una forma o de otra, pero eso ya es secundario e inútil.

          Y los exégetas, lo interpretan según sus gustos e ideas trascendentales, de su cosmovisión, y hacen muy bien, pues para seguir los gustos y prejuicios de unos señores antiguos de los cuatro primeros siglos, para eso, mejor que hagan su interpretación propia.

           

          Respecto a Oscar, con su lenguaje críptico y misterioso, del que presume de saber más de lo que aparenta, no nos aclara lo de se trata de que hay que estar “actualizado” con la PREGUNTA. ¿Qué pregunta, y quien os está enredando?.

          A ver si nos contestas Oscar, que tú preguntas mucho, pero a diferencia de Sócrates, no contesta casi nada, y cuando te sales de Ortega, no se te entiende nada. (Yo al menos).

        • Roman Díaz Ayala

          15/12/2023, 21:31 pm

          Isidoro, vuelvo a  mencionar que no podemos dejar de lado lo evidente

        • Roman Díaz Ayala

          15/12/2023, 22:12 pm

          Los 27 libros del Nuevo Testamento son la aportación cristiana a la Biblia judía o Antiguo Testamento para nosotros, en sus dos versiones: la Hebrea cuyo canon quedó establecido tras el desastre del año 70 y antes de finalizar el siglo por los judíos sobrevivientes y la traducción alejandrina profusamente usada por los judíos de la diáspora de habla griega y que fue ampliamente utilizada por las primeras comunidades cristianas del Imperio.

          los cuatro Evangelios canónicos no son obras de autor, sino una obra colectiva de las primeras comunidades cristianas, a diferencia de los restantes libros que incluyen epístolas (cartas) y otros, con autores conocidos y atribuidos.

          Los Evangelios en sus redacciones finales son posteriores a algunos otros libros.

          Los propios Evangelios explican que Jesús mandó a predicar por lo que los Evangelios fueron en principio la Buena Nueva de la Salvación de trasmisión oral. Fueron una explicación, en principio, a la comunidad judía de que se habían cumplido en Jesús las expectativas mesiánicas y que en él se dieron todo lo que había sido anunciado.

          los discípulos que habían vivido con  Jesús en algún momento de su vida o fueron testigo de algún o algunos de sus acontecimientos, o presenciado sus enseñanzas y sus hechos, y los convertidos posteriores que supieron interpretar lo que habían vivido a la luz de los nuevos acontecimientos de su vida (conversión) daban fe de lo vivido.

          Pronto los evangelistas de oficio, locales o itinerantes, que hacían en la comunidad los oficios de lo que hoy llamamos catequistas, usaban sus recursos nemotécnicos para ordenar el mensaje o escribían pequeñas colecciones de hechos y dichos de Jesús para trasmitir a la comunidad cristiana. Los Evangelios canónicos recogen cuatro tradiciones.

          Los redactores finales hicieron el trabajo de recopilación y ordenación de todo el material que tenían a mano, así Marcos, Mateo, Lucas y Juan. Marcos se sabe que es el Juan Marcos y Lucas es bien conocido por su segunda parte al Evangelio (Hechos de los Apóstoles) De Mateo se entiende que corresponde a la tradición sirio-palestina ( ¿Evangelio de los Hebreos?) pues el Mateo griego se considera que encierra  hasta un 70 por ciento puede contener del Mateo arameo.

          Si añadimos que en su confrontación con los judíos se apelase a los escritos del Antiguo Testamento como valor argumentativo para convencer a sus paisanos del cumplimiento de los planes de Dios. Así, por ejemplo el célebre pasaje de Mateo 16 que cita Ana Rodrigo con Isaías. Fue Pedro quien abrió el pueblo a la nueva fe tras Pentecostés, y a la gentilidad en los sucesos alrededor el encuentro con el centurión Cornelio.

        • oscar varela

          15/12/2023, 22:22 pm

          Vuelves a equivocarte, Román:

          Si hay algo en que no te puedes “quedar”

          es en la PREGUNTA;

          En cambio, el lugar por excelencia de estar “quedado”

          es en la FE.

        • oscar varela

          15/12/2023, 22:24 pm

          A Isidoro!

          1- En el Asunto que nos alarga en este Artículo de Salvador
          se origina (interesantemente) en la PREGUNTA a Cristina:
          ¿Qué texto del Art. le da razones para PROBAR ‘científicamente’
          sus juicios de valor?
          [parece haberlo percibido y prometió RESPONDER]

          2- En cuanto a lo de Sócrates con su “solo sé que no sé nada”
          Te remito a que te contestes:
          ¿qué hace uno cuando necesita saber y no sabe?

          En mi Barrio, cuando ‘no sabemos algo que necesitamos saber’:
          PREGUNTAMOS
          ¿Por el tuyo no?
          ¿qué raro, no?

          3- Lo de Román ya nos lo dijo infinidad de veces:
          se trata de “LO EVIDENTE”.
          Es “EN LO QUE SE ESTÁ”
          No “lo que uno sostiene” sino “en lo que sostiene a uno”.
          En filosofía aristotélico-tomista: las “per se notae”.

          Te has preguntado a vos mismo: ¿en qué estás? ¿en qué te sostenés?
          … bueno … ya estoy preguntando … y tal vez no te guste …
          Pero si no te lo has preguntado … estás perdido … ¡vaya a saber por dónde!

           Chau!

• carmen

  15/12/2023, 13:28 pm · Responder

  Salvador.Te seguiré leyendo con el mismo tipo de oídos para los que estaba dirigido el mensaje de Jesús.
  Y los expertos, a lo suyo. 

• oscar varela

  15/12/2023, 12:01 pm · Responder

  Buen día!

  • oscar varela

    15/12/2023, 12:02 pm · Responder

    Hola!
     
    ¿Pero de qué hablamos?
    se pregunta José Miguel Lertxundi
     
    Antonio Duato ya lo dijo (13/12/2023, 23:41):
    “Cristina ha sido el detonador al PONER EN CUESTIÓN EL MÉTODO
    – utilizado por Salvador Santos desde las ciencias textuales.”
     
    Ocurre que:
    – se le solicitó a Cristina que aporte las PRUEBAS,
    que prometió aportar cuando vuelva de viajar.
     
    En el ‘mientras tanto’ nos hemos ido entrando y aprendiendo
    – algunas técnicas de la ‘cocina’ que están en ese juego del “traducir”.
    ¡No estamos perdidos!
    ………………………
     
    El último aporte de Román Díaz Ayala le agrega ‘otro aspecto’
    a la CUESTIÓN DEL MÉTODO.
     
    Ese ‘ASPECTO’ (una mirada desde un ‘punto de vista’)
    – mucho más actual por lo ‘radical’:
    el de la situación crítica de la Ciencia, que se ha dado cuenta que
    – hubo de renunciar a poseer la “Verdad” sobre las cosas
    – debido a que NO HAY ‘COSA EN SÍ’,
    – sino que -al interesarnos sobre ella-
    – LO observado no es ella misma,
    (las cosas son NADA sin nuestro interés necesitante)
    sino un ‘ASUNTO’ de nuestra ‘praxis’.
     
    (Quedarnos en “Subjetivo Y Objetivo” es un anacronismo)

• Roman Díaz Ayala

  15/12/2023, 9:42 am · Responder

  He venido observando con satisfacción que los comentarios se han animado cuando se han ido convirtiendo en un diálogo de expertos sobre los avances científicos en torno a los textos históricos de los libros que conforman el nuevo Testamento de la Biblia cristiana.

  Y en eso sí que es unánime hay acuerdo total en que Salvador Santos es un erudito y otro experto novotestamentario, en especial con los textos del Evangelio de Marcos. Se lee y se estudia con interés toda sus aportaciones, que son muchas y que son su apoyatura para sus reflexiones teológicas.

  Ahora, nos viene sucediendo desde hace mucho, porque Salvador Santos es uno de los autores que más peso han tenido durante todos estos años de Atrio, una complicidad que va más allá de lo simplemente literario para hacer carne propia muchas de sus posicionamientos teológicos en torno a la sociedad alternativa, la personalidad del Jesús histórico, el oscurecimiento de la divinidad del Mesías, la búsqueda de una utopía más bien terrenal y la ausencia casi total de la conexión de la sobrenaturalidad de la Revelación, en la que estaba inmersa el pueblo judío, y que servía más que otras cosas para las expectativas mesiánicas, y que fueron recogidas por la totalidad de los autores del nuevo Testamento. Salvador Santos es teólogo nacido en la fe católica y ha querido buscar en las inquietudes de su fe respuestas a su “vividura”, el reto de la sociedad que le ha tocado vivir encontrando en ciertas corrientes teológicas respuestas a sus interrogantes, yo diría que muy próximas al marxismo o coincidente en la filosófico con una sociedad futura de seres humanos libres de todo tipo de esclavitudes partiendo de la solidaridad económica y ausente de los conflictos del poder, una sociedad alternativa iluminada por el pensamiento de Jesús, una de esas figuras excepcionales que se hacen eternas, porque trascienden a sus propias sociedades y a sus tiempos.

• José Miguel Lertxundi

  15/12/2023, 8:34 am · Responder

  La Biblia bilingüe que refiere Cristina, no es tan reciente, y en ella se traduce “por primera vez” en su segundo tomo la NOVUM TESTAMENTUM GRAECE, y la edita Verbo Divino. Un saludo cariñoso a todos/as.

• José Miguel Lertxundi

  15/12/2023, 8:17 am · Responder

  Es la vigésimo octava versión de  NOVUM TESTAMENTUM GRAECE. 

• José Miguel Lertxundi

  15/12/2023, 8:10 am · Responder

  Pero de qué hablamos, de traducción o interpretación, exégesis … Receptus” y “Texto crítico”. El primero prioriza las variaciones mayoritarias y tradicionales sin importar su antigüedad, El segundo prioriza las lecturas más antiguas según criterio de jerarquía temporal, basándose en los textos más antiguos encontrados, aun recientemente, como el códice Sinaítico (costumbre seguida en las obras críticas de textos clásicos seculares). La vigésima séptima edición Nestlé-Aland es el texto maestro refinado más reciente y base para las traducciones vernáculas modernas, elaborado por un equipo multidisciplinar, y es del que emanan todas las traducciones, incluida la de Mateos.

• carmen

  15/12/2023, 1:10 am · Responder

  Ay, por favor. A esta hora ya ni sé hablar.
  Quería decir que el antiguo testamento, el antiguo, firmado por Schökel, tiene un montón de colaboradores. Especialista en casa tema, supongo. No lo sé.
  El nuevo también tendría, pero no salen los nombres, creo recordar. Mañana lo miraré.

• carmen

  15/12/2023, 1:05 am · Responder

  No sabía que Schökel y Mateos hicieran buena pareja. Me suena el primero más a antiguo testamento y Mateos, a ese señor sí lo relaciono con Marcos a Tope. Bueno, y con todo el nuevo testamento. Sus audios sobre el apocalipsis de Juan son absolutamente fantásticos. Como un universo diferente. Me gusta ese señor. Dirigió el nuevo testamento de la nueva biblia española. Con un montón de colaboradores. Es interesante al coger un libro intentar saber algo sobre el autor, aunque en este caso hay un montón. Especialista supongo en diversos temas.

  Además, no sé si Schökel llegó a tener los problemas que sí tuvo Mateos.
  Me ha llamado la atención la fecha de 1987.
  Y es que tengo mucho que aprender. O no. Según me de. Nunca sé por dónde voy a salir. La verdad es que, no sé. Ya me puedo defender un poquito. A veces si sigues y sigues acabas irremediablemente diciendo, uf, sólo sé que no sé nada .
  Me ha gustado leerlo. 

