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Creer o razonar

Aunque parezca lo contrario, las razones vienen después de las creencias. El niño cree en la bondad de la madre mucho antes de pensarlo. La razón puede corroborar, dudar o desechar las creencias, pero no tiene otra posibilidad que reconocerlas primero y juzgarlas después. El inconveniente para razonar las creencias suele ser el poco desarrollo de la razón en quienes viven de impulso instintivo y fundado en la repetición de la costumbre.

      Cierto: hay creencias y creencias. Están las absorbidas en la familia y las extendidas a la política, tanto más arraigadas cuanto menos sometidas a crítica. Están las deportivas surgidas por emulación o por simple simpatía; están las estéticas, ya literarias, ya indumentarias, cuyo origen suele ser más oscuro o más complejo. Y están, por fin, las creencias religiosas de las que vamos a ocuparnos.

      La creencia en Dios y en su soberanía, tanto positiva como negativa, es algo mamado en casa y en el entorno doméstico que no se cuestiona hasta bastante tarde, cuando se encuentra con creencias u opiniones opuestas, cuando se descubren religiones diferentes y personas indiferentes a los valores religiosos. Primero cunde la sorpresa y luego en unos la curiosidad y en otros la rivalidad.

      El curioso se siente más libre de indagar y cuestionar tanto en las propias como las ajenas creencias, sopesando las razones con que se justifican o deslegitiman unas y otras. El conservador tiende a rivalizar con lo diferente: para él lo suyo es bueno y lo diferente es malo y cualquier razón que confirme su posición es buena y cualquier otra que lo cuestione es mala. Por supuesto que en cada persona se combinan diferentemente estas características dando lugar a la variedad de temperamentos y caracteres que de ahí se derivan.

      En cualquier debate religioso encontraremos caracteres que en mayor o menor medida defienden o cuestionan sus creencias. Los conservadores no suelen atender a razones porque les parecen desestabilizadoras y tratan de descalificar a quienes no «piensan» como ellos. Los que cuestionan buscan razones y según afirmen o debiliten sus creencias cambian o robustecen sus opiniones.

      Qué es mejor en materia religiosa, ¿permanecer igual o cambiar? Creemos que en la infancia es mejor permanecer en lo adquirido pero, en la medida que uno se va haciendo adulto, es mejor cuestionarse las creencias y cambiarlas si se llega a ver que eso es lo razonable o robustecer el tenor religioso y defenderlo cuando se tienen razones de peso para hacerlo. Ser conservador o cambiante por temperamento y por rutina no es bueno. La bondad está en tener buenas razones para seguir creyendo o para cambiar de parecer.

      Y no sólo en lo religioso sino en lo político y en lo deportivo.

131 comentarios

  • Santiago

    TODOS los comentarios son magnificos e interesantes…JAVIER, tratando de responder a tus preguntas te dire que desde nuestra perspectiva humana y positiva, ademas de concreta, la ESPERA de Dios para darnos el inmenso regalo de nuestra existencia SI se ha considerado demasiado larga..pero Su paciencia no tiene limites, y Su misericordia es infinita…DESDE Su eternidad, 20 siglos son un ayer que paso, una vela nocturna, un rapido pestanear, el aleteo de un ruisenor, un breve susurro, un solo y pequeno momento de paz y de sosiego..PERO que importa la espera, si como dice Eckhardt TOLLE es precisamente el presente el que da la gracia, es el “ahora” el que nos da el poder..TODAVIA estamos en nuestro tiempo terrestre, podemos merecer, todavia podemos amar, todavia podemos ayudar, todavia estamos en el camino….hacia EL..Todavia tenemos la oportunidad de corresponder al regalo recibido..corresponder a la luz  que recibo en cada instante…Ese es el principal mensaje de TOLLE…como mistico experimental…aprovechar el momento de la gracia….un saludo   de Santiago Hernandez

  • M. Luisa

    Añado una reflexión más sobre  mi comentario anterior…
     
    Por eso  la trascendencia  no es algo que nos venga de fuera hasta el punto de que en un antes haya sido  gestionada por una autoridad y en un después acabar prejuzgando   que nuestra razón es limitada. La limitación de la razón la determina la realidad en su probación la cual,  por supuesto,  su resultado no será científico,  sino místico. Pero dada la razón y su idoneidad de  búsqueda de la verdad, sigue hasta cierto punto  el mismo bosquejo científico solo que así como éste se apea en lo positivo de la realidad la experiencia mística o espiritual sigue ahondando en la realidad en búsqueda del  fundamento.  Sólo así pienso puede hablarse de la limitación, es decir,  de la capacidad  de la razón.   El sentido de la   trascendentalidad   está dado en aquella  radical experiencia ya mencionada.  La trascendencia  es posible por el hecho mismo de que los humanos poseemos sentidos, sólo por eso podemos hablar de trascendencia.

  • Javier Renobales Scheifler

    La vida en el insignificante planeta Tierra surge, parece, hace unos tres mil millones de años en el fondo del océano, donde potentes fuerzas telúricas movidas por tremendas energías hacen que el magma incandescente, que conforma el manto de la Tierra, salga por la corteza de ésta y entre en contacto con el agua del fondo del océano y así, incluso sin recibir la luz del sol, empezaron a existir seres vivos.
     
    O pudo la vida haber llegado a la tierra en un meteorito, vaya usted a saber.
     
    Evolucionando durante unos miles de millones de años, la vida (esos seres vivos iniciales que surgieron de la materia removida por la energía) ha llegado al estado en el que la conocemos ahora, incluidos cada uno de nosotros, cuyas mentes siguen evolucionando, a medida de que los conocimientos humanos avanzan.
     
    El planeta Tierra existía desde unos mil millones de años antes, pues le calculan unos cuatro mil millones de años a la Tierra (miles de millones de años arriba o abajo), único lugar del universo en el que hoy por hoy sabemos que hay vida.
     
    Durante unos diez miles de millones de años no existía vida en el universo, que sepamos. Hasta entonces el ser, en el universo eran los elementos que conforman el universo, materia oscura, roca, hierro, gas, energía … pero sin seres vivos, salvo que llamemos ser vivo a la energía en general, que no lo es.
     
    La vida humana existe sólo en los últimos cientos de miles de años, en esta historia de ‘nuestro’ universo conocido, de unos quince mil millones de años.
     
    Hemos de imaginar que con el paso de unos pocos miles de millones de años más, el panorama en cuanto a la vida en el universo será muy diferente, totalmente diferente.
     
    ¿Será que este Creador, del que tantos hablan y hablan y al que nadie ha visto ni oido, es un poco rarito –digo, en comparación con cómo somos los humanos-?
     
    Cualquiera sabe lo que las necesidades de la mente humana (o las necesidades del ser humano, si realmente se ‘libera’ de su mente) les harán imaginar a las personas humanas de dentro de mil millones de años, y eso si fuera que la insignificante especie humana aún formara parte de la vida en el universo, que bien pudiera resultar eterno …
     
    Un poco de sentido del humor relativizante, en todo esto de las creencias sobre lo que imaginamos eternotrascendenteinmanente, siento que nos viene muy bien, al menos a mí que me manejo torpemente con estos conceptos de tan infinito alcance.
     
    Mientras tanto, la Realidad indiscutible es que las necesidades de las personas humanas están ahí, reclamando a gritos inmanentes (que emanan) de sus acuciantes necesidades, gritos trascendentes (que trascienden) hasta nuestros oidos …y habitualmente llegan más allá, entrando por uno y saliendo por el otro. Y así eternamente, o al menos casi siempre.
     
    Vamos todavía.

  • M. Luisa

    Al final del comentario no es  la razón lógica a la que me quería referir sino  a la verdad lógica.

  • M. Luisa

    Buenos días! Qué casualidad que salga ahora aquí la referencia a Tolle, lo digo porque precisamente pensé en él cuando escribía  mi primer comentario en  este hilo. Tolle en la conferencia que dio en Barcelona también se refirió a esa primordial experiencia que como en el artículo él también la  aplicó al niño. En esa experiencia no existe división entre sujeto y objeto, existe eso sí aprehensión de realidad  que por serlo, es decir, por ser real  lleva implícita la  verdad. Por eso ahí no hay aún conocimiento. Sin embargo al surgir  la   necesidad de éste, exponencialmente  queda al albur de un  modo de conocer  ya dado. A partir de aquí la dinámica entre creer y razonar entra en acción. Y lo hace   precisamente porque  la razón habrá de verificar  en su momento no la razón lógica, sostenida en el tiempo, sino la verdad real dada en  aquella  radical experiencia.

