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¿Qué ateísmo y qué Dios?

 Sobre el debate entre Albert Chillon y Jesús Martínez Gordo

Amigo Jesús, he aquí un par de nuevas (o viejas, pero en cualquier caso amistosas) notas que me sugiere tu contrarréplica:

    1. Afirmas que tu planteamiento se debe a que tu interlocutor, Albert Chillon, era un ateo de los duros que no aceptaba la existencia de lo “Indecible” o del “Misterio fundante”. Si así fuera, pienso que tu defensa del deísmo y del teísmo sería contraproducente, pues de los múltiples significados del término Dios, creo que los dos que –seguramente con razón– menos plausibles le resultan serían el deísta (“Dios” como Primer Motor que tras la creación del mundo permanece ocioso) y el teísta (“Dios” como Señor omnisciente y omnipotente que sigue rigiendo el mundo según su suprema voluntad).

  1. Ahora bien, Albert Chillon no es, me parece, de esos “ateos” (que a lo mejor, por cierto, solo existen en nuestros prejuicios religiosos). Afirma su fe en la Verdad, la Belleza y la Bondad como último horizonte, vocación, posibilidad y reto ético del ser humano. Y afirma su fe en la esperanza, y ahí funda el sentido de la vida. ¿Queremos mejor reconocimiento del Misterio fundante? Si existiera esa fe profunda, vital –no solo ideológica, abstracta– en todos los que se dicen creyentes, el mundo estaría salvado.
  2. Hay más. Albert Chillon sostiene expresamente que no es “ateo”, sino “ateísta”, es decir, que no niega cualquier imagen de Dios, sino al “Dios” deísta y teísta, a saber, al “Dios” Ente Supremo distinto del mundo, bien se encuentre ocioso desde que lo creó (deísmo) o bien siga interviniendo en él cuando quiere. Me atrevería a decir que una buena parte de los que se dicen ateos niegan justamente la existencia de ese doble “Dios”, también para mí inexistente. Los ateos nos enseñan qué Dios no existe, y es en balde que nos empeñemos en demostrarles que sí existe. Por lo demás, ya lo dijo San Agustín: “Si comprendes, no es Dios”. Dicho de otra forma: si lo entiendes como Ente supremo necesario para explicar el mundo, eso no es Dios, sino una imagen tuya. Postular la existencia de ese “Dios” deísta o teísta necesario para explicar el mundo no me parece, pues, el mejor punto de partida para dialogar con Albert Chillón ni con el ateo más recalcitrante ni con la masa indiferente de nuestra sociedad, pero tampoco con los creyentes que buscan al Dios que desean adorar razonablemente, como diría Teilhard de Chardin.
  3. Y reitero lo ya dicho en mi primera réplica: no me parece correcto argumentar con un concepto de materia que no es la de los físicos de hoy, sean astrofísicos o físicos nucleares. Si en algo están de acuerdo, es que no saben todavía lo que es la materia (y, por lo tanto, el azar y la necesidad). Cuando hablas de “materialismo” y cuando reprochas a ateos y ateístas el que quieran explicar el mundo a base de la “sola materia”, parecería que sí lo sabes, pues solo para quien sabe qué es materia puede tener sentido hablar de lo que es “solo materia” y “más que materia”. Pero, por mucho que sepas, Jesús, creo que tú tampoco sabes todavía lo que es la materia, con lo cual tu reproche cae por su base. Y me pregunto, pues preguntar es libre, si no se podría pensar que el Aliento creador –mera metáfora– que llamamos “Dios” es –más allá de “antes/después” y de “dentro/fuera”– el Fondo o el Corazón eterno de la “santa materia” que también decía Teilhard de Chardin. No hay por qué llamarlo Dios, pero yo lo llamo. Es una forma de decir que no comprendemos la Realidad, pero que, en su fondo real y posible, es verdadera, bella y buena, fiable. Admirémosla y cuidémosla, cuidémonos.

Aizarna, 24 de agosto de 2021

www.josearregi.com

34 comentarios

  • Gracias Ma. Pilar por tu comentario. Pues creo que de eso se trata: Anthony de Mello nos presenta a Dios a través de otros caminos, allende tanto intelectualismo, racionalizaciones, agudas teologías…Nos habla de Dios por la sencilla via de nuestros sentimientos, de nuestras emoviones; es decir, por la vía del corazón más que de la razón.

    Me entusiasma la frase del ateo escritor portugués José Saramago quien dijo: “Dios es el silencio del universo, y el ser humano el grito que da sentido a ese silencio”…¡Genial!…¿Verdad?…En mi humilde opinión el ateo Saramago estuvo más cerca de Dios que algunos renombrados teólogos que hablan o ecriben mucho a cerca de Dios.

    Un abrazo cordial

  • En medio de esta vorágine de debates, discusiones, elucubraciones, razonamientos, teologías más sofisticadas acerca de Dios…yo me quedo con las sencillas expresiones del sacerdote jesuita de la India, Anthony de Mello, líder espiritual y terapeuta, quien en una de sus obras plasma estas reflexiones que agita mi corazón y mis sentimientos.

    “EL CANTO DEL PÁJARO”

    “Los discípulos tenían muchas preguntas acerca de Dios, pero el Maestro les advirtió: Dios es lo Desconocido, lo Incognoscible. Cualquier afirmación acerca de Dios: cualquier respuesta a vuestras preguntas, no será más que una distorsión de la verdad.

    Los discípulos quedaron perplejos y preguntaron: Entonces, ¿por qué habla usted de Dios?

    Y el Maestro respondió: ¿Por qué canta el pájaro? El pájaro no canta porque tenga que realizar una afirmación; lo hace porque tiene un canto que expresar; y despierta en quien lo escucha algo que está más allá de todo conocimiento.

    ¡Qué maravilloso! ¿verdad?…Paga gozar del hermoso canto de los pajarillos no necesitamos ser eminentes filósofos o grandes teólogos como de la talla de José Arregi u otros.