• Antonio Llaguno

  14/12/2023, 23:44 pm · Responder

  Isidoro.
  Te contesto así y no directamente porque desde la tablet solo me deja comentar así y no en respuesta directa. Te lo diré de una forma, quizás más asumibkle. El interés del texto COMO CRONICA HISTORICA es mínimo y no tiene interés PARA MI.
  Y el autor al que me refiero cuando digo que no pretende hacer una crónica histórica no es Salvador sino el Evangelista Marcos.
  Marcos no es un historiador, investigador docente de una universidad prestigiosa del siglo XXI. Marcos es un “propagandista”.
  No pretende hacer una tesis doctoral sobre Jesús de Nazareth sino revelarnos su experiencia de fe, PARA QUE CREAMOS.Ese es su interés.
  Hace ya algunos años, fue para mi un shock cuando en mi formación como catequista y Cooperador Salesiano, un teólogo me presentó el trabajo de un estudioso protestante de la Biblia, de apellido Bultmann, que ya ha mencionado Cristina, que cuestionaba fuertemente la existencia histórica de Jesús de Nazareth.
  Hoy no lo hace casi nadie, pero me impresionó. Luego este mismo teólogo me animó a leer a otra teóloga, en este caso católica aunque declarada hereje por Ratzinger y compañía, que además de ser muy interesante lo que escribía, había convivido directa y familiarmente con Bultmann y lo admiraba profundamente y me sorprendió ver que el mismo que cuestionaba el Jesús histórico era un profundo y devoto cristiano, casi un místico.
  ¿Cómo podía ser eso, me preguntó la parte racional y cuadriculada de mi cerebro? Pues la propia teóloga (Uta Ranke Heineman) lo revela; porque lo importante no es si Cristo vivió o no (Teniendo su importancia. Yo no llego tan lejos) sino lo que sus discípulos y los discípulos de sus discípulos vivieron, gracias a lo que “sabían” de Él y de su relación con Dios, a través de éso que “sabían” de Jesucristo.
  Y por desgracia. En este siglo XXI no tenemos muchas más cosas a las que acudir, nás allá de esa “experiencia de fe”, porque certezas históricas hay muy muy pocas. Quitando 3 ó 4 referencias de historiadores romanos, pocas y cortas, y que además, también eran parciales porque respondían a la intención del historiador (Flavio Josefo, Plinio el Viejo, Suetonio creo, etc…), solo nos quedan los Evangelios… y no hay texto menos imparcial que los Evangelios.
  Y esto, para mi, y no pretendo exportar esta opinión a nadie, implica que es igual de importante la experiencia de fe de cada uno de los millones de cristianos y de no cristianos también que se han acercado con honestidad a la experiencia cristiana. Porque “saber”, lo que se dice “saber” con certeza histórica, sabían tan poco como nosotros hoy o incluso menos.
  Que no existe el dogma, o no me interesa como dogma, mientras que cobra gran interés como experiencia de otros, la cual puede y debe ayudar a conformar mi propia experiencia, unido a la forma particular en la que Dios sale a mi encuentro y se me hace presente, se me revela.

  Y ese es el interes  que tienen, para mi, los artículos de Salvador, mucho mayor que un estudio histórico académico, porque un estudio académico NO ME INTERESA, me interesa mucho más SU experiencia de fe a través de ese texto y lo que él, que habla griego clásico (Yo no), tiene una fuerte formación histórica, teológica y clásica (Yo no), conoce perfectamente las técnicas de exégesis bíblica (Yo no) y es cristiano confeso (Me da igual si ortodoxo o heterodoxo. Yo no soy modelo de ortodoxia precisamente) me puede aportar para mi propia reflexión que SIEMPRE será exclusivamente mía y sólo podré compartir con quien quiera conocerla, y no imponerle a nadie.

  Eso hice durante los casi 30 años en que he sido catequista y/o responsable de formación y jóvenes de los Cooperadores Salesianos madrileños y eso me llevó a que ya no me dejen serlo. ;)No importa porque yo solo pretendo ser coherente conmigo mismo.Un abrazo, colega. Nota: Ruego no interpretéis las  expresiones en mayusculas como un grito. Son sólo un intento, con poco éxito, de enfatizar sin mala educación. Gracias.

• Carmen.

  14/12/2023, 19:47 pm · Responder

  Gracias.Las únicas letras que sé de griego son las que se utilizan en matemáticas y física.

  Le echaré un vistazo. Tengo un amigo que estoy segura de que lo tiene. Veremos.
  Mi biblia de referencia es la nueva biblia española. Me gusta.Es del 75 o por ahí. Primeras espadas. Conozco a algunos de los que intervinieron.  Unos personalmente y otros por referencias.
  Me gusta.
  Gracias otra vez.  

• carmen

  14/12/2023, 16:59 pm · Responder

  Pero, no entiendo. Por qué ese libro se vale y los de otros señores o señoras no?
  Hay acuerdo universal entre todos los exegetas de que estamos ante La Verdad?Otra Verdad Absoluta?No entiendo. Lo prometo. No entiendo.Pensaba que el tema era si el texto del Señor Santos es una exégesis o es una mera opinión novelada y por eso gusta tanto. Bueno, a mí me gusta
  Estoy desconcertada. E interesada. Y no sé por qué, me suena el título Cuando tenga un ratito iré a la librería diocesana, allí no es fácil encontrar el libro de Juan Mateos sobre el evangelio de Marcos, creo que es el de Marcos. Lo tienes que pedir y te lo dan de estranjis. Y algo me dice que quizás este lo encuentre. Si es el básico para todos los exégetas…pues lo tendrán, digo. No sé.Pues sí, sí…no hay un día que pase que no aprenda algo nuevo.

  • Cristina

    14/12/2023, 18:26 pm · Responder

    Brevemente.
    No lo compre si no domina el griego, hay ediciones bilingües en otras editoriales, Verbo divino, pero no se las recomiendo.

    Hay una edición interesante,  de Biblia bilingüe, hebreo-arameo-griego y español. De reciente aparición. Antiguo y Nuevo Testamento. Reproducción  exacta de las ediciones científicas vigentes hoy en día (Biblia Hebraica Stuttgartensia, quinta edición de 1997), Septuaginta (Rahlfs-Hanhart, segunda edición de 2006) y Novum Testamentum Graece (Nestle-Aland, 28ª edición de 2012).

    https://www.uco.es/servicios/actualidad/sociedad/item/151466-una-magna-empresa-de-traduccion-ve-la-luz-la-biblia-bilingue

    • oscar varela

      15/12/2023, 0:27 am · Responder

      1- En Argentina la traducción de textos bíblicos empezó en la década del ’40 cuando el exiliado (en 1938) alemán Mons. Juan Strubinger se instaló en La Plata (1940) y tradujo la Biblia al Castellano.
       
      Un primer discípulo fue Mons. Primatesta (de in-feliz memoria por ser colaborador del ‘Plan Cóndor’).
       
      Un segundo seguidor (y reformador) fue Armando Levoratti, a quien, con Alfredo Trusso se le encargó la traducción ‘oficial’ del NT (“Libro de la Nueva Alianza” – 1981)
      ………………..
       
      En España, la Traducción de Mateos-Schökel (¿secuestrada?) es -la 1ª-, de 1974 y la 2ª. de 1987.
      …………………
       
      2- Veamos cómo la de Levoratti-Trusso introducen a Marcos (aprox. Siguen las líneas de la “Biblia de Jerusalem”):
       
      “EL LIBRO DE LA NUEVA ALIANZA”
      (Levoratti/Trusso) – 1981
      EVANGELIO SEGUN SAN MARCOS
       
      Este Evangelio fue compuesto por un discípulo o, más exactamente, un “intérprete” del Apóstol Pedro, cuyo nombre completo era JUAN MARCOS. Es el más antiguo, el primero que fue puesto por escrito, cer­ca del año 70 de nuestra era, y es también el más breve.
       
      Como está dirigido a cristianos provenientes del paganismo, que no conocían las costumbres judías, Marcos se las explica y, asimismo, tra­duce las expresiones arameas que utiliza en varias ocasiones. Su estilo es vivo y popular, y está lleno de espontaneidad, aunque su lenguaje es pobre y rudimentario.
       
      El Evangelio de Marcos contiene pocos discursos, y se interesa más por las acciones que por las palabras de Jesús. En cambio, los relatos se desarrollan con abundancia de detalles, y en ellos Jesús aparece con las reacciones propias de un ser humano. Marcos destaca especialmente la humanidad de Jesús y, a partir de ella, nos lleva progresivamente a des­cubrir en él al Hijo de Dios. Porque detrás de su Persona se esconde un gran “secreto”, el secreto “mesiánico”, que sólo se revela en su Muerte y su Resurrección.
       
      Únicamente en la cruz está la respuesta a la gran pregunta latente a lo largo de todo este Evangelio: “¿Quién es Jesús de Nazaret?”. Cierta­mente, no es el Mesías glorioso que esperaban sus contemporáneos, sino el Mesías crucificado. La cruz era el camino obligado para llegar a la Resurrección. Todos estamos llamados a seguirlo por este camino, para poder comprender cada vez más profundamente “la Buena Noticia de Jesús, Mesías, Hijo de Dios” (1. 1), que Marcos nos transmite con tanta frescura y sencillez, como un eco fiel del primer anuncio del Evangelio.
      ………………..
       
      Veamos cómo la de Mateo/Schökel introducen a Marcos:
       
      “NUEVO TESTAMENTO”
      Mateos/Schökel – 1974 y 1987
       
      EVANGELIO SEGÚN MARCOS
       
      INTRODUCCION
      Autor, lugar y fecha de composición
      No hay razones para poner en duda que el autor de este Evan­gelio sea Juan Marcos, primo de Bernabé (Col 4,19) y personaje conocido en la Iglesia primitiva. Se le menciona en Hch 12,12, y acompañó a Bernabé y Pablo en la misión (cf. Hch 12,25; 13,3.13; 15,37-39); se le nombra, además, en Flm 24, 2 Tim 4,11 y 1 Pe 5,13.
       
      El análisis interno de la obra excluye la opinión de Papías (siglo II) de que Marcos refleje la catequesis de Pedro y de que compusiera su evangelio en Roma. Fue escrito, sin duda alguna, en el Oriente próximo, probablemente en Antioquía. En cuanto a la fecha de composición, la propuesta con frecuencia, que sitúa la composición del evangelio poco antes de la destrucción de Jerusalén (67-69 d.C.), no ofrece seguridad alguna. Se ha descu­bierto un pasaje de Mc en un fragmento de papiro que puede datarse lo más tarde hacia el año 50 d.C. El análisis interno de la obra aboga por la datación más antigua.
       
      Algunos rasgos de Mc
      Me sigue una exposición lineal bastante clara; su esquema se basa en una sucesión de hechos significativos que construyen un cuadro abreviado, pero coherente, de una realidad más extensa. En Mc, la figura de Jesús no se expresa a través de discursos como el sermón del Monte (Mt 4,25-8,1; Le 6,17-7,1); se va re­velando en su acción y en sus respuestas ocasionales. En su vida no aparece un plan preconcebido, sino un intercambio continuo con la realidad que lo rodea, un diálogo de acción y de palabra.
       
      El propósito de Mc es mostrar que Jesús es «el Hombre» (el Hijo del hombre), es decir, que en él se realiza la plenitud hu­mana, y que «el Hombre» es el Mesías Hijo de Dios, por oposi­ción al Mesías Hijo de David de la expectación judía: la figura del verdadero Mesías no corresponde a la dibujada por la elucubración rabínica. El contraste entre las dos concepciones del Me­sías se refleja en la oposición entre la universalidad del reinado de Dios (Mesías Hijo de Dios) y el particularismo judío (Mesías Hijo/sucesor de David), que esperaba la restauración de Israel en situación de privilegio respecto a los demás pueblos. Es con­tinua la insistencia de Me sobre la universalidad del Reino y la consiguiente igualdad de todos los pueblos y hombres respecto a la salvación. Desaparece el privilegio de Israel y su calidad de pueblo escogido. De la antigua elección queda solamente el he­cho de ser invitado al Reino en primer lugar, antes que las na­ciones paganas, pero debe aceptar su condición de igualdad con los demás pueblos, es más, ponerse al servicio de la humanidad entera.
       
      A diferencia de Mateo, para quien la comunidad mesiánica, formada a partir de judíos y paganos, constituye el nuevo Israel, en cumplimiento de la promesa hecha a Abrahán, para Mc la comunidad mesiánica se compone de dos grupos: el de los segui­dores procedentes del judaísmo, llamados «los discípulos» (cf. Is 53,13), que constituyen el Israel mesiánico («los Doce»), y los seguidores, de origen judío o pagano, que no proceden del ju­daísmo. Me distingue así una «Iglesia procedente de la circunci­sión», de otra «procedente del paganismo», distinción que apa­rece más tarde en la tradición eclesiástica. Cada grupo conserva su identidad: mientras con los discípulos emplea Jesús conceptos tomados de la tradición del AT, no así con el grupo de los se­guidores no israelitas. Es éste, representado por figuras como «la multitud» (3,32; 5,24b; 7,14; 8,34), «el chiquillo» (9,36s; 10,13- 16) o «los pequeños» (10,42), el que cumple las condiciones del seguimiento, y a través de él se trasmite el mensaje.
       
