47 comentarios

• Juan A. Vinagre

  12/11/2023, 13:22 pm · Responder

  Hago esta reflexión, a propósito del comentario del amigo Santiago -y de algunos más-.  Y lo hago no para corregir a nadie sino para reflexionar juntos, serenamente, sobre temas  -interpretaciones, creencias, tradiciones, sacralizaciones-  que requieren estudio y mucho matiz conceptual.  Algunos temas no son tan simples como en otros tiempos se han querido ver. (Por otra parte, cito a Santiago porque me parece, es una persona respetuosa, no vulnerable, que sabe mantenerse firme en sus convicciones fundamentales -aunque a veces considere fundamentales cosas que a mi juicio no lo son-,  y además sabe encajar la discrepancia, y no descalificar.)   Ahí va, pues, mi pequeña reflexión:

  -Así como en los evangelios no puedo marginar o pasar de largo ante pasajes exigentes o flexibles -según los casos y temas-, tampoco en Hechos puedo citar unos y marginar otros. En Hechos se comprueba que en la primera Comunidad de Jerusalén hubo divisiones y en ocasiones enfrentamientos, incluso en el gran tema de cómo entender la figura de Jesús: si como el último de los profetas viejo-testamentarios o como algo nuevo que superaba la Ley. Los amigos de la tradición no admitían que Jesús superase la Ley. El Mensaje evangélico era no más que un apéndice-complemento de la Ley. Y así se descafeinaba, se pasaba de largo ante el Mensaje del Reino, y la persona de Jesús quedaba, en parte, rebajada. El Mensaje innovador de Jesús -que había dicho “la Ley y los profetas hasta Juan”- no era bien comprendido ni después de la Resurrección. Aparte de las palabras de los discípulos de Emaús: “nosotros pensábamos que…”, en los Hechos se comprueba que ni Pedro -después de recibir clases particulares, y correcciones, por parte de Jesús- tampoco entendía bien ese Mensaje, y solo cedió ante la acción del Espíritu con los “gentiles”. No olvidemos que algunos de la Comunidad de Jerusalén le pidieron cuentas a Pedro por integrarse entre los gentiles. Con Pablo hicieron mucho más: desacreditarlo… (¿No recuerda nada lo que hoy se está haciendo con Francisco?)-La democracia en la Iglesia: Decir democracia es decir igualdad de derechos y deberes, de funciones y obligaciones… sin discriminar, porque discriminar es sobrevalorar y/o devaluar. Es jerarquizar, es establecer clases. Es ignorar o marginar palabras de Jesús: “No sea así entre vosotros…  El primero sea el servidos de todos”. Servidor, esto es quien escucha y consensúa y busca encuentros.  Esto es pura y estricta democracia. Democracia, que con sus inmadureces y controles, se ha introducido y asumido en las sociedades más abiertas, que en la Iglesia, que mantiene castas y jerarquías de poder… El “no sea así entre vosotros” debería ser un tema prioritario también en los sínodos. Con jerarcas en vez de servidores es difícil “caminar juntos” como iguales.-En suma, en la Iglesia, desde el principio, se ha concebido, transmitido y servido el Mensaje del Reino en odres viejos, en contra de lo que dijo Jesús. Y para cohonestar esa desviación -consciente o inconscientemente-, se han racionalizado-justificado algunas tradiciones viejo-testamentarias, no cristianas. (Jesús no siempre respetó algunas tradiciones, por lo que fue criticado y rechazado.)  Jesús no dejó establecidas las estructuras de la Iglesia, ni definidos los sacramentos o los dogmas. Solo fijó unos principios básicos que, como líneas rojas, no debían transgredirse…  Pero el hombre “religioso”, inseguro en la fe y por ello obsesionado por la seguridad y claridad de conceptos y estructuras, dictó normas y doctrinas fijas, inmutables, que no se corresponden con la apertura y flexibilidad del Evangelio. La exigencia moral del Evangelio se transformó en seguridad legal. Y así se impuso la ley-doctrina humana por encima del amor, de la unidad en el amor y en la fraternidad. El “no nos dejes caer en la tentación…” debería aplicarse a este género de rigideces…, porque devalúan o sacrifican el amor.-Todo esto recuerda a Popper y su obra: “La sociedad abierta y sus enemigos”.  Un Iglesia abierta tiene muchos enemigos dentro de sí. Los representantes de una Iglesia cerrada son, a mi juicio, el caballo de Troya introducido en la misma Iglesia. Por eso, Francisco tiene los enemigos que tiene y lo desacreditan. Y lo desacreditan porque no son capaces de ver y/o de aceptar más que la seguridad de su tradición.

  NOTA: -Progresismo es apertura mental, dinámica e innovadora, que revisa, corrige y madura incesantemente…  -Tradicionalismo conservador es un modelo estático, rígido, inmutable, oligárquico…, que olvida la realidad evolutiva humana y lo que significan palabras de Jesús, como “la Ley y los profetas hasta Juan… A partir de ahora se anuncia el Reino”. Es decir, otra cosa nueva, mejor…

• M. Luisa

  12/11/2023, 10:46 am · Responder

  ¡Pero vamos a ver, no partamos de la confrontación entre progresismo-conservadurismo! Partamos de lo que sencillamente progresa, que siempre será con respecto al conocimiento  aquello real que por serlo habrá que conservar abiertamente en su sistematismo estructural.  No otra cosa es la complejidad.          

• M. Luisa

  12/11/2023, 9:12 am · Responder

  Evidentemente que no existe ambigüedad en la fe, lo que hay son modos distintos de actualización personal y de ahí la necesidad de que en estos diferentes modos implicados aparezca la polarización y consecuentemente  el carácter defensivo y argumentativo que ello conlleva. Y es en esta y solo en esta implicación  cuando cobra sentido preguntarse si en ello en esta disquisición  puede servir de parangón la ciencia.  Pero de entrada  es absurdo ese apriorismo a la defensa de la fe.  Precisamente cuando en el siglo pasado el pensamiento estructuralista  fue bien recibido tanto por filósofos como por científicos,   se dio un gran paso hacia delante.   En ello  se vio que el objeto de estudio de cada una de estas disciplinas  era la realidad misma,  cada una con su método o vía de acceso, pero  en ambas a  ese acceso se le atribuyó   carácter estructurante, lo cual quiere decir que  lo físico tomó partido  en la modulación del pensamiento  sacándolo del estado aséptico del que procedía.  Así las cosas, respecto al conocimiento  y en la previa consideración de que no es lo mismo conocer que saber,  habrá   que establecer  entonces   que  su tiempo de aparición   es el mismo tanto para las ciencias como para la filosofía. Precisamente por el  carácter estructurante del conocimiento y del pensar  es por lo que en él la fe queda  formalmente  probada  y  no solo  pensada   dogmáticamente.  De ahí derivará  o el respeto o la exigencia.  

• Isidoro García

  11/11/2023, 20:05 pm · Responder

      Ahonda Valderas en el tema del progresismo y el conservadurismo. Y en parte tiene razón.

  • Isidoro García

    11/11/2023, 20:11 pm · Responder

    Como parece que aquí se gusta de la narración de las experiencias personales, diré que yo, (por razones ignotas para mí), soy una persona que vivo en el futuro.

    Quizás porque no tuve un pasado remarcable, ya que tardé mucho tiempo en empezar a pensar y razonar, y a encontrar mi verdadera vocación, (lo que realmente me gusta).

    Y la mitad de ese limitado periodo “útil” en mi vida, lo he tenido que dedicar a arrancarme muy lentamente de las tradiciones infantiles, enterradas en mi mente en la época del nacional-catolicismo.

    Y he tenido que dar muchas vueltas, partiendo del cristianismo cultural pasando por muchas de las espiritualidades “extrañas”, y la Nueva Era.

    Cuando conocí Atrio hace unos diez años, recién jubilado, lo que me gustó, fue que eran “progresistas”, porque inocente de mí, pensaba, que el progresista está con la mente abierta a todo lo nuevo, lo último, que se quiera o no, cognitivamente, casi siempre es superior a lo antiguo. (Aunque también hay muchas “bacaladas”).

    Pero pronto me dí cuenta, que eso no era así. “Progresista”, es un término monopolizado por el mundo de la política, y ahí significa “izquierdista”. Pero no tiene nada que ver con la apertura cultural, el situarse en los “nuevos paradigmas”, ni siquiera estar atentos a los “signos de los tiempos”.

    La apertura mental, que psicológicamente, se estudia como la “apertura a la experiencia”, que es el nombre que la Psicología da a la “espiritualidad” laica o religiosa, y que según Goldberg, es uno de los cinco rasgos básicos que tenemos mas o menos desarrollados, en nuestra personalidad.

    Y también es llamada “autotrascendencia”, que es un rasgo de personalidad psicológicamente medible, (test de Cloninger), y que puede definirse como el deseo o la sensación de pertenecer a algo más grande que uno mismo, a un Todo del que nosotros somos parte.   

    (Y que según Fraijó es la medieval “extensio animi ad magna”, (apertura del espíritu a cosas grandes), que a mi modo de ver, va muy unida a otras dos palabras: la “humilitas”, tan propia de la Edad Media, y la “curiositas” (curiosidad, búsqueda, afán de saber), convertida casi en lema del Renacimiento.

           Esta mezcla entre “humilitas” y “curiositas” puede formar parte de la definición de espiritualidad”.  

    Esta “apertura a la experiencia”, es uno de los instintos que nos impulsa el “espíritu” de cada uno, queramos o no queramos, y lo sepamos o no lo sepamos, pero que muchas veces está taponado por ideologías que nos han inoculado en el pasado cultural, y que al ser absolutizadas, no nos deja espacio para aprender cosas nuevas.

    Al revés, lo primero que se inocula con toda ideología, es una defensa feroz ante novedades “peligrosas”, con lo cual se tapona todo acceso a nuevos conceptos y perspectivas.

    Por eso la persona muy ideologizada, difícilmente explora nuevos caminos, a no ser que relativice mucho su ideología, y se haga escéptica.

    Y por eso realmente se puede ser muy “progresista” políticamente, y muy “conservador” espiritualmente, por muchos autoengaños que nos hagamos para auto justificarnos, (porque a un “progre”, lo de “conservador” le da urticaria).

    Realmente, el que tiene fe en la interpretación tradicional eclesiástica de las palabras de Jesús, (y no me refiero a pequeñas cuestiones de detalle como si se ordena a mujeres, o se admite homosexuales), no busca.

    Porque tiene prohibida toda búsqueda, de lo importante, de lo profundo, de lo mollar. Y sobre todo toda duda de la autoridad cognitiva moral de sus dirigentes eclesiales.

    Somos los que no tenemos confianza en esa interpretación histórica tradicional, los que buscamos nuevos modelos y perspectivas de todo, e intentamos estar a la última en lo avances científicos, que pueden ir dándonos pistas, sobre por donde va la lógica del Universo, que es muy diferente de la lógica humana.

    Ese descifrar el Gran Algoritmo del Universo, fruto de la Suprema Inteligencia del Gran Espíritu.

    • Antonio Llaguno

      13/11/2023, 17:24 pm · Responder

      Nadie vive en el futuro Isidoro,

      vivimos en el presente y bebemos del pasado pero el futuro no existe, es una entelequia, una especulación, en los mejores casos una apuesta. Pero el futuro no existe.

