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El papa Francisco responde a la revista America

En una sala de Santa Marta. el papa recibió (de izquierda a derecha) a Matt Malone, SJ, el director saliente de América; Gerard O’Connell, editor ejecutivo; Kerry Weber, corresponsl en el Vaticano: Sam Sawyer, SJ, director entrante; Gloria Purvis, presentadora de “The Gloria Purvis Podcast” y la traductora Elisabetta Piqué.

Este papa es valiente y atrevido. Lo ha mostrado en la manera en que se ha expuesto desde el principio, a los medios y a todo tipo de entrevistas, aunque sea a la revista de los jesuitas de EEUU, América Magazine, en un momento muy delicado de su pontificado y, en concreto, de sus relaciones con la Iglesia en ese gran país, tan polarizada. Han salido en titulares muchas cosas sobre esa entrevista. Pero en ATRIO, aunque parezca largo, preferimos publicar el texto completo. Nos lo ha ofrecido en este caso la Agencia Zenit. Y dejamos abiertos los comentarios para expresar lo que ha parecido positivo o deludente. AD.

El pensamiento del Papa sobre varios temas actuales en los Estados Unidos

 La revista estadounidense America Magazine realizó una entrevista al Papa Francisco sobre varios temas actuales sobre todo de interés para los Estados Unidos. Orecemos la traducción que esa misma publicación ofreció en castellano.

Papa Francisco: Gracias por venir!

Matt Malone, S.J.: Santo Padre, America Magazine fue fundada por los Jesuitas en 1909 y desde entonces nunca dejó de editarse. Y esta es nuestra primera oportunidad de hablar cara a cara con el Papa y estamos muy agradecidos. Lo primero que le viene a la mente a nuestros lectores, que los sorprende, es que usted siempre aparece alegre, feliz, incluso estando en medio de crisis y problemas. ¿Qué es lo que lo hace tan feliz, tan sereno y alegre en su ministerio?

Papa Francisco: Yo no sabía que siempre estoy así. Cuando estoy con la gente yo estoy feliz, siempre. Una de las cosas que como papa me cuesta más, es no andar por la calle, con la gente, porque acá no se puede salir, es imposible andar por la calle. Pero yo no voy a decir que estoy feliz porque esté bien de salud, o porque como bien, o porque duermo bien o porque rezo mucho. Estoy feliz porque me siento feliz, Dios me hace feliz.

Yo no tendría que reprocharle nada al Señor de alguna cosa que me haya hecho mala. A lo largo de mi vida siempre me llevó por su camino a veces en momentos difíciles, pero siempre está la seguridad de que uno no camina solo. Yo tengo esa seguridad. Yo no camino solo, Él está al lado mío. Uno tiene sus equivocaciones, también sus pecados, yo me confieso cada 15 días, pero no sé, yo soy así.

Sam Sawyer, S.J.: Santo Padre, en su discurso al Congreso de EEUU, hace siete años, hizo una advertencia en contra del «reduccionismo simplista que divide la realidad en buenos y malos; o en justos y pecadores». Usted también llamó a «un renovado espíritu de fraternidad y solidaridad, cooperando con entusiasmo al bien común». No obstante, desde su discurso al Congreso no sólo hemos visto crecer aún más profundamente la polarización política, sino también la polarización en la vida de la Iglesia. ¿Cómo puede la Iglesia responder a la polarización en su propia vida y ayudar a responder a la polarización de la sociedad?

Papa Francisco: la polarización no es católica. Un católico no puede pensar aut-aut y reducirlo todo a polarización. La esencia de lo católico es et-et. Lo católico une lo bueno y lo no tan bueno. El pueblo de Dios es uno solo. Cuando hay polarización entra una mentalidad divisoria, que privilegia unos y deja de lado a otros. Lo católico siempre es armónico de las diferencias.

Si vemos como actúa el Espíritu Santo, primero hace el desorden: pensemos en la mañana de Pentecostés, el lío que se armó allí. Y después hace la armonía. El Espíritu Santo en la Iglesia no reduce todo a un solo valor, sino que hace armonía de las diferencias de los opuestos. Y ése es el espíritu católico. Cuanto más armonía con las diferencias y con los opuestos se hace más católico. Cuanto más polarización, se pierde el espíritu de lo católico y se cae en espíritus sectarios. Esto no es mío, pero lo repito: lo católico no es aut-aut, sino que es et-et, sumar las diferencias. Y así se entiende el modo de tratar el pecado en lo católico, que no es puritano. Santos y pecadores, los dos juntos.

Es curioso sobre esto buscar las raíces de lo católico en las opciones que hizo Jesús. Jesús tenía cuatro posibilidades: o ser fariseo o ser saduceo, o ser esenio o ser zelote. Eran los cuatro partidos, las cuatro opciones de la época. Y Jesús no fue ni fariseo, ni saduceo, ni esenio, ni zelote. Otra cosa distinta. Y si miramos las desviaciones de la historia de la iglesia vamos a ver que siempre van por el lado del fariseísmo, del saduceísmo, de los esenios o de los zelotes. Jesús superó todo eso con una propuesta que son las bienaventuranzas, otra cosa distinta.

Las tentaciones en la Iglesia fueron siempre mandarse por estos cuatro caminos. En Estados Unidos ustedes tienen un catolicismo propio de Estados Unidos, normal. Pero también tienen unos grupos católicos ideológicos.