      Bajo su forma histórico-narrativa, la intención de Mc es teo­lógica. Sus personajes son a menudo figuras representativas; así, por ejemplo, el leproso (1,39-45) representa a los marginados por la religión judía; el paralítico (2,1-13), a la humanidad peca­dora.
       
      Las frecuentes prohibiciones de Jesús a los discípulos y a otros de que publiquen una curación o revelen su calidad mesiá­nica se deben, no al deseo de mantener ésta secreta, sino a la falta de comprensión de sus interlocutores, quienes asimilan su mesianismo a la idea popular de un Mesías nacionalista y vio­lento.
       
      El texto actual de Mc termina con un apéndice (16,9-20), que falta en los mejores mss. Su estilo no es de Marcos, y se inspira en relatos de Mateo y Lucas. A veces se encuentra otro apéndice más breve, que tampoco es auténtico.
      ……………

• oscar varela

  14/12/2023, 13:07 pm · Responder

  Cristina: a tu Comentario 14/12/2023, 9:13

  • oscar varela

    14/12/2023, 13:08 pm · Responder

    Hola Cristina!
     
    1°- Recuerdo que empezaste distinguiendo:
    – ‘INTERPRETACIÓN’ de ‘TRADUCCIÓN’
     
    Luego aparecieron otros ‘términos’ distinguidores como:
    – ‘ÉXÉGESIS’ y ‘EISÉGESIS’
     
    Ahora introduces el ‘término’:
    – ‘HERMENÉUTICA’.
     
    ¿Cómo ves que se relacionan este conjunto de ‘términos’?
     
    ¡Seguimos aprendiendo!
    ¡Gracias!
    …………………………
     
    2°- También reitero lo que ya te hube solicitado:
     
    ¿Puedes señalar-nos un texto concreto del Artículo de SSP
    donde consideras que el Autor
    se aparta de las “rigurosas normas documentales y textuales”?
    (que le harían aplicable los ´términos’:
    “interpretación” y “eiségesis”)
     
    Gracias!

  • Cristina

    14/12/2023, 14:25 pm · Responder

    Por el teléfono y la tablet, no puedo contestarte como debiera, y estoy de viaje hasta el miércoles próximo, entonces te contestaré con todo detalle.

    El Nuevo Testamento fue escrito hace casi dos mil años desde una mentalidad y en un contexto muy distintos de los de hoy en día. A pesar de que la vida cultural y religiosa de Occidente está impregnada de ideas y concepciones que derivan de él, su texto aparece lleno de incógnitas para el lector actual.

    Tanto los exégetas católicos como los protestantes consideran que el Novum Testamentum Graece es la mejor reconstrucción del texto del Nuevo Testamento hoy en el mundo. Ha sido un trabajo realizado con rigurosos procedimientos de crítica textual, partiendo de todo el material disperso existente y conocido del Nuevo Testamento. De ahí podemos analizarlo con relación al de Salvador.  También, una  orientación bibliográfica del trabajo crítico exegético que explota con Die Geschichte der synoptischen Tradition (1921) [La historia de la tradición sinóptica], de Rudolf Bultmann.

    Esto lleva mucho tiempo y ahora no lo tengo, espero que la próxima semana  empezaré  a contrastar y comentar.

    • oscar varela

      14/12/2023, 17:17 pm · Responder

      Muchas gracias, Cristina!

      Conozco alguito lo de Rudolf K. Bultmann

      cuando en 1967 yo estaba en la Universidad de München,

      en especial sus trabajos sobre el evangelio de Juan.

      ¡Todo un seguidor de la filosofía heideggeriana!

      Un Heidegger existencialista que no pudo pasar

      más allá del “SER” sin llegar al “TIEMPO”

      (a pesar de su famoso titulado “SEIN und ZEIT”,

      que no cumplió su pronosticado “Zeit und SEIN”),

      porque se quedó varado en la “Fenomenología” de Husserl

      (todo el pensamiento “nórdico” es un magnífico ‘ensueño’ idealista,

      válido para las Ciencias (‘duras’), menos para la Ciencia de la Vida humana).

       

      Te espero la vuelta ¡No falles!

       

      Gracias!

• carmen

  14/12/2023, 10:14 am · Responder

  A mí molestarme? Por qué? Usted dice una cosa y yo otra.
  Además, le escribí a Juan Miguel. Aseguraría que me entendió, o tampoco, no sé. Pero le aseguro que mucha gente conoce mi estilo impreciso y nada académico. Gusta? Diría que no. Por eso me voy.Entiendo que no me entienda. Hablo para los asiduos de Atrio. No creo que la discrepancia deba de molestar. Y, le repito, títulos no. Pues bueno. Ahora un tema que me ha interesado un montón, sí. Que sé cómo funciona esto, también.Tengo muchos años para que me asuste la discrepancia o una serie de títulos académicos. Soy rarita.

  Fíjese, no creo que el autor entre a decir ni mu sobre el tema. Como que no le importa en absoluto. Sencillamente ofrece su trabajo y contesta a preguntas directas. Así ha sido siempre. Y porque sé cómo funciona, he entrado a decir, esto no es una opinión más. Es un trabajo que reúne las condiciones de exégesis. Usted cree que no. Pues bueno. Da un poco igual.

  Y ya está.Sin más.Mucha suerte. Le irá bien. Se lo aseguro. 

• Isidoro García

  14/12/2023, 9:43 am · Responder

       No quiero ser pesado. Yo no soy experto en exégesis evangélicas, ni en nada. Pero de mi curiosidad y lectura varia, he sacado varias conclusiones personales.

  • Isidoro García

    14/12/2023, 9:44 am · Responder

         Como ya no tengo la cabeza que tenía antes, me voy a referir a un comentario mío del 16 de mayo de 2016, sobre el tema, (un poco editado):
          “Dice muy bien Román, que desde los inicios del cristianismo hasta el presente, se están haciendo lecturas y más lecturas de los evangelios y del N.T. en general. Unos cogen unas cosas y otros, otras, y esa es la fuente primigenia de la diversidad de los cristianismos personales de cada uno.
           Pero no queremos reconocer que hoy día conocemos bastante bien la enorme complejidad de todo proceso de transmisión del conocimiento, y por tanto de la vida de Jesús, y por eso hoy somos conscientes de lo poquito que sabemos a ciencia cierta de sus detalles”.  (…)
               Total que entre que según los resultados de la Comisión Bíblica Internacional, de que solo un 16 % de las palabras atribuídas a Jesús son posiblemente suyas, y a la escasa fiabilidad histórica de los evangelios, con enormes diferencias de matices, que expresan el subjetivismo de cada uno de los evangelistas, el hacer lecturas e interpretaciones directas de los escritos, es algo suicida, (eso sí que es verdadero “reduccionismo”.
         Es no quererse complicar la vida de reinculturizar el espíritu de Jesús, y conformarse con leer, literalmente, aquellos trozos que arbitraria y subjetivamente preferimos de los evangelios).
         ¿Cuál es la solución a este embrollo?. La inculturación del evangelio: O sea, desde nuestros conocimientos actuales, releer críticamente los evangelios, y quedarse solo con lo que sea compatible con nuestra cultura actual”.
          Pero esa labor, es ya claramente personal y subjetiva, y posiblemente muy útil e iluminador, pero desde luego más de carácter literario, o si se quiere, “teológico”, que de carácter científico.
     
        Está supercomprobado que todos racionalizamos nuestras creencias personales emocionales, para justificarlas, y autoconvencernos de que estamos en la Verdad.
        (Nuestros instintos de Verdad y Bondad, son tan poderosos, que el ego, no vacila en autoengañarnos utilizando todos los trucos posibles, para autoconvencernos de que somos buenos y de que nuestras ideas no pueden estar equivocadas).
        Y así caemos en las garras del subjetivismo mas descarado, tanto a nivel político, religioso, científico, histórico, etc.

• Cristina

  14/12/2023, 9:13 am · Responder

  Primero mi respeto al trabajo de Salvador Santos, creo que ya lo he manifestado en otros comentarios, no le quito valor, todo lo contrario me parece muy significativo, otra cuestión es que yo lo acepte como riguroso a las normas documentales y textuales. ¿Exegético? pues no lo considero, a mí me parece una eiségesis, pero según como lo expresa, interpretando el texto en un contexto distinto y en un lenguaje comprensible al lector de hoy en día, puede considerarse hermenéutico. Es decir, la exégesis busca llegar a una interpretación precisa y objetiva del texto original, mientras que la hermenéutica se enfoca en la comprensión del texto en un contexto más amplio y su aplicación a la realidad actual.

• ana rodrigo

  14/12/2023, 9:13 am · Responder

  Ya que Salvador siempre contesta con tanta amabilidad a todos los comentarios, el que no conteste en este momento con comentarios tan interesantes, creo, -quizá esté equivocada-, que dijo que iba a estar ausente durante un tiempo y no iba a poder atender a los comentarios. Cuando vuelva va a tener un buen trabajo. Siempre agradecida a su trabajo a su generosa oferta en sus artículos.

• carmen

  14/12/2023, 8:45 am · Responder

  Cristina, acabo de leer su espuesta.
  Triunfará aquí. Se lo aseguro. Los títulos son absolutamente importantes. Yo soy una persona normal. Sencillamente he leído, y hablando con muchas personas, pero no tengo títulos que me acrediten . Por eso es tan fácil de cuestionar lo que digo. O eso creen. Y me he cansado.
  Conozco a muchiiiisimas personas con todo tipo de títulos. Es divertido en el fondo.

  Buena estancia. Va a cosechar muchos aplausos.

  • Cristina

    14/12/2023, 9:24 am · Responder

     
    Carmen, sinceramente, algunos comentarios suyos no los entiendo, no sé a qué se refiere. Espero no haberle molestado con algún comentario mío.
    Un saludo.
     

• carmen

  14/12/2023, 8:09 am · Responder

  Hola Antonio Duato.
  Carmen, lo único que ha hecho ha sido mantener que el trabajo del señor Santos es un trabajo exegético. Otra cosa es que te guste o no.
  No se puede decir que el modelo de Dalton sobre el átomo no es un modelo científico, aunque sus conclusiones no fueran ciertas. Es un modelo científico.
  No se puede decir que el trabajo de Salvador Santos no es una exégesis, porque lo es  .
  Lo que sucede es que, de vez en cuando, actúa como lector. Pero ya me he cansado.
  Cuando se lee un texto hay que saber muchas cosas , entre otras cosas la intencionalidad del autor y de lo que pretende el autor al escribir el texto. Y eso intento hacer con todo lo que leo. Hay mucho más escrito entre líneas que en las líneas.
  Y lo dejo. Pero no creas que es una opinión de parte porque es amiguico mío. Por favor. No creo que tenga nada que ver su vida personal con los textos que escribe. Rousseau escribió el Emilio y tenía hijos en un orfanato.
  Lo que plantea Salvador en su exégesis es de un calado profundísimo. Entre otras cosas que Jesús jamás se consideró Dios. Bueno, entre mil cosas. Trae entonces a cuenta el decir: es tu opinión.
  No. Opinión, la mía. Jesús imaginario, el mío. Lo que hace Salvador es una exégesis. Y no voy a insistir más . Por cierto, tampoco era exactamente la relación de Juan Mateos y Salvador Santos la de profesor – alumno. No. Colaboradores. Que en algunos temas le diera mil vueltas, sin duda, pero no en conocimiento de algunas lenguas muertas. Por ello empezaron a trabajar juntos. Amigos? Supongo.
  Pues feliz navidad. Cuídate mucho.

  • Santiago

    15/12/2023, 1:56 am · Responder

    Pero NO es verdad que Jesús negara y no proclamara su filiación divina que es co- igual a Su Padre a quien el llamaba Abbá o Papá cosa reprobable para los judíos que sólo podían pronunciar Adonai o el Bendito y hasta evitaban Yavé.