    Otra expresión del sacerdote Anthony de Mello:

    “EL SILENCIO QUE CONDUCE HACIA DIOS”

    “En oriente, un gran rey fue a visitar a su maestro y le dijo: Soy un hombre muy ocupado, ¿podría decirme cómo puedo llegar a unirme con Dios? ¡Respóndeme con una sola frase!

    El maestro: Le daré la respuesta con una sola palabra.

    El rey: ¿Qué palabra es esa?

    El maestro: Silencio

    El rey: ¿Y cómo podré alcanzar el silencio?

    El maestro: Meditación

    El rey: ¿Qué es la meditación?

    El maestro: Silencio.

    Pienso, que si Dios es un Gran Misterio, necesitamos, como decía un amigo, ponerle un  bosal de silencio a nuestra mente que quiere explicar, entender y definir todo. Amiga Carmen me gustaría alguna opinión.

    • Carmen

      Ha leído Ilusiones, de Richard Bach, también autor de Juan Salvador Gaviota? Le gustará. Y entenderá la postura de muchísimas personas en todo el tema de los Mesías, visto desde otra óptica. Es muy fácil de leer. Y absolutamente precioso. En la edición primera, la portada es en negro, con una pluma en tonos azules. Y al principio , antes de empezar el relato, hay una historia escrita en papel de esos con líneas, como las libretas de los niños y niñas. Pura magia.
      Buen día.

    • Carmen

      En cuanto a Dios. Ya le digo. Ni idea. Tampoco me importa
      A veces como que siento que está como presente, no exactamente, como un reflejo que se escapa
      Eso lo describe muy bien Bécquer en sus leyendas cuando habla de las ninfas y esas cosas.
      Otras veces el orden de todo me maravilla. Colecciono minerales, tengo algunos preciosos. Y cuando los veo en dos vitrinas de esas de Ikea con luces y todas de cristal, me quedo maravillada. Cómo es posible tanta belleza, tanto orden?
      Recuerdo perfectamente una sensación que tuve hace por lo menos quince años, tal vez menos. Estaba paseando por la playa al atardecer y de repente me vino a la cabeza la idea: siempre en el mismo sitio , el agua siempre en el mismo lugar. Llevo andando por aquí años. Y de repente sentí algo así como, qué pruebas necesitas más? Aquí estoy.
      No lo sé explicar mejor.
      Estoy. No Soy. Estoy.

      Y hasta ahí llego. No puedo llegar más allá. Sorry.

      • Es ser consciente y percibir viviendo estos niveles de consciencia. Es toda “una vivencia”, que no tiene palabra, pero se refleja en la vida.
        Occidente ha pecado de un exceso de intelectualismo y racionalización, y aún anda por esos caminos….

    • mª pilar

      ¡Gracias Nicolás!

      Estoy de acuerdo y comparto la admiración con todo cuanto nos coparte Tony de Mello.

      Nos presenta una mirada novedosa hacia “aquello” que llamamos “Dios” y lo hace con tanta sencillez, que nos despierta multitud de caminos por recorrer.

      ¡Gracias Nicolás! Un abrazo entrañable.

  • M.Luisa

    Por supuesto que la necesidad de recurrir a la ciencia en el problema que tratamos  no es para que esta nos dé a conocer a Dios o esperar de ella  alguna explicación sobre el mismo, sino que si se recurre a la ciencia es porque con todos sus avances nos está dando la  posibilidad de volver a traer a la tierra la tradicional metafísica especulativa y de nuevo construir desde abajo una trascendencia física, pues  no de otra manera pienso  dirigen sus investigaciones los autores de estos artículos.

    En la actualidad, como tantas  veces he recordado aquí, científicos y filósofos  coinciden  en la concepción emergentista del mundo según la cual,  contraria al reduccionismo y al dualismo, sostiene que en la naturaleza se dan además  de las propiedades que tienen las distintas realidades otras que surgen por la interacción entre ellas pero  sin podérseles atribuir a ninguna en concreto. Son las llamadas propiedades emergentes, así surgió la vida, la cultura, los valores, la inteligencia etc.,

    Cuando en el siglo XIX comenzó a decaer  la metafísica  se abrieron para los estudiosos dos vías   de superación, unos emprendieron el camino hacia las ciencias del Espíritu como la lingüística, la  hermenéutica, etc.,  otros lo emprendieron por el de las ciencias naturales  como la física, la biología, etc.,  pues bien,  estas últimas son las que, en mi opinión, ofrecen más posibilidades para nuestro tema

  • M.Luisa

    Sobre lo que leo que dicen de J.Arregi.

    La prioridad del deísta es la razón, pero empezaré  por decir que las portadoras de la deidad en la filosofía antigua eran las cosas, ahora bien  a lo largo de la historia, como es sabido, la razón  o bien ha basculado hacia el idealismo o hacia el racionalismo y por tanto esto lejos de abrirse a lo dado por ellas ha hecho  de la razón aquel órgano que ya en primera instancia idea y conceptúa.

    Sin embargo en la actualidad se sabe que la razón humana es sentiente ,es decir, no es pura y por tanto cuando se pone a pensar su objeto este no puede ser  otro que lo previamente sentido como real. Aquí se ve la diferenciación por el paso de la historia  entre  la deidad de las cosas en la filosofía antigua  y lo real de las cosas  en la filosofía contemporánea.  Pero a mi modo de ver, y por esto he dado mi opinión, el deísmo  no hace referencia a ningún Dios al menos en primera instancia.

  • Leyendo al Sr. Arregui lo que entiendo (pero mi corta inteligencia puede estarse confundiendo) es que trata de justificar un ateísmo que no parezca ateísmo y no se llame ateísmo.

    Desde luego me parecen mucho más comprensibles los argumentos del Sr. Martínez Gordo.