Kerry Weber: En 2021, hicimos un sondeo preguntando en quiénes confiaban los católicos como guía-líderes en fe y moral. De los grupos que pusimos en la lista, la Conferencia Episcopal de EEUU quedó última: sólo un 20% de los católicos la consideró «muy confiable». Los católicos consideraron mejor a sus obispos locales: un 29% los describió como «muy confiables». Pero la mayoría de los católicos parece haber perdido su fe en la habilidad de la conferencia episcopal de dar en forma colectiva un liderazgo moral. ¿Cómo pueden los obispos de EEUU recuperar la fe de los católicos norteamericanos?

Papa Francisco: La pregunta es buena porque se habla de los obispos. Creo que es engañoso hacer la relación católicos-Conferencia Episcopal. La Conferencia Episcopal no es el pastor, el pastor es el obispo. Entonces uno corre el riesgo de disminuir la autoridad del obispo cuando mira a una Conferencia Episcopal. La Conferencia Episcopal es para unir a los obispos, trabajar juntos, discutir los temas, hacer planes de pastoral. Pero cada obispo es el pastor. No licuemos la potestad episcopal, reduciéndola a la potestad de la Conferencia Episcopal. Porque ahí luchan las tendencias, más de derecha, más de izquierda, más de aquí, más de allá y de alguna manera no hay una responsabilidad de carne y hueso como la de su obispo con su pueblo, pastor, con su pueblo.

Jesús no creó la conferencia espiscopal, Jesús creó a los obispos y cada obispo es pastor de su pueblo. Sobre esto, evoco a un autor del siglo V que a mi juicio escribió el mejor perfil de un obispo, que es San Agustín en su tratado «De pastoribus».

Entonces la pregunta es ¿cómo es la relación de un obispo con su pueblo? Y me permito citar un obispo que yo no sé si es conservador, si es de avanzada, si es de derechas, si es de izquierdas, pero es muy buen pastor. Seitz, en la frontera con México, es un hombre que toma en mano todas las contradicciones de ese lugar y las lleva adelante como pastor.

No digo que los demás no sean buenos, pero este es el que conozco. Hay algunos buenos obispos que son más de derecha, algunos buenos obispos que son más de izquierda, pero son más obispos que la ideología, son más pastores que la ideología. Y ese es el secreto.

La respuesta a su pregunta es: la Conferencia Episcopal puede variar, es una organización de ayuda y de unir, símbolo de unidad. Pero la gracia de Jesucristo está en la relación entre el obispo y su pueblo, su diócesis.

Gloria Purvis: Santo Padre, el aborto es un tema muy politizado en Estados Unidos. Sabemos que está mal y recientemente la Corte Suprema de Estados Unidos decretó que no hay un derecho constitucional al aborto, aunque esto aún parece afectar a la Iglesia en el sentido de que nos divide. ¿Los obispos deben darle prioridad al aborto en relación a otras cuestiones de justicia social? 

Papa Francisco: Sobre el aborto te digo estas cosas que repito ahora. En cualquier libro de embriología se dice que un poco antes del mes de la concepción ya están delineados los órganos en el feto chiquitito y el DNA. Antes que la madre se dé cuenta. Por tanto, es un ser humano vivo. No digo una persona, porque se discute eso, pero un ser humano.

Y me hago dos preguntas. ¿Es justo eliminar un ser humano para resolver un problema? Segunda pregunta: ¿es justo alquilar un sicario para resolver un problema? El problema es cuando esta realidad de matar a un ser humano se transforma en un problema político. O cuando un pastor de la iglesia entra en una categorización política. Cada vez que un problema pierde pastoralidad, ese problema se transforma en un problema político. Y pasa a ser más político que pastoral. O sea, no dejemos que nadie se apropie de esa verdad que es universal. No es de tal partido o de tal otro. Es universal.

Cuando yo veo que un problema como este, que es un crimen, adquiere una intensidad fuertemente política, yo digo, ahí falta pastoralidad en el modo de abordar ese problema. Sea en este problema del aborto como en otros problemas, no hay que perder de vista la pastoralidad: un obispo es un pastor, una diócesis es el santo pueblo fiel de Dios con su pastor. No podemos tratarlo como si fuera una cosa civil.

Gerard O’Connell: La pregunta era si la Conferencia episcopal pone la lucha contra el aborto, como el problema número uno, el resto es secundario

Papa Francisco: Mi respuesta es: es un problema de la Conferencia Episcopal que tiene que resolver dentro de ella. A mí lo que me interesa es la relación del obispo con el pueblo, que es lo sacramental. Lo otro es organizativo y las conferencias episcopales a veces se equivocan. Basta mirar en la Segunda Guerra ciertas opciones que alguna Conferencia Episcopal tomó y estaba equivocada de un punto de vista político o social.

A veces gana una mayoría que quizás no es la que tiene razón o no. O sea, que quede claro esto: una Conferencia Episcopal normalmente tiene que dar sus opiniones sobre fe y costumbres, pero sobre todo sobre organización diocesana y etc. La parte sacramental del oficio pastoral está entre la relación del pastor y el pueblo de Dios, del obispo y su pueblo. Y eso no lo puede delegar en la Conferencia Episcopal. La Conferencia ayudará a hacer cursos, son muy meritorios los que hace, pero el pastor es más importante. Más que importante, yo diría lo esencial, lo sacramental.

