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El papa de dos caras, jesuita

 Comprenderéis que me cuesta publicar esta justa denuncia de Martín. Pero lo tengo que hacer por coherencia con la libertad de expresión que defiende ATRIO. AD,

Un día, tras proclamarse un nuevo Francisco, dice que el que tiene una gran riqueza y no la reparte merece el infierno, pero después conserva centenares de millones en liquidez del dinero que le entregan los creyentes para aliviar el hambre y la pandemia del mundo.

Un día dice que no debemos multiplicarnos como conejos, – la humanidad se ha triplicado en 70 años, en un catastrófico tsunami poblacional y ecológico sin precedentes que el Vaticano ha contribuido como nadie a provocar-, pero de nuevo acaba a estimular la natalidad en un Congreso, diciendo que sin ella no hay futuro.

Un día dice que la suya no es la Iglesia del aborto, del que Jesús ni habló, y otro va a bendecir nada menos que un cementerio de fetos.

Después habrá quienes pretendan que se borre de los diccionarios el que uno de los sinónimos de hipócrita sea el de “jesuita”, como lo es profesionalmente él. Pocos papas han hecho más daño a la Iglesia y al mundo.

57 comentarios

  • Martín Sagrera

    A los comentarios sobre mi denuncia del papa de las dos caras.

    1.      Me parece que es querer tapar la denuncia, una torpe intento de tapar, de censurar, el meter un tema muy distinto, que era libre de exponer en una intervención propia, como hace María Luisa y quienes le siguen. Denota una falta de argumentos con que rebatir mi exposición.

    2.       Sobre las riquezas del Papa, de lo que pide información Calleja, hay muchísimas en sus palacios y Museo, destinadas a dar fama al Papado; es decir, lo contrario de lo que pidió Jesús y el auténtico Francisco. Hay 200 millones de dinero entregado por creyentes que pensaban iría a los pobres que fueron empleados en especulaciones inmobiliarias en Inglaterra, escándalo reciente y público que por tanto ha obligado a dimisiones como la de Bercciu. Hay infinidad de propiedades de terrenos y edificios no utilizados en Roma, Italia y el mundo que podrían solucionar el hambre de centenares de millones de personas, como creo haría Jesús. Aparte de que quizá, eso no puedo probarlo, grandes reservas de oro.

    3.      Sobre el tema de la natalidad, es obvio que cuanto dice el papa debe ser prudente y matizado, porque no puede ignorar que, aún así, será manipulado por ciertos intereses muy poderosos, incluso en la Iglesia. La natalidad explosionó en el siglo XIX y XX en Occidente y ayudó invadir y a saquear el resto del mundo. Después, de 1950 a 2017, la población mundial pasó a nivel mundial de 2.500 a 7500, es decir, se triplicó en el peor tsunami que nos ha sucedido como especie y que los papas, como jefes del catolicismo, son los principales responsables, como de la difusión del sida, etc. De ahí que, no por haber matado por su propia mano u otros crímenes como otros papas, sino por la mayor influencia que tiene el papado gracias a los modernos medios de difusión, viajes, etc., este papa, como Juan Pablo II y otros, sea de los que han perjudicado más a la humanidad en su conjunto. Véanse los libros que, como demógrafo y religiólogo, tengo en mi http://www.mimejor.info.

    4.       Sobre la imposibilidad de todo diálogo entre creyentes y ateos que afirma otro comentarista, esa opinión no tan nefasta en la práctica cuando había pocos ateos, al menos confesos, es muy perjudicial hoy, cuando incluso en España nos estamos acercando poco a poco a la paridad. Yo mismo soy ateo desde hace mucho tiempo, pero aquí no discuto como tal, sino que critico la inconsistencia de los que se llaman cristianos pero hacen lo contrario de lo que dice el Evangelio. Si lo fueran, sería mucho más fácil entenderse en paz unos y otros, lo que considero que es tener una gran estima, como tengo, de la auténtica doctrina y práctica de Jesús.

  • Román Díaz Ayala

    No suele suceder en en este medio, Atrio, abierto a todas las tendencias que un autor sea el en sí mismo objeto de crítica y no de su colaboración.

    Martín Sagrera Capdevila durante este año largo de pandemia se ha hecho colaborador habitual y nos ha acompañado en nuestro encierro forzoso con hasta dieciocho entregas. Salvo su primero y largo artículo, algo más testimonial, los siguientes han sido píldoras breves cargadas por un sentido de denuncia sobre pancartas callejeras. Es como si se estuviera dirigiendo a esas personas comunes de la calle que no muestran signo alguno de pensamiento positivo, al “hombre masa” de Ortega, a esos ciudadanos, y ciudadanas, bombardeados por los insultos y acusaciones que se propinan la clase política en sus tribunas y los personajillos televisivos y de la prensa rosa.

    El artículo presente va en esa línea provocadora y pancartista ya desde el título elegido. En el imaginario popular el término jesuita se adjetiva en el sentido de hipócrita, de ahí lo de las dos caras. Buena introducción para soliviantar los ánimos. ¡Ya nos tiene donde nos quiere situar!

    Mi admiración por la  Compañía de Jesús es muy grande. Estudié con ellos en los mejores años de mi adolescencia. A ellos les debo, a esos jesuitas, parte de los éxitos y los fracasos de m i vida, los logros y algunas de las carencias en la formación de mi carácter  en un balance a mi juicio muy positivo. Sus enseñanzas me humanizaron en el sentido de hacerme un hombre de la poli y abierto a la trascendencia. De ellos aprendí que entre el blanco y el negro hay un sinfín de matices de lo gris, que es como está conformado el mundo. Y eso no es hipocresía. Que los  hechos cuentan más que las palabras y que el valor testimonial  radica en el ejercicio de las virtudes.