      Y hay cosas que sabemos que ocurrirán, porque ya son inevitables,  y podemos prevenir sus consecuencias o que tenemos la confianza (Nunca la certeza) de que ocurran porque estadísticamente es lo más probable. Un ejemplo es el Cambio Climático, sabemos que ocurrirá pero nadie sabe de verdad que será lo que ocurra realmente.

      Me refiero a esto porque cuando te leo creo que tienes una confianza elevadísima en las posibilidades que la tecnología va a ofrecer al ser humano. Yo en ese sentido soy muy escéptico. En primer lugar porque creo que están muy muy lejos. Yo dudo mucho que vea las que tú esperas.

      Y en segudno lugar porque si son buenas serán para ricos.

      Hay un relato corto de Isaac Asimov en el que los protagonistas visitan un planeta que creció tecnológicamente tanto y consiguió dominar casi la inmortalidad que se quedó vacío. Solo los 3 ó 4 seres humanos más ricos poblaban el plantea. Eliminaron a los demás y se dotaron de una cohorte de servidores mecánicos.

      Y quisiera apuntillar otra cosa. Tengo la impresión de que en otras colaboraciones has afirmado algo así como (Disculpame por no ser preciso. Soy un humano y no una máquina y mi cerebro funciona con lógica “borrosa” o “difusa” no con lógica booleana) que es muy difícil que los creyentes en una religión anclada en afirmacinos con más de 2000 años de antigüedad tenga sentido en los tiempos modernos.

      Yo creo que es posible ese sentido.

      Porque las enseñanzas del hijo del carpintero de Nazareth, las de verdad, nos animan al discernimiento y no a la obediencia, al amor y no a la sumisión, a la solidaridad y no al convencimiento.

      Y porque Jesús no trataba de averiguar nada sobre el origen del Universo y la materia oscura, o sobre la computación cuántica, sino sobre nuestro comportamiento con el próximo (Prójimo) porque aseguraba que es amando al prójimo (Que significa próximo) como se demuestra el amor a Dios.

      Que el Universo no es un gran algoritmo. No estamos programados. Somos libres y esa libertad es lo que nos hace ser el centro del mismo. Que sin nosotros, el Universo no tiene sentido porque se queda sin quien lo disfrute. Es como ese juguete nuevecito que conservaba nuestro padre en el armario para que no lo rompìeramos (En mi caso era un Scalextric) y que como nadie lo jugo se murio de puro asco.

      Y por eso ser progresista o conservador no son más que etiquetas que nos ponemos para poder veralizar lo que hay en nuestros corazones.

      Lo que está en juego hoy en día no es una Iglesia conservadora o una Iglesia progresista. Es una Iglesia que prime el amor y la compasión por su prójimo u otra que prime el dogma y la norma.

      El día que lo hayamos decidido, DE VERDAD, estaremos en el camino del futuro.

      De ese futuro que no existe y que no transitaremos ni tu ni yo en términos de presente pero que nuestros descendientes lo harán y podremos estar orgullosos de lo que les dimos… o no.

• Antonio Duato

  11/11/2023, 14:21 pm · Responder

  Se mantiene aquí un hilo muy actual sobre la polarización creciente en la Iglesia católica en este año que falta para que termine el sínodo sobre la sinodalidad, cuyas últimas votacions y decisiones no se tomarán hasta octubre de 2024.

  Y, entretanto, las tendencias a favor o en contra (desde lo conservadores9 se agudizan. Hay otros que dicen que estas tensiones intracotólicas no importan ya pues la iglesia, en los actuales paradigmas, ya es un cero a la izquierda y no merece atención. ¿Tampoco importa cómo se hagan valer los valores (ambiguos y polarizables también) de otras religiones, monoteístas o no, como la ortodoxia radical que ve en Rusia la nueva primacía del cristianismo, o el judaísmo, o el islam chi´ta o sunita? 

  Un obispo de EEUU acaba de ser destituido por criticar frontalmente Francisco como destructor del verdadero dogma.

  • José María Valderas

    11/11/2023, 17:37 pm · Responder

    No creo le convenga a la defensa de la fe el apelativo de polo polarizador. En ciencia no existe la división entre conservadores y progresistas. El segundo principio de Termodinámica es igual para todos, blancos, negros, listos, tontos, chinos o mexicanos. La estructura helicoidal de la molécula de ADN no es conservadora ni progresista. Es, y punto. No existe una astrofísica conservadora y una astrofísica progresista. Es la que sistematizo Chandrasekhar, y punto.
     
    Tampoco en filosofía, donde hay escuelas y formas de pensar, incluso nihilistas, que niegan toda capacidad de conocer. El tiempo de aparición, que sí tiene un lugar en ciencia, posee escasa eficacia en filosofía, salvo en lógica y metaciencia. Algunas corrientes que degeneraron, pasado un tiempo de purificación, reaparecieron con vigor, tal la ética naturalista, de virtudes  aristotélica.
     
    ¿En teología? ¿Hay en teología conservadores y progresistas? Usted sabe que en su blog menudean exoresiones que, aunque se pretenden cristianas, nada tienen que ver con lo que enseña la Iglesia. Evidentemente, en Sagrada Escritura no hay una interpretación conservadora y una interpretación progresista, sino una exégesis buena o mala (deficiente, incompleta). Tampoco en dogma cabe la partición. El que admite la presencia real y el que niega la presencia real (o la reduce a mero simbolismo) no convierte a aquél en conservador  y a éste en progresista. Dígase lo propio de los demás sacramentos. O artículos de la fe. Tampoco en Liturgia cabe la separación entre conservadores y progresistas. A uno le puede gustar la misa ad orientem –porque conoce el latín, porque saborea la hondura de los textos del gradual y otras partes de la misma, e incluso porque la Misa de Angelis le marcó su vida, y no es ejemplo aleatorio—y asistir con fervor a la misma en vernácula. Pasa lo mismo con la moral, no hay conservadores y progresistas. La moral de la Iglesia, la Ley de Cristo, es una, aquella que nos lleva a la gracia y nos mantiene en ella. Habrá buenos o malos moralistas. Pero la moral es una para todos.  Podríamos ir repasando las demás disciplinas.
     
    Estábamos acostumbrados a que el Papa privara de una diócesis al obispo que había faltado manifiestamente a la castidad o había delinquido en economía, o las dos cosas, convivía con una mujer y se había llevado los dineros de Cáritas para sus excesos, caso del argentino Fernando Bargalló. Pero privar a un obispo por decir que el rey está desnudo, es decir, por denunciar los errores teológicos de Bergoglio no ha sido frecuente. No fue la declaración del obispo al que usted se refiere Strickland un calentamiento, sino que ha venido exponiendo con contundente razonamiento su postura, que no es otra que la defendida por la Iglesia.
     
    He visto. Señor Duato, que los disparates de Tucho en su respuesta al obispo brasileño, han sido contestados, entre otros por el cardenal Muller. Habla éste de herejías materiales. De soslayo se menciona en las críticas lo que expuse brevemente aquí el otro día: lo de “si no provoca escándalo”.  Desde el punto de vista doctrinal, a mi parecer, lo que produce escándalo es la desafortunada respuesta, que no fue tal, sin luz ni coherencia. Una pena que la firmara Francisco. Muller expone cuáles son. Hubiera sido honrado que el Pontífice desmintiera aquellos errores en los que se apoya Strickland para acusación tan grave. Destituirlo no basta. Y resulta contraproducente.

• Antonio Llaguno

  11/11/2023, 13:46 pm · Responder

  Santiago,   honestamente, no creo que el Sínodo de la Sinodalidad busque “democratizar” o “parlamentarizar” la Iglesia.
  No, al menos, si entendemos el Sínodo como un parlamento que decide por votación cual va a ser el dogma y/o la doctrina.
  Y efectivamente, el documento del Sínodo (Es decir, las conclusiones de los debates) por si mismo no tiene ninguna autoridad, pero eso no quiere decir que no tenga ningún valor.

  El documento final  (Que no son las conclusiones de los debates) será escrito y rubricado por el Papa; pero la ENORME, INMENSA diferencia con papas anteriores es que Francisco, antes de escribir su documento HA QUERIDO escuchar a la Iglesia, a TODA LA IGLESIA, y no sólo a unos cuantos clérigos purpurados revestidos con sus mitras y capas magnas.
  Ese es un cambio enorme, sustancial, profundo y sin romper la tradición que tú has puesto de manifiesto.
  En el búnker clerical lo saben, y por eso es que se rebelan contra el Sínodo con tanta saña, porque saben que no tienen ni gun pider sobre él. ¿Qué pasaría si después del Sínodo y tras escuchar la reflexión del pueblo de Dios, Francisco decide ordenar mujeres o quitar el celibato (Que no son dogmas fundamentales de la Iglesia)? ¿O iniciar un camino de reconciliación con el mundo gay (Que el odio al gay no es dogma tampoco)?

  Si algo de eso ocurriera, el búnker no podría decir nada pues fue el sucesor de Pedro, tras escuchar al Sínodo quien lo decidió. Y además porque no se hace en pos de la tan injustamente denostada modernidad, como tú dejas caer, sino en pos de atender el clamor de los hijos de la Iglesia. Y atender ese clamor es una obligación del sucesor de Pedro. Para ello, primero los escucha y después discierne (El Papa).

  Y eso no contradice una coma de lo que tú expusiste.
  Con admiración

  • Santiago

    14/11/2023, 5:31 am · Responder

    Estimado Antonio Ll: perdona mi demora en contestarte, y agradezco mucho tu comentario pero mi tiempo del ordenador es escaso..Dicen que “nunca es tarde, si la dicha es buena”…

    La dicha para nosotros los cristianos  es tener la capacidad de querer seguir los pasos que nos marcó Cristo para que nos alejáramos de la mentira intrínseca del mal…Me consta que tú tratas de hacer eso mismo, pero te falta abarcar TODO el Evangelio que comprende la esencia del pensamiento humano-divino de Cristo que nos trae siempre al Amor…que es Su Cruz y nos conmina a besar Sus pies y a humillarnos y postrarnos ante tanto derramamiento  de bondad y dolor por salvarnos a cada uno y darnos lo único importante que es la vida eterna.

    El clamor de los “hijos de la Iglesia” debe dirigirse a acercarnos mas a los pasos de Cristo que nos instaba a aprender de El que es “manso y humilde de corazón” y alejarnos del grave escándalo que significa abusar de los más pequeños, pecado que clama al cielo..entre otros de pecar contra el Espíritu Santo como la impenitencia final, del desorden de la lujuria del corazón, de la avaricia, del defraude y del odio y de la hipocresía que habían conseguido tergiversar el sentido del Decálogo entre los judíos.

    Cristo se revela El mismo y nos invita a una conversión del corazón. No vamos a morir colectivamente sino “en individuo”. Sólo Cristo puede transformarnos “a cada uno” en El porque El está vivo.

    La Iglesia no es sinodal sino magisterial. Jesús ordenó “enseñar a TODAS las gentes” lo que El había comunicado a Los Doce antes de la Ascención . El Sínodo debe estar encaminado a examinar lo que más puede aproximarnos a Cristo ya que El es el modelo perfecto junto con el carisma que legó el espiritualmente a Su Iglesia.La misión de “Pedro” es reafirmar la fe y definirla como existente en la Iglesia pero no caer en dudas y ambigüedades en un mundo ya carente de fe y esperanza. Sólo Cristo historico y real que es Amor y Justicia puede responder al problema existencial global que hoy vivimos. Yo se lo que planteas pero cristianismo es la pura fidelidad a la Revelación de Cristo.