Evidentemente cada obispo tiene que buscar la fraternidad con los otros obispos, eso es importante. Pero lo esencial es la relación con su pueblo.

Sam Sawyer, S.J.: La crisis de los abusos dañó muchísimo la credibilidad de la Iglesia y su esfuerzo de evangelización. Recientes revelaciones de abusos cometidos por obispos –que pudieron retirarse tranquilamente-, han hecho aumentar la preocupación sobre la transparencia de la Iglesia en el manejo de casos de abusos, especialmente vinculados a obispos. ¿Qué más puede hacer el Vaticano para mejorar en este aspecto la transparencia?

Papa Francisco: Un poco de historia. Hasta el momento de la crisis de Boston, cuando se destapó, en la iglesia se actuaba cambiando a algún abusador de lugar, cubriendo, que es como se actúa en las familias hoy día. El problema del abuso sexual es gravísimo en la sociedad.

Cuando tuve la reunión con los presidentes de las Conferencias Episcopales hace tres años y medio, pedí las estadísticas oficiales y el 42-46% de los abusos son en la familia o en el barrio. Después, sigue en cantidad, en el mundo del deporte, en el de la educación y el 3%, los sacerdotes católicos. Uno podría decir ‘qué bien, somos pocos’. No, si fuera uno solo, es monstruoso. Es de las cosas más monstruosas el abuso de menores.

La costumbre era la que se usa en las familias todavía o en algunas otras instituciones: cubrir. La iglesia hizo una opción: no cubrir. Y de ahí se fue progresando a través de los procesos judiciales, de la creación de la Pontificia Comisión para la Tutela de Menores.

Ahí el grande es el Cardenal O’Malley, Boston, que tuvo la mentalidad de institucionalizar esto dentro de la Iglesia. Cuando la gente honesta ve cómo la Iglesia se hace cargo de esta monstruosidad, ve que una cosa es la Iglesia y otra cosa son los abusadores que están dentro de la Iglesia y que son castigados por la misma Iglesia.

El grande en tomar estas decisiones fue Benedicto XVI. Es un problema «nuevo», entre comillas, en la manifestación, pero eterno, ya que existe desde siempre. En el mundo pagano siempre se dio el uso del menor por placer. Una de las cosas que más me preocupan sobre esto es la pedo-pornografía: eso se filma en vivo: ¿en qué país se filma? ¿Qué hacen las autoridades de ese país que permite eso? Es criminal, criminal.

La Iglesia se hace cargo de su propio pecado y seguimos adelante, pecadores, confiando en la misericordia de Dios. Cuando viajo, generalmente recibo a una delegación de víctimas de abusos.

Una anécdota sobre esto. Cuando estaba en Irlanda pidieron audiencia personas abusadas. Eran seis o siete y vinieron un poco así (enojados) al inicio y tenían razón. Yo les dije: «miren, hagamos una cosa, mañana tengo que decir el sermón. ¿Por qué no lo preparamos juntos, sobre este problema?». Y entonces ahí se dio un fenómeno lindo porque lo que era simplemente la protesta se transformó en algo positivo y todos juntos hicieron la homilía conmigo del día siguiente.

Esa fue una cosa positiva, en Irlanda, uno de los lugares más calientes que tuve que enfrentar. ¿Qué tiene que hacer la Iglesia entonces? Seguir adelante con seriedad y con vergüenza. ¿Respondí a tu pregunta?

Sam Sawyer, S.J.: Santo Padre, una cosa que le quería preguntar, la Iglesia de EEUU ve que hubo un gran avance en el tema de abusos cuando ocurren con sacerdotes, pero pareciera que hay menos transparencia cuando se trata de obispos acusados y es una preocupación…

Papa Francisco: Sí y ahí creo que hay que ir con la transparencia igual. Si hay menos transparencia es un error.

Gerard O’Connell: Santo Padre, sobre Ucrania: muchos en EEUU se sintieron confundidos por su aparente voluntad de no criticar directamente a Rusia por su agresión a Ucrania, prefiriendo, en cambio, hablar más en general de la necesidad de un fin a la guerra, de un fin de la actividad de los mercenarios, en lugar de los ataques rusos y el tráfico de armas. ¿Cómo puede explicar su posición sobre esta guerra a los ucranianos o a los norteamericanos y otros que apoyan a Ucrania?

 Papa Francisco: Cuando hablo de Ucrania, hablo de pueblo mártir, de un pueblo martirizado. Si hay un pueblo martirizado hay alguien que lo martiriza. Cuando hablo de Ucrania, hablo de la crueldad porque tengo mucha información de la crueldad de las tropas que vienen.

Generalmente los más crueles son quizás los pueblos que son de Rusia, pero no son de la tradición rusa, como los chechenos, los buryatis, etc. Ciertamente quien invade es el Estado ruso. Eso es muy claro. A veces trato de no especificar para no ofender y más bien condenar en general, aunque se sabe bien a quién estoy condenando. No es necesario que ponga el nombre y el apellido.

El segundo día de la guerra fui a la embajada rusa, un gesto inusual porque un papa nunca va a una embajada. Y ahí le dije al embajador que le dijera a Putin que yo estaba dispuesto a viajar, a condición que me dejara una ventanita chiquita para negociar. Me contestó el canciller Lavrov, con mucha altura, una linda carta, donde comprendía que por el momento no era necesario.