    Las entregas del amigo Martín se prestan a todo. Muchas pasan como desapercibidas sin despertar  apenas comentarios, pero alguna otra, como éste en que nos ocupamos, nos animan a “pensar” sin que por ello ofendamos a este buen amigo, que en medio de sus ex abruptos, sus denuncias envueltas en quasi-insultos o pancartas visuales, como un Diógenes, y ajeno al academicismo de otros pensadores, sólo busca un lugar al sol.

     

  • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

    Antonio Llaguno, no PUEDE referirse al “nivel cultural” y al “nivel intelectual” de Martín Sagrera en este hilo. Inaceptable su juicio. Y lo peor de todo es que Usted no se da cuenta de la barbaridad que comete. Eso lo explica, pero no le JUSTIFICA. Piénselo. Paz y bien.

    (Disculpas a todos, no es mi página, ni soy el moderador, y me desvío del tema a menudo. Era una amistosa observación de que nos vamos, nos vamos… Vicios de dar clase y pedir orden en las intervenciones del grupo. Ya no lo supero. Pero nada más. Una anécdota).

    • Carmen

      Si es que cada uno tiene la cabeza que tiene. La mía es justo la contraria, soy única saliendo por peteneras.
      Pero tiene razón, empezamos hablando del papel, seguimos con la piedra y acabamos con las tijeras. Como el juego.

  • M.Luisa

    Es que yo, Don Ludovico, no hablo de la fe ciega sino de una fe meditada, razonada y por tanto no necesita de apologética y menos todavía si se entiende esta  como defensora de alguna verdad.

    Naturalmente que la fe contiene verdad, pero no lógica sino real y en este sentido  al haber contribuido a ello la ciencia es por lo que la fe decía (con estos ingredientes)   se defiende desde ella misma. No detecto ahí  ningún disparate.

    Por lo demás, también reconozco y pido disculpas  al autor del artículo  por habernos  desviado del tema, y por esto por lo que a mí respecta  lo dejaré  aquí.

    Un saludo cordial

  • Ludovico

    Tiene razón Calleja. Por lo que a mí respecta, me he desviado de la propuesta inicial de Martín. Por eso no quiero polemizar con doña María Luisa, por muy curiosa, llamémosla así, que sea desde una gnoseología trivial su tesis: “La razonabilidad de la fe se defiende desde la fe misma, pero para ello se ha de tener claro  que la comprensión es un momento del conocimiento que se da al final de un proceso nunca está al principio de él.  ”

    No, dicho así es un disparate. La ciencia se defiende desde la metaciencia, con argumentos científicos, racionales. La fe se defiende desde la fe, pero con métodos racionales. Es de cajón, por la misma definición de apologética.

     

    • Carmen

      Perdón.
      Una pregunta que nada tiene que ver con todo esto.
      Leí hace unos años que hay un tipo de ADN mitocondrial, que solamente está presente en las células de la hembra. No entiendo.
      Pasa entonces únicamente a las mujeres? Los varones no lo heredan?
      Me podría indicar algún artículo de esos que usted conoce y que pueda entender?
      Porque quizás eso explicaría muchas cosas. Me refiero a las diferencias en la psicología o manera de ser o como se le quiera llamar entre varones y mujeres. Porque que tenemos los mismos derechos y obligaciones, bueno, no hace falta ni decirlo. Pero iguales no somos. Y no creo que esa diferencia sea únicamente cultural. Por los papeles establecidos.
      Sin ánimo de molestar a ningún varón, la inteligencia emocional que se dice ahora de la mujer, nada tiene que ver con la del varón. Es algo a lo que le estoy dando vueltas hace tiempo. Tiene que haber un motivo. Solamente es la sociedad, la educación, o realmente tenemos un factor las mujeres que nos hace conectar más con los demás?
      Pero ya sabe que me las invento al vuelo.
      Gracias.

      • Carmen

        Y esto sí que es salirme del tema. Pero no tengo otra manera de preguntárselo.
        Perdón, señor Sáenz de Navarrete, tiene usted toda la razón.

      • Ludovico

        El ADN mitocondrial se hereda de la madre solo. Para ser más precisos, predominantemente, porque hay estudios que avalan la transmisión, siquiera parcial, desde el progenitor masculino. Lo heredamos todos, varones y mujeres, pero a la progenie pasa normalmente la parte materna. La verdad es que es un tema que da mucho de sí. Desde el punto de vista evolutivo, por ejemplo, se habla de la “Eva mitocondrial”, en referencia a la primera mujer de ese nombre que aparece en el Génesis. Para conocer la herencia mitocondrial con cierto rigor, abundan los textos de Cold Spring Harbor Laboratory Press. Para divulgación seria, cualquier monográfico sobre genética de la colección “Temas” de Investigación y Ciencia.

  • Santiago

    Jesucristo fue quien habló mejor y más claro de cómo debemos conducirnos ante los demás. Esto de las 2 caras es totalmente ajeno a El, que fustigaba la hipocresía farisaica y la mentira y la doblez con duras palabras.

    Es por eso que quien sigue a Jesús no puede practicar ninguna clase de dicotomía, ni material ni espiritual pues no podemos “servir a 2 señores” o servimos a Dios o servimos a las riquezas. No se puede “prender una vela a Dios y otra al diablo” . Debemos decir “si” o “no” sin permanecer en la confusión de lo ambiguo.

    La FE evangélica es lo que ha de mantenerse pues nos ha sido dada por la Palabra de Jesús transmitida por la gracia del bautismo. Es esta Palabra lo importante. Es Palabra salvífica que por 3 veces encargó Jesús a Pedro de reafirmar ante el rebaño de sus “ovejas” que somos nosotros. “Apacienta mis ovejas”.