    Y así dice que: “El Padre y Yo somos uno” y que lo que “hace el Padre también lo hace el Hijo” y a Felipe: El que me ha visto, ha visto al Padre”

    Preguntado Cristo por el Sumo Sacerdote si El era el verdadero Hijo de Dios, Jesús responde: Yo Soy afirmando Su identidad que le quieren quitar ahora en el siglo XXI y cuya afirmación le costó la Cruxifixión en el siglo I.

    Y los judíos lo entendieron bien, entendieron que Jesús se proclamaba Dios delante de ellos, en Su mismo santuario y en su misma tierra:

    ”Por ninguna obra buena te apedreamos, sino por la blasfemia, porque Tu siendo hombre, te haces Dios”

    Y Jesús les respondía:

    ”…ya que no creéis en Mi, creed a las obras, para que sepáis que el Padre está en Mi y Yo en el Padre” (Juan 10:22-39)

    Y hoy siglo XXI, como ayer siglo I..No es posible creer si no queremos y además si negamos la evidencia.

    Un saludo cordial

    Santiago Hernández

    • Isidoro García

      15/12/2023, 3:59 am · Responder

      Amigo Santiago, lo primero dices, que Jesús dijo. Pero mas bien deberías decir, que hay unos escritos de unos señores, que dicen que Jesús dijo. Parece lo mismo, pero no lo es.
           Pero de todas formas, a mi no me suscitan ninguna incomodidad “las palabras” de Jesús, y sí que creo que las dijo.
           Si uno cree que tiene en el interior de su mente, una copia-fractal del Espíritu de Dios, (que es la manifestación de Dios), yo, tú, y todos los humanos podemos decir perfectamente:
      – “El Padre y Yo somos uno”, en el sentido de que estamos unidos por un mismo espíritu interior. Espíritu, que es de la misma naturaleza en Uno y en otro, solo que hay un tema de escala. Un utilitario es tan coche como un Fórmula Uno.
      – Y lo que “hace el Padre también lo hace el Hijo”, pues las características de nuestro “espíritu personal”, son similares del Espíritu del Universo, que es la manifestación de Dios. Y todos somos hijos de Dios.
      Jesús era el Hijo predilecto, y con más capacidades y nivel, pero hijos somos todos, aunque es verdad que al no tener nuestra naturaleza perfectamente desarrollada, nuestras obras son una chapuza.
      – y “El que me ha visto, ha visto al Padre”, pues ambos espíritus son similares, con diferente escala, naturalmente. Y el que ha visto las capacidades de nuestro espíritu, puede deducir, magnificándolas, las capacidades concretas de Dios.
          De hecho, ya en el periodo actual, en el que las capacidades externas de nuestro espíritu personal, aún están muy larvadas, latentes, y poco desarrolladas, el espíritu personal, tiene capacidades psicoideas, que son lo que se suele llamar, capacidades parapsicológicas, (telepatía, capacidad de sanación, visión remota, telekinesis, y en general todas las capacidades extraordinarias y “milagrosas”, que fueron descritas por el neurólogo Oliver Sacks, aunque solo en casos muy excepcionales, y además los milagros religiosos).
          Muy probablemente, en sucesivas etapas evolutivas, (la última fue hace solo 200.000 años), se vayan desarrollando, esas capacidades que ya tenemos latentes. O quizás encontremos los medios tecnológicos de desarrollarlas por nuestra cuenta.
         Y es que, Santiago, todos somos “divinos”. Por eso Jesús, posiblemente dijo lo que dijo. Jesús, para mí, personalmente, era un humano, solo que con su naturaleza plenamente desarrollada, y tenía esas capacidades ya en pleno funcionamiento.
          Todas las frases e ideas expresadas, se pueden interpretar en función de la cosmovisión personal de cada uno, que funciona como un sistema de ejes coordenadas. Por eso un punto, se puede definir, con unas coordenadas, en un sistema, y con otras distintas, en otro.
          Esto no es relativismo, sino, comprensión de la existencia de distintas perspectivas.

• Micael

  14/12/2023, 7:16 am · Responder

  A mi el Jesús de Salvador Santos es el que me gusta, es mi Jesús. El Jesús de los pobres, considerando pobre a aquel que se halla oprimido bajo el peso de una miseria  pobreza económica, enfermedad, prisión, opresión, falta de acceso a la cultura,  marginación y discriminación por su condición sexual, racial…  Ser pobre es sufrir la experiencia de una situación deficitaria. Jesús presentar la pobreza como un mal que se ha de combatir, una tara que no debe darse en medio de un pueblo fraterno, por ello  destaca que el Evangelio es una Buena Noticia para los pobres. No será el más riguroso, pero no parece que los Evangelios lo sean, sobre todo desde el punto de vista histórico,  es una visión idealizada, seguramente, de un personaje o personajes, de una forma de entender la vida, cuyo programa son las bienaventuranza de los pobres (Mt 5, 3; Lc 6, 20). Le estoy agradecido a Salvador, que tiene mérito, veo 145 entradas, no he leído todas, pero decirle que me ayuda su lectura. Gracias.

• Santiago

  14/12/2023, 1:58 am · Responder

  Es muy importante lo que escribe el profesor Lertxundi sobre el AT sobre el valor histórico del NT. Y es que la FE -el ser creyente en Jesús como Hijo de Dios- no les impide a sus autores el ser veraces, sinceros, genuinos y auténticos.

  Los Evangelistas fueron testigos de lo que escribían y así escribe Juan Apóstol en su Evangelio y en su primera Carta Apostólica. Ellos narran simplemente lo que vieron, tocaron, y oyeron. No se necesitaba el método histórico, la ciencia experimental, ni la formación crítica.

  Los autores son testigos y contemporáneos de los hechos y por eso son imparciales y objetivos, intentan relatar historia y no literatura amena, de dar testimonio de la Verdad escuchada de labios de Cristo una y otra vez. Existe aquí en la “intencionalidad” una prueba de que no ha habido subjetivismo, ni siquiera idealización. Ellos mueren por confesar los acontecimientos extraordinarios que han tenido el privilegio de presenciar tan íntimamente. El NT con los Evangelios permanece intacto textualmente a través de los siglos. Son los documentos antiguos que  tienen más referencias y citas históricas que llegan hasta el siglo I. Han sido los más probados, combatidos y controversiales de todos los tiempos pero sin embargo son los más publicados y editados aún en esta era donde parece querer difuminarse la imagen de Jesús y Su mensaje salvífico y atemporal. Un saludo cordial

  Santiago Hernández 

• Antonio Duato

  13/12/2023, 23:41 pm · Responder

  Ha sido un verdadero chaparrón de comentarios. 

  Cristina, que acababa de entrar en Atrio, ha sido como el detonador o catalizador de esta reacción inusual al poner, con todo su derecho, en cuestión el método utilizado por Salvador Santos, desde las ciencias textuales.

  Carmen ha salido noblemente en defensa de su paisano y amigo. Oscar ha informado sobre otros  escritos de Salvador sobre Marcos.

  No sé Salvador Santos querra algún día, reposadamente salir en defensa de su lectura de Marcos y de otros textos del NT. En cualquier caso sé que no será para defenderse a sí mismo sino para defender el acierto del método de su maestro Juan Mateos para en los textos “sagrados” desde una vida plenamente secular pero entregada con autenticidad a los demás. Y de este tal vez le cueste a los demás.

  Por eso, yo, esta noche, tras recordar el inventario de todos sus escritos en ATRIO, me atrevo a recomendar la lectura de este texto sobre su Perfil, que él nos envió hace diez años, cuando se lo pedimos. 

   

  A mí siempre me ha convencido la lectura bíblica de Salvador, más que por la rigurosidad académica teóricamente objetiva, por la coherencia vital con que Salvador escribe. Y, por mucha ciencia adquirida que tengan sus comentarios, lo más extraordinario es la ignorancia adquirida que manifiesta ante la existencia real, única e irrepetible, de cada subsahariano que se acerca por su taller de deguace o cada abuelita que visita en el asilo. Y él sabe revivir en esas visiones y experincias profundas la visión y experiencias de Jesús el Galileo. Pero esa ciencia se muestra, no se demuestra.

  Gracias, Salvador, y que tengas una feliz y serena Navidad, a pesar de tanto dolor en España, en todo el mundo y, sobre todo en la tierra que recorrió Él, haciendo siempre el bien.

• carmen

  13/12/2023, 18:08 pm · Responder

  Creo recordar, por ahí andará, que de las primeras personas, si no la primera que dije, bueno, a ver. Verdad absoluta imposible.

  Y también creo recordar que dije José Miguel, me encanta que se entre a discutir sobre el tema. Por ahí tiene que estar también.

  Porque, queridos todos. No existe la verdad absoluta. No existe. Ni para esto, ni para nada, gracias a dios, porque entonces la humanidad no podría avanzar.
  Ahora, negar la Mayor a un trabajazo tan importante y tan aplaudido aquí, o sea. A ver. No podría dormir si guardo silencio. Porque, queridos, no todo vale.
  Es un trabajo de exégesis. Eso es así.
  No te gusta, de acuerdo. Pero es un trabajo de exégesis. Que cambiamos de tercio? Adelante, como si Atrio decide volver a Flandes. Genial.

  Y no debo de entrar, aunque me alegro infinitamente de haber pensado, a ver cómo anda este tema. Infinitamente me alegro.
  Contradictoria que es una…

• José Miguel Lertxundi

  13/12/2023, 18:04 pm · Responder

   La división con criterios histórico-literarios de Juan Mateos, que utilza Salvador, es importante, pues se indaga sobre lo que el autor intenta decir y dice, según su tiempo y su cultura, por medio de los géneros literarios propios de su época, pero no es lo único, ni lo más importante, por ejemplo, entre otros, están los elementos simbólicos que contienen los textos, y que ayudan a observar las correspondencias entre la historia de Jesús y las realidades del Antiguo Testamento.  Sin duda, Los Evangelios tienen un valor histórico, porque reporta hechos, tiene un valor biográfico porque relata dichos y hechos de Jesús, pero es más que una crónica histórica y más que una biografía, porque además del relato de hechos, como pueden hacerlo las crónicas, y de la narración de la vida de una persona, como lo hacen las biografías, se escribe desde la fe del autor y apunta a despertar la fe del lector. Es decir es una presentación creyente, hecha por un creyente, de la vida de Jesús, e interpretada en correlación con el Antiguo Testamento.

  Sería muy largo el debate, y yo me canso mucho al ordenador. Buenas tardes.

• carmen

  13/12/2023, 17:56 pm · Responder

  No. No. Salvador no es un buen novelista. No. He leído su novela. Ser buen novelista es otra cosa.Lo que sucede es que el saber en este tema, sobre todo de Marcos, lo comunica  de una manera que hasta yo lo entiendo. Complejo para que me atiendan y sencillo, muy sencillo, para que me entiendan, que decía Machado, din Antonio.Ahora, que su trabajo enorme, creyendo que hace algo bueno para que la gente entienda un poquito hasta qué punto la historia de Jesús fue otra historia se quede reducido a un porque usted lo diga , me parece de una injusticia brutal.Y eso es todo, amigos.

   

  • oscar varela

    13/12/2023, 18:05 pm · Responder

    Muy de acuerdo, Carmen!

    Les recuerdo que hace justo 10 años Salvador Santos Pacheco
    nos daba sus INVESTIGACIONES RIGOROSAS

    sobre -en este caso- del 1er. texto evangélico (de 4), el de MARCOS

    UNO:
    https://www.atrio.org/2013/12/%c2%bfquien-era-marcos/
     

    (sigue en otros subsiguientes porque sino lo rechaza el Sistema de Atrio)

    • oscar varela

      13/12/2023, 18:06 pm · Responder

      DOS:
      https://www.atrio.org/2013/12/una-fecha-para-marcos-i/

      • oscar varela

        13/12/2023, 18:07 pm · Responder

        TRES:
        https://www.atrio.org/2013/12/una-fecha-para-marcos-ii/

        • oscar varela

          13/12/2023, 18:08 pm

          CUATRO:
          https://www.atrio.org/2013/12/una-fecha-para-marcos-iii/

        • oscar varela

          13/12/2023, 18:09 pm

          Y cinco:
          https://www.atrio.org/2013/12/una-fecha-para-marcos-y-iv/

• carmen

  13/12/2023, 17:20 pm · Responder

  No Cristina. No va de ofensa. Va de que esto, a mí juicio, es una exégesis.Y, si entiendo a alguien de Atrio, que me maten. Posiblemente no lo entiendas, pero sé lo que digo Porque, creeme, se lo que es una exégesis. O no te lo creas. Elige.Buena suerte.