Con el presidente Zelensky hablé al teléfono tres veces. Y mi trabajo en general es recibir listas de presos, sean presos civiles o presos militares y hacerlas llegar al gobierno ruso. Y la respuesta fue siempre muy positiva. También pensé viajar, pero tomé la decisión: si viajo, voy a Moscú y a Kiev, a las dos, no a un solo lugar. Y nunca di la impresión de estar tapando la agresión.

Recibí acá, en esta sala, tres o cuatro veces a delegados de Ucrania, del gobierno. Y trabajamos juntos. ¿Por qué no lo nombró a Putin? Porque no era necesario, ya se sabía. Pero a veces la gente agarra un detallito y… Todos saben cuál es mi postura, con Putin o sin Putin, sin nombrarlo.

Fueron varios cardenales a Ucrania: el Cardenal Czerny fue dos veces, Monseñor Gallagher, que es el encargado de los Estados, estuvo cuatro días en Ucrania y me llegó el relato de lo que vio; el Cardenal Krajevsky viajó cuatro veces. Él va con su camioneta cargada de cosas y pasó toda la Semana Santa en Ucrania. O sea que la presencia de la Santa Sede con los cardenales es muy fuerte y estoy en contacto continuo con personas informadas.

Y quisiera que mencionara que en estos días es el aniversario del Holodomor, el genocidio que Stalin hizo con los ucranianos (en 1932-33). Creo que eso conviene mencionarlo como un antecedente histórico de la lucha. La postura de la Santa Sede es buscar la paz y buscar un entendimiento. Y la diplomacia de la Santa Sede se está moviendo en esa dirección y por supuesto siempre está dispuesta a una mediación.

Gloria Purvis: En la historia de la Iglesia de los Estados Unidos, los católicos afroamericanos fueron en su gran mayoría desatendidos, es nuestra experiencia en la Iglesia, pero nos hemos quedado porque creemos. Ahora, un sondeo indicó que muchos católicos afroamericanos se están yendo de la Iglesia. El racismo es importante para nosotros, pero otros católicos no lo ven como una prioridad. Después del asesinato de George Floyd más gente aun dejó la Iglesia por el destrato en el seno de la Iglesia del tema del racismo. ¿Qué le diría usted ahora a los católicos afroamericanos de los Estados Unidos que vivieron el racismo y al mismo tiempo la sordera de la Iglesia en cuanto a la justicia racial? ¿Cómo podría alentarlos?

 Papa Francisco: Les diría que estoy cerca del sufrimiento que están teniendo, que es un sufrimiento racial. Y ahí quienes de alguna manera tendrían que acercarse más son los obispos del lugar. La Iglesia tiene obispos descendientes de afroamericanos.

Gloria Purvis expone al papa la experiencia de ser mujer negra en EE.UU. A la derecha del papa, la traductora Elisabetta Piqué.

Gloria Purvis: Sí pero la mayoría de nosotros vamos a parroquias en las que los sacerdotes no son afroamericanos y la mayoría de la gente, tampoco, y no parecen sentir nuestro sufrimiento y muchas veces lo ignoran. ¿Cómo podemos alentar a los católicos afroamericanos a quedarse?

 Papa Francisco: Creo que ahí lo que importa es el desarrollo pastoral, sea de los obispos, sea de los mismos laicos, un desarrollo pastoral maduro. Si vemos la discriminación, yo comprendo que no tengan ganas de ir (a la Iglesia). A veces en otros países sucede lo mismo con este tipo de cosas. Pero esta es una historia muy antigua, muy antigua de la historia vuestra y que no está resuelta.

Los obispos y los agentes de pastoral tienen que ayudar a resolverla evangélicamente. Pero les diría a los católicos afroamericanos que el Papa es consciente de su sufrimiento, que los quiero mucho y que resistan, que no se vayan. El racismo es un pecado contra Dios, intolerable. La Iglesia, pastores y laicos, deben seguir luchando para desterrarlo y por un mundo más justo. Y aprovecho para decir que quiero mucho también a la población originaria de Estados Unidos. Sin olvidarme de los latinos, que son muchos allá.

Kerry Weber: Santo Padre, como usted sabe, las mujeres en la Iglesia han contribuido y pueden contribuir mucho en la vida de la Iglesia. Y usted ha designado muchas mujeres en el Vaticano, lo cual es muy bueno. Sin embargo, muchas mujeres se sienten dolidas porque no pueden ser ordenadas sacerdote. ¿Qué le diría a una mujer que ya está sirviendo en la vida de la Iglesia, pero que siente específicamente estar llamada al sacerdocio?

 Papa Francisco: Es un problema teológico. Creo que amputamos el ser de la Iglesia si consideramos solo la vía de la ministerialidad. El camino no es sólo la ministerialidad. La Iglesia es mujer. La Iglesia es la esposa. No hemos desarrollado una teología de la mujer que refleje esto. La vía de la ministerialidad podríamos decir que es la de la Iglesia Petrina. Estoy usando una categorización de los teólogos. El principio petrino es el de la ministerialidad. Pero hay otro principio que es más importante todavía, del que no hablamos y es el principio Mariano, que es el principio de la femineidad en la Iglesia, de la mujer en la Iglesia, donde la iglesia se espeja a sí misma porque ella es mujer y es esposa.

Una Iglesia con solo el principio Petrino sería una Iglesia que se puede pensar reducida a la ministerialidad, nada más. Pero la Iglesia es más que un ministerio, es el pueblo de Dios todo. La Iglesia es mujer. La Iglesia es esposa. Entonces la dignidad de la mujer va espejada en esta línea.