    Un abrazo

    Santiago Hernández

• carmen

  11/11/2023, 13:39 pm · Responder

  Y ahora, totalmente en serio.

  Acabo de leer en el País un, creo que es un editorial, donde aplaude totalmente el Sínodo de los obispos. Los cambios que quiere hacer el Papa Francisco y no sé cuántas cosas más.

  Ven? Cuando digo que El País no es anticristiano ni nada de eso, alguna razón tengo. Es imposible que lo sea. Y ya, me callo.Buen día.

• carmen

  11/11/2023, 9:06 am · Responder

  Además, estoy muy contenta de los progresos de la iglesia católica. Según la cadena ser, el dicasterio, el que se encarga de velar por la fe y buenas costumbres cristianas ha concedido permiso para que una persona trans pueda ser bautizada. La verdad, no lo he entendido muy bien, porque se suele bautizar a los bebés antes de que se convierta en un ser transexual, pero le agradezco su buena disposición al dicasterio.

  También permite que los homosexuales sean padrinos de boda, de bautizo y testigos de boda. Eso sí, siempre que eso no suponga un escándalo para la comunidad. Porque claro, si es una pareja estable y duradera de homosexuales…eso puede escandalizar. Si es de tapadillo, pues es otra cosa, no hay escándalo y…

  Pero claro. Mi hijo, homosexual con pareja estable desde hace años con mi yerno, y que además están pensando en boda, ya les contaré, pues resulta que es padrino de mi nieto. Y claro, tengo una duda. Es o no válido el bautizo? Porque si no, mi nieto de seis añicos sería todavía morito…le preguntaré a mi párroco. Ven como avanzamos?  Fe es lo que les falta a todos. Fe.

• carmen

  11/11/2023, 8:40 am · Responder

  Hola Santiago.Ese convencimiento absoluto que usted tiene sobre , pues sobre todo lo que se refiere a la fundación de la iglesia, la revelación divina, el espíritu santo, y todas esas cosas, me llama poderosamente la atención. Desde los primeros textos que le leí.Por qué no me puedo creer que su cabeza no tenga una sola duda, una sola fisura en esa creencia?

  Tiene que ser una postura ideológica. No puede ser un pensamiento real. Es imposible. A veces, entre líneas y en alguna línea se le ha escapado alguna expresión que no pertenece a  esa  intransigencia de pensamiento. La verdad verdadera está contenida en los textos oficiales de la iglesia católica, apostólica, Romana, porque ella es la auténtica heredera del legado de Cristo, de Dios. La asiste el espíritu de Dios desde el minuto uno y la acompañará hasta el fin de los tiempos. Bueno, usted lo llama el espíritu santo.Por qué no me lo puedo creer?

  El señor Valderas me contestaría, señora, es muy dueña de pensar lo que quiera. Y, sí. Tendría razón. Soy muy dueña de pensar lo que quiero, más bien lo que puedo pensar. En fin.

  Las cosas por aquí andan muy revueltas, así que prefiero hablar de otros temas. A ver si bajamos un poquito la tensión.Menuda locura de mundo . 

• Santiago

  11/11/2023, 2:39 am · Responder

  La verdadera identidad de la Iglesia no es parlamentaria si esto se equipara a sinodalidad. El sínodo NO sustituye al consenso que expresa el Colegio de los Obispos pero nunca sin “Pedro”como el Primado. Por eso la unión de Cristo con Su Iglesia es un gran “sacramento” de donde fluye al unísono la gracia que nos salva. Pero la gracia es Cristo que “revela” y “Se revela” El mismo, para que nosotros -por medio de la fe- podamos penetrar en éste Su “misterio sacramental”. Por eso es que nosotros podemos añadir nuestra opinión “sinodal” pero en nada cambiaremos lo que ya estuvo establecido por Cristo “desde el principio” para nuestra salvación, El cual, después de dar Sus instrucciones por el Espíritu Santo a los Apóstoles que El se había elegido, fue elevado a lo alto; a los cuales también, después de Su Pasión se presentó vivo, con muchas pruebas evidentes dejándose ver de ellos dentro del espacio de 40 días y hablándoles de las cosas del Reino de Dios” (Hechos 1,1:3) 

  Por tanto, la Iglesia desde el comienzo no estuvo perpleja porque fue instruida directamente por Cristo sobre Su misión salvífica que comprendía la enseñanza de la fe y la moral ya presentes en el Decálogo. Nadie -ni el Papa- podrá cambiar lo que Cristo mismo avaló y enseñó desde el principio y la Iglesia primitiva ha sostenido, como perteneciente al depósito de la “fe y moral”. Todo lo que se pretenda hacer en pos de la “modernidad”será inválido si se encuentra fuera de la fe de la Iglesia que fue dictada infaliblemente por la Revelación.

  Un saludo cordial
  Santiago Hernández  

• José María Valderas

  10/11/2023, 10:57 am · Responder

  Conversación entre maños, según el relato popular: O sea, Agustinico, que tú no crees que haya Dios. Pues no, le repuso Fabianico. Pues, maño, ¿quién hace llover? siguió Agustinico. Pues, la atmosfera (sin acento), contestó Fabianico. Pues la atmosfera (también sin acento), remató Agustinico, es Dios. Entre otras moralejas, que no todo pensamiento es respetable.

  La Iglesia está atravesando una etapa de obscuridad. De espesa obscuridad. Afecta al dogma; algunos ejemplos ponía yo el otro día. Afecta a la moral. A los principios éticos me refiero, no a la posible o real vida licenciosa de clérigos y fieles. En puridad afecta al dogma y a la moral, porque en teología católica ambas son indisolubles partiendo como parten de un mismo hontanar. la Sagrada Escritura. Las virtudes teologales y morales remiten a la gracia que brota de los sacramentos, siendo Cristo el sacramento fontal. Y la Iglesia, su mediadora. Por eso extra Ecclesiam nulla salus, aun cuando la pertenencia a la Iglesia no se ciña a lo que parece pensarse, no sólo desde el creyente llano, sino de la propia santa Marta.

  Ese despiste doctrinal se pretende justificar con el ataque a una serie de fantasmas inexistentes sólo en la mente de algunos. Rigorismo, tradicionalismo, carrerismo, indietrismo y demás dicterios. Como el carrerismo es una obsesión del papa con los curas, voy a dejarlo de lado. Los demás ismos se refieren a la moral, que, repito, no puede desligarse del dogma, del sacramento. Se contrapone la vida en gracia con una suerte de amor universal, apertura a los demás, a todos, como si fuera realmente contradictorio cuando están intrínsecamente conexos. Se habla de indietrismo cuando el fiel se comporta con arreglo a unos dictados que dimanan del propio Cristo. Se les llama fariseos, secos, etcétera, cuando son testigos de la fe, es decir aquellos que cumplen con el mandato del amor de Dios cuya muestra es dar la vida si reciso fuera por el hermano. Se les acusa incluso de ser más veterotestamentarios que neotyestamenterios, más amigos de la Ley, por cierto superada por la Ley del Amor que ellos cumplen, en mi opinión, mejor que los que les acusan. Para colmo de exageración se les tilda de tradicionalistas. Incluso dicen que éstos ponen la Tradición por encima del Amor. Como si el Amor no fuera tradición, es decir, la Ley del Señor. Tienen los acusadores un concepto de la tradición muy ajeno a la naturaleza de ésta. U n fantasma. Un fantasma que les viene muy bien para sus construcciones mentales artificiosas y, como tales, mendaces. Para los “tradcionalistas”, Cristo es Camino, Verdad y Vida. Luz y sal del mundo. Un Cristo histórico, no en cuanto figura del pasado, sino expresado e interpretado a lo largo de la historia. Una historia en clave cristiana de Concilios, Liturgia, Magisterio y Vida de los santos, es decir, como decía el cura de mi pueblo, de los que están en gracia.

  Con respecto a la moral, un ejemplo de ayer mismo de la senda obscura por donde camina hoy la Iglesia lo tenemos en las declaraciones de Tucho, firmadas por el papa, a propósito de la participación de los nuevos géneros y formas de convivencia, con automutilación incluida, en los sacramentos en diferentes niveles. Voy a limitarme a la palabra que más se repite: “siempre que no mueva a escándalo”. Para un católico, sólo mueve a escándalo lo que es contrario a la moral. Por tanto, si cabe escandalizarse, es que la moral del asunto está en entredicho. Y no hay subjetivismos o relativismos que valgan. La enseñanza ha de ser clara, Cristo es Luz. Propio del que no busca la Luz es crearse idola, fantasmas, chivos expiatorios, etcétera a conveniencia. tiempos duros cuando el conocimiento del dogma y la moral, basados en la Escritura pierden su sentido al quedar envueltas en la niebla del error, del relativismo. Como el dominio del lenguaje es obligado, a ello le llaman discernimiento. El ejemplo de esa falta    

  • Antonio Llaguno

    10/11/2023, 13:13 pm · Responder

    Niego la mayor, José María, o dicho por Agustinico o Fabianico, que igual me da uno que otro, lo que tú llamas periodo de obscuridad muchos lo llamamos primavera que precede a la claridad imprescindible.

    Y es que lo que muchos no teneis en cuenta es que esa necesidad que tenéis los que yo (Y conmigo otros muchos) llamo rigoristas o tradicionalistas (O más coloquialmente “friki tradis”) de tener certezas en la definición de la postura religiosa, es algo que desgraciadamente la realidad no os va a dar (Ni a nosotros tampoco). Que esa sensación de estar en posesión de la verdad verdadera, basándoos en la Escritura que llamáis pomposamente “Palabra de Dios” (Que un extraterrestre que aterrizara aquí sin ningún tipo de condicionante vería cómo la “sacralización” de las vivencias de unos cuantos señores de la vida y obra de otro señor. Y soy generoso), en las “Enseñanzas de los Apóstoles” que ni eran “Enseñanzas” puesto que solo eran posiciones u opiniones al respecto de circunstancias que se les aparecían (Véase la controversia por la comida Kosher, la enseñanza a los gentiles o la circuncisión de Pablo con la Comunidad de Jertusalem capitaneada por Santiago, dirimida finalmente por Pedro) y la “Sacrosanta e Inmutable Tradición de la iglesia”  que ni es sacra, ni es santa, ni es inmutable, ni es tradición (De hecho lo unico verdadero en esa frase es que es de la Iglesia).

    Es decir, que para no tener que vivir con una religión llena de incertidumbres y de caminos que recorrer o búsquedas que realizar a lo largo de la vida (Muchas de ellas, o la mayoría que diría Isidoro, a buscar dentro de uno mismo) o llenáis de certezas establecidas por sesudos teólogos, la mayoría de ellos tan antiguos que no serían capaces de siquiera definir si la Tierra es plana o existe una cosa llamada átomo, y que se parecen a lo que predicó un tal Jesús de Nazareth como un higo a una castaña.

    Tomáis como axioma la deducción que vosotros (O aquellos antiguos a los que habéis sacralizado) habéis hecho de los actos de Jesucristo.