• oscar varela

  13/12/2023, 16:03 pm · Responder

  Hola Llaguno y Cristina!

  • oscar varela

    13/12/2023, 16:04 pm · Responder

    Hola LLAGUNO!

    Tu ‘Comentario’ dirigido a Cristina no tiene base de sustentación
    mas que en un desconocer la racionalidad de la investigación
    en beneficio de una fe insustentable,
    que des-precia la ‘historicidad’ del texto, cuando dices:
    – “pero es que el Evangelio no es un texto histórico o más bien lo de menos es su historicidad”.
    ………………
    Al mismo tiempo, tu Comentario me confirma lo que Cristina nos aporta:
     
    1- “El rigor requiere de un establecimiento de parámetros que permitan acceder y asegurar la credibilidad, integridad y autenticidad de los resultados de la investigación. 
     
    2- “El objeto de comentar un texto histórico es acercarnos a la comprensión de una época histórica a partir de los elementos proporcionados por el texto”.
    ………………
     
    Ahora bien,
    por su parte CRISTINA, al decir:
    – “Yo creo que esté articuló no cumple con estos parámetros”.
    tampoco nos muestra en qué “sustenta” lo que dice ‘creer’.
     
    La ‘rigurosidad’ exigida debería haberla hecho caer en la cuenta
    que está leyendo un “texto” el N°13 en un contexto de 21;
     
    más aún -como algún atriero hubo de señalarle-,
    el Autor tiene un antecedente abrumador (más de 145)
    de Artículos que lo hacen ‘riguroso’ en sus escritos.
    ……………….
     
    Pero hay más:
     
    Se sabe (todo se sabe) que la Exégesis ‘rigurosa’
    pedida por Mons. Vicente Enrique y Tarancón a los especialistas
    -Equipo de Juan Mateos y Alonso Schökel- terminó mal.
     
    Mal porque fue ‘secuestrada’ por los que -como acá Llaguno-
    priorizaron la (supuesta) fe sobre la ‘historicidad’ significativa.
     
    Gracias!

  • Isidoro García

    13/12/2023, 16:46 pm · Responder

    Oscar, el amigo Salvador, es un escritor literario, prolífico y con un estilo literario claro. Escribe muy bien y se le entiende perfectamente, lo que no es poco.

    Pero eso no tiene nada que ver con lo de “riguroso”. Ser riguroso, no solo es trabajar los textos con todas las técnicas lierarias, sino científicamente.

    Si tu haces un análisis extraordinario sobre un trozo de la tela del sudario de Turín, pero luego se sospecha que no se ha puesto tela del sudario de Turín, eso no es ser riguroso.

    Es la diferencia entre ciencia y literatura. Ahora bien, en su estilo, es maravilloso, y no me extraña que le guste tanto a Carmen. (Con todos los respetos personales hacia él. ¡Ya me gustaría a mí tener la cabeza que se nota que tiene él!)

    • oscar varela

      13/12/2023, 17:33 pm · Responder

      Hola Isidoro!

      Te leo:

      “Ser riguroso, no solo es trabajar los textos con todas las técnicas lierarias, sino científicamente.”

      ¿Dónde ves el “NO-CIENTIFICISMO“, nos lo podés decir?

      Gracias!

• Cristina

  13/12/2023, 12:49 pm · Responder

  Para gustos, los colores” es una expresión del idioma español que proviene del adagio latino “gustibus non disputadum” que subrayaba la inutilidad de pelearse sobre las preferencias de cada uno. Está clara Carmen su preferencia que es muy respetable, pues bien. No creo que sea para ofenderse.

• carmen

  13/12/2023, 12:35 pm · Responder

  Hola Juan Miguel.
  Me alegro de que tengas humor para escribir, buena señal. Pues sí, de acuerdo con lo que dices. Una exégesis y una eiségesis tiene diferencias de matiz , importantes.Por eso insisto en que creo que esto tira mucho más a exégesis que a eiségesis, aunque no creo que se pueda poner un límite que claramente las diferencie. No conozco ningún texto que no tenga un sello, por pequeño que sea, de la personalidad del autor. Así somos, por eso aquel profesor que tuve me enseñó a leer.

  El autor conoce profundamente los textos evangélicos, sobre todo a Marcos. Ha trabajado con figuras de primer orden en este tema. Conoce también el antiguo testamento, aunque una autoridad como , nada, no recuerdo el apellido, el que firmó la Biblia Española, pues no. Él trabajó en Marcos , sobre todo.
  Conoce el griego, el griego clásico, el Arameo, no se hasta qué punto. Va a los textos originales, bueno, todo lo originales que puedan ser. No sé de qué año data el manuscrito más antiguo.Y también hace de lector. Sabrás que en los primeros años de todo este movimiento de Jesús, se llame cristianismo o como se le quiera llamar, la cultura era oral básicamente, porque es que prácticamente nadie sabía escribir, bueno, los escribas sí y algunos otros, no creo que hubiese otras. Entonces, según tengo entendido, los que querían transmitir eso que el autor llama el proyecto de Jesús, leía un texto y a continuación, lo explicaba. Ya sabes la manera de escribir del pueblo judío. Metáfora pura. Y claro, habría que explicarlo.

  Por lo visto, creo recordar, que cuando el ya llamado cristianismo se hizo religión oficial del imperio, pues hubo que unificar criterios. La manera más sencilla era eliminar al lector, porque podría salir diciendo algo que no coincidiese con el pensamiento único , y se fue sustituyendo por los celebres sermones.
  Donde, pues, se les exhortaba a cumplír los mandamientos de la ley de dios, bajo el prisma del pensamiento único oficial y supongo que empezarían a introducir los de la santa madre iglesia.
  Luego que si el latín, que si cuanto menos se entendiera mejor y cuánto más miedo al infierno, pues estupendo. Que si donativos, bulas…en fin.
  Llega la imprenta. La cosa cambia. No tengo que decir nada más. Que si la biblia del rey Jorge. Lutero, Calvino, en fin…Y los católicos callados. No les gustaba ir al infierno. No sé por qué…
  Pero las cosas volvieron a cambiar. Y llegó un momento en que determinados católicos , apostólicos y romanos se decidieron a investigar. Y nació la exégesis.

  Bueno, pues creo que el señor Santos reúne las características necesarias para ser un exégeta. Y además, asume el papel del antiguo lector. No sé si me explico.
  El decir que es un texto de un tipo u otro, no sé, habría que saber muchas cosas. Puedes estar o no de acuerdo, parecerte un puro disparate, pero exégesis, es. Con pinceladas de eiségesis, pues claro, cómo no?
  No tengo ningún título relacionado con la historia, a no ser que se considere que una licenciatura en ciencias de la educación esté relacionado con todo esto de cómo hay que leer. Tampoco creo que sea importante.Pero, sabiendo lo que sé acerca de cómo se ha construido estos textos y las características profesionales que reúne el autor, me sabe mal que se pueda quedar escrito aquí, en Atrio, que para gustos, los colores.

  Esto va un poquito más allá del gusto personal. Que por supuesto, si eso es tal y como lo leo, ese mensaje está dirigido a personas como yo, que por cierto, no sé qué es Dios, ni creo que Jesús sea hijo de Dios, pero vamos, No. No me puedo definir ni como atea, ni como agnóstica ni como nada. No voy por ahí.

  Ahora, me encanta. Y, sí. Tengo buen gusto.
  Me alegro un montonazo de ver que tienes fuerza para entrar. La estoy perdiendo, pero hay cosas que…no se. Si me callo me parece que cometo una injusticia. Y, uf. Dormir para mí es muy importante. Me levanto nueva .Equivocada? Posiblemente. Pero así pienso.

  Cuídate mucho y feliz navidad 

  • Cristina

    13/12/2023, 13:23 pm · Responder

    He dicho en mi primer comentario, después de exponer cómo se realiza un comentario de texto,  que: “Yo creo que esté articuló no cumple con estos parámetros”: Ni los conocimientos del autor, ni su currículum, es mi opinión, tan respetable como la suya, y desde una formación académica relacionada con el tema, no se cuál es la suya?.

    Cada uno es libre de desear o de opinar lo que quiera, De gustibus et coloribus non est disputandum, pero dentro de unas normas, al menos a nivel científico y académico. Hay profesionales que se dedican plenamente a estos temas  y no veo serio banalizar  los mismos. Francamente la mitad de su comentario no lo entiendo, y la otra le falta rigor para debatir sobre el mismo.

    No Oscar, no podemos relativizar sino exigir un rigor académico. Ante la diversidad de métodos de investigación y de análisis, a pesar de la diversidad de enfoques y técnicas, el rigor académico e intelectual es una constante en la generación de conocimiento y depende de la calidad de los métodos de investigación y análisis así como de la adecuación de estos al objeto de estudio. El rigor requiere de un establecimiento de parámetros que permitan acceder y asegurar la credibilidad, integridad y autenticidad de los resultados de la investigación.

    Con esto termino, si hay un tema que me pueda interesar, dentro de mis conocimientos, y en el que se produzca un debate serio, enriquecedor de confrontación de ideas, desde el conocimiento, estaré presente en Atrio.

    • Cristina

      13/12/2023, 13:25 pm · Responder

      He querido decir que no cuestiono ni los conocimientos del autor, ni su currículum,

    • Antonio Llaguno

      13/12/2023, 14:38 pm · Responder

      Cristina,

      en primer lugar bienvenida.

      En segundo lugar diré que en mi tierra hay un dicho popular que dice que en un plato de huevos con tocino, la gallina está implicada pero, ¡Ay el cerdo! El cerdo está comprometido.

      Yo tampoco cuestiono ni  el Curriculum ni los conocimientos de Salvador, pero porque lo que hago es envidiarlos. Ya me gustaría a mi tener la mitad del Curriculum y la décima parte de los conocimientos de Salcador Santos. Pero Salvador, como el cerdo no está implicado, está comprometido.

      Nos hemos liado en el debate sobre traducciones,  comentarios de texto exégesis y eiségesis, per creo que estamos obviando una cosa muy importante y es que no tengo la impresión de que Salvador trate de hacer aqui una tesis  doctoral sobre el análisis de los Evangelios sino su interpretacion erudita de los mismos y como cualquier intérprete (Esto en musica es muy evidente) añade su subjetivismo y su parcialidad (No hay cosa más desagradable que un músico frio, por muy perfecta que sea su técnica)

      Pero es que los textos que está analizando Salvador, no son textos analizables desde un punto de vista objetivo o nás bien ese análisis objetivo no tiene sentido, porque no son textos objetivos, son textos subjetivos, parciales, toman partido y no pretenden transmitirnos una crónica periodística de los hechos ue relatan sino nos cuentan su experiencia de fe a la luz de la experiencia de otros, pues quienes los escribieron no fueron testigos directos de lo que relatan.

      Por eso, cualquier exégeta y Salvador es de los buenos, sólo puede pretender hacer lo  mismo, es decir plasmar su experiencia de fe (Que puede ser una fe nula, es decir atea, ¿Por que no?) a la vista de la experienxia relatada  por otro. Como cuando un amigo nos cuenta una historia que le ha contado otro y nos permitimnos el lujo de opinar o aconsejar.

      ¿Fueron esas las palabras exactas de Jesús de Nazareth? ¿Era ese el sentido que Él dio a  sus palabras? No lo sé. Y Salvador o tú tampoco lo sabéis. Por que no sólo no es posible saberlo con certeza sino que tampoco es lo importante.

      Lo importante es qué le dice a tu vida ese texto, y qué le dijo a quien lo escribió y qué le dice a alguien tan preparado como Salvador, que es creyente y no lo oculta.

      Con toda seguridad, si tú hicieras ese análisis, desde una postura atea y con una formación diferente de la de Salvador, ni mejor ni peor, sólo diferente, también serían diistintas tus conclusiones y jamás se me ocurriría pensar que carece de rigor. Puede carecer de interés PARA MI pero no de rigor porque el autor ha posido ser muy riguroso pero empleando fuentes, metodologías y criterios alejados de lo que se acepta académicamete, pero esto no es una facultad sino un foro, un lugar de encuentro.