  • Santiago

    Javier,     si,  la verdad, el camino y la luz estan dentro de nosotros mismos..pero eso es posible porque extrinsecamente  nosotros recibimos el ser y por tanto la capacidad de encontrar esa verdad, ese camino y esa luz…Entonces hay que pensar que Dios si es inmanente a su criatura…porque aun haciendola libre puede encontrarle a EL…objeto perfecto de su verdadera felicidad…un saludo…de Santiago Hernandez

  • Santiago

    tambien tu Sarrionandia juegas un poquito con las palabras..pues es verdad que ontologicamente Dios escapa a toda definicion…no podemos ponerle limites…Pero eso esta en relacion a nosotros, ya que no podemos comprenderle en su totalidad, ni definirlo cabalmente, pero en si, y per se, no puede ser o no ser, estar o no estar ya que el es la fuente esencial de la existencia y la posee en si mismo, desde siempre..Sin embargo, defines bien lo que es trascendencia como “la realidad que escapa a la capacidad racional”…puesto que etimologicamente trascender equivale a penetrar…a ir mucho mas alla….Y Dios es el unico que  penetra la realidad completamente, la define y la satura…Nosotros no vemos sino en el espejo..solamente aranamos nuestra realidad..por eso no podemos entender el misterio…aunque podemos “pensarle” de una manera muy imperfecta, pero real y verdadera…EL mismo nos dio esa unica capacidad que corresponde a los seres racionales…..un saludo cordial y gracias por tu articulo…muy interesante….de Santiago Hernandez

  • Javier: Tolle dice que todos somos uno en y con Dios; solo que al nacer (y entrar en el tiempo) perdemos esa conciencia y vamos liberándonos del engaño en que nos envuelve el pensamiento egoico hasta que al morir (y salir del tiempo) volvemos a vivir nuestra realidad divina; eso es transpersonalismo!

    Oscar: el sujeto de la trascendencia es el que reconoce sus limitaciones.
    en la trascendencia no hay objetos, ni sujetos: esos son elementos racionales.
    no habiendo sujeto  tampoco hay importancia
    La Trascendencia es la Realidad que escapa a la capacidad racional.

  • Javier Renobales Scheifler

    Hay alguna trampa en el lenguaje, Joxema.
     
    Cuando se dice que Dios está en el sagrario, o en el templo, o en la hostia consagrada, se está diciendo que no está fuera del sagrario, del templo o de la hostia consagrada.
     
    Porque si se está diciendo que lo mismo está en la hostia consagrada que en la hostia sin consagrar, y lo mismo en cualquier parte, es una falacia todo el patín ceremonial de la consagración exclusivamente por los curas para afirmar que, una vez así consagrada (y  no antes y sólo así, monopolio de los curas católicos) la hostia es el cuerpo de Dios, y el vino la sangre de Dios.
     
    Y más que al comer la hostia y vino así consagrados por los únicos que la pueden consagerar, según pretenden ellos, es cuando se reciben de Dios las famosas gracias salvíficas (exclusivas de los católicos porque, al decir de los jerarcas, la Iglesia de Cristo subsiste en la ICAR, y no en los Testigos de Jehová o en la Iglesia Universal del Reino de Dios IURD-, por poner otra iglesia cristiana diferente de la ICAR).
     
    Porque dado que Dios está en todas partes o en ninguna (en ninguna diría también un ateo, pues lo que no existe no está en ninguna parte, y el ateo entiende que Dios no existe), las famosas gracias salvíficas, si existen (yo creo que no) no dependen para nada de comer o no hostias consagradas, sino de cómo quiere dios intervenir en nuestras vidas.
     
    Si hemos de creer lo que afirma la pág. 4 del libro cuyo link nos has facilitado, Joxema, Tolle es capaz de hacer lo que todos los grandes maestros han hecho: mostrarnos con un lenguaje simple y claro que la verdad, el camino, la luz, están dentro de nosotros.

  • oscar varela

    Hola Sarrionandia!
     
    1º) ¿quién sería el sujeto que trasciende a?
     
    2º) ¿qué o quién sería el objeto al que trasciende aquel sujeto?
     
    3º) ¿por qué a de importarle al sujeto ese trascender al objeto este?
     
    Gracias y ¡Vamos todavía! – Oscar.

  • Tan  válido es decir “Dios está en todas partes” como decir “Dios no está en ninguna parte”.  Dios es la misma Realidad
    de Todo y ninguno de los verbos que usamos para las cosas resulta apropiado a Dios. Eso es la Trascendencia!
     
     
     
     
     
     
     
    dios es la Realidad

  • Javier Renobales Scheifler

    Según Tolle, y estoy de acuerdo, por ejemplo, Dios es la vida que soy yo, el Ser mismo (o sea también el amor humano, que es parte esencial de la vida humana).

    Por lo tanto, digo yo que decir que Dios está en el sagrario o en el templo o en la hostia, es engañar, es una percepción errónea de los que se han arrogado el monopolio del sagrario y del Templo, que así no iluminan, sino que oscurecen y dificultan a sus supuestos fieles, feligreses, ovejas que se supone pastorean, o como se les quiera llamar.
     
    Según Tolle (otro ejemplo) el conocimiento de Dios es la cosa más natural que hay (en el apartado ‘el camino de la cruz’ el penúltimo del libro) Dice la más natural, no la más sobrenatural.

    Tolle no está alineado con ninguna religión o tradición en particular.

    Ahora no me puedo distraer más, seguiré en otro momento, si lo encuentro.

  • Santiago

    Sarrionandia,  gracias por el link de Eckhart Tolle…muy interesante..Pienso que el recibio la gracia de la contemplacion sin siquiera pretenderlo…Y en eso coincide con Teresa de Avila y Juan de la Cruz que decian que nada de lo que nosotros hagamos puede llevarnos a ese estado mistico, pues es puramente pasivo e infuso…en sus muchas moradas Dios lo infunde a quien EL quiere…Por otro lado, como expresan muchos comentarios, Tolle solamente redescubrio la espiritualidad propia de nosotros, los humanos, que existio desde el principio…Claramente atestiguo TOLLE que ese espiritu -por definicion- ha de sobrevivir despues de la muerte ya que en ella lo que se pierde “es la forma” y entra entonces en la “vida eterna”…Entonces el demuestra que nosotros somos seres espirituales primordialmente y que nuestra completa maduracion ocurrira en la otra vida…Se explica que esta revelacion haya ocurrido gradualmente…descubierta la espiritualidad humana desde la antiguedad..desde el punto de vista cristiano llego a su completa revelacion en Cristo que afirmo que el “reino” estaba dentro de nosotros mismos….y que si creiamos en EL, aunque muramos, viviremos…. El mensaje de Jesus, la paz interior que EL nos da, es el producto de la fe y la esperanza en EL, que son a la vez …virtudes que nos conduciran escatologicamente a la contemplacion del amor.Este es precisamente nuestro objeto final, el objeto trascendente … y completo de la existencia humana, nuestra verdadera felicidad…un saludo   de Santiago Hernandez

  • Sarrionandia

    Hay malabarismos dialogales en los comentarios. concretamente entre Javier y Santiago. Considero que ambos (y otros como Victor y Pepe) dicen lo mismo desde distintos puntos de vista. Visto desde la derecha, la izquierda se oculta por la interposición del centro y lo mismo desde la izquierda la derecha. Derecha, centro e izquierda son conceptos espaciales que no cuentan en lo in-menso, lo mismo que primero o segundo, por temporales, no cuentan en lo eterno.
    Pretender lo contrario es filtrear con el absurdo de entender y exponer el misterio. El mejor tratado que conozco para curarse de este estrabismo es EL PODER DEL AHORA de Eckhart Tolle que puede bajarse gratuitamente desde Internet.