    Para empezar, si los científicos no saben lo que es la materia (cosa que es absolutamente cierta), eso no perjudica (como parece querer decir el Sr. Arregui) las tesis de Martínez Gordo sino la de los materialistas cientifistas que basan sus criterios el algo que no pueden asegurar lo que es.

    Para creer ( y digo creer, no saber, porque de Dios no podemos saber nada con certeza) en Dios no hace falta saber ni como es Dios, ni que es ese Dios.

    Dios por definición está fuera del alcance de la ciencia, del espacio y del tiempo (que si son cosas que la ciencia sabe “maomeno” lo que son) y por lo tanto lo único que podemos aspirar es a que la existencia de ese Dios, sea el que sea y como sea, no es incompatible con los supuestos científicos aceptados hoy en día.

    Comentando con un ateo este tema hace algún tiempo (a mi me encanta discutir esto con ateos inteligentes, en especial con los que admiten sin ningún problema ser ateos) decía que de la misma manera que cuando un físico teórico estudia el origen del Universo trabaja con hipótesis y llega en ocasiones a hipótesis matemáticamente coherentes pero empíricamente indemostrables (teoría de cuerdas, teoría del todo, universos paralelos, etc…) llegamos al terreno de la fe.

    Fe en que lo que matemáticamente es coherente debe ser verdad, pero eso es fe, no ciencia. para ser ciencia debe ser consistente empíricamente y nunca será totalmente consistente porque siempre nos quedarán fronteras que explorar y al final nos daremos de bruces con el principio de incertidumbre de Heisemberg que nos deja claro que, al menos en dimensiones de la escala de Planck, cada vez que midamos deterioramos la medición.

    Por lo que en el fondo toda teoría científica es un argumento de fe.

    Por lo que habrá que someter a la “Hipótesis Dios” a la misma condición que a las hipótesis científicas es decir, asegurarse de que la ciencia actual no contradice esa hipótesis puesto que demostrar, lo que se dice demostrar no vamos a poder demostrar nada, pero no solo en la hipótesis Dios, tampoco en las demás.

    Y en este sentido es donde veo muy consistentes las opiniones del Sr. Mnez. Gordo. No busca demostrar la existencia de Dios. Sabe que no es posible. Por eso trata de hacerla incompatible con la ciencia, de rebatirla (que es lo que hacen todos los científicos en relación a todas las teorías científicas sobre el origen de las cosas) y no puede.

    Por eso y hasta que alguien pueda rebatir empíricamente la existencia de Dios (no es posible, ya se lo digo yo) esa posibilidad sigue siendo admisible para quien la quiera tener en cuenta.

    Y aquí entra lo más importante, que es la frase “quiera tenerla en cuenta”. Como diría Clinton “es el libre albedrío…” (Clinton lo dijo sobre la economía, permítanme esa pequeña licencia)

    Lo que no es admisible es tergiversar las cosas o los argumentos a nuestra conveniencia.

    Lo digo por la afirmación de que la creación por medio de una fluctuación del vacío cuántico es coherente mientras que la hipótesis Dios no lo es porque ¿Quién creo a Dios?

    ¿Y quién creo el vacío cuántico que es cualquier cosa menos vacío? ¿Quién estableció las leyes que lo rigen? ¿Por que lo rigen esas leyes y no otras? ¿Por que la constante cosmológica es la que es (si es que supiéramos cuánto vale de verdad, que cada década se “ajusta” el valor?

    Es decir que la “Hipótesis Dios” tiene la misma inconsistencia científica que la de la fluctuación del vacío cuántico.

    ¿Por que una la acepta y la otra no?

    Y por último ¿Tiene sentido que para entender el origen del universo haya que ser licenciado en Princeton?

    Yo me quedo con Erasmo de Roterdam. Sobra teología. dejemos que cada ser humano recorra el ca mino como Dios (o su libre albedrío) le de a entender y, con  perdón, dejemos las pajas mentales para Agustín de Hipona y demás herejes de la Iglesia o de la ciencia (que también los tiene)

     

    • Rodrigo Olvera

      Hola Antonio

      Dices que Arregui busca justificar un ateísmo que no parezca ateísmo y no se llame ateísmo.

      Arregui y quienes escribieron el libro que inició el tema acá en ATRIO sobre no teísmo explícitamente dicen que no buscan éso.
      En las primeras críticas que recibieron (las de José María Castillo) se afirmaba lo mismo, que buscaban un ateísmo que no se llamara ateísmo porque estaría mal visto ser ateos. En las dos respuestas a Castillo, ambos autores que respondieron negaron explíctamente que fuera ése el caso.

      ¿Será que aún así tú sabes mejor que los autores lo que los autores han pretendido?
      ¿Quizá que los autores tendrán algo de razón cuando afirman que su postura no es el ateísmo, ni siquiera como un ateísmo que no se llame ateísmo?

      Y si fuera así, que los autores tuvieran razón en negar que lo que pretenden es un ateísmo que no parezca ateísmo, ¿valdría la pena tratar de salir del dualismo -o eres creyente teísta o eres ateo- para intentar entender qué están queriendo expresar?

      Abrazos y esperanzas

      • Conozco la respuesta de Castillo y la de los autores a Castillo.
        Por eso digo que “parece que”.
        Y es que los libros, los escritos, los artículos, pertenecen a sus autores… hasta que se publican.
        En ese momento pasan a pertenecer a quienes los leen y lo que deducen de ellos.
        Yo deduzco que el deísmo del Sr. Arregui, se parece más a un ateísmo que a un deísmo, lo cual es muy lícito pero a la hora de tratar de adherirme a ello veo la dificultad de que el dios que propone Arregui (en caso de que esté proponiendo un Dios) no es algo que yo entienda como Dios.
        Por supuesto que no se mejor que los autores lo que quieren decir, pero después de sus aclaraciones menos todavía.
        Tras una lectura atenta y , se lo prometo, desapasionada, sigo encontrando su propuesta mucho más cercana a un ateísmo que a un deísmo.
        y eso me lleva a no poder suscribirla.
        Pero lo que yo suscriba o no, no es importante más que para mi.