    El testimonio de Pedro consistió en la prédica clara y valiente del mensaje de Cristo primero ante el mismo Sanedrín y luego ante cualquier ciudadano que se acercara, sin ninguna duda, llegando hasta dar la vida crucificado como Cristo. Es un privilegio poder dar la vida por defender la verdadera Palabra del Señor.

    Un saludo cordial

    Santiago Hernandez

     

  • Pues no puedo estar más en desacuerdo con el autor.

    Francisco es un Papa de gestos y ha hecho muchos gestos a analizar, la mayoría de los cuales son muestra de una Iglesia misericordiosa y evangélica.

    Por lo demás son lugares comunes y críticas bastante desafortunadas, impropias de alguien con nivel cultural.

    Ahora bien, es ejemplar la actitud de la web al publicarlo.

    Es una muestra de libertad, aunque seguro que se pueden encontrar críticas a Francisco con un poco más de nivel intelectual

     

    • Carmen

      Por favor.
      Si usted entra a los comentarios y lee el nombre de carmen, no lea nada.Mi nivel cultural es del estilo. Quizás nosotros no deberíamos hablar de estas cosas de la iglesia. Esto es para otro tipo de mentes. Más cultivadas. Quizás por eso no entendemos nada.

      Tiene usted toda la razón. El Papa actual es un Papa de gestos.

    • Gaspar Martinez Morán

      Gracias. Esto era lo que yo mismo quería expresar en mi comentario (más abajo). Pero indudablemente que no me expresé bien, pues me entendieron que estaba en contra de la libertad de expresión.

  • M.Luisa

    Si con Isidoro no estoy de acuerdo en el sentido  de  que él considera  el tema de la fe desde el punto de vista meramente psicológico, tampoco lo estoy con Ludovico quien  afirma que la razón de ser de la apologética se la da la razonabilidad de la fe.  Son dos maneras de fundamentar la fe que me parecen totalmente insuficientes.   La razonabilidad de la fe se defiende desde la fe misma, pero para ello se ha de tener claro  que la comprensión es un momento del conocimiento que se da al final de un proceso nunca está al principio de él.

    Por tanto, dicho así   parecería  que, como el aspecto emocional del mismo  se da   al principio, es decir, está en la base  de toda cognición, estaría más de acuerdo con Ludovico quien  dice que para los asuntos de fe  hay que dejar fuera las emociones.    Sin embargo, aquí hay que considerar una de aquellas  cosas que en terminología zubiriana nunca me canso en repetir  y es que  las emociones  concebidas no como elementos sustanciales  sino como notas estructurales no son meras sensaciones aisladas porque dentro del sistema unitario de la realidad humana  cumplen una función notificante de manera que como tales estas  emociones no consisten en agotarse en ellas. Ese es un punto crucial  para el tema de la fe…

    • Isidoro

      Amiga M.Luisa, créeme que sinceramente tengo mucho interés en tu opinión sobre este tema de la fe. Y necesito dos aclaraciones.

      La primera es: ¿cómo vamos a dejar de tener en cuenta las emociones, en cualquier proceso de acopio y formación de nuestra cosmovisión, (conocimientos, creencias…), si las emociones son mecanismos automáticos de reacción ante un estímulo de entorno, y la principal fuente de los procesos conscientes,(Jung)?.

      Y además conllevan fuertes sentimientos de agrado o de desagrado. Y aquello que nos agrade tendremos mas tendencia a creerlo, y lo que nos repele o desagrade, mucho menos.

      Y la segunda, es que tú que cuando quieres, sabes hacerte entender bien por todos, me podrías explicar, que significa: “Las emociones concebidas no como elementos sustanciales sino como notas estructurales no son meras sensaciones aisladas porque dentro del sistema unitario de la realidad humana cumplen una función notificante de manera que como tales estas emociones no consisten en agotarse en ellas”.

      Estoy muy interesado ya que lo consideras como punto crucial en este tema de la fe.

      No es urgente. Perdona si a veces soy un poco brusco, y muchas gracias por adelantado.

      • M.Luisa

        A ver, Isidoro, ¿dónde digo que las emociones no cuentan?

        Tal vez respondiendo primero a la segunda pregunta que me haces tu mismo verás que es falsa esa negación de la primera que me atribuyes.

        En aquella, pues, me dices: podrías explicarme que significa: “Las emociones concebidas no como elementos sustanciales sino como notas estructurales no son meras sensaciones aisladas porque dentro del sistema unitario de la realidad humana cumplen una función notificante de manera que como tales estas emociones no consisten en agotarse en ellas”.

        Las emociones concebidas como elementos sustanciales nos remiten a la idea de persona como sujeto que “tiene” entre otras esta propiedad emocional y como tal estorba para un ser que por tradición se le define y por tanto se le predica como racional. Esta es la concepción dualista en la que, filosóficamente, Hurssel se afanó en superar y psicológicamente los psicólogos intentan de alguna manera rehacer, unificar.

        En cambio, si ahora tienes en cuenta y recuerdas la idea de persona que tu mismo el otro día reconocías como realidad unitaria, entonces el ser emocional no es una propiedad adyacente (que se predica y ya está) sino una “nota” de la propia sustantividad (suficiencia constitucional) en que consiste la persona y por tanto ¿cómo siendo una nota del sistema se la va a despreciar?

        Pues nada Isidoro, en síntesis creo haber cumplido puntualmente a tu interés y también, al mismo tiempo, al del amigo Iñaki, agradeciéndoos a ambos vuestra confianza.

        • Isidoro

          “…estaría más de acuerdo con Ludovico quien dice que para los asuntos de fe hay que dejar fuera las emociones”.

          Que conste, que yo no recordaba que Ludovico hubiera dicho eso,…

          Respecto a lo segunda aclaración, no me queda muy claro que es una “nota” de la propia sustantividad (suficiencia constitucional) en que consiste la persona.