  • Santiago

    Por supuesto, Javier, ni la iglesia puede definir nada que pertenezca puramente a la ciencia(aparte que las definiciones irreformables son muy raras)…ni Hawking puede decir que la ciencia puede probar que Dios no existe, ya que esto no es algo que pertenezca a la ciencia, sino a la filosofia y a la teologia…
    Diciendo que la idea de Dios como causa para explicar la creacion es absurda y que sobra y se repite, es sumergirnos en un misterio mayor del que no podremos salir…ya que establece un circulo vicioso, mucho mas problematico para la mente del hombre…y va contra toda logica…que implica, lo contrario, que todas las cosas tienen origen y causa…Eliminando este principio…negamos el origen de todo, incluso del que nos compete a nosotros como humanos…Entonces estamos negando la realidad…PERO la realidad del universo y de nuestro ser es objetiva, esta delante de nosotros…y NO podemos negarla, por mas que intentemos
    Javier, en la cita de Pagola debes continuar: “El Dios revelado en Jesus me sirve para seguir buscando la verdad ultima de la vida” y tambien dice que el “hombre moderno ha decidido (a priori) que lo que el ser humano no puede probar cientificamente , no existe. Sin embargo esta conclusion no puede ser probada cientificamente” (el parentesis es mio)..Por lo tanto, la ciencia puede probar lo que es experimentable, pero no puede descartar ni a la filosofia, ni a la teologia como metodos invalidos para el conocimiento de la realidad y de la “ultima” verdad..que es precisamente Dios
    Es ultraconservador el ensenar una teoria “creacionista” absurda..como los “literalistas” de la Biblia…pero yo no me siento incluido en esa categoria estupida..La creacion tiene una base real..es lo que continuamente estamos percibiendo…Tiene que haber coherencia de pensamiento..no un fideismo ciego y fanatico..Las huellas de la creacion estan presentes, son evidentes..Claro esta que la comparacion de Cristo con abba, papa, papaito fue para que nos sintieramos mas proximos a ese Dios inasequible de los judios…del que no se podia pronunciar ni su nombre verdadero….pero la concepcion de Dios como Padre no puede ser igual a nuestra concepcion de padre terrestre… NO PODEMOS trasladar a Dios la idea de un SUPERHUMANO, que DEBE pensar exactamente como nostros, y actuar de la misma manera que actuariamos NOSOTROS los humanos…La naturaleza de Dios esta encima de la naturaleza de su criatura…por lo tanto es distinta en su manera de manifestarse..Nosotros los humanos miramos los acontecimientos con mirada temporal, del tiempo que pasa y desaparece SIN retorno, en tanto que Dios los considera desde el centro de su presente eterno..Nosotros tenemos el estrecho panorama de un poco tiempo de vida…Dios tiene ante EL el panorama completo de TODOS los siglos..Nosotros pesamos los acontecimientos humanos segun sus causas PROXIMAS y sus EFECTOS inmediatos, Dios los ve en sus causas mas lejanas y profundas y los mide en sus MAS LEJANOS efectos..POR LO TANTO, “SU pensamiento, no es exactamente MI pensamiento” “Sus ACCIONES, no son precisamente MIS ACCIONES”…SU camino, no es exactamente lo que yo idee”…SIN embargo, la manifestacion de Dios es el AMOR…amor que empezo cuando me penso desde toda la eternidad y me trajo al mundo “en el tiempo” que el creo..Es ese el primer acto de amor hacia MI…y por supuesto todo lo demas…es obra del amor divino…Nada puede escapar a ese amor…hasta la acciones mas detestables, mas malignos pueden ser transformadas por el AMOR en pura gracia…hacia EL
    Hablas TU del salto de la fe..para poder saltar hay que primero razonar si mi salto es coherente…hay que analizarlo todo…y por ultimo hay que darle la razon a los misticos que “saltando” pudieron experimentar y experimentan inefablemente los efectos de este amor…Pero esto es otro capitulo y no te quiero cansar…Pensemos a Dios como Dios…y a nosotros como seres contingentes y dependientes del que sostiene nuestro ser a cada instante…un saludo cordial   de Santiago Hernandez

  • Javier Renobales Scheifler

    Nos repetimos, Santiago.
     
    Un tipo, que no es considerado precisamente tonto, como S. Hawking, dice que imaginar la idea de Dios para explicar lo que llamamos ‘creación del universo’ es redundante.
     
    Otro, que no es considerado precisamente ateo, como Jose Antonio Pagola, sacerdote católico vasco, a la pregunta ¿Dios es necesario? No responde que sí es necesario sino que ‘Dios nos sirve a los creyentes …’
     http://www.levante-emv.com/cultura/2010/10/04/jesus-desafio-peligroso-iglesia-actual/744459.html
     
    “Lo que ha afirmado Hawking (eso de que Dios es redundante) no es ninguna novedad. Entre los expertos en el diálogo fe-ciencia la posición más generalizada es que ni las religiones pueden probar la existencia de Dios, ni las ciencias pueden probar su no existencia.”
     
    No puedes negar, Santiago, que ese su`puesto DiosPadre nos obliga a sus supuestos hijosamados a dar un salto en el vacío con lo que llamamos fe, sólo para llegar a creer que Dios existe. Y más salto aún para creer que Dios nos ama. Y más salto en el vacío aún para creer que nos ama como PadreAbba.
     
    Lo mismo se imaginaban, incluido el famoso Magisterio arrogantemente ‘infalible’, durante muchos siglos que el planeta Tierra era plano, no esférico; pronto se demostró que eso que imaginaron, y afirmaban como seguro con sus cortas miras, no era más que un craso error.
     
    Hay que ser muy ultraconservador para tratar de enseñar en la escuela la teoría creacionista. ¿Tú lo eres, Santiago, tan conservador?
     
    Dime ¿qué Padre organizaría la vida y el universo, supuestamente creados por Él a su gusto, de tal forma que sus hijos no pudieran conocerle directamente, sino sólo imaginarle, sólo poder concebirlo a nivel de creencia a la que sólo se puede llegar con la imaginación que supone la fe, y no como un hecho constatable, como una persona constatable con la que poder convivir sin necesidad de imaginárselo todo?
     
    ¿Qué hijos tienes, Santiago? Perdona que dialogue directo. Pero aún así dejo la pregunta, tan humana, en nuestro diálogo y la desarrollo ¿Imaginas que tus hijos sólo pudieran experimentarte tirando de lo que llamamos fe?
     
    Si así te ocultaras a tus hijos estos dirían con razón: ¡vaya Padre de los cojones nos ha tocado en suerte!. Nada le costaría mostrarse tal y como es, habernos hecho de tal forma que pudiéramos verle y experimentarle, y que Él pudiera vivir físicamente con nosotros como hace cualquier Padre que no abandona a sus hijos …
    Visto que no lo hace, nos obliga a recurrir a imaginar  -los católicos me refiero- que está ‘en el sagrario’, en el pan y vino ‘consagrados’ (y aún ahí solo su carne y su sangre, no todo Él) … .
     
    Ningún Padre humano que se precie de Padre haría eso con sus hijos. A un esposo que hiciera eso, la mujer, la madre de sus hijos, lo mandaría directamente al cuerno.
     
    Pagola en ese artículo del link muestra cómo ‘cuanto más humano, más divino’ Así que lo persiguen los jerarcas católicos ultraconservadores. 

    El supuesto Dios ha hecho el universo y la vida de toal forma que, lo que imaginamos divino, lo podemos percibir y percibimos sólo a través de lo humano.
    El asunto aquí y ahora está pues en ser cuanto más humanos, que es nuestra tarea como humanos, lo mismo que el asunto del perro está, aquí y ahora, en ser cuanto más perro, no gallina ni humano, ni delfín.
     
    Y lo humano es el amor humano al prójimo y a uno mismo. Los problemas de los humanos, la pobreza a hacer desaparecer, el hambre a hacerla desaparecer, suprimir sufrimiento en las personas, traer felicidad …
    Son problemas políticos, pero es a lo que se dedicó Jesús, no ha hacer Iglesias, y menos las que acaban sirviéndose a sí mismas, convirtiéndose en su propio fin, olvidando que únicamente son un medio humano creado por humanos, como otros medios, para la felicidad de las personas humanas.
     
    Por eso insisto en que hablamos demasiado de Dios, ya que lo que nos atañe a los humanos es lo humano. Si hay Dios pronto lo sabremos, pues en unos años ya habremos muerto y entonces, o no experimentaremos ya nada más definitivamente y habremos desaparecido para siempre, o viviremos en la llamada ‘vida en el más allá’.
     