Hay un tercer camino que es el administrativo. El camino ministerial; el camino eclesial, digámoslo así, Mariano; y el camino administrativo, que no es una cosa teológica, es una cosa de administración normal. Y en este aspecto, creo que hay que dar más lugar a la mujer. Y acá, en el Vaticano, los lugares donde hemos puesto mujeres está funcionando mejor.

Por ejemplo, en el Consejo de la Economía, que son seis cardenales y seis laicos, hace dos años nombré a cinco mujeres entre los seis laicos y eso es una revolución. La vice gobernadora del Vaticano es una mujer. Cuando una mujer entra en política o en gestionar cosas, generalmente lo hace muy bien. Y son las mujeres, hay muchas economistas, las que están renovando la economía en sentido constructivo.

Entonces son tres principios, dos teológicos y uno administrativo. El principio petrino que es el de la ministerialidad, pero la Iglesia con solo eso no funciona. El principio Mariano, que es el del esponsalicio de la Iglesia, la Iglesia esposa, la Iglesia mujer. Es mariano porque María es superior a Pedro y marca toda esa línea mística de la Iglesia mujer. Y el principio administrativo, que no es teológico, sino que es de administración, que es lo que se hace.

¿Y por qué una mujer no puede entrar a los ministerios, a la ordenación? Es porque el principio petrino no da cabida a eso. Sí, tiene que estar en el principio mariano, que es más importante. La mujer es más, asemeja más a la Iglesia, que es mujer y que es esposa.

Yo creo que aquí en nuestra catequesis hemos fallado mucho en explicar estas cosas, que en última instancia la hemos explicado con un principio administrativo que, a la larga, no funciona. Esto es una cosa muy reducida, pero quise marcar los dos principios teológicos, el principio petrino, el principio mariano que conforman la Iglesia.

Entonces, que la mujer no entre en la vida ministerial no es una privación, no. Tu lugar es aquello, que es mucho más importante y eso es lo que nosotros no hemos desarrollado todavía, la catequesis sobre la mujer en la línea del principio mariano.

Y sobre esto, sobre el carisma de la mujer, me permito una experiencia personal. Para ordenar sacerdotes se piden informes a personas que conozcan al candidato. Los mejores informes que yo he recibido, los más justos, o son de hermanos coadjutores, hermanos legos que no son sacerdotes o de las mujeres. ¡Tienen un olfato! Un olfato eclesial para ver si este hombre es o no apto para el sacerdocio.

Una anécdota: una vez pedí informes de un muchacho brillante, brillante, que estaba por ordenarse sacerdote y pedí a los profesores, a los compañeros y también a la gente de la parroquia donde él iba. Y me dieron un informe muy negativo, diciendo «es un peligro, este chico no va a funcionar» en general, de una mujer. Yo la llamé y le pregunté «pero por qué». «Mire, no sé por qué, pero si fuera mi hijo, yo impediría que se ordenara sacerdote. Le falta algo». Y yo le hice caso y le dije al muchacho «mirá, este año no te vas a ordenar». A los tres meses tuvo una crisis y se fue. La mujer es madre y ve mejor el misterio de la Iglesia que nosotros los varones. Por eso el consejo de una mujer es tan importante. Y la decisión de una mujer es mejor.

Matt Malone, S.J.: En Estados Unidos hay quienes interpretan sus críticas al sistema capitalista de mercado, como críticas a Estados Unidos. Incluso hay quienes lo llaman un socialista, un comunista, un marxista. Usted ya dijo muchas veces que sigue el Evangelio, pero ¿cómo le respondería a quienes dicen que lo que usted o la Iglesia dicen sobre la economía no es importante?

 Papa Francisco: Yo siempre me pregunto ¿de dónde viene la calificación? Por ejemplo, cuando regresábamos de Irlanda en el avión, había explotado una carta de un jerarca americano, que me decía de todos los colores. Yo trato de seguir el Evangelio. A mí me ilumina mucho las bienaventuranzas, pero sobre todo el protocolo con el cual vamos a ser juzgados: Mateo 25. Tuve sed y me diste de beber, estuve preso y me visitasteis, estuve enfermo y me cuidaste. ¿Jesús es comunista entonces? El problema que está detrás de esto, que usted tiene razón en tocarlo, es el reduccionismo sociopolítico del mensaje evangélico. Y si yo veo el Evangelio, solamente en modo sociológico, y, sí, soy comunista y Jesús también. Detrás de esas bienaventuranzas y de Mateo 25 hay un mensaje que es propio de Jesús. Y eso es ser cristiano. Los comunistas nos robaron algunos valores cristianos (risas). Algunos otros, un desastre lo que están haciendo.

 

Gerard O’Connell: Hablando de comunismo, usted fue criticado en cuanto a China. Usted firmó un acuerdo con China sobre la designación de obispos. Algunos y usted mismo dijeron que no es un gran resultado, pero es un resultado. Algunos en la Iglesia y en política dicen que usted está pagando un precio elevado por mantener silencio sobre los derechos humanos.

 Papa Francisco: No es problema de hablar o silencio. Eso no es la realidad. La realidad es dialogar o no dialogar. Y uno dialoga hasta el punto que se puede. Para mí el modelo más grande que tuvo la época moderna en la Iglesia es el Arzobispo Casaroli.