          No se si te refieres a que las emociones son elementos constitutivos de la organización de la mente humana. Entonces todo hay que tenerlo en cuenta.

          De todas formas, la mente humana es una unidad, pero compuesta de múltiples elementos difícilmente coordinables, lo que genera múltiples problemas y disfunciones. Las emociones provienen de la evolución animal, y son un catálogo de decisiones standard ante múltiples situaciones a las que se enfrenta el animal, y que debe solventar rápido y bien, para sobrevivir.

          Ahora que y nuestra supervivencia, ya no está tan en entredicho, (o lo está por causas nuevas), todo ese catálogo antiguo estorba e interfiere en la vida de una animal inteligente como el humano.

          La fe religiosa, como fuerte elemento cohesionador del grupo, ha ejercido un papel muy grande en tiempos antiguos, en la comunidad humana, y por ello muy posiblemente tenemos esa emoción-instinto de creencia trascendente, con su correspondiente gratificación sentimental.

          Muchas gracias, por la aclaración. Saludos.

    • Iñaki SS

      Hola Mª Luisa
      Con todas mis limitaciones, me he enganchado a tu comentario y me estrujo el magín dándoles vueltas a algunas ideas que trato de entender, a mi manera:
      -Las emociones hay que concebirlas no como elementos sustanciales, sino como estructurales. A ellas les toca cumplir una función notificante que se da al principio del proceso.
      -La comprensión es un momento del conocimiento que se da al final del proceso.
      -La razonabilidad de la fe se defiende desde la fe misma.

      Seguro que el amigo Isidoro lo entiende mucho mejor que yo, pero siempre se agradecerán cualquier aclaración que, sin prisa pero sin pausa, puedas darnos.
      Un cordial saludo

  • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

    ¡Madre mía!, a dónde ha ido a parar este hilo. Martín, di lo que quieras y como quieras. Y si te ponemos algún pero, es un diálogo, y punto. Tú nos lo pones a otros y punto. Faltaría más. Y así todos.

    En mi opinión, uno dice “a” y el otro, a menudo, toma “a” para decir “a, b,c,d,e,f,g,h,i,j…z”. Está muy bien, así nos hacemos idea de cómo piensa, pero es como si no nos escucháramos para centrarnos en el tema que cada hilo plantea y repetir lo nuestro. No soy quién. Abrazos.

    (Buena salud para todos, Carmen y todos/as. Buen día).

     

  • Isidoro

    Primero, Román, yo ni me escandalizo, ni echo en cara a ningún pensador, que sea creyente. Yo soy el primero que lo soy, (a mi manera).

    He repetido varias veces, que respeto el derecho que todos tenemos, de incluir en nuestra cosmovisión, en calidad de creencias, conceptos e ideas, no suficientemente probados.

    No nos confundamos, esto no es la trillada dialéctica creyente-ateo, tan propicia a encastillarse cada uno en lo suyo.

    Todo esto está originado por una reflexión sobre 1Corintios, 13,12: “Porque ahora vemos a través de un espejo confusamente; entonces, cara a cara. Ahora conozco parcialmente, entonces conoceré, como yo he sido conocido”.

    Yo he pensado, que aunque probablemente en este párrafo, Pablo, se refería a las cosas de “Dios”, esa frase también avanza y prefigura la realidad cognitiva cultural de su época, repleta de inexactitudes, errores y malas interpretaciones, como siglos antes había hecho Platón, con su parábola de la cueva y las sombras que percibían sus moradores.

    Y este análisis de las inexactitudes de las ideas imperantes en la cultura, sigue vigente en la actualidad, aunque algo mejorado.

    Bien se puede decir que estos son tiempos de obscuridad cognitiva, en los que aun circulan conceptos antropológicos, no concordes muchas veces con la realidad.

    Y como todo está interrelacionado porque todo es uno, esos malos conceptos, estropean e invalidan cualquier análisis serio de la Realidad.

    Decía Francis Thompson: “Por un inmortal poder, todas las cosas lejanas y cercanas están ocultamente ligadas entre sí. De modo que no puedes arrancar una flor, sin perturbar las estrellas”. 

    Y esto es así, incluidos los pensamientos religiosos, sobre lo “sacro”. Aseveraba el gran teólogo Wolfhart Pannenberg: “La pregunta sobre la verdad del mensaje cristiano, tiene que ver con si puede aún desvelarnos la unidad de la realidad en la cual vivimos”.

     

    Y esto lo he unido a la clara disonancia cognitiva, que acontece a los creyentes, que se niegan a aceptar todo estudio historiográfico crítico serio y prestigioso, que rechacen la versión histórica sobre el origen de la Iglesia y todos sus conceptos teóricos y prácticos. Estudio historiográficos, de los que hay miles desde hace más de doscientos años.

    Disonancia cognitiva que se entiende como “un intento de preservar la integración del ego reduciendo su  amplitud, a base de eliminar algunas funciones del mismo con el fin de bajar la tensión emocional a límites manejables… 

           La persona normal practica  la disociación como una manera de mantener a distancia algo traumático, es decir para poder prepararse para aceptarlo, digerirlo y finalmente asimilarlo” (Cameron, 1963, p. 341).

    Esta actitud negacionista a ultranza, es la que critico, en personas de nivel intelectual.

     

    La falta aún, (aunque cada vez pueda menos), de los necesarios conocimientos de la Realidad, unido a la pervivencia aún vigentes, de ideas y planteamientos antiguos, obsoletos, hace que todavía a nivel cultural estemos en una “noche oscura” cognitiva, como anunciaba Pablo y Platón en su cueva.