    Ya es jodido tener que vivir en la incógnita, menuda forma de hacer las cosas habría tenido el tal DiosPadre, si es que existe. La razón la tenemos para comprender las cosas, no para tener que aplazar la comprensión de cosas tan importantes hasta después de la muerte.
     
    Congruentemente hemos de imaginar, Santiago, que si ahora no podemos experimentar ni comprender todo esto que llamamos Dios, vida eterna, plenitud, es porque el tal DiosPadre no nos hizo para que nos dedicáramos a tratar de experimentarlo y comprenderlo aquí y ahora.
     
    Es porque aquí y ahora debemos dedicarnos a lo humano, no a lo divino.
    Así pues, al tratar de dedicarnos a lo divino, huimos de la tarea que el tal DiosPadre habría querido para nosotros aquí y ahora, pues así nos ‘creó’.

     

  • Santiago

    Javier,  un producto de la pura imaginacion seria un pensamientosin ninguna base de realidad, algo inventado, ficticion..Pero en el caso de un Dios “pensable” la razon nos dice que existe una causa increada…donde todas las demas se apoyan, sin ella todo lo demas resulta mas absurdo..Porque toda esa evolucion que tu has descrito no es posible sin una causa extrinsica…No hay solo una creacion de la materia…pues ella no pudo darse la existencia a si misma…sino que para que pudiera organizarse en estructuras complejisimas de atomos, moleculas, celulas, organismos etc…. ella misma necesito de una  complicada y riquisima INFORMACION que estuviera fuera de su naturaleza, una INTELIGENCIA maravillosa que pudiera dar lugar a la enorme y compleja evolucion que dio lugar al universo que conocemos por los sentidos…y sin esa causa y esa inteligencia absoluta e infinita tampoco pudieran haber existido las leyes del universo que permiten el perfecto orden del cosmos…para que todo se mantenga y se sostenga cada segundo y cada minuto, sin llegar a la catastrofe completa…Es imposible que el mundo exista tal y como es sino es mantenido desde afuera…Ahora bien, por supuesto que compartimos muchas cosas con el mundo animal…esta es la estructura universal…sin embargo, a pesar de que hay muy poca diferencia entre los cromosomas del chimpanze y el nuestro, cuando yo voy al zoologico me doy cuenta “de vista” que la diferencia de la calidad de vida de esos simios y el mio, es abismal….la diferencia esta en la parte espiritual…es la parte espiritual, que en mi permanece igual a pesar del paso del tiempo, en que reside la diferencia.. soy el unico animal de la creacion que progresa en conocimiento , geometrica y linearmente, el unico que puede conocer lo abstracto, que puede formular los conceptos mas sublimes, el unico que ejecuta el arte, el unico que puede ser consciente del amor y del sufrimiento, el unico capaz de escoger entre el bien y el mal….Los demas miembros del reino animal estan “programados” por una informacion extrinseca a su naturaleza a la que no pueden renunciar…y asi las humildes abejas han construidos SIEMPRE hexagonos perfectos desde el comienzo del mundo, pero se han quedado ahi, no han progresado…..Es esa parte inmutable en nosotros -el centro de nuestra identidad humana que es espiritual- la que ha provocado que nosotros podamos buscar, y llegar a encontrar,  nuestra realidad en el curso de nuestra vida aqui…PERO es algo mas que material..hay algo “distinto” en el ser humano que nos distingue de todas las demas criaturas…lo que nos hace estar por encima de todo lo demas
    No importa pues que busquemos a Dios desde abajo…podemos partir de nuestra propia humanidad…Un ser humano, como tu, que es positivo cien por cien no le impide remontarse a las alturas…Tambien Dios, por su inmanencia, quiso comunicarse con nosotros…No importa si al “final” de los tiempos…no importa si vinimos despues de los dinosaurios… EL quiso de alguna manera no dejarnos solos en este inmenso conjunto de galaxias…El mismo quiso experimentar nuestra humanidad y lo que significa sufrir y amar “a lo humano”, quiso al final de los tiempos identificarse con nosotros plenamente asumiendo nuestra humanidad…Por eso, no es que el amor este suspendido en el vacio, sino que Dios es esencialmente amor PORQUE  TODO lo ha hecho por amor, su esencia es amar constantemente…llegar hasta la locura de someterse a nosotros enteramente, ademas adoptandonos como hijos para que participaramos en su misma vida que es superior a la nuestra, pues nosotros no mas que criaturas.de EL..El es, pues, el increado….Ya se como piensas, sin embargo, creo que no  es imposible para nadie, en esta carrera, llegar arriba habiendo comenzado desde abajo….esto es posible y asequible…un saludo    de Santiago Hernandez

  • ina

    Buenos días:
    Cuando se dice que Dios es amor, ¿qué es exactamente?. ¿No lo estamos definiendo con algo muy etereo y variable? ¿No será que no sabemos cómo es Dios y queremos asimilarlo a un sentimiento que nos da bienestar?
    Porque está el amor de enamorad@, el amor de madre, el amor de hij@… pero también el amor al dinero, el amor propio…
    Se habla de amor como un sentimiento que circulara por el mundo como el viento y que nos va tocando de maner aleatoria, pero el amor, a mi modo de ver no tiene nada de aleatorio, sino de contacto FISICO. Sin ese contacto físico no hay amor. Y ¿cúal es el contacto físico con DIOS? ¿No será la imagen transmitida a lo largo del tiempo? ¿Qué diferencia a ese Dios con Júpiter?
    A mi me parece que Dios no es amor. Dios despierta el sentimiento de amar.

  • Javier Renobales Scheifler

    Santiago,
     
    Me pones como ejemplo amor de un padre humano para con sus hijos.
     
    La jabalina madre (por poner un ejemplo de nuestros antepasados), cuando los lobos persiguen a su familia (ella y sus jabatos) esconde a los jabatos a buen recaudo, y huye para atraer tras de sí a los lobos hambrientos que luchan en grupo estratégicamente.
    Luego, alejados ya los lobos de los jabatos, lucha altruistamente ella sola contra todos ellos y si es vencida, muere altruistamente y pasa a ser alimento de los lobos, que tienen que criar a sus lobeznos: la jabalina da la vida por sus jabatos de forma natural. Y así, durante cientos de millones de años, los animales luchan por la supervivencia de la vida, dando a veces la vida unos por otros en esa lucha.
     
    Esto lo heredamos los humanos, y a veces hacemos algo parecido (otras veces nos des-natural-izamos).
    También hemos heredado igualmente, la imposición del líder de la manada (el que mejor guía, no por ambición de poder, a la manada ¿es infalible?), la jerarquización, las clases sociales, la seguridad que proporciona la manada, la ayuda de unos a otros de su misma especie incluso de otras especies (simbiosis), la famosa ley del más fuerte –que hoy sigue tan vigente- …, todas esas costumbres tienen como finalidad durante cientos de millones de años la supervivencia de la vida de la que surgen, en la lucha contra los elementos de todas clases, contra los depredadores que también luchan por su supervivencia …etc.
     
    Los humanos aparecemos sólo muy al final en la historia (prehistoria) del universo, evolucionando de los animales, heredando de ellos montones de cosas. Somos animales algo más inteligentes que nuestros ancestros, con el cerebro algo (o mucho) más desarrollados que nuestros antepasados de los que procedemos evolutivamente (teoría científica de la evolución). Por ejemplo, los lobos son monógamos, se emparejan para toda su vida, y no por ‘mandato divino’ ¿no? (je, je).
     
    Los humanos nos amamos para ser felices, porque hemos comprobado que es lo mejor para la supervivencia y la vida en felicidad (salvación en esta vida, el Reino de Dios … lo llamamos los cristianos). Ese es el origen más próximo, de hecho, de nuestro amor humano.
     
    El lobo aúlla la muerte de su compañero, en homenaje al fallecido, junto a su cadáver. Otros lobos de otras manadas, que lo oyen en el valle, se unen a sus aullidos. Reaccionan así ante la muerte que perciben, de la que son conscientes. Luego siguen su vida, enfrentándose unas manadas a otras en la lucha por los territorios que necesitan para sobrevivir.
     