      Es verdad que hay normas, pero algunos preferimos transitar caminos alternativos. Jesús de Nazareth no siguió las normas de su época y por eso lo mataron.

      Dices, “El objeto de comentar un texto histórico es acercarnos a la comprensión de una época histórica a partir de los elementos proporcionados por el texto” , peor es que el Evangelio no es un texto historico o mas bien lo dem menos es su historicidad.

      El Evangelio es una experiencia de fe y como tal debe ser estudiado. El interés del texto evangélixo como crónica historica es mínimo. No resiste cualquier investigacion, pero es que el autor no pretende eso. Es como cuando le contamos a un niño una historia o escribimos un relato para iluminr unpensamiento. Lo importante es  el mensaje no el hecho.

      Y ahora te diré  cual es mi postura personal, subjetiva y poco rigurosa desde un pnto de vista académico.

      Los Evangelios no son objetivos, no son rigurosos, no son imparciales, pero es que el Dios del que hablan tampoco lo es.

      El Dios del que hablan los Evengelios, no es objetivo, toma partido, porque es amor; no es justo, es parcial, porque es amor; no es académico, es cercano, acogedor, porque es amor.

      Y es muy complicado además de bastante poco útil, analzar a un Dios, que de existir, no es justo, objetivo o académico con crierios justos, académicos u objetiovos.

      A Dios, si existe, sólo se le puede entender con el corazón, como lo esencial del zorro del principito (Y seguro entenderás que no me refiero al musculo cardíaco).

      Y eso es lo que hace, tan bien, Salvador.

       

       

      • Cristina

        13/12/2023, 15:55 pm · Responder

        Antonio, totalmente entendido.

        En mis comentarios he explicado hasta la saciedad  la subjetividad de la interpretación-traduccíon de Salvador, que no critico, en absoluto, que respeto igual que la tuya. La equivocación es mía al intentar debatir sobre lo no debatible, sobre opiniones no imparciales ni científicas. Es lo mismo que debatir con un cura sobre su homilía al respecto de la lectura del Evangelio, debate totalmente estéril.

        Ahora bien, en absoluto estoy de acuerdo que esa subjetividad se pueda extender al ámbito científico y académico.  Díselo a los grandes estudiosos que han habido y hay.  El texto griego del Nuevo Testamento, para aquel que quiera hacer una traducción buena, es siempre el mismo; el editado por la Universidad de Münster. Allí tiene un instituto donde colaboran 100 personas desde todo el mundo haciendo la recapitulación de más de 5.000 manuscritos, de más de 130 papiros y editando el texto que podemos recuperar en torno al año 200.

        Para, sinceramente, es un texto que se podría encuadrar dentro de los Textos histórico-literarios. Aquellos que tienen un marcado carácter subjetivo, o sea, que están mediados por la individualidad y la imaginación del autor, pero que aun así contienen alguna información relevante del período histórico. Lo más probable es que sobre un pequeño relato mítico  se fuera enriqueciendo con aportaciones de otros pueblos y culturas. La mayoría de investigadores del Jesús histórico creen que su figura responde a una mitificación. Según estos, los Evangelios no son más que una compilación de mitos e ideales, plagadas de nombres y lugares reales, elaborados por las primeras iglesias cristianas para apuntalar las lecciones que les habían sido transmitidas de forma oral.

        La primera primer libro del nuevo testamento son las cartas de San Pablo, algunas de las cuales no se duda de su veracidad. Pero, pese a que fueron escritas sólo 20 años después de la muerte de Jesús, en estas cartas no se da ningún detalle de la vida de Jesús. No se habla de su nacimiento, ni de la virgen, ni de los milagros… Ni siquiera se hace referencia a los doce apóstoles.

        Constato que el cristianismo primitivo era muy plural. Y cada uno interpretaba a Jesús sinceramente, según su tradición y como podía. Ahora creo que  puede hacer lo mismo; teniendo en cuenta que se han hecho muchos avances en la historia y que los libros del Nuevo Testamento desde el punto de vista histórico, para que cada uno opine lo que quiera.

        Coincidimos en lo fundamental, tu desde tu confesionalidad y yo desde mi imparcialidad doctrinal.

      • Isidoro García

        13/12/2023, 16:18 pm · Responder

        Antonio LL., tu alegato es inquietante. Dices que “El interés del texto evangélixo como crónica historica es mínimo. No resiste cualquier investigacion, pero es que el autor no pretende eso”.

        ¿Cómo que el autor no pretende eso?. El autor esta trabajando mucho y utilizando sus mejores saberes, para expresar el pensamiento y la intención real de Jesús.

        Y si sopesas cada punto y cada coma, y cada matiz semántico de cada palabra, pero de un texto que no resiste la menor investigación histórica, ¿qué se está haciendo aquí?.

        Esa fue mi objeción principal, desde el inicio.

        Te recuerdo que esto es un foro, sí, pero eso no significa rechazar el análisis crítico, racional y formal. Esto no es una catequesis.

• M. Luisa

  13/12/2023, 10:04 am · Responder

  Sí, según vengo leyéndoos,  toda esta diferenciación entre interpretación y  traducción  está muy bien que se delimite, pero a mi modo de ver la pregunta fundamental que a la altura de los tiempos  nos habríamos de hacer es si todo este legado en su reproducción  histórica es real, es decir, si su contenido  es actualizable experimentalmente.

• José Miguel Lertxundi

  13/12/2023, 8:23 am · Responder

   Buenos días, amigos/as. Intervengo para exponer mi opinión ante el debate suscitado

  • José Miguel Lertxundi

    13/12/2023, 8:25 am · Responder

     
    Es cierto que hay pequeños matices que diferencian una exégesis de una eiségesis, pero son matices “importantes”. Desde mis conocimientos, de tantos años, como profesor de Filología Clásica y Neotestamentaria, y de Griego, voy a exponer como se debe de hacer un correcto estudio exegético.
     

    Un estudio histórico, que se ocupa de cuestiones como autor, posibles lectores, fecha de composición, escenario, propósito del autor, y diferentes influencias culturales y sociológicas.
     

    Un análisis literario, hay que prestar atención al contexto del texto en sí y al del entorno. El escenario original del pasaje es fundamental para una correcta interpretación de un texto bíblico.
     

    Un análisis textual, no existe un tipo de texto en el Nuevo Testamento totalmente fidedigno. La crítica textual requiere en cada caso la evaluación de todas los testimonios externos e internos.
     

    Vocabulario, qué significan las palabras en el pasaje que se está estudiando, el significado exacto de las palabras.
     

    Análisis sintáctico, es importante observar el orden de las palabras; la presencia o ausencia de verbos finitos; examinar las frases preposicionales; considerar el uso de los artículos definidos; el “aspecto” del verbo griego, la utilización de los tiempos; uso de las voces activa, pasiva o media; la persona …
     

    Análisis de la estructura del texto, es muy útil hacer un diagrama de cada pasaje.
     

    Análisis retorico, todos los tipos de comunicación, escritos y verbales, emplean recursos retóricos. Estas técnicas literarias fueron utilizadas en el Nuevo Testamento con el fin de atraer las mentes y las emociones de los lectores.
     

    Análisis bíblico y teológico, hay que considerar también cómo el pasaje se relaciona con el resto del Nuevo Testamento y el Antiguo Testamento en su conjunto.
     

    En los últimos 40 años, ya desde una postura no confesional, mi acercamiento a los textos es histórico y literario, es respetuoso con las creencias, pero no me siento ligado a ellas, sino intento explicar por qué surgió el Nuevo Testamento y cómo puede comprenderse.
     

    Otra cosa, Koldo Mitxelena en su recopilación crítica “Textos Arcaicos Vascos” hace referencia, sin pronunciarse sobre su interpretación, a una inscripción en una estela, datada en el siglo XI o XII, donde aparece, ocupando la primera línea, la palabra “IAVNINCO”. Los primeros estudiosos de esta estela dedujeron que dicha palabra expresaba el nombre vasco primario para “Dios”, basándose en que en euskara iaun/jaun significa “señor”, y que, al contrario de lo que se pensaba comúnmente, Jaungoikoa, Jainkoa y sus variantes locales serían vocablos secundarios Jaungoikoa el Señor de lo alto, por etimología popular. Hay diversidad entre Hegoalde, territorio en zona española, e Iparralde, en zona francesa,  diversidad de conceptuación, ya se habría expresado oralmente cuando, en sus procesos de cristianización, relacionados con los, muy distanciados en el tiempo, de romanización, para nombrar al nuevo dios, los unos optarían por apoyarse en el significado de la palabra jaun, señor, que implica devoción, respeto, temor, sumisión, como se reflejan en las palabras vascas para referirse al titular de la “casa”: etxekojaun, el padre, paralelo semántico con el griego oikodespoths, y jaun, para los sacerdotes, y, los otros, en el vocablo hipotético yan– gen engendrar, con los significados de padre, hermano, etc., que implican relación familiar, amor, etc.
     

    Nada más, me despido hasta otra ocasión, os deseo unos felices días en estas fechas que son tan entrañables, yo mejor de salud, espero pasar unos días en mi querido Bilbao, hay mejor tiempo que en Suiza, con mis hijas y nietos, y conocer a mi primera biznieta recién nacida.
     

    Un abrazo a todos/as.
     

  • ana rodrigo

    13/12/2023, 10:07 am · Responder

    José Miguel, qué alegría verte de nuevo por aquí. Espero y deseo que te encuentres bien. Un abrazo

• Santiago

  13/12/2023, 4:52 am · Responder

  De acuerdo que todos podemos interpretarlo todo  “a nuestra manera”, pero la exégesis de la Escritura es distinta porque es tratar de recobrar el verdadero sentido que el hagiógrafo o autor quiso imprimir a sus palabras y lo que quiso comunicarnos de parte de Dios. No solamente hay que tener en cuenta los géneros literarios de aquella época de acuerdo a los modos históricos o proféticos o poéticos etc sino que hay que profundizar en la manera de cómo se hablaba y se usaba la lengua original en el sustrato arameo en sus propios modismos, localismos etc, y los métodos narrativos del autor y sus peculiaridades. Pero además, la Escritura debe leerse e interpretarse con el mismo Espíritu cómo se escribió, debe atenerse al contexto y unidad del texto y contexto de TODA la Escritura contando con  toda la historia y tradición “viva” de la Iglesia y “de la analogía de la fe”.Para los exégetas no es, ni ha sido, fácil esta tarea que lleva siglos y tiene que estar en manos de expertos. Mantener la esencia del sentido de lo que pasó en el siglo I es tarea ardua sobretodo porque las mismas palabras pueden variar de sentido y significado a través de los siglos.Sólo el Espíritu Santo puede haber guiado a la Iglesia para mantener la fe tal y cómo fue en la predicación apostólica.Un saludo cordial Santiago Hernández

• carmen

  12/12/2023, 21:09 pm · Responder

  Óscar.Una pregunta. Crees que el texto de Salvador Santos es una mera traducción?
  De qué texto? De qué idioma estaría escrito ese supuesto texto? O textos…Quizás leyó La Vulgata e hizo una interpretación libre?
  Crees que el autor del texto que nos ocupa tiene suficientes conocimientos como para hacer una exégesis o no los tiene?
  Yo sé que los tiene. Y da igual. De verdad. No voy a discutir. No puedo. No quiero. Conozco al señor Santos y sé que no se va a pronunciar al respecto. Pero si no me pronunció no sería yo. De momento sigo siéndolo. No sé hasta cuándo podré serlo.

  No paran de llegar noticias de tu país. Lo siento mucho. Os espera una buena. Tengo miedo por mí Europa, lo mismo que tú tendrás por tu Argentina.Pero todo pasará. Volveremos a recobrar el sentido común. No sé cuándo. Esa es mi fé. Creo que lo podemos hacer mucho mejor los seres humanos de lo que lo estamos haciendo. Depende de nosotros. Bueno, ya depende de las generaciones posteriores a nosotros. No hace falta que contestes. Con que lo pienses es suficiente.Un abrazo. Y mucha suerte  

  • oscar varela

    12/12/2023, 22:16 pm · Responder

    Hola Carmen!
     