    • Carmen

      Pues yo he entendido justo lo contrario. Dios no se sabe qué es, dice, por eso trata de acercarse a él con todo tipo de metáforas. Y una al ladico de la otra. Todas seguidas.

      Los que sí dicen que Dios sigue siendo el creador de siempre son los creacionistas, que es la postura que usted defiende. Y muchos otros. El señor Martínez Gordo y millones de teølogos más. Dentro del cristianismo no hay otra.
      Dentro del cristianismo. Lo tengo clarísimo.
      Pero hay otras opciones. Él no creer en un Dios creador , en un Theos, no quiere decir que seas ateo. Sino que intuyes que Dios no va por ahí. Con razón? Para mí la misma que los creacionistas. Ni una postura ni otra es científica. En absoluto. Por mucho que quieran decir que el creacionismo es una teoría científica, sencillamente no es cierto.

      Hay otras posturas acerca de lo que pueda o no pueda ser Dios. Ninguna persona va a acertar, pero lo que no se puede es afirmar que una persona no cree en Dios si no es creacionista. Sencillamente no es cierto.

      Aquí habla una persona que no sabe qué es Dios y algo dentro de mí me dice, aquí estoy, no me sientes?
      Quizás mi sentimiento no es tan bueno como los que creen en un Dios creador? Por qué? Y eso quién lo ha dicho? Porque desde luego la ciencia no.

      Sencillamente son sentimientos. Intuiciones. Nada más.

      Y luego están las religiones. Para ellas sí es vital un tipo de Dios teísta o no Teísta. Y esa es la importancia del tema. Para la religión cristiana es vital. Para la iglesia católica también. Por ello este debate entre teølogos. En realidad hay mucho detrás. Toda una iglesia heredera del imperio Romano.
      Casi nada.

      Esta es mi conclusión.
      A lo mejor estoy equivocada.
      O no.
      Un saludo.
      Buena tarde

      • Yo no defiendo el creacionismo, Carmen.
        Yo defiendo que no sabemos y más importante aún, no podemos saber.
        Por eso cada ser humano debe aferrarse a su propia experiencia de Dios (de lo que Rudolf Otto llamaba lo numinoso)
        Y que “tanta teología” lo que hace es nublar esa experiencia particular de cada persona.
        Es lícito tratar de conocer a Dios lo máximo posible incluso aunque ese conocimiento te lleve a la conclusión de que no existe o es un viento inexorable de la profundidad del universo sin conciencia ni personalidad (sea lo que sea que es eso), pero teniendo en cuenta que la ciencia no puede llevarnos a ese conocimiento de Dios, no tiene sentido buscar lo que no podemos encontrar.
        Es como pedirle a un ciego que nos traiga un vestido rojo, es absurdo.
        Por supuesto, yo tengo mi propia creencia, fruto de mi historia, mi circunstancia, mi educación y mi propia experiencia de Dios; pero tengo la impresión de que es intransferible y no sirve para nadie más que para mi.
        Por eso las religiones, que no son más que el intento de colectivos humanos de racionalizar la experiencia religiosa nunca serán universales.

        • Carmen

          Usted me desconcierta.
          Pero será un problema mío. A veces no entiendo bien.
          Y no es lo que parece. No es que hable sin leer o sin pensar. No es cierto. Es que veo muchas contradicciones por todas partes y no llego a entender muchas opiniones. Mire quién le dice esto, soy una duda andante, una pregunta sin respuesta.

          En fin.
          Buen día.

          • ¿Cómo no va a haber contradicciones si mi argumento principal es que nos abemos y no podemos saber nada sobre Dios?
            Es totalmente lícito tratar de “conocer” a Dios pero es imposible hacerlo desde un punto científico.
            Lo que digo es que esa condición de inaccesibilidad del conocimiento de Dios, es también aplicable a las teorías científicas de lo último, de lo más elemental.
            pero no deducen de ello que no son aplicables y sin embargo si deducen eso mismo de la “Hipótesis Dios”

          • Carmen

            Quizás porque ‘ lo último’ no tiene otra que existir y Dios puede o no puede existir?

            He entendido lo que dice acerca de que no sabemos qué es Dios. Eso , para mí es obvio. Y para muchas personas de las que aquí escriben también lo es. Al menos eso dicen, porque también afirman que Dios Es Amor. Pese a ello me parece saber por dónde va el pensamiento de esas personas. Pero todavía no sé por dónde va usted. O Tú.
            Me podría decir en qué tipo de Dios cree, o creería si no lo puede creer?
            En eso es en lo que me desconcierta.
            Si le apetece decirlo y si no, pues no lo dices y tan amigos. No se vale salir diciendo: ya he dicho que no sé qué es Dios.
            Tampoco lo sé , pero sí sé en el tipo de Dios en el que puedo creer. Espinoza a tope. Ya te digo. A veces lo creo y a veces no. Según el día.
            Buena tarde.

        • Carmen

          Es que tengo la impresión por lo que ha escrito hoy, que para ti solamente existe la posibilidad de un dios tipo Theos, por eso ves las tesis de Arregi cercanas al ateísmo o directamente ateas.
          Pero Arregi defiende otro tipo de Dios. Tirando a panteísta. Creo. Me parece. Y a mí me gusta porque es con el que me identifico un poco más. A veces, solo a veces.

          Todo esto es a nivel de personas normales,en el sentido de que no somos profesionales de la teología es una cosa muy artificiosa
          Los teólogos son otra historia. Y tienes razón, enredan a veces mucho las cosas , visto desde nuestra óptica.

          El problema es que con la teología dominante es con la que se fabrican los credos y los catecismos. Y la enseñanza enterita de la religión a través de profesores, sacerdotes, catequistas y tal.