    Los humanos hemos desarrollado estas reacciones ante la muerte y hemos llegado a imaginar (movidos por nuestro deseo) que hay otra vida después de la muerte. Los cristianos hemos heredado de otras religiones más antiguas (egipcios –faraón semidiós o Dios-, griegos …) por ejemplo las ideas de un juicio final, del infierno al que imaginamos que ‘van’ los malos, la Isla de los Bienaventurados a la que ‘van’ los buenos … etc.
     
    Esto es la verdad, la Realidad, los hechos acontecidos que conocemos con la razón. Partiendo de esa Realidad, algunos humanos, llevados por el deseo de vivir más allá de la muerte inexorable, imaginamos (salto desde la razón a las creencias religiosas) la existencia de un Dios creador que también habría creado una vida para después de la inexorable muerte.
     
    Y puestos a imaginar, imaginamos entonces que ese Dios que necesitamos para seguir viviendo después de la muerte, ha creado todo por amor desde antes del principio (eternidad), y así, llevando esas creencias hasta el infinito, creemos que Él mismo es todo amor y que nos ama desde el principio de los tiempos por toda la eternidad … y todo eso que dices, Santiago, que ya imaginaron desde hace al menos miles de años unos que escribieron un libro que han convertido en sagrado e imaginan que lo escribió –lo inspiró- el propio Dios, que se nos revela …
     
    Yo lo que digo, Santiago, es que el amor, que es una realidad que evoluciona de hecho  en los humanos desde nuestros antepasados animales, es una realidad evolutiva de hecho, es una verdad de hecho, en la Realidad de los humanos.
     
    Partiendo de ese amor y sustentándose en ese amor humano, surge nuestra creencia de lo que imaginamos sería el amor de Dios. Creencia que los ateos no comparten, sin perjuicio de que pueden amar tan bien o mejor que los cristianos que creemos creer en Dios.
     
    Mis creencias son (intento que sean) de abajo a arriba, y no al revés.
    Trato de humanizar mi creencia en Dios, trato de humanizar al Dios que imaginamos, y no al revés, pues creo que divinizar al hombre (a Jesús en este caso concreto de los cristianos que imaginan que Dios es Jesús) es un craso error, precisamente por tratar de construir las creencias de arriba (desde el Dios que imaginamos) a abajo (hasta los humanos que somos, evolucionando con el origen del que evolucionamos de hecho).

  • Santiago

    RECORCHOLIS, Pepe Sala,   no te considero entrometido…sino mas bien oportuno al inmiscuirte en el dialogo….Me sorprende sobremanera que consideres que el guardar las estampitas y el venerar las imagenes se opongan a lo que significan los Mandamientos de la Ley….Como se que te gusta la historia imagino que habras leido que esto de las imagenes desperto un profundo interes en la historia antigua…hubo bastante problemas hasta con el emperador de Oriente por esta causa….Se llego a la conclusion que la tal prohibicion de parte de Dios se referia exclusivamente a la idolatria pura…ya que como sabes nuestros hermanos hebreos eran muy dados a construir una “vaca de oro” a cada paso y ‘adorarla” como si la imagen tuviera poderes especiales en si…Ya Moises tuvo que romper las tablas de la Ley por el coraje que agarro por tal descaro en el pueblo “escogido”…Sin embargo, Dios no prohibia tener imagenes…ni siquiera en el templo sagrado de Jerusalen…sino que de ninguna manera queria aprobar la idolatria…que es adorar a otros “dioses” en vez (o ademas) del Dios de Abrahan, Jacob, Isaac…que es UNO solo…Ya me extranaba que tu, conociendo la historia, te volvieras como aquellos que se llamaron “iconoclastas” y formaron tanta bulla tiempo ha…
    Demas esta decirte, amigo, que la OTRA pregunta que tu te haces se la hicieron nada menos que los mismos discipulos a Cristo…cuando EL les dijo que el  que “adoraba” los riquezas no podia salvarse….Entonces ellos exclamaron…y dinos quien pues puede salvarse..y la respuesta fue: lo que es imposible para los humanos, es posible para Dios…se podia entender que la “misericordia” de Dios superaria al “juicio”…Es muy interesante lo que planteas……un saludo   de Santiago Hernandez 

  • Santiago

    INCREIBLE,  Javier y admirable tu interes en continuar el dialogo…El “salto” que  has dado (y el que estas dando) a la fe quizas es mas grande que el mio…Aunque no lo creas, el hecho de que nosotros podamos estar dialogando todavia es lo que yo considero una gracia…Ya se que tu piensas diferente, pero todos tenemos derecho a expresar nuestra opinion..y yo no creo tanto en el azar, ni tampoco que somos un mero accidente de la naturaleza…OTRA cosa es que mediante el dialogo continuo me permites aclarar los conceptos que quiero formular…Y completo lo que ME dices sobre que se puede amar a Dios, claro esta, pero, por supuesto, esto implica que yo tambien tengo que amar al projimo, en esto coincido contigo…El amor a Dios -como primer precepto de la ley- incluye el segundo precepto que es amar al projimo…Este es un resumen de la ley que el mismo Cristo afirmo, YA  que los dos amores proceden de la misma fuente….Lo que yo sostengo es que hay MUCHAS mas derivaciones del amor de Dios y por ende del amor al projimo (Ya Juan, el discipulo amado, decia: “como vas a amar a Dios a quien no ves, cuando NO amas al projimo a quien ves”) y asi la ley se revierte en positiva: como honrar a nuestros padres; no solo se nos manda no matar, sino hacer bien al projimo; dar culto de agradecimiento al Creador; ser fiel a uno mismo, al conyuge y a la prole; practicar la justicia social; y ser altruistas y cumplir nuestros deberes ciudadanos..que malo hay en todo esto…y esto te gustara oirlo: TODO pertenece a la ley, simplemente, natural…impresa por Dios en el corazon humano
    Para que Dios me ame primero, tuvo que pensar en MI como una posibilidad real.. esa posibilidad real fue mi existencia…y es en y por esa existencia-amor que estoy yo (y tu) aqui..por lo tanto es imposible que yo prescinda de EL y no dependa de Su vida, para la misma vida mia…Es por eso que “meterlo” en mis asuntos no ES una estupidez sino una realidad existencial, y una necesidad animica….El que yo crea o no en esto es irrelevante..es tan real como que el mundo existe… porque El es simplemente el SER, el que ES y el que ESTA..el alpha y omega, principio y fin
    Reconozco que ya “es mucho” que creamos que Dios -al menos- sostiene nuestra libertad y la fundamenta…Pero limitar la posibilidad que el mismo SER que nos dio libertad…no pueda ayudarnos a vivir…ademas de que sostiene nuestro ser a cada instante, es un poco ilogico…Es como si un padre diera la vida a sus hijos, les diera de comer, los cobijara en su casa…pero los dejara solos completamente ante los diferentes problemas que se le vayan presentando…LO mas normal es que el padre les diera libertad, pero al mismo tiempo les proporcionara los medios para que salieran adelante ante los avatares de la vida y los ayudara sin quitarles la libertad..No es ese el concepto que tenia Cristo al llamar al Padre con la palabra aramea de “abba”??
    Aunque el misterio de Dios es profundo y complejo, no podemos renunciar a “pensarle”..dejar de hacerlo seria ir contra nuestra estructura intelectual y humana..El ser humano siempre ha tratado de entender el mundo y los misterios que le rodean..cuanto se ha escrito y hablado sobre todas las ramas del saber desde el comienzo del mundo!!!!!…cuanto mas debemos interesarnos en algo que nos concierne intrinsecamente y que nos mueve a las preguntas mas interesantes que pueda formular la criatura en esta vida…No te parece que dejar de “filosofar” seria contracultural??…un saludo cordial   de Santiago Hernandez   

  • Javier Renobales Scheifler

    Pepe Sala,
     
    ¿Cuántas personas al morir han dejado y siguen dejando en su testamento fortunas, inmuebles …etc. para la propia ICAR o para eclesiásticos que les confiesan y ponen ‘en gracia de Dios’ con su absolución)
     
    Y si es el caso añaden alguna indulgencia plenaria (cmo la que dio el Papa cuando vino a Valencia en 2006, menudo negocio ‘espiritual’) para que así vayan los donantes que tanto acumularon en vida, derechitos al Cielo sin sufrir nada en el Purgatorio (que es para otros), bien asegurados de que ellos no van al Infierno ni al Purgatorio, sino al Cielo, ya que han sido tan buenos que han donado tanto al negocio multinacional católico.
     