    Ya invité a Cristina a animarse a dar vuelta el orden de los quehaceres:
    “Interpretación” como prioridad de toda “Traducción”;
    porque consistimos en ‘interpretar’;
    somos ‘intérpretes’ de nuestro protagonismo.
    ……………………..
     
    1- La realidad, precisamente por serlo y hallarse fuera de nuestras mentes individuales,
    – sólo puede llegar a éstas multiplicándose en mil caras o haces.
    Desde este Escorial, rigoroso imperio de la piedra y la geometría, donde he asentado mi alma,
    – veo en primer término el curvo brazo ciclópeo que extiende hacia Madrid la sierra del Guadarrama.
    – El hombre de Segovia, desde su tierra roja, divisa la vertiente opuesta.
    – ¿Tendría sentido que disputásemos los dos sobre cuál de ambas visiones es la verdadera?
    – Ambas lo son cierta­mente por ser distintas.
     
    2- Si la sierra materna fuera una ficción o una abstrac­ción, o una alucinación,
    – podrían coincidir la pupila del espectador segoviano y la mía.
    – Pero la realidad no puede ser mirada sino
    – desde el punto de vista que cada cual ocupa, fatalmente, en el universo.
    – Aquélla y éste son correla­tivos, y como no se puede inventar la realidad,
    – tampoco puede fingirse el punto de vista.
     
    3- La verdad, lo real, el universo, la vida se quiebra en facetas innumerables,
    – en vertientes sin cuento,
    – cada una de las cuales da hacia un individuo.
    – Si éste ha sabido ser fiel a su punto de vista,
    – si ha resistido a la eterna seducción de cambiar su retina por otra imaginaria,
    – lo que ve será un aspecto real del mundo.
     
    4- Cada hombre tiene una misión de verdad.
    – Donde está mi pupila no está otra: lo que de la realidad ve mi pupila no lo ve otra.
    – Somos insustituibles, somos necesarios.
    – Dentro de la humanidad cada raza, dentro de cada raza cada individuo,
    – es un órgano de percepción distinto de todos los demás
    – y como un tentáculo que llega a trozos de universo para los otros inasequibles.
     
    5- La realidad, pues, se ofrece en perspectivas individuales.
    – Lo que para uno está en último plano, se halla para otro en primer término.
    – El paisaje ordena sus tamaños y sus distancias de acuerdo con nuestra retina,
    – y nuestro corazón reparte los acentos.
    – La perspectiva visual y la intelectual se compilan con la perspectiva de la valoración.
     
    6- En vez de disputar, integremos nuestras visiones en generosa colaboración espiritual,
    – y como las riberas independientes se aúnan en la gruesa vena del río,
    – compongamos el torrente de lo real
     
    7- El chorro luminoso de la existencia pasa raudo:
    – interceptemos su marcha con el prisma sensitivo de nuestra personalidad,
    – y del otro lado, sobre el papel, sobre el libro, se proyectará un arco iris.
    – Sólo de esta suerte se liberta la teoría de su tono en gris menor.
    ………………………

• carmen

  12/12/2023, 19:14 pm · Responder

  De verdad crees que una exégesis puede estar totalmente libre de tener un rasgo de eiségesis?  Me muevo dentro del campo de los textos de la Biblia. No sé si se puede extender a otros.No lo creo así.Es un tema complejo. No me apetece entrar.  No quiero entrar. No he debido entrar.  Nos llevaría a otros y a otros y a otros…En fin.Y sí, que te guste un color y otro es algo muy personal. También sé  podría analizar qué quieres decir exactamente con eso. Pero, uf. No.Suerte. 

  • oscar varela

    12/12/2023, 20:42 pm · Responder

    Hola Carmen!

    El significado de esta “terminología” (exégesis e eiségesis)
    va para un siglo que entró en crisis.

    Hoy ya es  un “error” histórico comprensible para la misma Ciencia.

     

    El error consiste en seguir pensando que hay “sujeto” y “objeto”

    separados.

     

    Definitivamente “no hay OBJETO PURO”

    sin estar contaminado por el SUJETO (que lo observa);

    modificándolo en ese acto de ‘observación’

    ……………………..

    Como siempre ha ocurrido

    el Arte se ha adelantado a la ‘terminología’:

    El ojo que ves no esojo porque tú lo veas;es ojo porque te ve.

    Antonio Machado

• carmen

  12/12/2023, 18:26 pm · Responder

  Cristina, perdona, mi móvil no entra en ‘ contestar ‘Siempre me he preguntado si es posible una exégesis que no roce o entre en el concepto de eiségesis, después de leer algunas he decidido quedarme con la que me gusta.En cuanto a lo que dices de un texto histórico, tuve una vez un profesor que me aconsejó que para cualquier texto que leyese tuviese en cuenta una serie de criterios, me gustó la idea . Suelo hacerlo. No únicamente en los históricos.En cuanto a tu respuesta en otro comentario en otro artículo, gracias por tu información, la mía es otra.Un saludo cordial. De Persona a Persona.

  • Cristina

    12/12/2023, 18:55 pm · Responder

    Carmen, entendemos que la exégesis presupone un intento de ver el texto objetivamente, mientras que la eiségesis implica una visión más subjetiva.

    EXÉGESIS es la exposición o explicación de un texto basado en un análisis cuidadoso y objetivo. La palabra  significa literalmente “sacar de”, esto significa que el intérprete es conducido a sus conclusiones siguiendo el texto.

    LA EISÉGESIS, que es la interpretación de un pasaje basado en una lectura subjetiva, no analítica.
    La palabra significa literalmente “conducir a”,  el intérprete expone sus propias ideas en el texto, haciendo que signifique lo que quiere.

    Considero que la EXÉGESIS hace justicia a un texto.  La EISÉGESIS es una  mala interpretación del texto por lo que con  frecuencia conduce a una interpretación errónea. La EXÉGESIS se ocupa de descubrir el verdedero significado del texto, respetando su gramática, sintasis y configuración. La EISÉGESIS se ocupa solamente de hacer un planteamiento, incluso a expensas del significado de las palabras.

    Pero bueno, fuera del ámbito científico y académico, para gustos los colores.

    También un saludo cordial.

• oscar varela

  12/12/2023, 14:08 pm · Responder

  Miseria y Esplendor de la TRADUCCIÓN

  • oscar varela

    12/12/2023, 14:08 pm · Responder

    1- Lo esencial sobre el asunto “traducir”
     – fue dicho hace más de un siglo por el dulce teólogo Schleiermacher,
    – en su ensayo Sobre los diferentes métodos de traducir.
    – Según él, la versión es un movimiento que puede intentarse en dos direcciones opuestas:
    – o se trae el autor al lenguaje del lector
    – o se lleva el lector al lenguaje del autor.
    – En el primer caso, traduci­mos en un sentido impropio de la palabra:
    (hacemos, en rigor, una imitación o una paráfrasis del texto original).
    – Sólo cuando arrancamos al lector de sus hábitos lingüísticos
    (y le obligamos a moverse dentro de los del autor),
    – hay propiamente traducción.
     
    2- La traducción no es un doble del texto original;
    – no es, no debe querer ser la obra misma con léxico distinto.
    (ni siquiera pertenece al mismo género literario que lo traducido).
    (distinto de los demás, con sus normas y finalidades propias).
    – Por la sencilla razón de que la traducción no es la obra,
    – sino un camino hacia la obra, sino más bien un aparato,
    – un artificio técnico que nos acerca a aquélla
    – sin pretender jamás repe­tirla o sustituirla.
     
    3- Dos siglos de pedagogía matemática, física y biológica,
    – han demostrado por sus efectos que no bastan estas disciplinas
    – para desbarbarizar al hombre; la educación fisicomatemática
    – tiene que ser integrada por una auténtica educación histórica,
    – la cual no consiste en saber listas de reyes y descripciones de batallas
    – o estadísticas de precios y jornales en este o el otro siglo,
    – sino que requiere… un viaje al extranjero, al absoluto extranjero,
    – que es otro tiempo muy remoto y otra civilización muy distinta.
     
    4- El hombre es una entidad histórica y toda realidad histórica
     (por tanto, no definitiva), es, por lo pronto, un error.
    – Adquirir conciencia his­tórica de sí mismo y aprender a verse como un error,
    – son una misma cosa.
    – Y como eso -ser siempre, por lo pronto y relativamente, un error-
    – es la verdad del hombre,
    – sólo la conciencia histórica puede ponerle en su verdad y salvarle.
     
    5- Si la traducción es sólo un aparato que nos lleva a ella,
    – se colige que caben de un mismo texto diversas traducciones.
    – Es imposible acercarnos, a la vez a todas las dimensiones del texto original.
    – Será preciso repartirse el trabajo y hacer de una misma obra traducciones divergentes.
    – En general, sobresale tanto el interés de aquellos textos,
    – en cuanto síntomas de la vida antigua.
     
    6- Los hombres de otros tiempos necesitaban de los antiguos en un sentido pragmático.
    – Necesitaban aprender de ellos muchas cosas para utilizarlas con plena actualidad.
    – Se comprende que la traducción intentase modernizar el texto antiguo,
    – asimilarlo al presente.
     
    – Pero nuestra conveniencia es la contraria.
    – Necesitamos de ellos precisamente en cuanto son disímiles de nosotros,
    – y la tra­ducción debe subrayar su carácter exótico y distante,
    – haciéndolo como tal inteligible.
     
    7- Es preciso renovar el prestigio de esta labor
    – y encarecerla como un trabajo intelectual de primer orden.
    – Lo decisivo es que, al traducir, procuremos salir de nuestra lengua a las ajenas
    – y no al revés, que es lo que suele hacerse.

  • Cristina

    12/12/2023, 16:08 pm · Responder

    Estoy en parte de acuerdo, pero la principal diferencia entre la traducción e interpretación radica en el medio en el que se trabaja. En la traducción se cambia, principalmente, el texto de un idioma a otro, mientras que en la interpretación se cambia el lenguaje  de un idioma a otro, son cosas distintas.

    El proceso de traducción consiste en comprender y entender el significado de un texto redactado en una lengua de origen y trasladarlo a una lengua de destino conservando el mismo significado, eso es muy  complicado sobre todo en textos de la antigüedad.
    

    El trabajo de interpretación de un texto consiste en determinar el sentido que el texto asigna a cada uno de sus términos, sentido que es efecto de la relación que establece dicho término con los demás términos del texto, es decir que cada noción, cada idea, cada párrafo, se define por las relaciones que tiene con las demás nociones, ideas y párrafos dentro del mismo texto.

    Mi admiración y mi reconocimiento a los profesionales que se dedican a estos trabajos.

    • oscar varela

      12/12/2023, 17:26 pm · Responder

      Hola Cristina!

       

      Muy interesante y -tal vez necesaria- la distinción y diferencia entre:
      –TRADUCCIÓN, e

      – INTERPRETACIÓN.

       

      Pienso que el concepto de “TRADUCCIÓN” se acerca más al (acuñado en el uso) al de “TRAICIÓN“.

      (si se me requiriera las ‘razones’ de ello, podría darlas)

       
      Estimo que lo de Salvador Santos Pacheco se inclina más al concepto de “INTERPRETACIÓN“.
       

      ¿Te parece?

      Gracias!

      • Cristina

        12/12/2023, 18:40 pm · Responder

        Oscar, yo creo, también,  que lo de Salvador Santos es más una interpretación.

        Tampoco soy una experta, y menos en textos bíblicos. Estudié griego en la carrera, junto con otras lenguas  curriculares. Ahora en mi trabajo no lo uso.

        Aunque soy documentalista, también me gradué en Traducción, y no puedo estar de acuerdo con tu afirmación de que signifique “traición”, como dice la frase popular italiana de traduttore, traditore..

        En la traducción, un tema siempre traído y llevado es el de la fidelidad o la infidelidad. Creo que ese es el dilema básico de la traducción: optar por la literalidad u optar por la laxitud en la traducción literaria. Siempre es mejor la verdad y la exactitud, pero sin ser rígidos, aceptando un  margen interpretativo. Porque la traducción no es un terreno de absolutos.

        • oscar varela

          12/12/2023, 19:08 pm

          Ok,ok, Cristina!