          Hay un movimiento de intento de renovación en la teología de la iglesia. No por la teología en sí misma, sino para que ella luego se transmita a personas como nosotros. Todo esto es debido a que en nuestra sociedad europea o al menos en la española, hay cosas que ya no convencen y por ello las iglesias se han vaciado. Es un problema que viene de lejos. Tan de lejos como la enseñanza obligatoria y universal.

          Son dos aspectos diferentes, aunque profundamente relacionados. Pero son diferentes.
          Los teólogos hacen su trabajo que en una sociedad como la iglesia católica, y la llamo así por si alguien se molesta si la llamo empresa, es un trabajo absolutamente decisivo. Por eso es tan interesante el tema.
          Y luego, cada uno de nosotros, pues pensamos lo que podemos.

          Al menos eso creo. Encuentro el tema absolutamente interesante. Pero lo que siento, siento.
          No sé si me explico.

          Toda mi cabeza me dice que me aparte de este tema. No es mi campo. Pero … Ya te digo. Soy una contradicción andante. Así nací y mucho me temo que no tengo arreglo.
          En fin

          • Lo que yo defiendo, Carmen, es que el debate de “Cómo es Dios” es estéril porque nunca podremos ayudarnos de la ciencia para saberlo.
            Nos toca vivir en la incerteza y vivir en la incerteza no es fácil. hace falta Fe.
            Es que me da igual como sea ese Dios, lo importante es la experiencia que uno mismo tenga de Él y de los resultados de esa búsqueda, lo más honesta posible.
            El conocimiento de Dios se adquirirá, por lo tanto de otra manera.
            Cuando Mnez. Gordo dice que se define como cristiano seguramente no lo hace por ningún argumento lógico-científico sino porque su percepción de lo sagrado es esa y esa percepción puede venir de muchas maneras pero está ahí.
            Usted ama a sus padres, pero ¿Puede de mostrar científicamente que los ama? Ni siquiera somos capaces de saber por que tenemos conciencia de nosotros mismos como para alcanzar científicamente a Dios.
            Como para ponerme a decir ahora que Dios es la belleza del Universo, cuando el Universo es cualquier cosa menos bello.
            En fin que a mi no me molesta vivir en esa incerteza, trato de sustituir la seguridad de la certeza por la confianza de la fe.

          • Carmen

            Ok
            Entendido. Totalmente de acuerdo. Cada uno tiene sus percepciones y cree en lo que , pues eso, en lo que cree. No creo que se pueda explicar porqué de creer en una cosa u otra. Sencillamente, al final de un proceso mental, creemos en algo y ya está.
            Como dice que el universo es todo menos bello? Los agujeros negros que parece ser que no son tan negros, el estallido de estrellas al final de su vida, la lucha entre galaxia que da la sensación de que unas se comen a otras…es por eso?
            Pues yo lo encuentro maravilloso. Sobre todo me maravilla el orden. No creo que todo sea por ensayo error. Hay un orden maravilloso. Algún día se entenderá el porqué. Lo encuentro fascinante. Porque el mismo orden se repite hasta el infinito. Cuando se descubra el orden de lo pequeño, allanará el camino para entender lo grande. Estoy segura. Es todo como una especie de muñecas rusas.
            En fin.
            A mí tampoco me molesta la incertidumbre.
            Buen día.

  • Carmen

    Pues elijo este hilo porque creo que estoy en la línea del autor. Creo. Podía haber elegido cualquier otro.

    A ver si esto es lo último que escribo de este tema. Soy muy pesadica. Lo sé. Cosas de maestra. Tenía a los críos dos años seguidos en ciencias naturales. Por supuesto que dábamos el programa, más o menos, pero tenía en mi cabeza una docena de ideas que quería transmitir. Me pasaba los dos años insistiendo en lo mismo: que la clorofila es mágica, que si la evolución, que si la ciencia cambia, que si el universo es magnífico, que si los cristales, que las placas se mueven, que los seres vivos mueren porque no puede ser de otra forma, la obligación de cuidar el planeta porque no es nuestro, es alquilado y lo tenemos que devolver en condiciones…

    Al final , en los célebres exámenes globales que amargaban profundamente a los niños y niñas, les decía. No se os ocurra estudiar nada. Olvidaos del examen. Si no sabéis afrontar la prueba, será porque algo hemos fallado vosotros y yo.

    Bueno, pues solían salir aceptablemente bien. Lo que se llama trabajo de fondo. Insistir en determinadas ideas es básico para entender un poquito el comportamiento del planeta en que vivimos.

    Pues con esto pasa igual. Creo que ya he llegado al final del curso. Fin.

    Lo único que he tratado de decir es que las religiones son el presente, el pasado, pero no el futuro. Es imposible que lo sea, porque hemos madurado un poquito a lo largo de cinco mil años. Tenemos otra idea de absolutamente todo. Y eso los mayores. Los jóvenes, o sea, nos ven como a dinosaurios. Eso no quiere decir que no nos respeten o que nos desprecien, en absoluto. Precisamente los dinosaurios les fascinan, pero saben que no existen ya. Existieron. Es cierto. Pero ya no.

    El imperio romano tardó en desaparecer varios siglos. Y tiene una heredera. Pero caerá. No tiene otra. Caerá. Cuantos siglos tardará en dejar de ser imperio occidental cristiano? Pues ni idea. El tiempo dirá.

    Quiere decir eso que las personas se han vuelto horribles y no tienen eso que llaman valores? Pero vamos a ver. Pero si en nuestra alma llevamos grabadas a fuego ideas del imperio Egipcio, de la Grecia antigua…y vaya usted a saber de cuántas cultura más. Cómo no va a dejar huella el cristianismo? Por favor. Han sido veinte siglos y los que quedan por venir. Pero se quedarán las ideas fundamentales, porque han supuesto un hito en la evolución del ser humano. Porque además, nos viene de fábrica.