    Por ejemplo, como Cristo, supuestamente, no escogió a mujeres entre los 12 (Digo supuestamente porque ignoramos absolutamente cual era la posición entre la primitiva Comunidad de Jesús de Nazareth de mujeres que sí estaban allí como María y Marta de Betania, María de Magdala o la propia Madre de Jesús, la Sra. María de Nazareth y seguro que alguna más) pues habéis decidido que eso significa que la mujer no tiene dignidad suficiente para ejercer un oficio (Ya quisiera yo que fuera un servicio), el de sacerdote, que se inventó la Iglesia 300 años después de la muerte y resurrección de Cristo.

    O como Cristo no dijo una sola palabra sobre la moralidad de la homosexualidad (porque no dijo absolutamente nada) os basta que Pablo, en una carta que lo mismo ni siquiera escribió él (La I Corintios sí que es atribuida a Pablo con todo consenso pero la de Timoteo es más bien lo contrario), y que en cualquier caso han sido traducidas unas sopotocientas veces y que al final lo único que demostraría es la animadversión que el apostol, como buen judío fariseo, tenía a los homosexuales puesto que los judíos identificaban la homosexualidad a prácticas paganas propias de idólatras orientales o griegos dejenerados.

    Y con eso otras muchas, como la sacralización del celibato basado en que una vez dijo Jesús que “hay quienes se hacen eunucos por el Reino de los Cielos” y da igual que no manifestara su opinión al respecto, aprovechamos que ese Pisuerga pasa por esa Valladolid y justificamos nuestras obsesiones baratas.

    Eso, que tú llamas “despiste doctrinal” es simplemente constatar que las certezas baratas que nos han hecho tragar los clerigos y teólogos al servicio del aseguramiento del poder en la Iglesia, que implicaba estar en posesión de la Verdad más absoluta, ya no cuelan. Que los cristianos de hoy, no tiene ni los conocidos de enormes méritos universitarios que tu tienes ni tu currículum académico, pero saben lo que es un átomo, que la Tierra no es plana, que hace 13.800 años ocurrió un hecho asombroso que dio origen a nuestro Universo y que aún sabiendo mucho más que eso y que cada día que pasa sabemos más cosas, cada día que pasa sabemos que nos falta por saber más de lo que sabíamos que os faltaba por saber un día antes.

    Y que de hecho, si los científicos fueran honestos (Que de todo hay en cada barrio) reconocerían que a donde nos está llevando la ciencia es a que nunca podremos tener certezas, nunca podremos saberlo todo y nunca podremos conocer absolutamente todo lo que hay e nuestro alrededor, en caso de que haya algo, que hasta eso está en discusión.

    Este Sínodo, en el fondo, lo que reconoce es que en este mundo lleno de incertidumbres y de falta de crtezas, la Iglesia no se puede mostrar como la poseedora de la Verdad Absoluta, ¡¡¡Porque la Verdad Absoluta no existe!!! Y que absolutamente todo lo que creemos, puede estar sujeto a revisión… aunque sea para seguir pensando lo mismo, que es lo que pasará en la mayoría de los casos, pero en otros habrá que cambiar.

    Ni más ni menos que como ha cambiado la doctrina y el doigma, constantemente en los últimos 2000 años.

    Yo no se si existe hoy, algún católico que se siga creyendo literamente el relato de Adán y Eva (Protestantes si que los hay pero católicos no debería haber ninguno). Literañdad que hace 500 aos nadoe discutía y relato donde se ha basado alguno de los dogmas más importantes como el del PLecaod Original.

    En fin, José María, que los católicvos tenemos derecho a discutir nuestras reglas, nuestros dogmas y nuestros axiomas y que eso y no otra cosa es lo que se debate en el Sínod y eso y no otra cosa es lo que tanto os desgrada de Francisco a la “gente de orden”.

    Que lo que tú llamas oscuridad es lo que otros llamamos luz y que lo mejor de todo es que podemos hacer eso, discrepar, sin necesidad de llamarnos ignorantes unos a otros o tratar de apabullar con méritos académicos al contrario, porque no tenemos argumentos objetivos con los cuales convencerle o por lo menos sustentar nuestra postura.

    Si persistes en esa postura, pasaras a tener el mismo deetino que la Iglesia a la que representas: la más absoluta irrelevancia, fruto de lo pesados que podéis llegar a poneros.

    Más o menos como decía el chiste que me contaba mi abuelo. Ese del baturro que va con el borrico por las vías del tren y que cuando le oye pitar afirma convencido: “Chufla, chufla. Como no te apartes tú…”

    O como decía mi padre. “Fíate de la virgen y no corras.”

    • José María Valderas

      10/11/2023, 14:24 pm · Responder

      Ad rem.

      Interpretación de la Escritura. En Exégesis se distinguen distintos tipos de géneros literarios, en el sentido de distintos modos de expresar la realidad divina: metafórico, analógico, pastoral, directo, etcétera. A la acotación de ello en cada versículo, en cada párrafo, en cada libro se dedican los biblistas desde que el padre Lagrange, en pleno ambiente modernista, fundó la Escuela Bíblica de Jerusalén. A su imitación, surgió el Instituto Bíblico de los jesuitas en Roma. Los teólogos deben fundarse en la exposición lo más ajustada, desde el punto de vista científico, a esa interpretación. Leyendo a los biblistas, estoy pensando en Roland de Vaux por ejemplo, uno entiende el sentido que el término Sión tenía en su origen, una interpretación que el buen teólogo completa con la interpretación recibida a lo largo de la historia de la Iglesia, que se vale también de otras técnicas hermenéuticas (historia del judaísmo, interpretación espiritual en el Cristianismo, etcétera). Técnicas que abarcan desde la historia política y social a la filología y análisis de las instituciones. Dígase lo propio de las enseñanzas de Cristo, las Cartas apostólicas o los Hechos, antes de entrar en los primeros Padres de la Iglesia. El buen biblista, y por ende el buen teólogo, no prescinde de esas herramientas de trabajo. Nadie con un mínimo de interés y formación atribuye a Cristo lo que ni ha dicho ni consta que pensara así. Pero ocurre, y eso el buen biblista y el buen teólogo lo sabe, que el texto sagrado tiene la eficacia de la inerrancia. No son sólo libros de un tiempo. Son libros inspirados por Dios. No podemos prescindir de ninguno de ambos. De ahí el asombro cuando el general de los jesuitas dijo aquella boutade de que en tiempos de Cristo no había grabadoras en respuesta a quienes citaban el texto del Señor sobre el matrimonio. Y ese venezolano es hoy padre sinodal.

      La mujer en la Escritura. Estoy escribiendo a vuela pluma, sin la biblioteca a mano, quiero decir, sin el diccionario bíblico ni tratado alguno sobre el particular. De memoria. Hay que enfocarlo atendiendo a las leyes de la exégesis: costumbre y uso del tiempo, constitución y roles de la mujer en la familia judía, características de las mujeres que seguían o vivían en el entorno de los profetas. Vale el mismo método para estudiar el estatuto del niño y su servicio, el de los dos (mujeres y niños), al templo. A ello hay que añadir, en la teología católica, cómo ha vivido la Iglesia en el curso de su historia esa vinculación. Ningún teólogo hablará de misoginia, porque sabe que está mintiendo si compra esa justificación a la estructura de la Iglesia.

      La Iglesia y la Verdad. La Verdad de la Iglesia sólo es una: Cristo y éste crucificado, resucitado al tercer día. En nada más es maestra. De hecho, debería callarse y no hablar del cambio climático basándose en fuentes mediadas, no originales, o de ecología integral, un concepto que es un truismo, porque todo ecosistema en que participe el hombre es integral. No hace falta que venga un pontífice a resaltarlo como si fuera una innovación. Lemaitre es el padre de la teoría del big bang. Lemaitre era un canónigo belga, físico asistentes a las famosas Conferencias Solvay y de quien Einstein decía que “ese curilla es el que mejor ha entendido mi teoría de la relatividad”. Entusiasmado por la idea, Pio XII quiso asociar el acto de la Creación al Big Bang. Llamó al belga y éste respetuosamente le dijo: “Ni se le ocurra santo Padre”, es una mera hipótesis científica sobre singularidades, que mañana podría ser desmentida”. No, la verdad de la Iglesia no se confronta con las verdades de la ciencia, su horizonte es muy otro. Repito, es Cristo y éste Crucificado. Cinco siglos antes Roberto Belarmino, saliendo en defensa de las hipótesis astronómicas distintas del geocentrismo, avanzó aquello de que “la Escritura no dice cómo van los cielos, sino cómo se va al cielo”.  Y como toda verdad, viene del Espíritu Santo, conviene que el teólogo y el fiel cristiano conozca bien lo que dice la ciencia para poder entender mejor el sentido cabal de los textos que pueden resultar conflictivos.

      • José María Valderas

        10/11/2023, 14:30 pm · Responder

        Después de escribir el texto, me he dado cuenta de que alguien pudiera pensar que asocio mujer y niño en la Biblia. Que la Magdalena le guíe y santa Lucía le guarde la vista. Me emociona la respuesta de Amós consagrado en el templo. Lo diré con la Vulgata, que es como lo oí de niño: “Domine mi, Domine mi, vocasti me?”

        • Antonio Llaguno

          10/11/2023, 19:03 pm

          Y dos huevos duros José María. Y dos huevos duros.

• carmen

  09/11/2023, 21:04 pm · Responder

  Perdona, Ana. El movimiento lo he demostrado andando y ,  no  precisamente aquí. Y no quiero decir nada más.  