Hay un libro que es todo el trabajo que hizo él con la Europa del Este, que se llama «El martirio de la paciencia». Los papas, sean Pablo VI como Juan XXIII, lo mandaron sobre a los países de media Europa para tratar de restablecer relaciones durante el comunismo, durante la Guerra Fría. Y este hombre dialogaba con los gobiernos, lentamente, y hacía lo que podía y lentamente fue reestableciendo la jerarquía católica en esos países.

Por ejemplo, pienso en un caso, no siempre podían poner como arzobispo de la capital al mejor, sino al posible, según el gobierno. El diálogo es el camino de la mejor diplomacia.

Con China yo he optado por la vía del diálogo. Es lento, tiene sus fracasos, tiene sus éxitos, pero no encuentro otra vía. Y esto quiero subrayarlo: el pueblo chino es un pueblo de gran sabiduría y que merece mis respetos y mi admiración, chapeu. Y por eso trato de dialogar, porque no es que vamos a conquistar gente, no. Hay cristianos ahí, hay que cuidarlos, que sean buenos chinos y buenos cristianos. El diálogo siempre abre puertas, siempre.

Una cosa muy linda de cómo la Iglesia hace también este apostolado es la anécdota de la última vez que Casaroli vino a ver a Juan XXIII y le rindió cuenta de cómo iban las negociaciones en esos países. Casaroli los fines de semana iba a una cárcel de menores a Casal del Marmo a visitar a chicos. Entonces en esa audiencia con Juan XXIII hablaron del problema de tal país, de tal otro, de tal otro. Había que tomar decisiones difíciles, por ejemplo, el hacer venir a Roma a Mindszenty que estaba en la embajada de Estados Unidos en Budapest. Fue un problema, una decisión muy dura, pero la preparó Casaroli. Y cuando se estaba por ir, Juan XXIII le preguntó: «Eminencia, una cosita. ¿Usted sigue yendo los fines de semana a ese instituto de menores?». «Sí». «Déle mis saludos y no los deje».

En el corazón de estos grandes hombres era tan importante reestablecer relaciones con Praga, con Budapest o con Viena, que ir a una cárcel de menores a atender a los chicos. Estos son los grandes. Eso los pinta de cuerpo entero.

Gerard O’Connell: Última pregunta. Usted ya fue papa durante diez años.

Papa Francisco: ¡Sí! (risas)

 Entrevista originalmente publicada en America Magazine y traducida al español por la misma publicación.

15 comentarios

  • Santiago

    Yo creo que Francisco está claro cuando hace la pregunta ¿Es justo eliminar a un ser humano para resolver un problema?

    Es en el contexto de sus palabras donde se dice que no podemos eliminar a un ser humano a pesar de su falta de conciencia y madurez porque conserva esa dignidad inherente a lo humano. Es un ser que ya “es” y tiene derecho a vivir. Soslaya pues Francisco, la definición de persona por la presente existente variedad de opiniones.

    Sigue, pues, Francisco a la Iglesia que se opuso abiertamente al aborto e infanticidio desde el siglo I (véase la Didaje (circ 70-80 AD) epístola de Bernabé (c 130) apologista Atenágoras (177 AD) junto con Clemente de Alejandría, Origenes, Epifanio de Salamis, S Jerónimo etc en siglos venideros) 

    Tambien está claro que el Obispo de Roma exalta el papel de la mujer en la Iglesia que es mucho mayor que el simple ministerio sacerdotal que se reserva a la llamada de la Iglesia desde tiempo inmemorial y que es inferior a la dignidad de la mujer per se.

    Un saludo cordial

    Santiago Hernández

     

  • Isabel

    Antonio: 
    Lo que para ti es importante, en sentido positivo, entiendo, para mí es nefasto. Si el Papa no sabe o no atribuye el ser persona a un “ser humano vivo” está estableciendo dos categorías de seres humanos, unos que son personas y otros  que no lo son o puede que no lo sean.
    ¡Bien! ¡Peter Singer, y no es el único, al habla! Y su separación entre el aspecto biológico neutral (ser humano) y el aspecto subjetivo, racionalidad y autoconciencia (persona). Los seres que son simplemente humanos no tienen más derecho a la vida que cualquier animal. Mientras que los seres considerados personas tienen derecho a la vida, no importando si son humanos o animales.
    Lo que llamas apertura, Antonio, lo es. Es abrir una vía a poder argumentar a favor del aborto y de más cosas en sentido utilitarista, puesto que no estamos tratando con personas.
    Tonta de mí que creía que todos los seres humanos somos personas en todas las etapas y circunstancias de la vida.
    En cuanto a la llamativa frase la he entendido, aunque un poco me ha costado y en cualquier caso falla. Ni al mes ni a poco menos del mes de la fecundación tenemos “un feto chiquito” sino un embrión y tampoco es YA el momento en que se encuentra o ¿está delineado? el ADN. El ADN de un nuevo individuo, diferente al de la madre y del padre, se encuentra YA desde el primer día de la fecundación en el cigoto.
    Tenemos un problema con el aborto. Si consensuamos que algunas mujeres necesitan abortar me parece que debemos afrontarlo como lo que es, sin hacernos trampas al solitario.

  • José María Valderas

    Estoy lejos del ordenador y con el móvil no me manejo bien. Ante la sarta de disparates de Francisco, me ceñirme a su distinción entre ser humano y persona Parece obvió que está pensando en la distinción entre prembrion y embrión que se dirime en la implantación, a los 14 días. Si no hablara tanto dispararía menos. Qué cruz de hombre. No acaban ahí los dislates.