    Lo que desaparecerán serán las normas y los ritos y los dogmas. Desaparecerán. Y poco a poco se liberará la idea de Dios. Se entenderá que eso de Dios trasciende a todas las religiones. Y que como no se sabe qué es, pues cada uno que se enfrente a la pregunta. En caso de que quiera hacerlo. Y si no le interesa, pues que no le dedique un solo segundo.

    Lo verdaderamente importante es nuestra relación con los que nos rodean. Los sentimientos de empatía, solidaridad, justicia social, saber que todo tipo de abusos, económicos, sociales, sexuales…es un atentado contra la humanidad, que la formamos todos.

    Y con todos mis respetos a todos, en eso el campeón es Jesús de Nazaret. El gran Maestro. Y eso jamás lo podrá borrar nada ni nadie, porque lo hemos incorporado a nuestro ADN. Cosas de la evolución.

    Eso espero. Eso deseo. En eso creo.

    Si tenía alguna duda, los talibanes, el Isis y al qaeda las han hecho desaparecer.

    Y creo que ya está bien. No sé decir nada nuevo.

    Un saludo a todos. A todas.

     

  • Santiago

    Aunque ignoramos mucho de la Absoluta Realidad y no podemos, por tanto, cabalmente y totalmente comprender a Dios como el Ser, sin embargo hemos llegado a El por medio de la razón, aunque ella no nos permita profundizar mucho en cuanto a Su esencia.

    Pero por la gradual Revelación de El mismo, a través de la historia hecha a nosotros los humanos,  recibimos con fe lo que Dios quiso que supiéramos para darnos la felicidad perenne. En Jesús, reflejo perfecto del Padre, se recapituló todo y culminó la Revelación . El nos lo dijo todo.

    Por otro lado, a pesar que podemos abstraer el concepto de “materia-energía” sabemos que se entiende algo que es tangible y que es objeto de nuestros sentidos corporales y que lo “espiritual” es de otro orden que trasciende “la materia” aunque la física cuántica nos lleve al límite de ella. Por eso los materialistas no van más allá de lo que perciben por los sentidos. Asignarle a la materia atributos divinos para eliminar a Dios del medio es un error muy elemental que no tiene ningún fundamento serio. Como quien dice el mismo perro pero con diferente collar y con diferentes efectos importantes.

    Es mejor reconocer que no estamos listos para aceptar el don de la fe, gracia suficiente, dada a todos los seres humanos en orden a la salvación puesto entonces no existirá espacio para subterfugios y resquicios mentales.

    Un saludo cordial

    Santiago Hernández

  • Soy cristiano católico de a pie, y cuando leo a los teólogos como Jesus Martines o José Arregi estoy perdido como “cuy en tómbola”…hacen teología y filosofía en la punta de un alfiler….hablan del “diesmo o teismo”…y con esto, pienso, dentro de mi ignorancia mayúscula, están corrigiendo o borrando la plana a Jesús de Nazaret, o lo que es peor negando a Jesus y su misión, como los “sabios” escribas de antaño. Para este ignorante Jesús era desita, teista, y otras palabritas más que quieran inventar, Jesús era Todo eso, por que nos enseñó el rostro de un Dios Amor, de un Dios Padre… Esto lo vivo a diario…solamente  piediéndo a Dios más FE…que soy “deista o teista” me importa un bledo.

    • Carmen

      Pues toda la razón. Aquí cada cual que sienta como pueda. Pero las consecuencias para la organización eclesial pueden ser enormes.
      Creo que ese es el tema. Si se acepta que Dios no es eso que dicen un dios tipo ser concreto, es decir,sino que puede que sea un Dios tipo panteísta, es decir que no es Un ser Concreto. Se puede liar una en la iglesia brutal. Adiós Trinidad. Adiós muchas cosas.

      Nadie, absolutamente nadie ataca a Jesús o lo quiere destruir. Absolutamente nadie.
      Se lo prometo.
      Eso No está en cuestión

      Al menos eso creo.

    • José Ignacio Calleja

      Nicolás, por si te ayudo en algo y me sirve a mí. La teología está hoy tan dividida en especialidades como la medicina, pongo como ejemplo. Cada uno sabemos un poco o bastante de nuestra especialidad y mucho menos de las otras; pero algo sí, algo como para aprovechar su progreso y debate; igual que hacen el traumatólogo, el cardiólogo o odontólogo, pongo por caso, o los profesores en cualquier ámbito. Vuelvo al tema. Teología dividida no es “enfrentada”, sino especializada. A su vez, dentro de cada especialidad, ahí sí, somos muy diversos en el planteamiento epistemológico de nuestra parcela. Epistemológico como modo de entender ese campo y su método, para convertirlo en algo que no repugne a la ciencia en su estatuto y a la fe en el suyo; pero sin evitar que dialoguen entre ellas y se respeten en lo específico de su condición, coherentes. ¿Por qué? Porque estamos en una cultura, la occidental, en que la razón y la fe no las entendemos contrarias, sino diferentes, pero coherentes a la larga si cada una se mantiene en su estatuto. La coherencia es decir por parte de cada clase de saber “hasta aquí puedo llegar, ni te hago trampa para ir más allá, ni permito que me la hagas para aprovecharte del límite que me pongo”. Esto se puede decir de nosotros también, con razón, porque cada uno de los humanos en nuestra cultura nos entendemos como autonomía de conciencia –relativa no a cualquier cosa, sino a la dignidad de la persona, y por ella, los creyentes, a Dios-, para creer, decir, defender o hacer esto o lo otro. (Luego, la práctica es muy manipulada y manipulable -R. Olvera et alii-).