    No se van a dejar quitar de ninguna manera que ellos pueden perdonar los pecados (recibiendo a cambio las fortunas que ‘buenamente’ les quieran dar las almas así arrepentidas que tanto acumularon en esta vida de sufrimientos …) y si ellos los perdonan, Dios los perdona.
     
    Es el colmo de la arrogancia y del marketing monopolizador para su negocio: conceden o niegan el perdón de Dios, venden el invento de las indulgencias plenarias ….
     
    Nunca se van a dejar los jerarcas dirigentes católicos quitar eso de que Dios interviene en nuestro mundo: se les acabaría el negocio, y eso es lo primero de todo, ese es su Dios: su negocio.
     
    Al que tantos millones dio a la ICAR, Dios les dará el ciento por uno en el Cielo, ese es el negocio económico. Cuanto mejor negocio económico, mejor negocio ‘espiritual’, dice el Magisterio de la CEE por boca de vocero Mtz. Camino, pues para ellos ambos negocios van juntos.
    Menudos brokers, agentes de negocios, o de Bolsa (de Judas), están hechos estos de vida asegurada, digo consagrada.
     
    Ese es su razonar, y por eso obligan a los católicos a creer que son infalibles, a los que se dejen engañar. Los que ante esos tejemanejes siguen creyéndoles, pues qué le vamos a hacer, a eso le llaman fe, para eso se la han metido desde pequeñitos, incluso desde recién nacidos.

  • Javier Renobales Scheifler

    Tú crees Santiago que puedes amar a Dios sin amar a nadie más; bueno, yo creo que no puedes. Creo que si no amas a las personas humanas, no puedes amar a Dios. Es cuando amas a otros y a ti cuando amas a Dios, que es en nuestro interior.
     
    Desde Dios, o sea en relación a Dios en sí mismo como tú dices (es decir, en su plano que imaginamos sobrenatural), no hay primero ni segundo, como tú dices también: para que Dios te ame primero tienes que existir tú, y tú existes –al menos por el momento- en el plano que llamamos natural, en el mundo que conocemos, en el que vivimos –al menos por el momento, en lo que llamamos esta vida-
     
    Tú, como la jerarquía que se inventa que recibe su poder de Dios (lo cual es imposible si Dios no interviene desde su mundo sobrenatural en nuestro mundo natural), te empeñas en mezclar lo sobrenatural con lo natural donde vivimos los mortales, pues necesitas meter a Dios en todo para … no sé bien para qué, quizá para creer lo que manda el Magisterio católico y creerlo infalible.
     
    Yo creo que eso es muy peligroso,  además de falso, y lleva a sostener durante muchos siglos un mundo tan injusto, como el que mantenemos durante muchos siglos, a la vez que nos creemos en paz con Dios, lo cual es incompatible, es incompatible lo uno con lo otro.
     
    Yo admito (y es mucho admitir, es un salto con mi fe para llenar un vacío que o puedo llenar con mi razón) que Dios creó el mundo con unas leyes que lo mantienen (a lo que tú llamas ‘que Dios sigue sosteniéndolo todo a cada momento, por ejemplo nuestra libertad’), única intervención de Dios que pretendes en teoría, y ambos coincidimos en que Dios ya no interviene más, en nada más, en nuestro mundo natural.
     
    Digo en teoría porque tú además en la práctica pretendes que Dios interviene también haciendo milagros en los que los jerarcas sustentan el invento de sus canonizaciones, y tú pretendes que Dios interviene también enviándonos sus Gracias mediante los llamados sacramentos; y para colmo de los colmos, que Dios interviene eligiéndonos al Papa de la multinacional católica y gobernándola el propio Dios.
     
    Intervenciones divinas que no son más que inventos de la jerarquía católica dirigente, inventos interesados que utilizan para mantener su negocio multinacional (negocio llama también  el ‘Obispo’ Martínez Camino, portavoz de la CEE, a los viajes de los Papas, negocios espirituales y económicos, en los que los millones de euros que gasta el Papa son ‘el chocolate del loro’, al decir de Mtz. Camino, decenas de millones de euros son el chocolate del loro para este rico portavoz de ricos, que manejan tantos millones de euros para el éxito de la imagen de su Papa y de su ICAR.)
     
    Tú dices que Dios nos ama aunque no amemos, que su amor está en funcionamiento sin que nosotros amemos a nadie. Yo creo que no: una vez creado el mundo con sus leyes, Dios ya no interviene más, y todo depende de nosotros, que podemos amar o no; también el amor de Dios hacia nosotros está enganchado a que amemos: para amar a nuestro prójimo, pues Dios cuenta (así hizo el mundo) con que le amemos nosotros, a nuestro prójimo. Si nosotros fallamos y no amamos, paralizamos el amor de Dios a nuestro prójimo; es como si nosotros hubiéramos de acabar (co-creación) la creación que Dios empezó.
     
    Demasiado hablar de Dios, Santiago; pues si de Dios no sabemos nada más que que es amor, -no sabemos de ninguna manera que Dios intervenga en nuestro mundo- es vano hablar tanto de Dios. Del amor (o sea de Dios) sabemos sólo lo que amamos y dejamos de amar al prójimo y a nosotros mismos. Y no es mucho, no damos la talla, a juzgar por cómo tenemos el mundo. Eso es lo que importa.

  • pepe sala

    Disculpa que me entrometa de nuevo en vuestra conversación Santiago, pero es que ya huele tanto sermón y encima son sermones viciados y faltos de información.
     
    Puesto que siguiendo tu argumento, si Cristo dijo que la salvación depende del cumplimiento de los Mandamientos, aquí no se salva ni dios:
     
    Estos son los Mandamientos, no los que ha entresacado la ICAR para su propia conveniencia y ganancia deshonesta:
    ——–
    “”Los Diez Mandamientos 
    (Ex. 20.1-17)
    é
    5:1 Llamó Moisés a todo Israel y les dijo: Oye, Israel, los estatutos y decretos que yo pronuncio hoy en vuestros oídos; aprendedlos, y guardadlos, para ponerlos por obra. 
    5:2 Jehová nuestro Dios hizo pacto con nosotros en Horeb. 
    5:3 No con nuestros padres hizo Jehová este pacto, sino con nosotros todos los que estamos aquí hoy vivos. 
    5:4 Cara a cara habló Jehová con vosotros en el monte de en medio del fuego. 
    5:5 Yo estaba entonces entre Jehová y vosotros, para declararos la palabra de Jehová; porque vosotros tuvisteis temor del fuego, y no subisteis al monte. Dijo: 
    5:6 Yo soy Jehová tu Dios, que te saqué de tierra de Egipto, de casa de servidumbre. 
    5:7 No tendrás dioses ajenos delante de mí. 
    5:8 No harás para ti escultura, ni imagen alguna de cosa que está arriba en los cielos, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. 
    5:9 No te inclinarás a ellas ni las servirás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, 
    5:10 y que hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos. 
    5:11 No tomarás el nombre de Jehová tu Dios en vano; porque Jehová no dará por inocente al que tome su nombre en vano. 
    5:12 Guardarás el día de reposo para santificarlo, como Jehová tu Dios te ha mandado.
    5:13 Seis días trabajarás, y harás toda tu obra; 
    5:14 mas el séptimo día es reposo a Jehová tu Dios; ninguna obra harás tú,ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu sierva, ni tu buey, ni tu asno, ni ningún animal tuyo, ni el extranjero que está dentro de tus puertas, para que descanse tu siervo y tu sierva como tú. 
    5:15 Acuérdate que fuiste siervo en tierra de Egipto, y que Jehová tu Dios te sacó de allá con mano fuerte y brazo extendido; por lo cual Jehová tu Dios te ha mandado que guardes el día de reposo. 
    5:16 Honra a tu padre y a tu madre,como Jehová tu Dios te ha mandado, para que sean prolongados tus días, y para que te vaya bien sobre la tierra que Jehová tu Dios te da. 
    5:17 No matarás. 
    5:18 No cometerás adulterio. 
    5:19 No hurtarás.
    5:20 No dirás falso testimonio contra tu prójimo. 
    5:21 No codiciarás la mujer de tu prójimo, ni desearás la casa de tu prójimo, ni su tierra, ni su siervo, ni su sierva, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo.
    http://www.iglesia.net/biblia/libros/deuteronomio.html
    ——
    O sea que todos y cada uno de quienes llevan consigo o guardan en su casa, iglesia y catedral alguna imagen, talla o estampita ESTAN CONDENADOS, según tu propio criterio y según los Mandamientos famosos. Y quienes se han quedado con ” asnos”, tierras, edificios, dinero a mogollón de Gescartera, novias y esposas ajenas, etc, etc, etc… TAMBIEN ESTAN CONDENADOS  SIN REMISION.
     