    Y este es un fenómeno que debemos tener en cuenta, y por ello se debe reflejar inevitablemente en todo. Curiosamente, en 1Corintios, 13, 13, Pablo habla de las tres virtudes “teologales”, que yo mas calificaría de axiales, pues configuran nuestra cosmovisión personal.

    Antes esta permanente situación en que andamos a tientas, en tantos campos, es preciso replantearse unas virtudes “teologales”: Hay que aceptar la realidad de una fe sin fundamento, pero auténtica; una esperanza del pesimismo, pero  razonable; y una caridad, un amor universal, a pesar de la maldad aparente del humano.

    Una fe que acepte que los fundamentos históricos en que se basa el cristianismo predicado, son muchos de ellos erróneos y algunos falseados. Pero confiando en que ese grave accidente, no descalifica el kerigma cristiano, aunque sí muchos de sus detalles y circunstancias.

    Una esperanza, que no se base en que al final “Dios”, va a arreglar los problemas insolubles que nos atenazan, sino que aunque no comprendemos bien todavía, hay fueras telúricas en el Universo, que nos arrastran hacia un buen futuro.

    Y una caridad, que nos permita el amor universal a todo el mundo, a pesar de los muchos errores y males, que los humanos causamos. Que nos permita comprender que los humanos somos todos en el fondo buenos y por tanto “amables”, y que son nuestras deficiencias e imperfecciones los que nos hacen odiosos y odiables.

     

    Y acabo con un detalle, Román. Tú dices que no podemos confiar en nadie que pueda errar, y que tú confía en la ortodoxia doctrinal, porque lo dijo, nada menos que Jesús.

    Pero eso es una falacia. A ti, Jesús, no te dice nada, (por no saber, no sabemos a ciencia cierta sus palabras exactas).

    Te lo dijeron, el párroco de tu parroquia, tus padres y familia, que a su vez lo oyeron de otros, y si me apuras te lo dice el Papa, todos ellos errables, como todo el mundo, como tú y como yo.

    • Isidoro

      Añadido:

      Estos son tiempos, en que hay que aprender a vivir en la incertidumbre. Cuanto mas sabemos, también sabemos, que mucho de lo que sabemos puede ser incierto.
      Las seguridades totales, son gratificantes, pero poco realistas.
      Como decía Clint Eastwood: “¡Si quieres garantías, cómprate una tostadora!”

    • Román Díaz Ayala

      No hace falta que me repitas lo del respeto que cumples rajatabla, a mí que soy sabedor del afecto mutuo que nos profesamos. Tampoco ignoro que tienes un grado de fe, aunque en lugar de cultivarla la pones constantemente a prueba buscando los límites de la razón. El agua es trasparente y cristalina, una vida imagen de la fe, sólo que a veces nos asomamos a ella y la vemos profunda y oscura dando el reflejo de un profundo lago. Es como si quisiéramos del fondo en el interior de una botella.

      Con ciertas escuelas teológicas y su aproximación a los escritos novotestamentarios les pasa lo que a Natanaél cuando quisieron presentarle a Jesús: ¿Es que acaso de Galilea puede salir algo bueno?
      La respuesta no puede ser más sencilla, por directa y veraz: ¡Prueba tú mismo!
      Y así quienes critican el Evangelio no lo leen nunca, pero se empapan de comentarios de autores. ¿Cómo saber lo que de verdad es de Jesús o no? ¿Y cómo saber si lo que me dicen es verdad?

      Pablo dijo lo que dijo y en el contexto que lo dijo, aunque podamos sacar lecciones para otros ámbitos de la vida o del pensamiento. Pablo no era muy afortunado cuando recurría a ejemplos e imágenes, salvo cuando seguía el renglón trazado por la escuela rabínica y los ejemplos prácticos de su mundo cultural, pero tiene momentos sublimes en la explicación de la doctrina que sacaba de la explicación del Evangelio, que no olvidemos que en esos momentos era oral ( oficio de evangelista)
      A Corintios 13 (1ª) le pasa lo que a Romanos 8 en cuanto a cotas de altura. El amor está plantado como una semilla en el ser humano, que es una participación de la naturaleza divina, éso que Juan llama “vida eterna”, que nos hace de la naturaleza de Dios, y por eso es el mayor de todos los dones ( la gracia) lo perfecto, pues todos los demás dones pertenecen al orden de las cosas parciales (imperfectas). No olvides que para un judío educado en las Escrituras “el conocer” implica el “acto del amor”. Sin la atadura de lo imperfecto, la ciencia o el conocimiento por ejemplo, ante una visión perfecta de todo, el amor prevalecerá.

      El fracaso, por así decirlo de todos los intentos históricos de reforma de la Iglesia ha sido la prevalencia de la fe, porque con ella se pueden hacer un cuerpo de doctrinas en un conjunto de verdades, pero en la naturaleza íntima de la Iglesia, la verdadera Iglesia de Dios, hay que hacer resaltar las tres realidades, la fe, la esperanza, el amor, señales de la gracia que viene de arriba.

  • Isidoro

    Antes que nada mi mas profundo y sincero respeto por todo tipo de creencias personales, que considero que son un derecho inalienable de cualquier persona. (Siempre que respeten el derecho de los demás).

    Uno tiene derecho a creer cosas no demostradas, y hasta no razonables, porque uno tiene derecho a poner su confianza en quien quiera.

    La fe, no tiene porqué ser razonable, y por ello no se necesita ser razonada. Pero como todos tenemos una necesidad perentoria de coherencia y consistencia, dentro de nuestra cosmovisión personal, y las contradicciones internas generan una gran angustia, por ello, necesitamos perentoriamente evitar esas contradicciones tan dolorosas.

    Y las tratamos de evitar racionalizando la fe. Hasta ahí, no hay problema. Lo malo es que en ese proceso perentorio, es inevitable empezar a caer en razonamientos delirantes en mayor o menor grado.