• Juan A. Vinagre

  09/11/2023, 19:31 pm · Responder

  Vuelvo al comentario de esta mañana en torno a “Crónicas del búnker”, que seguramente por un error mío desapareció de la pantalla, y no pude recuperarlo. Repito más o menos lo que entonces decía, comenzando por manifestar que estoy sustancialmente en la línea de A. Llaguno, de AD, de Ana, de Gonzalo…  Crónicas del búnker refleja el viejo paradigma estático que en otro tiempo dominó la Iglesia -la iglesia clerical y adláteres más bien-. Paradigma sacralizado, rígido e irrevisable, que contrasta con el paradigma nuevo, flexible y dinámico, introducido por Jesús de Nazaret. Cuando éste dijo que “la Ley y los profetas hasta Juan…” o que “el hombre es mayor que el sábado” o “en nombre de vuestras tradiciones, conculcáis la voluntad de Dios” etc.,  Jesús estaba sugiriendo que la Ley y los profetas -y la tradición- tienen un valor relativo, perfeccionable, mejorable, no incuestionable. La iglesia clerical, por demasiado apego a sus tradiciones -y al poder que no admite cambios-, no entendió o marginó esas palabras de Jesús. Algunos o muchos -incluso de buena fe-, poco conscientes de que, en parte, somos hijos de la cultura de nuestro tiempo, que tanto modela las mentes y conductas, no fueron capaces de entender esa dependencia cultural. Y sacralizaron tanto ese modelo-modo de pensar que valoraron la tradición viejo-testamentaria más que algunos textos evangélicos. Esa sobrevaloración está determinada, en parte, también por el factor humano temperamental, integrista o no de cada uno. (No entro en los posibles intereses a la sombra de lo espiritual…)-En este contexto se entienden mejor ciertas posturas absolutas, radicales, integristas o laxas…, que todo cabe, incluso en doctrinas. Por ejemplo -un solo ejemplo- que me parece muy significativo es la doctrina de que “fuera de la Iglesia no hay salvación”. (Doctrina enseñada y compartida, incluso por algunos papas.) Pues bien, tal doctrina o enseñanza es contraria a la enseñanza de Jesús expuesta en la parábola de la evaluación final: “Venid, benditos…” (Este pasaje lo reitero con frecuencia, porque me parece de una apertura muy singular, muy novedosa y actual -una apertura genial-, y por no la tenerla en cuenta hemos dado y seguimos dando los patinazos -o dislates- que pueden registrarse en la historia de la Iglesia, sobre todo en la clerical.)-Lo cual puede aplicarse al magisterio y a los concilios. Las circunstancias culturales -y las vísceras de cada uno, el factor humano- pueden llevar a conclusiones y declaraciones más teórico-filosóficas que evangélicas. En ciencia se sostiene que ante un solo dato comprobado en contra de una teoría, ésta debe revisarse, al menos. En la Iglesia jerárquica y docente conservadora ese principio no vale.  Por eso no se revisa nada, por eso tanta oposición al cambio, que se concibe y difunde como “prueba inequívoca de fidelidad”…  La estructura de la Iglesia es tan “secular” -en el peor sentido- que se parece a un pequeño reino de este mundo. Y esto el poder clerical conservador no lo reconoce, aún siendo contrario al Evangelio. Lo que recuerda palabras de Jesús: si el que enseña no ve…, un ciego no puede guiar…  (No pretendo extralimitarme, solo señalar algo que parece obvio…, y que, sin embargo, no se admite en algunas esferas del poder sacralizado más tradicional.)-A mi juicio, hay dos criterios para discernir bien con palabras del mismo Jesús:  1) “La Ley y los profetas hasta Juan………”   2) “Mis palabras no pasarán”  (Las palabras que pasan, atribuidas a Jesús, ¿son verdaderamente de Jesús o más bien del autor del evangelio, con mente viejo-testamentaria?  Las palabras de Jesús que no pasan, a mi juicio, son el criterio de autenticidad. Y esas palabras que no pasan son hoy de tanta actualidad, que constituyen la base de una evangelización pendiente, todavía sin realizar. Esas palabras constituyen el fermento para el cambio a mejor de una Iglesia nueva y de una Sociedad nueva.-Termino: El objetivo prioritario en el Mensaje del Reino es “que sean UNO”. Uno en el amor, más mucho más que en las creencias, en las ideas, en las tradiciones históricas, en las estructuras e incluso en las espiritualidades y devociones religiosas… El Evangelio debe ser la gran referencia más, mucho más que los concilios y las doctrinas -humanas- de la Iglesia. Y si alguien en la práctica lo cuestiona, que mire y piense de nuevo en el “Venid, benditos”… Hacer el bien, que es una forma de amor, es el criterio de ir por buen camino. Por eso, quien valore más la tradición que la unidad en el amor, ¿qué Iglesia defiende?

  • Antonio Llaguno

    10/11/2023, 9:07 am · Responder

    Muchas gracias, Juan Antonio

    Gracias por haberte acercado a mi pequeña aportación y en segundo lugar, por haber trascendido esta y darnos una pincelada de lo que hay detrás de estos movimientos, que yo simplemente pongo de manifiesto.

    Quienes no tenemos los profundos conocimientos teológicos y/o filosóficos que tenéis vosotros pero sentimos la Iglesia como nuestra y como algo de lo que no quisiéramos prescindir necesitamos que quienes podéis dar trasfondo profundo y enjundia “profesional” a lo que bnosotros simplemente “sentimos” o “percibimos” nos ayud´ñeis a entender lo que está pasando.

    El Búnker, tiene a su servicio docenas de teólogos o eruditos que no cesan de justificar lo que algunos vemos como una regresión evidenta a posturas que pensábamos ya olvidadas o que nestras mentes, hijas de nuestro tiempo, no son capaces de procesar.

    Gracias, por lo tanto (Y por tanto)

• carmen

  09/11/2023, 14:36 pm · Responder

  Es que, señor Duato, para aclararnos de antonios. Tú eres tolerante. Lo demuestras.Y, es que, sabes qué pasa? Somos mayores. Hemos conocido otros tiempos. Miedo tengo a que vuelvan.

  Hay personas que piensan cómo piensan, producto de su época. Quizás no tienen derecho? Por qué? Si no respetamos su derecho a expresarse, entonces caemos en el mismo error que le achacamos a ellos.No puede ser. No se puede polarizar la sociedad hasta el punto que estoy observando. Todos vamos a salir perdiendo, porque hasta los que ganen, perderán.

  No creo en el pensamiento único. Sé que soy como soy, follonerica , que decimos por aquí. Pero eso no quiere decir que piense que lo único que se vale es lo que pienso.No sé.No me gusta la polarización.  No trae nada bueno.Y si me siento molesta, lo digo. Sin más. No me voy a callar. No tengo miedo a expresar lo que pienso, ni temo a nadie por muchos títulos que tenga  o  por muy extenso que su  currículo sea . Porque este , creo, es un lugar de diálogo. No es una oposición a magistratura de nada. Hay personas que de una manera u otra necesitan ayudarse, cuando hablan o escriben , en lo que han dicho otras personas de renombre. Y el señor Valderas no es el único.

  Pero si esto va a cambiar y se va a convertir en un foro de intelectualidad profunda, solamente tenéis que avisar. Me iré. Pero entonces seguirá siendo lugar del señor Valderas.Otra cosa son esas referencias que hace al nivel intelectual de las personas. A veces te sientes insultada. No conocen a nadie así? Pues he conocido a muchos.  Profesores en el aula, vamos, a montones. Miedo a preguntar por si acaso insinúan que no te enteras de la película. A montones. No lo encuentro nuevo. No voy a descubrir aquí el clasismo intelectual, los prejuicios de todo tipo, el machismo…

  En fin.No sé.No voy a contribuir en la polarización de la sociedad. Y tampoco pienso callar.Hasta que me llegue definitivamente el cansancio.

  Han leído La Cansera? Es de Vicente medina. Un poeta que escribe en panocho. Es un castellano mal hablado. Ni lengua, ni dialecto ni nada . Como se habla hace décadassss en la huerta de Murcia. Porque Murcia es pura huerta. Absolutamente. Bueno, lo era. Y a los murcianos nos llega al alma. A los murcianos de Murcia centro y su huerta.Si la quieren leer, la buscan.La Cansera.Así me siento muchas veces. No sé cuándo llegará la definitiva.
  Pues eso.

  • Antonio Llaguno

    10/11/2023, 9:49 am · Responder

    Carmen,

    leer tu comentario ha hecho que un viernes por la mañana en que debe uno comenzar la jornada laboral en la  que un jefe, falto de sensibilidad y empatía con sus trabajadores, decidió no darnos punete, sea más llevadera e inicie con una sonrisa cómplice.

    Porque en mi tierra conquense, al igual (Pero distinto) que en tu tierra murciana, hablamos raro. En la tele nacional, hubo un par de programas (Comenzaron llamándose “La hora chanante” y después “Muchachada nui”) que mostraban nuestra forma de hablar y toda España se rió con ellos (Y no de ellos, y es lo que tiene el humor cuando se hace bien. Las intervenciones de “El Gañán” son antológicas) y hace que quienes dejamos la tierruca hace tiempo tengamos un asidero emocional a nuestros recuerdos de niñez.

    Gracias por sacarme esa sonrisa nostálgica.

    Y yendo al meollo de tu comentario, yo tampoco quiero que ATRIO se convierta en un receptáculo de pensamiento único. Y es por eso que las aportaciones de José María Valderas, son toleradas  aunque no sean tolerables, porque presenta un punto de vista diferente al de la mayoría de los que escribimos aquí y esa “discrepancia” hace de ATRIO un lugar de encuentro de verdad. Sin la “discrepancia” seríamos una reunión de afines y no un foro de debate.

    Otra cosa es tolerar lo intolerable. La mala educación, el desaire, el desprecio, el comentario desde la supuesta superioridad intelectual. Eso no debe tolerarse y debe reprenderse tantas veces como sea necesario. Especialmente si hace que otras personas, que no conocen la peculiar idiosincrasia de José María salgan “escopetáos” (Que dirían en mi pueblo) ante tan inquisitorial actitud.

    Pues le reprenderemos y yo no pienso dejar de hacerlo.

    Si acaso y me admites un consejo, y esto reza también para mi querida Ana Rodrigo, a la que ha tachado en varias ocasiones de boba e ignorante, escuchadle con la condescendencia de quien escucha al charlatán de turno que como no puede convencer a nadie con sus argumentos tiene que recurrir a la descalificación.

    En su último comentario me suelta una retahila de justificaciones académicas para no decir absolutamente nada. Mirad el fondo y no la forma. Nada podemos hacer con quien no tiene formas pero siempre podremos rebatir el fondo… y estarás de acuerdo conmigo en que, a nuestra edad, las formas ya son algo secundario.

    Con cariño

• carmen

  09/11/2023, 11:38 am · Responder

  En absoluto eres el único.Y desde hace muchos años laicos no paramos de decir, pero, qué estáis haciendo?Y muchos sacerdotes callaban. Eran tiempos de otros papas. 

• Antonio Llaguno

  09/11/2023, 9:48 am · Responder

  https://www.noticiasobreras.es/2023/11/la-hora-de-que-el-laicado-maduro-de-un-paso-adelante/ No soy el único que lo piensa

• carmen

  08/11/2023, 21:25 pm · Responder

  Os acabo de leer a los dos antonios.
  Sabéis de sobra como pienso, sobre todo Antonio Duato.
  Gracias por vuestra atención.
  Un abrazo a los dos.
  Un abrazo a todo aquel que se deje abrazar, piense como piense.
  Buenas noches.