          (‘razones’ de lo ‘UTÓPICO’ de la operación “traducir’)

          y que ha de “aceptarse un  margen interpretativo.”

          …………………………..
           
          1- El hombre, cuando se pone a hablar, lo hace porque cree que va a poder decir lo que piensa.
          – Pues bien, esto es ilusorio. El lenguaje no da para tanto.
           Dice, poco más o menos, una parte de lo que pensamos
          – y pone una valla infranqueable a la transfusión del resto.
          – Sirve bastante bien para enunciaciones y pruebas matemáticas.
          – Ya al hablar de física empieza a ser equívoco e insuficiente.
          – Pero conforme la conversación se ocupa de temas más importantes que ésos, más humanos, más «reales»,
          – va aumentado su imprecisión, su torpeza y su confusionismo.
           
          2- Dóciles al prejuicio inveterado de que «hablando nos entendemos»,
          – decimos y escuchamos de tan buena fe que acabamos por malentendemos
          – mucho más que si, mudos, nos ocupásemos de adivinarnos.
          – Más aún: como nuestro pensamiento está en gran medida adscrito a la lengua,
          – resulta que pensar es hablar consigo mismo y, consecuentemente,
          – malentenderse a sí mismo y correr gran riesgo de hacerse un puro lío.
           
          3- Conocer las lenguas de los pueblos no implica conocer sus pensamientos.
          – La lengua no sólo pone dificultades a la expresión de ciertos pensamientos,
          – sino que por ello mismo estorba la recepción de otros,
          – paraliza nuestra inteligencia en ciertas direcciones.
           
          4- No se entiende en su raíz la estupenda realidad que es el lenguaje
          – si no se empieza a advertir que el habla se compone sobre todo de silencios.
          – Un ser que no fuera capaz de renunciar a decir muchas cosas sería incapaz de hablar.
          – Y cada lengua es una ecuación diferente entre manifestaciones y silencios.
          – Cada pueblo calla unas cosas para poder decir otras.
          – Porque todo sería indecible.
           
          5- DE AQUÍ LA ENORME DIFICULTAD DE LA TRADUCCIÓN:
          – en ella se trata de decir en un idioma precisamente lo que este idioma tiende a silenciar.
          – La «teoría del decir, de los decires» tendría que ser también
          – una teoría de los silencios particulares que practican los distintos pueblos.
          (El inglés calla innumerables cosas que solemos decir los españoles. ¡Y viceversa!)
          ………………….
           
          1- El hombre, cuando se pone a hablar, lo hace porque cree que va a poder decir lo que piensa.
          – Pues bien, esto es ilusorio. El lenguaje no da para tanto.
           Dice, poco más o menos, una parte de lo que pensamos
          – y pone una valla infranqueable a la transfusión del resto.
          – Sirve bastante bien para enunciaciones y pruebas matemáticas.
          – Ya al hablar de física empieza a ser equívoco e insuficiente.
          – Pero conforme la conversación se ocupa de temas más importantes que ésos, más humanos, más «reales»,
          – va aumentado su imprecisión, su torpeza y su confusionismo.
           
          2- Dóciles al prejuicio inveterado de que «hablando nos entendemos»,
          – decimos y escuchamos de tan buena fe que acabamos por malentendemos
          – mucho más que si, mudos, nos ocupásemos de adivinarnos.
          – Más aún: como nuestro pensamiento está en gran medida adscrito a la lengua,
          – resulta que pensar es hablar consigo mismo y, consecuentemente,
          – malentenderse a sí mismo y correr gran riesgo de hacerse un puro lío.
           
          3- Conocer las lenguas de los pueblos no implica conocer sus pensamientos.
          – La lengua no sólo pone dificultades a la expresión de ciertos pensamientos,
          – sino que por ello mismo estorba la recepción de otros,
          – paraliza nuestra inteligencia en ciertas direcciones.
           
          4- No se entiende en su raíz la estupenda realidad que es el lenguaje
          – si no se empieza a advertir que el habla se compone sobre todo de silencios.
          – Un ser que no fuera capaz de renunciar a decir muchas cosas sería incapaz de hablar.
          – Y cada lengua es una ecuación diferente entre manifestaciones y silencios.
          – Cada pueblo calla unas cosas para poder decir otras.
          – Porque todo sería indecible.
           
          5- DE AQUÍ LA ENORME DIFICULTAD DE LA TRADUCCIÓN:
          – en ella se trata de decir en un idioma precisamente lo que este idioma tiende a silenciar.
          – La «teoría del decir, de los decires» tendría que ser también
          – una teoría de los silencios particulares que practican los distintos pueblos.
          (El inglés calla innumerables cosas que solemos decir los españoles. ¡Y viceversa!)
          ………………….

        • Cristina

          12/12/2023, 19:21 pm

          También estoy de acuerdo con tu último comentario.

          Ojalá viviéramos como en Babel como difusor de las diversas lenguas que se hablan en el mundo y así poder desarrollar algo tan importante para los humanos como la comunicación.

          Lo ideal es leer el texto en el idioma en el que se escribió, lo que no significa que tengamos la formación suficiente para su interpretación, suele decirse que solo el autor sabe interpretar lo que escribió. Pero lo que está claro es una correcta interpretación solo se puede realizar a través de una buena traducción.

        • oscar varela

          12/12/2023, 19:28 pm

          (Nota de color)
          1- “La lengua vasca será todo lo perfecta que Meillet quiera,
          – pero el caso es que se olvidó de incluir en su vocabulario
          – un signo para designar a Dios
          – y fue menester echar mano del que significaba «señor de lo alto»—Jaungoikua.
           
          2- Como hace siglos desapareció la autoridad señorial,
          – Jaungoikua significa hoy directamente Dios,
          – pero hemos de ponernos en la época en que se vio obligada a pensar Dios
          – como una autoridad política y mun­danal,
          – a pensar Dios como gobernador civil o cosa por el estilo.
           
          3- Pre­cisamente, este caso nos revela que, faltos de nombre para Dios,
          – cos­taba mucho trabajo a los vascos pensarlo:
          – por eso tardaron tanto en convertirse al cristianismo
          – y el vocablo indica que fue necesaria la intervención de la Policía
          – para meter en sus cabezas la idea pura de la divinidad.
           
          4- De modo que la LENGUA
          – no sólo pone dificultades
          – a la expresión de ciertos pensamientos,
          – sino que estorba la recepción de otros,
          – paraliza nuestra inteligencia en ciertas direcciones.
          ……………………….

        • Cristina

          12/12/2023, 19:43 pm

           
          Oscar, esto nos lleva a otro tema derivado de este. ¿hasta qué punto el lenguaje determina el modo en que pensamos? la interrelación entre lenguaje y pensamiento.

          El género gramatical de las palabras afecta a las representaciones semánticas de los objetos que nos rodean. La influencia está determinada por la complejidad gramatical de cada lengua. En las lenguas latinas como el español frecuentemente existe una correspondencia entre el género natural y el gramatical, y, por lo tanto, se establecen asociaciones fuertes entre ambos. En cambio, en lenguas con mayor complejidad gramatical, como el alemán, existen más de dos géneros no sólo para la categorización de objetos, sino también de personas. Por lo tanto, en este tipo de lenguas el género gramatical afectaría a las representaciones semánticas en menor medida. Existen dificultades que experimentan los estudiantes de una segunda lengua a la hora de adquirir aspectos gramaticales de ella que no están presentes en su lengua materna.

          La cuestión fundamental que se plantea es hasta qué punto el lenguaje en que nos comunicamos puede determinar nuestro modo de procesar la realidad. Decía Wittgenstein : los límites de mi lenguaje son los límites de mi mundo.
          Una sola lengua  traería consigo la homogeneidad de la población mundial, y por tanto la destrucción de la multiculturalidad del globo. Al fin y al cabo lo que le da riqueza al mundo es la diversidad.

           

        • oscar varela

          12/12/2023, 19:44 pm

          Gracias Cristina!
          Te leo:

          “Pero lo que está claro es una correcta interpretación solo se puede realizar a través de una buena traducción”

          ¿Te animás a la viceversa?

          “Pero lo que está claro es una correcta traducción solo se puede realizar a través de una buena interpretación.”

           

          Abrazo!

        • Cristina

          12/12/2023, 20:03 pm

          Sí Oscar me animo,

          “Pero lo que está claro es una correcta traducción solo se puede realizar a través de una buena interpretación”.

          Si bien la figura del traductor, que se encarga de trasladar el mensaje de una lengua a otra en los textos escritos, necesita hacer  una buena interpretación,  lo veo más en el intérprete, que es el encargado de los mensajes orales.

          Muchas gracias por la conversación.

          Un abrazo.

• carmen

  12/12/2023, 12:03 pm · Responder

  Quizás porque sea una exégesis?

  • Cristina

    12/12/2023, 15:10 pm · Responder

    Considero que es más bien es una eiségesis, es decir, una  interpretación muy  personal, que puede implicar una  distorsión del significado original del texto.

• Cristina

  12/12/2023, 11:49 am · Responder

  Sobre el artículo:

  • Cristina

    12/12/2023, 11:51 am · Responder

     
    Comentar un texto es explicar argumentadamente lo que dice el texto (contenido, fondo), cómo lo dice (forma) y por qué lo dice (relación con los rasgos característicos del autor y de la época). Para ello, también, usamos recursos fónicos, recursos morfosintácticos o gramaticales y recursos léxico-semánticos.
     
    El objeto de comentar un texto histórico es acercarnos a la comprensión de una época histórica a partir de los elementos proporcionados por el texto. De ahí la importancia de situar el documento en su contexto. Hay que desentrañar lo que su autor o autores ha dicho, cómo lo ha dicho, cuándo, por qué y dónde, siempre relacionándolo con su momento histórico.

    Este texto posee un notorio carácter subjetivo en la que se refleja o proyecta el proceso histórico. Más bien una obra literaria. Puede ser, en parte, narrativo, cuando está relacionado o emana de un hecho, circunstancia o proceso histórico determinado, en función del cual argumenta el autor.
     
    Clasificado y analizado el contenido, debemos de estar en condiciones de abordar el comentario, obtener una visión general del proceso y circunstancias en el que al texto se inscribe. Consiste en hacer una completa exposición del tema al que nos han conducido los pasos precedentes. Esta exposición ha de seguir vinculada al texto, sin desviarse de él en su desarrollo, por lo que conviene establecer unos límites precisos que impidan divagar o desorientar. Yo creo que esté articuló no cumple con estos parámetros.  
     

    • ana rodrigo

      12/12/2023, 12:37 pm · Responder

      Bienvenida, Cristina, aunque nada más sea por ser mujer en un blog donde somos tan pocas las que escribimos.                                                                                                                                                              Solamente decirte que cuando conozcas un poco más a Salvador Santos, quizá cambies de opinión. Es un gran experto y un gran maestro en comentar los textos del Evangelio en todos los aspectos. En la columna de la izquierda donde aparecen los autores y autoras, podrás ver los 175 escritos de Salvador por si quieres hacerte una idea más completa. Salvador Santos                                                                                                                                                                 Saludos cordiales

       

      • Cristina

        12/12/2023, 15:05 pm · Responder

        Gracias Ana, soy una persona sin más calificativos. Mujer o hombre o lo que cada uno quiera sentirse es indiferente.

        No conozco ni he leído nada, hasta ahora, de Salvador Santos,  opino sobre lo que leo aquí. El comentario de un texto es un ejercicio orientado a plasmar por escrito o de forma oral todas las claves que permiten la comprensión plena de un documento. El comentarista se sitúa, a través de dicho ejercicio, como intermediario entre el documento y el lector, aquí  veo una traducción libre del texto, que no es exactamente la que se estudia, es cierto que hay infinitas traducciones, pero con un nexo de referencia.

        No critico su interpretación, tampoco su traducción, pero está alejada de las normas científicas y académicas aceptadas. Y como en todo hay unas reglas.

        Un afectuoso saludo.

• carmen

  12/12/2023, 7:57 am · Responder

  Sigo leyéndote.Quizás no debería, porque tendría que olvidarme de todo esto, pero es que me gusta lo que escribes. Esa idea que he descubierto contigo, es como si estuviera pensada para personas como yo . No sé. Me gusta. Y eso no me lo puede quitar nadie.

  Ya hablaremos, el otoño de cara al invierno es mala época.