    Hace días ya señalaba que “por lo general los hombres creen fácilmente lo que desean”, sobre todo cuando es un deseo-necesidad subconsciente, con un alto poder de desviación y retorcimiento de nuestra capacidad de discernimiento natural.

    Y citaba al psicólogo-filósofo post junguiano Wolfgang Giegerich: “La asunción de una creencia, suele estar al servicio del propósito de autogratificación, y autocomplacencia. Es un ego-trip”.

    Como señaló Leon Festinger, ante la percepción de incompatibilidad entre dos cogniciones simultáneas, la persona se ve automáticamente motivada para esforzarse en generar ideas y creencias nuevas para reducir la tensión hasta conseguir que el conjunto de sus ideas y actitudes encajen entre sí, constituyendo una cierta coherencia interna.

    Este mecanismo de autoengaño, se debe a la tensión psicológica que un individuo tiene que soportar cuando su sistema cognitivo presenta una gran disonancia o incoherencia interna.

    Aunque parezca exagerado, una situación de contradicción cognitiva interna, nos ocasiona un cierto estrés post-traumático, (una especie de bloqueo mental), que le afecta emocionalmente. Y antes de aceptar la realidad, se pasa sucesivamente por las fases de negación, ira, negociación y depresión.

    Al fin y al cabo psicológicamente, un trauma es toda impresión sensorial que no puede tramitarse en el momento en que se recibe, bien por su intensidad, su falta de sentido o por incapacidad cognitiva de la víctima para gestionarla.

    Ante esa situación de grave crisis personal interna, se rompen las reglas de la racionalidad normal, y se utilizan mecanismos de emergencia, como el autoengaño sanador, que en circunstancias normales, tendemos a evitar.

    Este es el mecanismo ancestral de la apologética cristiana por ejemplo de los famosos Ejercicios espirituales: se genera una disonancia cognitiva, una contradicción interna entre dos ideas contrarias, provocando una grave crisis emocional, que romperá las defensas naturales de la racionalidad humana.

    Si a este mecanismo psicológico natural, le añadimos el adoctrinamiento, a tierna edad, la retórica y la apologética religiosa, son como pescar peces de un barreño, con una red.

     

    (Vuelvo a remarcar que todo esto no se refiere a la fe religiosa en sí, sino a la convicción cognitiva de que está sustentada por hechos que la justifiquen y logifican).

    (Y a pesar de los múltiples estudios de multitud de grandes teólogos, historiadores y pensadores serios, se dan por buenos planteamientos tradicionales de sacerdotes y personas orgánicas interesados en mantener el estatus quo, al que casualmente han dedicado toda la vida, y además les proporciona estatus y de comer).

     

     

    Todo lo anterior vale para la gran cantidad de personas con medianos o pocos conocimientos científicos. Pero es menos de recibo para personas con fuertes conocimientos antropológicos.

    Por eso yo creo que los “carboneros”, recibirán los parabienes futuros por su fe pseudo razonada, pero estoy convencido de que los “catedráticos”, recibirán alguna reconvención, por su ligereza intelectual, bajo la falsa capa de “humildad intelectual”: ¿Para eso os he dado cien talentos?.

    • Isidoro

      Añadido:

      La fe es una virtud, y como toda virtud exige un esfuerzo, y practicarla con un camino recto. El esfuerzo y el precio de la fe, es reconocer y asumir valientemente la incoherencia cognitiva aparente, (con los datos críticos de los que disponemos).

      El autoconvencerse de la razonabilidad de nuestra fe, es querer escabullirse de ese esfuerzo intelectual y psicológico: es querer tener fe y además querer tener razón intelectual.

      ¡Demasiado fácil!. Hay que pasar por la puerta estrecha, no por la ancha y fácil.

      • Ludovico

        Si divergía en su concepción de la Iglesia, el misterio de la Iglesia, cuerpo místico de Cristo y pueblo de Dios, las dos perspectivas abordadas en el Vaticano II, me encuentro muy lejos también de su concepción del acto de fe, de la creencia. Al menos de la creencia cristiana o de la fe como virtud teologal.
        Si no he leído mal, la fe sería algo así como un clavo ardiendo en busca de seguridad, una visión psicoanalítica de la inmadurez de la persona. La verdad es que nunca milité en las huestes de Freud. De Jung y su relativa discrepancia del anterior me quedo solo con la correspondencia con Wolfgang Pauli. Por cierto, también éste le escribía sorprendido a Werner Heisenberg cómo un científico de la talla del padre del principio de indeterminación podía declararse creyente. Lo que demuestra que la fe sólo la rebaja quien no la conoce.
        Porque la fe es razonable es por lo que existe la apologética. Y los preambula fidei o las rationes fidei de santo Tomás. Ya conoce el aforismo, poca ciencia aleja de Dios, mucha ciencia acerca a Dios. Aunque como todo aforismo sea una simplificación y haya de todo, como en botica.
        Le citaba ayer a Chenu porque es quien mejor ha desarrollado la doctrina de la fides quaerens intellectum, intellectus quaerens fidem. Es decir: la fe en busca de comprensión, la inteligencia en busca de la fe. Y dejemos las emociones donde deben estar, que no son en este terreno.

    • Román Díaz Ayala

      “La fe no tiene porqué ser razonable, y por ello no necesita ser razonada”. ¡La primera en la frente para que nos libre Dios de los malos pensamientos y deseos! Pero la explicación antecedía como preparación a la misma: “uno tiene derecho a creer cosas no demostradas, y hasta no razonables, porque uno tiene derecho a poner su confianza en quien quiera”. ¡Ahí es ná’!