    Pues lo dicho, aquí no hay dios que se salve. Cerrar la barraca ya, que ya no hace falta el tinglado de la jodida salvación para quedarse con dinero, mujeres ejenas, oro, plata y broce y todo lo que CONDENA CLARAMENTE LOS DIEZ MANDAMIENTOS.
     
    Saludos, pues.
     
     
     
     

  • Santiago

    Javier,  sin darte cuenta cambiaste el sentido de mis palabras…porque en cuanto al espacio y tiempo en relacion a Dios “en si mismo”, El esta en un ETERNO presente, entonces no hay primero, ni segundo lugar….. pero SI ES en relacion a MI -a nosotros- entonces EL tiene que ser el PRIMERO…porque es la PRIMERA causa…la causa de mi existencia y de mi ser…de otra manera tendriamos el absurdo que la materia fuera inteligente y se diera la vida a si misma..POR LO TANTO, para que yo pudiera recibir amor, tuvo que darmelo “alguien” primero, es decir, la primera vez….Es porque Dios nos ama primero, que nosotros que “recibimos” el ser, PODEMOS entonces amar y ser buenos…No podria existir el amor humano, sino existiera una causa precedente y efectiva de amor primario…ya que Dios es en esencia amor…por lo tanto lo natural se continua con lo sobrenatural…las causas segundas (nosotros) que son contingentes, se relacionan con la CAUSA primera que es eterna e increada…DEBIDO a nuestra forzosa dependencia nuestro amor humano no puede existir este aislado de su creacion..que es el mismo Dios..Es un absurdo la teoria de que nosotros podemos ser Dios y tener en nosotros MISMOS el ser, la vida y el amor….para entender esto no se necesita ser un profundo teologo
    Si Javier, Dios interviene constantemente pero no de la forma que tu crees…interviene precisamente para mantener la libertad que nos dio de escoger el bien..el bien que se identifica con EL mismo..ya que el fundamente esencialmente la libertad
    Por otro lado, cuando le preguntaron a Cristo que he de hacer para ganar la vida eterna..EL le contesto al joven: “Guarda los mandamientos”…..o sea empezando por el primero que es “amar a Dios sobre todas las cosas” hasta el “ultimo”..ese es el mandato del amor….En los mandamiento del amor esta encerrado el pensamiento de Cristo…un saludo de Santiago Hernandez 

  • Javier Renobales Scheifler

    ¿Qué Dios te amó primero dices, Santiago? El espacio y el tiempo son dimensiones del mundo naturales que creo no encajan bien (a mi modesto entender) con la idea de Dios infinito, eterno … inimaginable con nuestra mente humana.
     
     En Dios imagino que no hay primero ni antes y después … Quizá tu idea de Dios es demasiado antropomórfica, Santiago. No sabemos quién es Dios, ni cómo es, ni su ‘naturaleza’ …Cada vez que hablamos de Dios tengo, cada vez más ,la sensación de que no sirve para nada.
     
    Entiendo que se dediquen a hablar de Dios a cada paso, e incluso a escribir tratados sobre Dios, los que dicen patrañas como que ellos tienen poderes que les vienen de Dios, y necesitan que otras personas se crean semejantes inventos, como que tienen poderes para convertir el pan en cuerpo de Dios, y para hacer que Dios envíe su Gracia a los que se sometan a los sacramentos que casualmente ellos monopolizan (medios salvíficos creo que los llaman, o algo así, incluso las llaves del Reino de Dios, también se arrogan algunos de ellos).
     
    Pero eso no son más que mitos. No me imagino a Dios dándole más Gracias al Cardenal arzobispo de Toledo que a Madame Curie o a Richard Hawkins o a Stephen Hawkins o a Ratzinger. Ceo que Dios no interviene, deja que cada uno actuemos libremente.
     
    No imagino a un Dios que primero crea la especie humana y luego miles de años después se va revelando a algunas personas como a cada religión, o a los funcionarios de cada religión, se les ocurra según las diferentes épocas. Las religiones, como las Iglesias, las creamos las personas, no Dios.
     
    Para mí, creer que el poder que se han arrogado los jerarcas católicos les viene de Dios, es como creer que el poder de los curanderos, brujos, magos, santones, chamanes, hechiceros, sacerdotes, profetas y demás personas de las diversas religiones, les viene de Dios: el cual se dedicaría a intervenir en los asuntos que esas personas se traen entre manos a cada momento, favoreciendo Dios o no a cada uno según digan esos supuestos mediadores entre Dios y las personas.
     
    De ningún modo me creo que exista intervención de Dios, y me parece una farsa la pretensión de esos religiosos de mediar entre Dios y las personas, y el atribuir a la intervención de Dios esto lo otro o lo de más allá que se les ocurra.
     
    Si los Papas creyeran que a ellos les elige Dios para Papas, no habrían organizado desde hace uno siglos un sistema férreo y dictatorial de nombramiento, a dedo Papal, de unos pocos Cardenales, todos ultraconservadores a gusto del dedo Papal, para que elijan endogámicamente entre ellos –que no Dios-, al siguiente Papa necesariamente ultraconservador.
     
    Demasiados se lo creen, esta (para mí) farsa que les meten los Papas y sus servidores, y otras que también les meten, pues la gente necesita creer, y de eso se aprovechan los jerarcas, y viven de ello, disfrazados de Santidad y de poder para mover la voluntad de Dios en las imaginarias y constantes intervenciones que ellos dicen que hace Dios desde su mundo sobrenatural, en nuestro mundo natural.

  • Javier Renobales Scheifler

    Claro amigo Santiago, no es más que mi modesta opinión.
     
    En todo esto no hay más que las opiniones de cada persona, de cada religión.
     
     Mira África, llena de creencias en espíritus del llamado mundo sobrenatural, unos buenos y otros malos (Dioses y Demonios los llamamos los occidentales, incluido el Infierno cuya existencia predica Ratzinger), chamanes y curanderos (sacerdotes, Obispos, Cardenales, Papas en nuestro idioma), budúes (sacramentos), sacrificios (Misas), ritos, danzas, liturgias, magias, supersticiones y similares por todas partes …
     
    Todo un mundo sobrenatural interviniendo constantemente en nuestro mundo natural, produciendo y curando enfermedades, maleficios, desgracias y fortunas … Chamanes, santones, hechiceros, sacerdotes, brujos, … de todo tipo aprenden algunos funcionamientos naturales y se arrogan haber recibido poderes e iluminaciones sobrenaturales, las cuales ejercen ante los que se dejan engañar por ellos creyéndose que tienen esos poderes (por ejemplo que Dios ha elegido al Papa y lo hace infalible y le dice cuál su Santavoluntad y gobierna su ICAR -la del Papa, me refiero, no la de Dios, pues ninguna Iglesia es de Dios, ni menos aún el Opus de Escribá…)
     
    No es más que la falta de capacidad para entender y manejar el mundo natural, en el que aún tanto nos resulta desconocido, lo que desde tiempos remotos nos hace imaginar un mundo sobrenatural lleno de espíritus a los que atribuimos todo, desde la creación del universo hasta las ideas, alegrías, penas y demás que producimos cada persona en nuestro complejísimo cuerpo humano.
     
    La verdad, la Realidad, lo natural, es el amor humano. Ahí vive-es Dios como sólo Dios sabe, si es que existe como yo creo. En el amor humano coinciden, creo, todas las religiones y todas las personas, creyentes o ateas.

    Ahí está el quid de la esencial cuestión, en el amor humano., en el único ‘mandamiento’ de Jesús, en lo que constituye su mensaje de salvación por el amor.
     
    Del amor humano no excluyo a nadie: es la esencia de la felicidad, de la salvación, para todas las personas, aquí y ahora, la esencia del reino de Dios aquí y ahora.
     