      Martínez Gordo y Arregui, Arregui y Martínez Gordo son dos figuras de primera fila en una especialidad de la teología que podemos llamar “teología fundamental”, ellos discuten hasta el nombre de la asignatura; en general, es aquella parte de la teología que se dedica a pensar si la fe religiosa (la cristiana, en nuestro caso) puede ser coherente de algún modo con la razón humana, y si la razón humana puede reconocer que algún modo de fe religiosa no le ofende como posibilidad a su estatuto filosófico y científico. Estamos en el modo de entender el saber en occidente. No digo más. Esta parte de la teología, tiene razón usted en verla como filosofía por un lado y teología por otro, porque es así. Cada uno de estos maestros citados, y otros, dan sucesivos pasos en espiral queriendo “mostrar”, MOSTRAR, no demostrar, quién o qué o cómo puede ser Dios-dios, y si el ser humano es capaz de hacerse cargo de Él, él, ella, ello… De hecho se solía decir que trata de si el ser humano es capaz de Dios y si Dios es capaz del ser humano. Comunicarse, escucharse de algún modo. Hoy, todo esto se ha complicado al retrotraerse la cuestión a si Dios/dios es posible y cuál, qué o cómo.

      Estos teólogos-filósofos, y buenos conocedores de las ciencias, no se dedican a minar la fe en Jesús, la fe cristológica (recuerdo que Salvador Santos en este sentido nos ha dado “golpes” correctivos por pensar la fe como idea que luego deriva, si deriva, en fraternidad); ellos lo que hacen es pensar sobre Dios-dios bajo el propósito que he dicho, y para ser fieles a su especialidad tienen que repensarlo todo y jugárselo todo en ello, y así nos ayudan a tener cautela intelectual y personal para no imaginar y confesar a Jesús como nos des la gana, porque lo dijeron nuestros antepasados o lo dice el catecismo, y se acabó; esto nos angustia bastante al principio, desde luego, pero no tanto como para no poder crecer, confiar, esperar, luchar y celebrar que un día se hago la luz y entendamos todo, con Jesús al frente. Es una manera de vivir muy digna; al final hay que jugársela a favor de la esperanza en que alguien-algo de sentido a todo, en su existencia y en nuestro anhelo, y esta es muy digna con ella; de ahí la fe. Pues sigamos y contemos esta experiencia en referencia a Jesús.

      Y termino, este trabajo de los filósofos-teólogos fundamentales nos asusta para acercarnos a Jesús como lo hacíamos, en cuanto a cómo comprenderlo y decirlo en un Credo, pero ellos solo nos dicen “creced, no os resistáis a ser adultos, confiad en vuestra conciencia, aferraos al instinto de lo bueno, bello y verdadero, y si lo encontráis en Jesús, seguid ese camino y persona; si lo asumís como Dios encarnado, os respetaremos, pero no le hagáis decir cosas contra el saber humano científico ni hacer milagros como en una tómbola, ni sacralicéis a nadie humano en su lugar; vivid como él y junto a él, y eso será lo más divino, por humano, que pueda querer cualquier Dios que sea. Nosotros, ellos, esos profesores diversos como es visible, seguiremos dándoos algunas respuestas y muchas preguntas. No odiéis al mensajero, lo hacemos para no tomar ninguna fe en vano, o por alienación, o por injusticia o por violencia, o por represión.

      No tengo ánimo ni tiempo para repasarlo todo. Un saludo Nicolás.

      • Carmen

        Y tiene sentido esa división?
        Por lo visto para personas , como él dice , de a pie , no.
        Detrás, y lo sabe usted perfectamente, hay mucho detrás. Muchisimo.
        Un saludo

      • Isidoro García

        La razón y la fe no son dos tipos de saberes. Son un saber y un creer, (muy respetable, pero con el estatus de creencia subjetiva).
        Y mientras no se contradigan, pues muy bien. Pero cuando se contradicen hoy en día, la teología es la “sierva” de la ciencia.
        (No os duela la aparente humillación, que no es tal. A cambio iréis al cielo: barato precio es, ¿o queréis la corona de espinas y las treinta monedas?).

  • Carmen

    Pero usted habla de Jesús como ser humano, no como ser divino.  En realidad aquí siempre se suele hablar de Jesús como ser humano. Pero es que eso no es problema para nadie.

    El problema viene al siguiente paso: hijo de Dios. Solamente habría que aclarar en qué sentido se considera Hijo de Dios. Solamente eso. Y luego que cada cual decida si ese Dios le vale o no le vale.

    Es que no veo el problema por ningún sitio. Bueno sí. La iglesia cae. Y ese sí es  un problema. Parece que si a Jesús se le quita su condición divina , todo lo que hizo no tiene validez. Y llego a la conclusión de que lo que importa es Dios, no Jesús. Y mi persona piensa todo lo contrario. Lo importante es su parte humana, porque nosotros y nosotras somos humanos. Podemos ‘ parecernos’ porque es uno de los nuestros.

    Y sin embargo cada día se abre paso en mi cabeza la idea de que lo que dice e hizo Jesús, un gran hombre donde los haya, se ha ninguneado en nombre de Dios. Era su obligación. Estaba destinado a ello y obedeció.

    Y, me parece tan tan tan injusto…pobre muchacho. Él sabrá su lucha, sus miedos, sus inseguridades, él sabrá lo que sufrió con la forma de morir que tuvo . Físicamente y psicológicamente. Se tuvo que sentir aniquilado, destruido. Porque no tenía otra? Estaba destinado por su Padre?

    Por favor. Y quieren que los jóvenes acepten eso? En qué Dios quieren que crean? Porque buscar , muchos buscan respuestas, y llegan al Karma. Porque están solos. Nadie los dirige en su búsqueda. Porque el cristianismo los ha defraudado. Lo identifican con la iglesia,  y está llenita de escándalos. Y en los colegios, en las iglesias…se sigue oyendo las misssssmas cosas. Muy muy diferentes de las que leo aquí. Pero eso no llega prácticamente a nadie.

    Si quieren una reforma en profundidad, pónganse a ello y vean qué se puede hacer. No es un camino fácil.

    O que siga todo igual. Desde luego es lo más sencillo. Pero, qué futuro tiene entonces el cristianismo? Eso es lo que hay que plantearse.