      Estás haciendo un notable esfuerzo. tienes escrito un anterior comentario sobre la Iglesia, y ahora éste sobre la fe. Trama y urdimbre con el que estás haciendo tu tejido. Pero en la negación de los mismos nos quedamos como en el cuento del traje del rey. Todo un producto de la imaginación pícara de un sastrecillo.

      Un rechazo frontal a ambas posiciones me pondría en un gran aprieto frente a muchos de los comentarios ( y a las personas comentaristas) en este foro. Ya lo sé y me atengo a las consecuencias. La cosa viene de muy atrás y principió en el campo protestante del luteranismo y el calvinismo, principalmente en Alemania. La irradiación de la filosofía del Siglo de las Luces provocó una nueva moda teológica consistente en dar más campo a las exigencias de la razón. (Historia de la Iglesia, Guy Bedouelle)
      Te falta en tu argumento lo esencial; que nadie pone su confianza en quien puede estar sujeto a errores lo mismo que uno. En Jesús ponemos la confianza, que es el revelador del Padre. Y no nos llega solo por ese Espíritu Santo, que es patrimonio “de todo humano”, como muy bien dices, sino también por la predicación de la Palabra que hemos recibido por herencia y por los pechos de nuestras madres/padres, por quienes viven esa fe en la comunidad eclesial, quienes nos la administran y quienes nos la testimonian, por los textos evangélicos y las Escrituras Santas en su totalidad, por la praxis cristiana que nos confirma en la verdad que vivimos, por nuestra relación personal y directa con el Hacedor de todo, en forma de oración, como el Padre Nuestro y demás.

      Pero a tí te produce escándalo que una persona que tiene por profesión el oficio de pensar, que usa la razón como base y fundamento de las disciplinas científicas ( algunas muy cercanas o propias al campo que tu cultivas), pues que esa persona confiese abiertamente su fe en Jesús, Hijo de Dios, en su Iglesia, la Iglesia de Jesús, y en su Evangelio. No te cabe encerrado en el bucle de la razón.
      Y es que la fe puede ser muchas cosas, incluso ser confundida con las creencias, pero lo que no es, y no puede ser, irrazonable.

  • ana rodrigo

    Qué difícil lo tiene cualquier Papa, Papa para tod@s l@s católic@s, para quienes piensan como Ludovico, que son muchísimos millones y la mayoría de los altos cargos vaticanos, y quienes piensan como la mayoría de quienes escribimos en atrio y muchos millones que no escriben aquí, pero que piensan de manera totalmente distinto al grupo conservador.

    Como decía en otro momento, a la Iglesia sólo la salva la heterodoxia para poder ser comprendida por la sociedad actual, la juventud y tantos millones que la abandonan, porque si la sociedad está evolucionando constantemente, la Iglesia no puede quedarse parada y paralizada en siglos y sociedades antiguos.

     

  • Carmen

    He aquí la cuestión.

    This si the question.

    Ludovico? Isidoro?

    Los dos a la vez. Impo

    • Carmen

      Imposible
      Sorry.

      • Carmen

        Is
        Sorry.

        Y que cada cual crea en lo que pueda.

        Diría que está discusión ya se ha mantenido siglos atrás. Acuerdo no va a haber. Cada uno de nosotros intenta reforzar su idea. Y es inútil. Creo que el principio de incertidumbre en física alguna vez se demostrará que, como dijo Einstein, dios no juega a los dados. Pero en estas cosas, incertidumbre total.
        Pues bueno.
        Y Jung era un creyente rayando en la obsesión. Y ahí está su biografía dictada por él mismo a los ochenta y algún años. Superinteresante, por cierto.
        Y un abrazo a todos.

    • Carmen

      Y luego están los terceros en discordia. Los que vamos de por libre.

  • Isidoro

    No soy yo ni mucho menos, el más indicado para defender doctrinalmente al Papa Francisco. Solo quiero señalar que el análisis del amigo Ludovico, peca, a mi entender, epistemológicamente de los problemas propios del ultraanálisis de las partes, que impiden ver en este caso a la Iglesia, como un sistema global.

    Hay que partir de la idea de que la Iglesia es un constructo humano, (Jesús no fundó, ni puso en marcha ninguna institución), con la asistencia, sí, del Espíritu Santo, pero una asistencia, casi nunca bien entendida por los creyentes.

    La misma asistencia que reciben los cristianos no católicos, y el resto de humanos de buena voluntad, (lo cual tenemos que otorgarnos siempre mutuamente, por defecto, mientras no haya pruebas en contra).

    La Iglesia Católica es un ente-sistema de normas orgánicas internas, dogmas declarados históricamente, (en su momento histórico determinado), ritos y sacramentos de la época, filosofía griega neoplatónica, y normas morales filoestoicas, acordes con la filosofía de origen.

    Los cambios en el contexto cultural actual, con referencia a los originales judaicos helenizados, son tan grandes que lógicamente, todo chirría y difícilmente se sostiene coherentemente, si no media una disonancia cognitiva de caballo, que es el origen de los integrismos.

    Anthony Ashley-Cooper, en el S. XVII, ya señalaba como “toda ideología desarrolla todo un sistema de defensa, basado en falsos silogismos y en pruebas espurias, para proteger de cualquier desviación, a  su canon, como su bien más preciado, y esto es el mayor impedimento para la libertad y la crítica.

       Al encerrar el razonamiento, en la jaula de la norma y echar a perder la capacidad autocrítica, nuestra visión del mundo queda contaminada, y consecuentemente, falseada”. 

    Y en esa defensa a ultranza del estatus quo, analizamos y diseccionamos tanto los entes, que acabamos pensando como en la brometa de Gómez de la Serna, que la merluza es un pescado que está hecho de rodajas pegadas unas a otras.