    Lo que venga después de la muerte, si es que viene algo, la escatología y todo eso, ya veremos cuando llegue su momento, si es que llega. Hoy aquí la vida, la verdad y el camino es el amor humano, en el cual los creyentes vivimos a Dios y con Dios en el interior de las personas humanas.

  • Santiago

    Javier,   lo que afirmas es “tu opinion”….sin embargo, hay otras maneras de amar..cuando dices que “la unica forma posible de amar a Dios es amando a las personas humanas” excluyes -y entonces te apartas de tu doctrina sobre la inclusion de TODOS y de TODAS las creencias a la que haces referencia tan a menudo- EXCLUYES, pues, a todos los que desean y pueden amar a Dios por ser EL quien es, “en si mismo”, bondad infinita…Quien me lo impide? Porque si tu tienes derecho a sostener “tu idea” con igual razon y derecho tengo yo la posibilidad de amar a Dios de la manera que yo lo concibo y creo en EL..Dios es Dios y nosotros como criaturas de EL recibimos el SER…Tu y yo no somos Dios, por EL estamos aqui
    Tambien  fallas cuando dices que a Dios no lo podemos encontrar en los “templos, ni en los sagrarios, ni en la hostia, ni en los sacramentos” tambien estas excluyendos a TODOS los millones de personas que han creido y creen que Dios es omnipresente e inmanente, o sea que esta con su criatura, aunque no sea ella misma…y que su infinitud le impide limitarse “solamente” a las personas humanas sino que el lo abarca  TODO..y que  penetra TODA realidad ya sea inespecifica, como concreta..De lo natural se puede ir a lo sobrenatural…puesto que EL SER esta muy por encima de nuestra naturaleza humana…a menos que tu admitas un panteismo materialista y meramente existencialista
    No hay nada inventado…la realidad que vivimos es OBJETIVA..los problemas de las personas humanas como existenciales son REALES..no simulados..En nosotros hay una dualidad fisico-espiritual… Y no porque no veamos el amor 0 el odio o la pasion o la mentira estos dejan de existir…Hay un componente consciente espiritual invisible tambien en nuestra realidad “natural” con el que vivimos y actuamos y pensamos diariamente…Negar esto, seria negar nuestra propia estructura humana de la que nos percatamos en nuestro interior..Por eso la etica natural ya conlleva la ley moral…el principio de hacer el bien y evitar el mal…congenitamente impreso en nuestro corazon..en ella puedo ver tambien algo mas, que esta por encima de mi naturaleza, y que me ama…ya que ademas Dios me ama aunque yo no ame a los demas…y aunque yo no le ame y aunque no crea en EL….YA que el me amo primero…y por eso tambien YO puedo amar….un saludo cordial de Santiago Hernandez

  • Javier Renobales Scheifler

    Santiago,
     
    Lo mismo que la única forma posible de amar a Dios es amando a las personas humanas, la única forma de que Dios nos ame es amando nosotros a las personas humanas, amándonos entre nosotros unos a otros.
     
    A Dios únicamente lo encontramos en las personas humanas, sólo podemos buscar a Dios en nuestro interior, en el de las personas humanas.
     
    No en los Templos, no en los sagrarios, no en la hostia, no en los sacramentos: sólo en las personas humanas.  Es una forma natural, esta de amar a Dios, lo mismo que es natural la forma de amarnos entre a las personas.
     
    Huir a lo sobrenatural es huir de las personas humanas, a las que dejamos en lo natural.
     
    Por eso tenemos el mundo tan injusto que hacemos: porque las religiones huyen a lo llamado sobrenatural, en lo que a Dios se refiere, para poder así hacer ‘en paz’ lo que hacemos con las personas.
     
    Sólo huyendo a lo sobrenatural, donde colocamos a Dios con nuestra imaginación, podemos hacer con las personas humanas lo que hacemos manteniendo el injusto desorden que impera en el mundo.
     
    Basando la ética en lo sobrenatural, en la religión, en las creencias de las religiones, inventando Biblias y Magisterios pretendidamente infalibles por imaginarias intervenciones de lo sobrenatural en lo natural, es como hemos podido mantener que amamos a Dios mientras tenemos la Historia y el mundo natural lleno de inhumanidad, de guerras, cruzadas, condenas a muerte, excomuniones, pobreza …etc.

    Es muy peligroso, ademas de equivocado, basar la ética en lo sobrenatural, y pretender que podemos amar a Dios al margen del amor a las personas humanas, o que Dios puede amarnos al margen del amor de las personas humanas entre nosotras.

    Saludos cordiales.

  • Santiago

    De acuerdo, Javier, la praxis del amor es importante..veo que coincidimos en esto, ya que tenemos carreras similares, donde se disfruta cuando nos damos a los demas…Pero quizas Dios quiere revelarsenos un poquito mas..no solamente en la praxis del amor…que se refiere a los demas…sino en el amor de El hacia nosotros como individuos…suponiendo con S. Juan que Dios es amor…no es posible quitarle a El la posibilidad de darnos parte de El mismo…de atraernos a su verdadera vida….eso perteneceria a El..a su voluntad omnimoda…la labor de nosotros seria la de no oponer resistencia a ese amor…por lo tanto, dejemos que EL actue…al fin y al cabo EL es la fuente donde dimana ese mismo amor humano….que el convertira en trascendente cuando el quiera….un saludo   de Santiago Hernandez

  • Javier Renobales Scheifler

    Gracias Santiago,
     
    Había encontrado el link, que te agradezco me has puesto, poniendo en google la segunda parte del mismo y, tras varios intentos en diversas páginas, me había bajado el libro y lo tengo en Word y así lo puedo subrayar.
     
    Creo que es un libro de los años 70 del siglo pasado, reimpreso hace pocos años por tercera vez. Lo he ojeado algo, me ha dado tiempo a ver que considera el evangelio como infalible (sic) –utiliza la palabra infalible al menos ocho veces-, y que da mucho valor a la tradición eclesial, y eso no me ha convencido ni un pelo.
    Me ha dado la impresión de también Hendriksen se cree los ‘milagros’ que relata el evangelio al pie de la letra, como si fueran hechos históricos, como Salguero y quizá también Ratzinger. Yo no.
     
    En ese momento un trabajo me ha hecho ausentarme, y ahora he vuelto todo sudoroso, cansado pero contento de haber ayudado a unas personas, que espero hayan quedado contentas. Ahora estoy cansado y ya no puedo leer más; y mañana tengo que madrugar.
     
    Pero ¿ves? Percibimos a Jesús de formas muy distintas, tú (y Hendriksen y Ratzinger y Salguero) y yo: y sin embargo en lo esencial, en el mensaje de amor, en lo que es el Reino de Diosamor, estamos de acuerdo; y eso es lo único importante para el momento de la razón que viene tras las creencias, el momento de la praxis: el mensaje de amor de Jesús.
     
    El que para mí Jesús sea una persona humana y nada más, en la que Dios no interviene, y para ti Jesús sea Dios –un Dios que interviene constantemente en nuestras vidas e infunde su Gracia por los sacramentos y hace milagros …etc.etc.-, es algo accesorio, totalmente secundario: lo esencial son los actos de amor al prójimo, actos guiados por la razón, no por las creencias.
     
    En mi cristianismo, como en el de Jesús, cabe toda persona que quiera amar y ame, cualesquiera que sean sus creencias. La Iglesia Romana (así la llama Hendriksen en alguna parte de ese libro (‘Comentarios al Nuevo Testamento – Evangelio de Marcos’ creo recordar que se llama el del link que has puesto) tiene que abrir sus fronteras, sus puertas, a todos los que aman al prójimo, cualesquiera que sean sus creencias.
     
    Como me ha parecido que dice Sarri, después de las creencias vienen las razones; o sea, si amas como dijo Jesús, si aplicas las razones del corazón que –aunque la razón no las entienda- son razones, ya crees en Él, y es lo mismo que si crees en Jesús, aunque no lo conozcas ni hayas nunca oído hablar de Él, aunque tu religión sea el islam, el hinduismo, el budismo, el ateísmo practicante o no, o te limites a creen en las personas humanas que te rodean en el planeta, a creer en la vida.
     
    Creo que los seguidores de Jesús no tenemos límites en cuanto a creencias, sólo en cuanto a hechos de amor. El que no ama no es de Jesús, aunque se crea todas las Biblias y todo el Denzinger de pé a pá.
     
    Saludos cordiales

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