• Antonio Llaguno

  08/11/2023, 20:47 pm · Responder

  Vayamos por partes Carmen (Que diría el Tío Jack). Yo no niego que haya división en la Iglesia. De hecho estoy denunciando precisamente eso. Pero llamar guerra a nuestras miserias teológicas internas, cuando mueren, en Ukrainia, Gaza, Sudán del Sur, o Yemen, centenares de personas ¡¡DIARIAS!!  me da vergüenza. Hay que tener un poco de medida y llamar guerra a lo que es guerra. Lo de la Iglesia no pasa de ser una pelea callejera y con mucha mala follá (Que dirían en mi pueblo) Las tensiones en la Iglesia no son cosa del pasado. Fueron cosas del pasado (Con herejes quemados o sarracenos masacrados en las cruzadas, por ejemplo), son cosas del presente y serán cosas del futuro. Siempre ha habido tensiones y siempre las habrá. Pero si observamos objetivamente como se vive el catolicismo hoy en día, hemos mejorado mucho sin ir más lejos en sólo 100 años. ¿Insuficentemente? En mi opinión sí. Pero no podemos ignorarlo. Y eso es lo que hay que defender. ¿O tú estarías dispuesta a que de pronto se retirará el voto a las mujeres o se encarcelara a los gays? ¿No? Pues eso. En cuanto al uso de la palabra “búnker”, no tiene nada que ver con la guerra. Las palabras que uso en los artículos están como los movimientos del Chapulin Colorado (Tenía que salir el mexicano consorte que soy en el fondo): “Cuidadosamente calculadas”. Soy casi un obseso de la segunda o incluso tercera intención y me encantan los albures y leer entre líneas. Uso la palabra “búnker” como un pequeño homenaje personal a una serie de artículos de la añorada (Al menos por mi) revista Cambio 16, que en los “tardosetentas” publicó con ese mismo nombre  (Cronicas del Búnker) poniendo de manifiesto los movimientos de los grupos violentos, nostálgicos del dictador, aglutinados en torno a Blas Piñar. Artículos que yo, pese a mi juventud, devoraba con fruición (Ya con 15 años compraba la revista todas las semanas… o se la robaba a mi padre). Es una forma de hacer un cultismo moderado y no demasiado pedante, un pequeño recuerdo de mi historia personal, y de establecer una relación, por analogía, entre los defensores de la cruel y asesina dictadura frabquista y los defensores de la cruel y asesina inquisición católica. Porque, además, muchos de ellos militan en las dos nostalgias. Con todo respeto, e incluso cariño, Carmen  

• carmen

  08/11/2023, 18:45 pm · Responder

  Creo que me he manifestado muchas , muchas, demasiadas veces acerca del tema de la iglesia. Si se niega la guerrera intraeclesial, con lo que se vivió con Pablo II, con Benedicto 16 que por cierto dimitió   diciendo literalmente que estaba rodeado de lobos. Con la defenestración del Opus, con la cantidad de teølogos desautorizados por la iglesia católica bajo el mando de un papa y después rehabilitados por el siguiente, con la elevación a los altares de personas non gratas en otro papado hace diez años, con los dubia, con el jaleo montado en el Sínodo este de personas…

  Si no existe una guerra intraeclesial, realmente, qué puedo decir? Si se habla de bunker y no hay guerra, cámbiese la palabra, me dice mi corta inteligencia. Si hay que apoyar a un bando porque hay otro que quiere destruir al papa actual y no hay guerra… Qué puedo decir? Sigo manteniendo lo mismo .

  Hay que llegar a un acuerdo de mínimos si algo se quiere construir, porque hasta donde soy capaz de entender, la guerra destruye. Pero si no hay guerra, estoy equivocada. Si la guerra en el seno de la iglesia es cosa del pasado, pues sorry.Y eso quería decir.

  • Antonio Duato

    08/11/2023, 20:35 pm · Responder

    Claro que puedes llanar guerra a esa crispación que hay en la Iglesia entre la tendencia inmovilista y fijista de la letra del dogma y la tendencia que (no muchas (¿demasiadas?) precauciones está guiando las redormas de Francisco en continuidad con el espíritu (aún no dominante) del Vaticano II.

    Me ha recordado el título que hace ya 17 años puso un teólogo italiano a aun artículo sobre el primer discurso de Navidad del papa a la Curia: La lucha por el Concilio. He vuelto sobre él y me ha parecido muy actual el texto, a partir de la págiba I-75. Qué cantidad de recuerdos, de situaciones, de personas que me suscita esa lectura de algo pedido, traducidoy publicado por mí. Al autor lo conocí en Milán hace cincuenta años, cuando ya era director de una revista de Teología. Pero me callo. No hace falta. Tienen más valor el testimonio de Llaguno y la adhesión de personas tan sabias y auténticas como Verdugo y Gonzalo.

• carmen

  08/11/2023, 16:26 pm · Responder

  No te preocupes Antonio. No me hagas ni caso.

• Gonzalo Haya

  08/11/2023, 13:17 pm · Responder

  Agradezco este comentario y recopilación de Antonio Llaguno y subrayo sus palabras Llevamos más de 35 años viviendo nuestra fe alejados de Roma. Hemos llegado a la conclusión (Yo al menos) de que Roma, la Iglesia Católica Romana como institución, no nos quiere y no la necesitamos. Que el viejo aserto “Fuera de la Iglesia no hay salvación” no es verdad (Y es cierto que no es verdad) y por tanto podemos prescindir de ella. Y ahora que aparece un pontífice que, dentro de las complejidades, limitaciones y dificultades de su cargo está empezando a dar pasos hacia donde nunca habíamos conseguido que la Iglesia transitara, no podemos dejarle abandonado.

  Quizás el cristianismo quede relegado a un sector de la espiritualidad plurirreligiosa, y hemos de sentirnos gozosos porque así tenemos una visión más amplia de Dios y hemos reconocido a millones de hermanos que considerábamos perdidos o incluso enemigos; pero desde nuestro sector cristiano, desde nuestro reconocimiento y amor a Jesús de Nazaret, tenemos que apoyar al Papa Francisco que está teniendo la audacia, la parresía, de limpiar la costra acumulada que impide (y nos impide) reconocer y practicar el verdadero mensaje de Jesús que nos transmite el evangelio.  

  • Antonio Llaguno

    08/11/2023, 17:06 pm · Responder

    Gracias Gonzalo. Ese es el objetivo, despertar conciencias dormidas y buscar apoyos para un Papa que cada día termina sus intervenciones pidiendo: “Recen por mi”

    Yo ya lo hago cada día.

     

• ana rodrigo

  08/11/2023, 11:45 am · Responder

  Llaguno, voy a destacar tres párrafos tuyos con los que estoy completamente de acuerdo:

  1)El búnker clerical está desarrollando una campaña feroz para desacreditar el Sínodo”, que traducido, consiste en que no quieren que hablen creyentes que no sean obispos, como si ellos, todos varones, tuviesen la exclusiva absolutamente de todo lo que Dios sabe y quiere. Olvidando y marginando el Evangelio sometido a la Tradición hecha por ellos mismos.

  2) “que lleve a la Iglesia católica Romana a un camino menos clerical y que permita afrontar problemas e injusticias flagrantes que todos los fieles con sentido común perciben pero que no se afrontan argumentando la Sacrosanta e Inmutable Tradición de la Iglesia, como fuente de doctrina y de dogma”.
  En ocasiones se ha dicho que la última palabra de Dios fue Jesucristo, pues según este búnker, la última palabra de Dios es la Tradición, es decir lo que se ha dicho antes de ahora, en el pasado los clérigos que Jesús ni quiso a los de entonces, ni los creó. Por supuesto olvidando que Jesús jamás le pasó por su cabeza una institución religiosa que cayera en la misma trampa que el judaísmo que él mismo puso patas arriba y, por eso lo mataron.
  Nota: la Iglesia llama palabra de Dios al AT ¿Por qué? Han leído concienzudamente las cosas que tan terribles que estos libros dicen de un Dios cruel, asesino, excluyente, a la cabeza de los ejércitos de su pueblo elegido, sobre las mujeres, etcétera etcétera ¡!

  3):“Llevamos más de 35 años viviendo nuestra fe alejados de Roma. Hemos llegado a la conclusión (Yo al menos) (yo también) de que Roma, la Iglesia Católica Romana como institución, no nos quiere y no la necesitamos”. Yo añadiría, y quienes, siendo progresistas, al ver lo que acabas de decir, se van o nos vamos de la Iglesia.
  Ayer leía en RD que un obispo decía que un Concilio tiene más autoridad que un sínodo, pues muy bien, el Concilio Vaticano II habló de los signos de los tiempos y del pueblo de Dios, y se ve que esto no ha ocurrido…, ni siquiera se puede comentar. 

  Carmen, guerras fueron las históricamente llamadas Guerras de Religión, la violencia de las bestialidades que hizo la Inquisición y, en el momento en que vivimos son guerras por la religión lo que ocurre entre Gaza e Israel, que hasta Netanyahu el otro día citó un versículo del AT que le daba autorización sagrada a todo lo que está haciendo en Graza.  Más bien  yo lamento el que una Institución que aspira a ser universal, se haya quedado en un eurocentrismo medieval, cuando ni el mismo Jesús aceptó la religión de su tiempo construida desde una sagrada tradición.

  Un abrazo, Llaguno. Gracias por tu artículo. Este tipo de artículos son los que construyen atrio desde el diálogo, el respeto, desde los argumentos y desde el dinamismo que requiere la evolución de la nuestra sociedad actual. Desde que se que dictó el credo constantinopolitano en el año 381 (con emperadores romanos por medio), ha llovido mucho….Eso sí todos los obispos y concilios anteriores, han sido los únicos capacitados para hablar en nombre de Dios, pero los actuales, no son ni dignos ni capaces. Por eso las mujeres somos un cero a la izquierda, el colectivo LGTBIQ no son personas porque Dios sólo creó un hombre y, una mujer para que le planchara las camisas a Adán…, como lo hacen la mujeres que se encargan de cuidar a la Curia del vaticano o a los obispos y arzobispos en sus palacios, o las auténticas mujeres cristianas a sus maridos. “He aquí la esclava del señor”.  

  • Antonio Llaguno

    08/11/2023, 16:00 pm · Responder

    Muchas gracias Ana.

    • Antonio Llaguno

      08/11/2023, 17:05 pm · Responder

      Gracias Ana, porque has ido al meollo (Igual que Gonzalo) de lo que pretendía escribiendo esto.

      En mi vida profesional, estoy harto de cuando viene un compañero y me dice: “Estoy preocupado por…”. Yo le digo siempre: “¿Puedes arreglarlo? ¿No? ¿Y por que te preocupas entonces? ¿Sí? ¿Y por que no te ocupas en vez de preocuparte?”

      Esa es la sensación quetengo de lo que ocurre hoy en la Iglesia.

      Los ocupados son los retrógrados, los talibanes, los inquisidores. Los católicos “modernos” (O  modernistas que eso me da igual) o los progresistas, o pasamos de todo porque ya no la consideramos “nuestra” o nos limitamos a quejarnos, pero no hacemos nada y eso es doloroso porque hay personas que yo valoro mucho que han dehado su vida peleando contra esa “reacción” totalitaria de la Iglesia.

      Todos deberíamos leer el libro que escribió junto a Gianni Licheri (Ed. Perpetuo Socorro. Mi experiencia con la Iglesia) en el que relate su gram sufrimiento por ello. hay un personaje en la película Las Sandalias del Pescador” que sufre eso y está muy bien interpretado (Se dice que Morris West baso ese personaje en Yves Congar), porque todos deberíamos respetar a quienes dieron su vida por nosotros.

      Los retrógrados no lo harán. Saldrán a su cruzada al grito de “Deus vult” y acabarán con quien se les oponga.

       

• Antonio Llaguno

  08/11/2023, 9:33 am · Responder

  ¿Que guerra Carmen?Aquí no hay ninguna guerra.La guerra está en Ucrania y en Gaza pero no aquí.

  Aquí hay una lucha entre los poderosos y los que tratan de amar a su prójimo.

  Y como siempre si tenemos actitudes como la de pasar de ello, seguirán ganando.

  Hay revoluciones que no necesitan tiros sino voluntades.

• José María Valderas

  08/11/2023, 9:12 am · Responder

   En la liturgia de hoy, san Pablo en Carta a lo Romanos nos enseña que “el amor no hace mal a su prójimo; por eso la plenitud de la ley es el amor”, pensamiento que hay que tener siempre in mente y, muy especial, cuando se trata de la crítica. De la crítica al Papa Francisco. La liturgia del día nos indica también que “en las tinieblas brilla como una luz el que es justo, clemente y compasivo”.