  • Gonzalo Haya

    Creo que Francisco aborda con valentía y sinceridad las preguntas que le plantean y, en general, responde con sensatez y perspicacia. Los dos puntos débiles que encuentro son, por una parte, que se mantiene en la teología tradicional, que habría que revisar totalmente a la luz del evangelio, y que se muestra especialmente en lo del ministerio petrino; y en segundo lugar aceptar como indiscutible la afirmación, científica y filosófica, de que el feto adquiere su identidad humana al mes de su concepción. El artículo sobre la postverdad nos ilumina sobre la complejidad de nuestras creencias, y nos aconseja ser prudentes en nuestras decisiones. No podemos paralizarnos con la duda pero, en problemas complejos, nuestras decisiones pueden ser consensuadas y respetuosas.

    • oscar varela

      revisar totalmente a la luz del evangelio

      Esa es la ‘trampita‘ gatoparda (que uno se hace a sí mismo)

       

      ¿Cuál es la SALIDA de la gobernada jaulita monstruosa (angélico-satánica)?

  • ana rodrigo

    Y dale con que la Iglesia es mujer y esposa, pero las mujeres de carne y hueso se nos mete en el clásico rol atribuido tradicionalmente a las mujeres, esposas y madres, poniéndonos como referente a María, a la que no podemos imitar por ser virgen y madre y cuya grandeza en sí misma es su maternidad. Es decir, excusas con lo de la ministerialidad petrina, cuestión enteramente posterior a lo que hizo Jesús, escogiéndolas a ellas para ser las primeras que supieron que Jesús y su mensaje estaba vivo. Si esto no es el mayor ministerio que dicen los evangelios, pues yo debo estar tonta; “id y decid a los discípulos y a pedro…”

    Cuántas palabras vacías para quedar igual que siempre.

    Ya Francisco ha hecho recomendaciones a las mujeres y a las suegras de lo que tienen que hacer, es decir lo que siempre se les ha adjudicado, que estén calladas y que se dediquen a sus labores.

    Francisco está haciendo cosas positivas dándole cargos a mujeres, tiene buena voluntad, pero no tiene ni idea de feminismo.

    La primera y la última palabra sobre la voluntad de Dios en la interpretación de las Escrituras está en manos de hombres, el clero, por muchas y buenísimas teólogas que hay.

    • Juan A. Vinagre

      Solo un breve comentario a propósito de tu reflexión, Ana. Reflexión con la que estoy bastante de acuerdo, y que me ha recordado unas palabras de Teresa de Ávila:  “Como todos son varones, no hay virtud de mujer que no consideren sospechosa”  (o función imposible, añadiría.)  Las palabras de Francisco acerca de la función “petrina” me parecen un recurso  -quizá un poco forzado-, para no contrariar doctrinas recientes de los últimos papas, que quisieron dejar dejar el tema “atado y bien atado”. Esos “sutilismos teológicos” serán revisados (aunque con “escándalo para unos e impaciencia para otros porque esa revisión va muy lenta)   Opino que Francisco unas veces es valiente y otras va en la línea de “dajar caer” o adivinar su pensamiento Y opino así, sin dejar de reconocer que en algunas cosas, como con los “leginarios (¿ ?) de Cristo” me pareció demasiado blando y condescendiente.         La verdad nos hará libres, sí; pero será la verdad completa la que nos haga libres… de errores sacralizados, que no se pueden revisar, porque son “sábados”.  En suma, nuestra fe necesita madurar más, mucho más.  La maduración personal y social también liberan y estimulan a revisar y a revisarnos.  Un saludo cordial a todas las afectadas por el tema.  (A mí no me afecta, no por ser varón, sino porque no considero el sacerdocio más que como un servicio, precioso, pero servicio, solo servicio. Ver Hebr.)

  • Santiago

    No será necesario definir lo que es “persona” porque  “el ser humano” y por tanto el “no-nacido”,… posee ya la dignidad de lo que necesariamente es, por pertenecer a la especie humana,  como al canino le corresponderá por naturaleza la suya, aún antes de nacer, por ser de la especie de ser  irracional.

    En este sentido, Francisco aclara ciertos puntos en la entrevista cuando especifica que “no es privación” el que la mujer no acceda al ministerio sacerdotal ya que su papel en la Iglesia es mucho mayor que el “petrino” por el privilegio de ser mujer con lo que consigue un mayor poder efectivo que el simple ministerio y una influencia superior para el discernimiento pastoral, cosa que siempre poseyó la mujer, aunque fue limitada en gran escala por la cultura de la época.
    Como el ha señalado también es muy positivo “lo administrativo” como aportación femenina a la institución eclesiástica.

    Por otro lado, hay cierta ambigüedad en cuanto a las posturas políticas que se adoptan cuando parece que Francisco teme siempre ofender a alguien o alguna nación o institución.  Es por eso que la Ostpolitik Vaticana ha de revisarse para aclarar sin vacilación cuál es la verdad evangélica que profesa la Iglesia Católica y proclamarla sin ambages por aquello de Cristo de que “la verdad os hará libres” Así evitaríamos muchos malentendidos.