    Sé que usted tiene otra forma de hablar. Soy muy tajante , lo sé. Sorry. Sorry. Sorry. Pero así pienso.

    Y me canso de repetir una y otra vez lo mismo. Nosotros no importamos. Ellos son los que importan porque son el futuro. Y están en este aspecto muy solos, hay mucho miedo a hablar claramente, porque esto que estoy diciendo lo he leído entre líneas millones de veces.

    En fin.

    Creo que ha llegado el momento de callar, me encantaría en este momento ser como el replicante rubio de Blade Runner, pero … volveré a caer en lo mismo. No tengo solución.

     

     

     

    • José Ignacio Calleja

      No veo claro a quién se dirige este comentario, Carmen, y por eso dudo si asumirlo. Pienso que podría referirse al mío, pero no lo sé, no estoy seguro. No veo por qué va a ser al mío, si comenta, no lo que digo, sino lo que debería decir para coincidir con sus inquietudes y visión de lo que la teología y la iglesia deberían decir y cómo decirlo. Pero seguramente me equivoco y no es para mí. Si fuese al mío, diga lo que quiera, tiene mucho sentido natural y perspicacia su palabra, pero deje que los demás digamos, veamos, callemos o concluyamos según nuestro leal entender, y saque conclusiones; si alguien habla de lo que habla, habla de eso, y lo que falta, es que no lo quiere mentar; a buen entendedor, pocas palabras; al hablar está lo que se dice y lo que se calla; y luego, no considere que los silencios obedecen a que si, se habla, cae la iglesia, o si nos reprimirán, o si la teología ya se sabe, o si… Yo pienso que el dice algo, por irracional que me parezca, lo dice de verdad, lo piensa de verdad; aunque argumente mal o se deriven consecuencias que no desea. De ahí las razones que se le dan para mostrarle su error o insuficiencia. Peo al interlocutor, si se dialoga, hay que creerle siempre. Si no, no hay diálogo ni se debe intentar. Hay negociación, pero diálogo no. Disculpas, disculpas. No lo sé. Un abrazo.

      • José Ignacio Calleja

        Lo que quiero decir, al cabo, es que si no he mentado a Jesús como Hijo de Dios con mayúscula, verdaderamente Dios (y hombre), es suficiente para entender mi fe, y evitar más preguntas. Ya están respondidas, y todas las minúsculas están igual de claras; y el Credo como instrumental y simbólico, Dios mío, cómo hay que contarlo. Pero yo debo dar el afecto que reclamo. Mil gracias y un abrazo.

      • Carmen

        Claro que era para usted. Me equivoqué de sitio.
        Si le ha molestado, lo siento.
        Pero se equivoca cuando dice algo parecido a que quiero imponer mi opinión. Madre mía. No será aquí. Si me comporto como un gato defendiendo lo indefendible.

        Pero tiene razón una vez más. Calladica estoy más guapa. De todas maneras es inútil. Me falta pedigrí, si tuviera tan solo una licenciatura en teología se me leería de otra manera.
        Por cierto, hay teølogia en Murcia. La llevan los franciscanos. Me voy a enterar y cuando me matricule mandaré una foto con el subtítulo: estudiante de teología. Quizás entonces, a lo mejor…
        Porque yo tampoco pierdo la esperanza. Quizás no diga tantas tonterías como parece. Y un título o eso que se dice ahora en los currículos, estudios de teología, pues eso abre muchas puertas para todas estas cosas. Te escuchan más.
        Y no sabe, no tiene ni idea hasta qué punto entiendo que las personas , pues eso seres humanos son.
        Me tengo por una persona dialogante. Pero a lo mejor me vuelvo a equivocar.
        Un abrazo.

  • José Ignacio Calleja

    “Y afirma su fe en LA ESPERANZA, y ahí funda el sentido de la vida”, dije en otro hilo reciente de este mismo tema, modestamente lo recuerdo, que era el inicio de todas mis convicciones y empeños en el pensar y decir; y que todo, todo, todo, en mi caso, incluido el Credo, es mediación instrumental y contingente, por histórica y simbólica, a este punto de partida, y como tal lo tomo y vale mientras lo logra. Lo considero mucho más coherente con la conciencia de “hijo amado” en Jesús, con el significado de “bondad incondicional” de Dios, y con la vocación de “fraternidad alternativa, compasiva y justa” entre los humanos.

     

    Sí, es verdad, que a mí me mueve mucho más a la fe y en la fe la interpelación e indignación de un niño, mujer o anciano despreciados o abusados, o cualquier persona en esa situación, que la belleza o la verdad de tanto como nos rodea. No siento comparación posible entre las interpelaciones del llanto humano a manos de la vida difícil o de la injusticia ajena que se le impone, que conmovido por la belleza de la naturaleza o de las artes cuando me envuelven, o deslumbrado por un paso sobre la verdad en alguien que lo veo tocado por lo dioses para ello. Pero el punto de partida, permanece, “Y afirma su fe EN LA ESPERANZA, y ahí funda el sentido de la vida”, que para mí, por mil razones de cultura, reflexión, afectos desde niño y familia, prosigue en Jesús de Nazaret de una manera convincente y suficiente, y que, así, merece ser contado, celebrado y practicado. Por supuesto, todo a la medida humana, lo que somos; porque nadie puede saltar más allá de su sombra en cada paso. Un abrazo de agosto.

  • Carmen

    La verdad, no tiene usted en concreto pinta de rendirse. Tiene una fuerza brutal. Y cuando olvida el lenguaje poético, es devastador.

    Me gusta.

  • Carmen

    A veces pienso que usted escribe para las próximas generaciones. Alguna vez a los que piensan como usted se les escuchará.

    Nunca pierdo la esperanza. Porque tengo la idea de que pertenezco a una especie inteligente. Que aunque nos toque morir en algún momento, la especie humana seguirá. Y lo hará siempre mejorando, aunque a veces cueste mucho trabajo creerlo.

    No se rindan, por favor. Como diría Benedetti.

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