  Un libro que resulta difícil dar por cerrado nunca, que merece la pena tener a mano en la mesilla de noche, es el “Jesús de Nazaret” de Benedicto XVI. Al alcance de todos, se sorprende uno con la frescura bíblica, patrística y litúrgica de su prosa. Nada que ver con la idea anatematizadora de quienes temían al teólogo bávaro, y le siguen temiendo.  Lo puso de jefe del dicasterio sobre la Fe el papa Juan Pablo II. Un teólogo experto quería junto a sí otro teólogo. Como la ignorancia está muy extendida se ha difundido la patraña de que eran uno mismo. Woytila era, sabido es, catedrático de a Universidad de Cracovia, formado en el tomismo del Angelicum, profundo conocedor de la mística española del Siglo de Oro. Ratzinger no era tomista. San Buenaventura fue el objeto de su tesis. Coincidían ambos, el Papa y el cardenal, en difundir la verdad de Cristo, recibida del hontanar de la Tradición. Una Tradición que equivocadamente suele confundirse con un fósil escolástico o parecido. La tradición es fuente de fe. Una fe que no puede cambiar, pero sí debe ahondarse homogéneamente. Quienes nos sentimos consternados por los dislates doctrinales de Francisco, algunos muy gruesos y bastos, no nos encerramos en ningún bunker, ni madriguera. Algunos viven muy solos porque quieren ser libres. Y no conocen ni siquiera, o nada más que someramente, al cura de la parroquia.

  Volviendo al Salmo 111, no brilla la luz en santa Marta, sino que, a la manera de los malos filósofos y peores teólogos, pretenden explicar “obscurum per obscurius”. Se dice que la oposición a los disparates de Francisco, a algunos en concreto para ser exactos, se cifra en los dubbia. Y se arremete contra los cardenales que con ese método humilde los plantearon. No es verdad. Contra los disparates de Francisco se levantó un centenar de teólogos, todos ellos, todos, de una solidez doctrinal muy superior a la del cardenal bonaerense escogido por Francisco. Y no por aquello de los besos, sino por que no acierta ni siquiera a distinguir entre lo que es fe, lo que es magisterio, lo que es inspiración divina, que ya es patinar.  Sin ser exhaustivo, me limitaré a la teología sacramental. Evidentemente Francisco no ha dicho ni que haya doce sacramentos ni que no los instituyera Cristo, aunque sobre lo segundo las interpretaciones que sus más directos colaboradores, piénsese en el general de los jesuitas y mano derecha suya, la necedad –no sólo error—ha sido mayúscula, con lo de la indisolubilidad del matrimonio. Francisco no parece haber entendido el significado del sacerdocio de los fieles y su distinción del sacerdocio ordenado. Recibido aquél por el bautismo, le concede en ocasiones un alcance que el Señor ciñó a los apóstoles. No menos grave es su concepción de la Eucaristía. Ni san Pablo, ni nada. Su opinión que dice, él lo dice, inspirada por el Espíritu Santo, estribillo por cierto que repite Tucho con una ignorancia denunciada hasta por párrocos de pueblo. Y su opinión se manifiesta en gestos, como la introducción de Lutero, “testigo del Evangelio” en sus palabras. Si el mensaje de Cristo se centra en su Pasión y Muerte, renovada en la Eucaristía, y Lutero lo niega, ya me dirán que testigo del Evangelio es. Hay muchos más dislates en torno al misterio eucaristíco, como el del acceso a su recepción. No entro de momento en la moral. De un subjetivismo manifiesto, no existe la bondad ni la maldad objetivas. Todo es del color con que cada uno lo mira. Se le ha fijado el término discernimiento como una suerte de talismán que le sirve para justificar todo.

  Y el Sínodo es lo que ha querido recoger, de momento sin poder. Unos disparates que se van sumando a otros  por días. En el motu ad promovendam theologiam de hace unos días se desconoce la naturaleza de su investigación y exposición. ¿Qué tiene que ver esa sarta de palabras sin sentido con la Aeterni Patris, la Humani Generis o la Veritatis Splendor?

  • Antonio Llaguno

    08/11/2023, 10:00 am · Responder

    José María, a otro perro con ese hueso que yo ya como como es debido y no me lo trago.

    Los dubia son la torticera forma de plantear al papa una cuestión que, sea cual sea su respuesta, va a ser dificil de justificar.

    Es como aquella “pregunta” inocente que los fariseos hicieron a jesucristo sobre los impuestos que se pagaban a los romanos ¿La recuerdas?

    Así que de “inocente” nada. Fue una idea de Carlo Caffarra con la que dio muestras de su siciliana manera de entender la dogmática vaticana.

    Por lo demás, te diré que yo ya empiezo a estar muy harto de esa muletila que mostráis algunos sobre “los  dislates doctrinales de Francisco, etc. etc,….” (Que aburrimiento).

    La Iglesia Católica lleva repartiendo “dislates doctrinales” a diestro y snistro los últimos 2000 años, ampezando por los padres de la Iglesia (Con liderazgo destacado de Agustín de Hipona, el càncer de la teología medieval, maniqueo y misógino), pasando por el superadísimo Tomás de Aquino y terminando por tu adorado Raztzinger.

    Ratzinger (Cuyo mejor texto es el que sistemáticamente ignoráis, la encíclica “Deus caritas est”), cometió mucho errores doctrinales pero esos importan muy poco. Lo que él defendió erróneamente (Como el que fuera posible mantener dos ritos litúrgicos en la Iglesia católica) viene ahora Francisco y lo enmienda y ya está (Y lo mismo pasará con los de Francisco y los siguiente), pero el error fundamental no fue doctrinal sino pastoral.

    Ratzinger despreció, combatió, maltrató y trató de eliminar toda discrepancia, toda innovación, toda reflexión que no fuera la suya y eso no lo olvidará la historia.

    No fue un mal Papa, pero fue un pésimo cardenal y un cristiano muy poco comprometido con su prójimo que es lo que importa.

    Pero eso son otras historias.

    Simplemente decirte que me cansas. Me cansas mucho. Que veo con tristeza còmo te cargas sistemáticamente la paciencia de personas que vienen nuevas a ATRIO y no tienen suficiente paciencia para soportar tu arrogancia (O no te conocen como nosotros) y que tus argumentos, como son siempre los mismos, están como Tomás de Aquino, superados completamente.

    • José María Valderas

      08/11/2023, 11:20 am · Responder

      No voy a entrar en referencias personales, ni en filias y fobias.

      Vayamos ad rem. Sobre la liturgia. En la Iglesia Católica existen diversos ritos. Unos son de iglesias locales, como el mozárabe de Toledo, el mediolanense de la iglesia de Milán, de iglesias orientales unidas a Roma, etcétera. Pero hay incluso peculiaridades rituales en algunas órdenes religiosas El rito que Francisco persigue es el llamado rito antiguo, para entendernos la misa ad orientem, es decir, con el celebrante delante del tabernáculo, empotrado por lo común en la pared frontal donde se sitúa el altar mayor. A muchos nos gustan los dos, en latín y en castellano de cara a los fieles. Pero, si se detiene uno un poquitín solo, verá que en varios aspectos, secundarios o menos, es mucho más profundo, teológicamente hablando, aquel que éste. Y es lo que reconocía Benedicto XVI al fomentar su práctica. De hecho parece que las razones dadas para su supresión han quedado en agua de borrajas. En Oxford, en la Iglesia del cardenal Newman, dedicada a san Gregorio y san Agustín, acudía al cumplimiento del precepto dominical. La misa, ad orientem, estaba llena de universitarios. Se combinaba el latín con el inglés de las lecturas y la homilía. De Oxford partió una de las críticas más duras contra los disparates de Francisco firmadas, entre otros, por un experto en teología trinitaria (y físico sobresaliente en el CERN).

      Sobre los dubbia y el método teológico. Un dubbium es la presentación de una cuestión en la que se expone la cuestión y las diversas interpretaciones de la misma, una correcta y la otra incorrecta. La duda se debe al error clamoroso del enunciado, que, por ser tal, demanda una aclaración o corrección. En la historia de la teología se han sucedido distintos métodos, del sic et non y videtur quod non al bíblico-hermenéutico. Por la peculiaridad de la materia no es una duda cartesiana ni una argumentación hipotético-deductiva de la filosofía de la ciencia o de la metaciencia.

      Sobre santo Tomás. Es cierto que lo escrito por santo Tomás sobre ciencia está superado. Fruto del aristotelismo de sus días, la ciencia fetén recién descubierta, que él conocía valiéndose incluso de las traducciones que le hizo ad hoc su compañero de hábito Guillermo de Moerbecke, hoy nos mueve a irrisión por su ingenuidad. Ni siquiera san Alberto, su maestro, reputado hoy como fino observador de la naturaleza y objeto de estudio incesante desde los ochenta del siglo pasado, se halla libre de las limitaciones de la época. Leyendo la vida y milagros del descubridor del radar se encuentra con que, estando en esa labor secreta en un cobertizo de la campiña inglesa mientras los raids nazis de Herman Goring libraban la batalla de Inglaterra, su tía, una católica practicante le regaló la Summa Theologiae. Obviamente no le sirvió para invertir el rumbo de la guerra, que sí logró con sus compañeros estudiantes, ninguno había acabado la carrera, con la invención de esa arma potentísima que permitía adelantarse, y por tanto, preparar el contraataque, de los aviones alemanes. Pero en dogma y moral, santo Tomás no ha sido superado. De hecho el propio Francisco apela a su autoridad en la Amoris Laetitia… pero citándolo mal. Hasta en eso.

       

      • Antonio Llaguno

        08/11/2023, 15:57 pm · Responder

        MIra José María, no tengo nada personal contigo, De hecho no tengo el gusto de conocerte; pero no todo el mundo es capaz de soportar tu arrogancia. Te prometo que cada vez que te leo me entran ganas de pedir que te censuren porque o bien te vas por los cerros de Úbeda (Académicamente) o tratas a la gente de retrasados mentales y aquí hay gente tan leída y tan erudita cmo tú (aunque no sea mi caso) y lo malo es que después de alguna de tus “coces” intelectuales haya personas que decidan dejar de entrar en ATRIO, cosa que a ti parece no importarte un pimiento pero a mi sí me importa.

        Micael ya no entrará y por desgracia, me temo que no es el único.

        En cuanto al meollo del asunto, no trates de jugar conmigo. No soy tan erudito como tú pero no soy tonto. La Iglesia Católica Romana solo tiene un rito, el “RITO ROMANO ORDINARIO”. Hay comunidades que debido a circunstancias históricas concretas (Ritos latinos que son 6, 3 de ellos extintos y que ya no se usan), o a peculiaridades de las órdenes religiosas que los practican y que les fueron concedidos por los papas en su tiempo (Ritos de ordenes religiosas, son 9 con 4 de ellos ya extintos) y los de las Iglesias orientales, que si bien forman parte de la Iglesia católica no lo son de la Iglesia Romana (Ritos copto, albanes, melquita, griego, búlgaro, etc…)

        Cuando el Sr. Lefevbre decidió por su cuenta romper con Roma por su negativa a practicar el Rito Latino Ordinario fruto del Concilio, se le declaró hereje y excomulgado (Sobre todo porque decidió ordenar obispos por su cuenta) y ya Juan Pablo II, decidió abrir un poco la mano con la esperanza de regresar a los rebeldes, y Benedicto (uno de sus más grandes errores) la abrió aún máds, cosa que ni ha servido para que los herejes (Que viven muy a gusto enfrentados a Roma y no tienen ninguna gana) sigan sin regresar al redil y para que determnados opositores, no al rito ordinario de la misa, sino a la doctrina y/o pastoral más apertuirista de Francisco, le hagan una poposición feroz y despiadada, a la que el papa ha respondido con su habitual retranca porteña.