    Un saludo cordial

    Santiago Hernández

     

  • Isabel

    “… poco antes del mes de la concepción ya están delineados los órganos en el feto chiquitito y el DNA…”

    ¿Esto qué es?? ¿No tiene el Papa asesores en sus discursos? Así se comprende que ande con la duda de qué es “persona”, tan en la actualidad posmo.
    Como para fiarse del resto del relato…

    • ana rodrigo

      Tienes razón, Isabel, ¿cómo se puede decir que un mes antes de que la mujer quede embarazada, el no concebido ya es un feto, un ser humano? “poco antes del mes de la concepción ya están delineados los órganos en el feto chiquitito y el DNA“. Es lo mismo que decir que, el hecho de que la mujer tenga matriz, óvulos y ovarios ya están ahí los órganos “del feto chiquitito”, o. como se dijo durante mucho tiempo, refiriéndose al hombre, que en semen iba ya el feto completo que lo “sembraba” dentro de la mujer para que llevase a cabo su desarrollo.

      Yo valoro a Francisco en muchos aspectos, pero Él es la Institución-Iglesia, es la cúspide de la pirámide jerárquica, y hay cosas que ni Francisco ni nadie puede arreglar, pero sí tener la información adecuada.

       

    • Antonio Duato

      Isabel y Ana:

      No quiero defender en todo al papa, pero tal vez no habéis entendido lo dicho por el, puede que por mala trascripción. Cuando dice “poco antes del mes de la concepción lo he leído yo como “poco antes de que pase un mes desde la concepción”, lo que se refuerza diciendo “antes de que la madre se de cuenta (tal vez, añado yo)”. Efectivamente ya hay un feto fecundado. Pero lo importante es que no le da el atributo de “persona”, como hacen todos los antiabortistas extremos consideranro que al tener ADN distinto de la madre ya lo es, sino “ser humano vivo”, o conjunto de células organizadas ya por un ADN distinto de las otras células de la madre. Esto en sí ya sería una apertura aunque no hace las suficientes distintinciones posteriores sobre la penalizacióno o el derecho a interrumpir por razones serias esos embarazos.

      Para mí los puntos más débiles son la exclusión de las mujeres a los ministerios por ese supuesto “principio petrino” (que no tiene el carácter teológico que le da) y que él compensa por el “principio mariano”, que en todo caso sería común a hombres y mujeres: responsabilidades de cuidados y de ternura. Ahí sí veo más inamovible a Farncisco y me preocupa cuando se cerca el fin del gran Sínodo (1921-24) y tal vez de su potificado.

      • ana rodrigo

        Antonio, si la respuesta del Papa se debe a una mala transcripción y es como tú dices, es otra cosa, porque Isabel y yo sí hemos entendido lo que dice el texto que es un disparate inexplicable.

  • Juan A. Vinagre

    Acabo de leer esta entrevista y -aunque sin analizarla con detalle- en ella aparece una gran figura humana y cristiana (pese a sus limitaciones humanas): El papa Francisco.  Por ser realista, a veces -quizá muchas veces- se inclina por el mal menor, como solución provisional…  Lo que recuerda la parábola evangélica del rey que viendo al adversario con un ejército más numeroso que el suyo, envió a negociar un acuerdo de paz… Buscar el mal menor, cuando no hay otra posibilidad, no es cobardía, ni claudicación, sino puro realismo. Lo importante en este caso, además del ejemplo de vida, es mantener el diálogo siempre abierto, con la esperanza de dar nuevos pasos hacia adelante. Lo malo sería conformarse definitivamente  y/o rendirse y renunciar a los principios. Y lo peor identificarse con el régimen, marginando el evangelio.

    En esta entrevista solo? veo una cosa claramente no evangélica: eso de “Santo padre”, de “Santa Sede”, de “eminencia”… Mientras se mantengan esos tratamientos  -que también conforman las mentes-, será más difícil el cambio. Tales trattos. distancian, diluyen el sentido de fraternidad…

    Por último: quizá Francisco, en la entrevista, no afrontó claramente el “sacerdocio” femenino. Pero ¿podía hacerlo sin enfrentarse a decisiones de los últimos papas? Para despejar decisiones intencionadas, que pretenden atar para el futuro, se requiere más tiempo y maduración… Pero, a mi juicio, el papa en este tema deja entrever su intención, como en sus silencios con Putin, o con los cristianos “ideologizados” USA (o de España etc.), que marginan esencias evangélicas y deforman o “utilizan” el nombre de la Iglesia para sus fines políticos no siempre cristianos ni siquiera humanizadores.                  Hay personas -o movimientos- que no pertenecen a la Iglesia (incluso que, por sus obras, la miran mal)  y que, sin embargo -como diría jesús-, quizá estén más cerca del Reino que los que la “utilizan”. Piénsese en la parábola de la evaluación final, en la esencia de su mensaje: Hacer el bien, sin discriminar…

  • oscar varela

    Los tres Principios de la IGLESIA:
     
    1- Principio (teológico) Petrino: MINISTERIALIDAD (varonil)
    2- Principio (teológico) Mariano: ESPONSALICIO (mujeril)
    3- Principio (¿?) Administrativo: ADMINISTRATIVO (mezclita)
     
    Interesante
    ¿Adecuado?

    • oscar varela

      La IGLESIA y su GOBERNANZA

      no podrá eludir el camanduleo de ser HÍBRIDA

      (un ENGENDRO angélico-monstruoso).

       

      No es tan fácil encontrar otros iguales o mejores

      en estos tempos de tinieblas de la razón.

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