        Si hubieras leido mi artículo, que es de lo que supestamente estamos hablando, nada en las críticas que dedican al Sinodo los revoltosos ultra fachas, tiene que ver con el rito extraorinario, Y HOY PROHIBIDO, GRACIAS A DIOS, DE LA MISA, sino a cuestiones más peliagudas como la presncia y lugar de la mujer en la iglesia, la moral dexual, la homosexualidad y el modelo de familia cristiana, y aunque son muy sutiles y lo dejen solo entrever, a los que realmente les preocupa, que son las estructuras de poder en la Iglesia. Y como les escuece el culete por ser Francisco y no ellos quien gobiernan (Eso es especialmente evidente en Müller, que parece llevarlo tatuado en la frente), tratan de alivierse con los polvos de talco de los dubitativos dubia.

        No seré yo quien conteste a los dubia. Ya lo ha hecho el Papa. Y esta vez de frente, individualmente y por derecho. Para cualquier cuestion que tenga que ver con ellos y como le gustan tanto los latinajos te recuerdo aquello de “Roma locuta, causa finita”.

        No solo los aspectos científicos de la doctrina de Tomas de Aquino han sido superados, sino especialmente los filosóficoas. No soy yo un erudito en filosofía pero ya mi tomista profesor del COU nos enseñó que después de Tomás, que es del siglo XIV, han escrito desde Espinoza a Shopenhauer pasando por Kant, Hegel, Marx, Compte, Wittgenstein, Descartes, Pascal, Sartre, Kierkegaard, y el propio Ortega y Gasset (por poner un español) que algo han tenido que decir y que han dejado a Tomás de Aquino muy anticuado. Sus mismas 5 vías para demostrar la existencia de Dios son ya un juego de niños para cualquier ateo que quiera discutirlas.

        Y teológicamente, pues que quieres que te diga, el salto que ha dado la teología, en especial, en los siglos XIX y XX (Y lo que llevamos del XXI) es tan espectacular que remitirse al dominico de Rocasecca, no tiene ningun sentido hoy en día… salvo para quienes seguís anclados en Trento y sus consecuecnias tan perjudiciales.

        Hay personas que leen en esta casa que pueden mucho mejor que yo explicarte esto pero como estoy seguro que los despreciarás igual que a mi, no creo que merezca la pena entrar en ello.

        Pero lo que más me llama la atención de tu comentario es: ¿Qué puñetas tiene que ver tu respuesta con lo que yo escribí? Ni entras e los argumentos de los dubitativos y los ultramontanos, ni en la pertinencia del Sínodo, ni el lo que está realmente discutiendo el Sínodo (Dudo mucho que te hayas premitido el lujazo de leer una sola palabra de los documentos que han “trascendido”), ni mencionas una palabra sobre las respuestas que Francisco y el Sínodo están dando a los problemas que afrontan.

        Te limitas a tu habitual exhibición de “mérito académico” a justificar el uso de una fórmula concreta (Los dubia) de la cual  yo no he dicho que no sea conveniente o acostumbrado (Desde luego habitual no es) sino que es torticero, es decir que no se ajusta a las leyes o la razón, algo parecido a lo que en justicia es un “fraude de ley” es decir utiizar algo que es legal para cometer una ilegalidad; aunque podría haber usado “sibilino”, “retorcido”, “engañoso” o “perverso” y que Francisco, como buen jesuíta, no se ha dejado tomar el pelo por tan poco cuidado engaño.

        En fin, José María. Que si vas a seguir comentando o respondiendo me gustaría que lo hicieras del contenido real del artículo. A fin de cuentas ya soy consciente de que tú no hubieras publicado ninguno de los que he escrito en una revista que tú dirigieras… (Ni yo te lo habría enviado)

        • ana rodrigo

          09/11/2023, 12:13 pm

          Llaguno, a mí, Valderas ni me interesa él ni mucho menos sus exhibiciones de hombre importante-junto-a-hombres- importantes, el más sabio del mundo mientras a las demás nos trata como las tontas del barrio. Sin embargo me duele más que haya convertido a atrio en el lecho de su EGO y ahuyente a personas que pueden enriquecer este portal de igual a igual, desde un compartir dialogante y enriquecedor. Cosa que Valderas no tiene ni idea si no es desde su lucimiento personal. No lo digo yo sola, lo han dicho much@s intervinientes y lo ve todo el mundo, así que espero que no se dé por ofendido porque se lo diga yo. No es una falta de respeto, es una constatación.

          Y, sí, realmente yo he pensado muchas veces en abandonar atrio por él (quizá si sigue así, lo haga), por no tener que ver a este señor faltándonos al respeto y llamándonos tontas e ignorantes a las mujeres de atrio, pero, por respeto a Antonio Duato que, después de tantos años de dedicación y trabajo para mantener a atrio en un nivel de reputación y valoración notable, se merece que este proyecto de encuentro desde la humildad (no sé si Valderas conoce esta virtud cristiana) compartimos nuestras aportaciones personales, más que desde lo que sabemos, desde lo que somos. Como dice Llaguno, aquí hay muchas personas sabias que no se dedican a su lucimiento personal. No es la primera vez que ha habido personas que estuvieron embarrando esta página hasta que desaparecieron. Esto no es una de las redes sociales donde cada cual dice lo que se le ocurre, sin pensar….

          Y quienes piensen que, l@s participamos en atrio, tenemos mucha paciencia, yo digo que sí, pero porque no me queda otro remedio.

          Va por usted, señor Valderas.

        • Antonio Duato

          09/11/2023, 13:56 pm

          Por alusión personal no me queda más remedio que comentar los últimos comentarios de Antonio Ll. (somos ya muchos tocayos en Atrio: Llaguno, Zugasti, Aradillas, Gil de Zúñiga…) y Ana sobre “el caso Valderas”. Efectivamente está en disonancia con el resto de interviniesntes de Atrio. Pero no ideología conservadora y fixista del dogma y de la tradición. Santiago Hernández es tanto o más tradicionalista que él -lleva muchos más años que él- y sin emgargo no suscita tantos rechazos, al menos ahora, pues hace diez años sí que suscitó problemas. Yo defendí su derecho a exponer su opinión y he visto cómo él ha sabido encajar su lectura de la biblia y de la fe cristiano con el sumo respeto a los demás y a otras maenras de considerarse cristiano y seguidor de Jesús. El médico cubano, residente en Kansas creo, rodeado de nietos, es una persona entrañable que, con himildad, da testimonio de su fe, no de su cultura.

          Pero quienes hemos leído a José Mª desde hace tiempo, incluso cuando usaba el pseudónimo de Ludovico, hemos visto cierta evolución. Ahora presume de tener la verdadera teología perenne y la única intelección católica de la fe, tachando de ignorantes a quienes proponemos otras intelecciones, desde Francisco a Ana Rodrugo, pero no insulta directamente a quienes hacemos o comentamos Atrio. Y por otra parte reconoce vivencias propias que han condicinado su vida, desde su educación como interno en los dominicos de Valencia, haber sufrido bulling escolar no sé si ahí o en otro sitio y tener amistad personal antigua con Francisco José Fernandez de la Cigoña y otros colaboradores de Blas Piñar.

          No es Atrio el lugar de desnudar su interior como ante el psiquiatra o en un grupo de terapia. Tampoco los demás debemos sentirnos con derecho ni deber de hacer diagnósticos sobre otros. Pero sí es lugar de encuentro de personas. Y a las persona hay que empezar escuchándolas. Entrar en el silencio humilde de lo que es nuestra propia persona, nuestro yo. Y hablarles con respeto desde nuestra autenticidad. Y tengo que confesar que, hasta ahora, es a Carmen a quien he visto hablar con más respeto a personas de pensamiento opuesto. Y ella misma, en este último tiempo, se muestra más como una persona que busca en sí y en los otros, que como una persona que quiere ser protagonista.

          Y sería absurdo que alguien se fuera para no tener que leer a otro. Ahí está también la libertad de elección. No leer los artículos o comentarios que sabes que te van a irritar…

      • ana rodrigo

        09/11/2023, 18:20 pm · Responder

        Antonio, a Santiago jamás le he visto la más mínima falta de respeto a l@s demás, y yo personalmente le he manifestado en varias ocasiones mi aprecio hacia él.

        Con respecto a Valderas, voy a hablar de mí. Me da igual las ideas y la teología que cada cual tenga,  pero a mi me llamó explícitamente tonta e ignorante (nadie dijo nada en atrio, excepto yo que protesté copiando sus palabras), igualmente me ha tratado de tonta en varias ocasiones. Todavía no le leído la más mínima disculpa.

        Carmen, dice que ya lo ha olvidado, muy bien, yo también puedo olvidarlo a nivel personal, pero no se trata de algo personal,  ninguna mujer debe ni ningún lugar de encuentro, como lo es atrio, debe aceptar este machismo descarado. Sería una contradicción que yo, que soy una luchadora por los derechos de la mujer, soportase estar en un lugar donde no se me respeta ni a mí a otras compañeras.

        Con todo el dolor de mi alma por lo mucho que para mí ha supuesto atrio, me lo pensaré y ya veré. Yo puedo cometer errores y los he cometido aquí y en otros momentos de la vida, como cualquiera, pero, cuando he sido consciente o me lo han hecho ver, he pedido perdón. 

        Por si me retiro, definitivamente, abrazos para quienes tanto me habéis enseñado y de quienes tanto he aprendido, especialmente a Antonio Duato al que tanto aprecio por haberme dado este espacio tan enriquecedor a base de tanta dedicación, tiempo y paciencia por su parte.

• carmen

  08/11/2023, 9:04 am · Responder

  Y don quijote, al que admiro tanto como a Einstein o a Jesús de Nazaret, mis tres referentes principales, no iba de guerras. Tenía su mundo particular. Maravilloso. Luchaba contra la injusticia, cayese un gigante, una bruja o un caballero llenito de espejos.

  No. No iba por ahí. No. Topase o tropezarse o se encontrase con la iglesia, su mundo era otro.

  • Antonio Llaguno

    08/11/2023, 9:34 am · Responder

    Pues de eso se trata Carmen, de luchar contra la injusticia.

    Eso hace el papa y eso denuncio, que se le está vilpendiando con saña.

    Honestamente no se lo que has leído.

• carmen

  08/11/2023, 9:00 am · Responder

  Lo he leído un poco así, por encima. Seguramente tiene razón en todo lo que dice. Pero, qué se gana con todo esto? Qué se gana con una guerra? Porque hace tiempo que no nos enfrentábamos a una situación de guerra si no era por los libros, por la historia.

  Pero llevamos unos años en  los que la guerra se me ha acercado mucho. Mucho más que se puede acercar mediante un libro de historia, una película… Ya sé, ya sé, señor Revuelta, un abrazo, pero hablo de mi percepción.  Ucrania , Gaza, ahora  las tengo alcance de un click. Y en directo.

  Pues en el seno de la iglesia, siempre en guerra, esta de ahora me parece muy cercana .Y me pregunto. Merece la pena una guerra? O nos convencen de que no hay otra alternativa? No sé.