    No, la merluza, es una, y su supervivencia y buen funcionamiento, depende de la relación entre sus partes componentes, y si a veces es preciso amputar una parte para la supervivencia del todo, eso es lo que hay que hacer. Todos los médicos lo saben perfectamente.

    • Ludovico

      Tenemos una idea de la Iglesia muy diferente. Para mí, la Iglesia sí es una institución de origen divino, fundado de intento por Cristo, su cabeza. En los Hechos que estamos leyendo estos días se nos va explicando cómo los apóstoles entendieron ese mensaje y cómo Pablo se suma a la evangelización, a la que entrega su vida, como el atleta a su deporte.
      Los dogmas dimanan del propio Cristo según vivencia de la Iglesia. El método histórico está bien cuando se conocen sus límites. Tengo a Marie-Dominique Chenu por libro de cabecera y su enfoque histórico de la teología.
      El Credo no es ninguna greguería, ni una Automoribundia. Es la fe de la Iglesia vivida a lo largo de los siglos. Los sacramentos son actos salvíficos.

      La ética cristiana es una ética de las bienaventuranzas.
      Pero es la Iglesia, con su dogma y su moral, una obra de Cristo para salvación de todos. Una salvación que nos obliga a actuar de acuerdo con nuestra naturaleza racional. Y en tanto que naturaleza racional hemos de operar de acuerdo con los principios establecidos en el orden natural, en la ley natural.

      A diferencia de la religión judía o la musulmana, no tenemos un elenco de prácticas que regulen nuestros actos diarios o semanales.

      Sólo encierra la religión en un código, en una norma, quien no acaba de entender el significado de la religión y de la norma.
      En el caso particular del aborto, la ética y la legislación contemporáneas lo enmarca en los nuevos enfoques de la medicina reproductiva, que abarca desde la fecundación in vitro hasta la creación de mixtos mono-hombre. No se puede banalizar la cuestión escondiendo la cabeza como el avestruz. Porque no se trata sólo de truncar la vida, que ya de por sí es mucho, sino de qué entender por persona, sujeto y objeto de toda ética. Desde que está Francisco, esa cuestión central se ha enturbiado hasta extremos insospechados.

  • Ludovico

    La crisis que atraviesa la Iglesia es la ciénaga doctrinal en la que la situado Francisco. A ella ha arrastrado la misma Congregación de la Fe, con Ladaria. Cualquier otro prelado mínimamente formado no habría formado el bodrio ese de defensa de Biden y Pelosi en su defensa del aborto. Muy jesuitamente no dice el mancorí qu hay que matar a los niños in utero. Le basta con exculpar a los que lo defienden, como los americanos citados.

    Francisco ha cometido errores de bulto. En la Amoris Laetitia alguno muy sonado. Pero no hay documento que haya dado a la imprenta donde no se haya deslizado algún que otros gazapo. En sus declaraciones orales tampoco anda afortunado. A propósito de quién soy yo para juzgar a un homosexual –nadie se lo había preguntado, la cuestión iba sobre la sodomía, que no es lo mismo–, se sumó la afirmación de que era hora de olvidarse de reducir la moral al aborto. Esa ignorancia, propia de un mal estudiante, adolece del principio moral de que todas las virtudes van entrelazadas, así como los vicios.

    Con el aborto está relacionado el avance actual de la medicina regenerativa. La manipulación genética, cuyo último hito ha sido la creación de quimeras. Sobre el particular, Francisco calla. No sólo calla, sino que permite que el principal investigador, Juan Carlos Izpisúa, diga que su investigación estña benedecida por Francisco.

    Francisco es un auténtico descalabro doctrinal. No sólo en moral. En dogma tiene pifias de aurora boreal. En soteriología y en teología sacramental. De algunas hay vídeos escalofriantes. Ese es el problema.

  • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

                Hola Martín, no tengo una idea de Francisco como un genio pastoral o papal que ponga punto y aparte en la historia,  pero la última frase desacredita, a mi juicio y por excesiva, todo lo anterior. “Pocos… han hecho más daño a la Iglesia y el Mundo”. Bien. Una opinión difícil de probar, pero aquí no lo veo intentado.

                “Conserva centenares de millones en liquidez del dinero que le entregan los creyentes para aliviar el hambre y la pandemia del mundo”: la verdad si tú lo sabes que así, es una gran denuncia y un pecado extremo. No lo sabía ni lo había leído. Me extraña, pero no puedo negarlo. Nos sobra riqueza patrimonial en la iglesia y no tenemos dinero para arreglar una campana o hacer un simple baño para el servicio de la parroquia. No sé lo que puede el papa. Yo en la parroquia no puedo tocar ni un euro de la cofradía tal o de la propia parroquia para un fin urgente que me lo reclame; propuesta a la Junta, valoración y aprobación, si quieren, y por la cantidad que digan. Hablo de 200 euros. Ni siquiera puedo ir al Banco como Párroco y disponer de 200 euros para Cáritas sin la firma de la feligresa que es titular de la cuenta en nombre de la Parroquia. Yo soy apoderado y necesito su firma. Me da que al Papa le pase esto multiplicado por mil.  
     
                Estoy contigo en el problema poblacional, pero él se refería a Italia, como pudo decirlo de España o Europa entera. Dada la población del mundo, con migraciones se resolvería el problema; sería y será lo justo; pero ni migrar es una obligación ni veo a estas naciones muy dispuestas a resolver su problema poblacional así. Pero se refería a Italia y el matiz es muy importante. No lo dijo en general.
     
                Sobre que no sea una iglesia del aborto, siempre ha dicho que no nos concentremos en el aborto y eutanasia como monotema moral cristiano, pero no significa que no pueda mostrar su rechazo moral del aborto o que pueda aceptar una bendición de un cementerio de fetos como expresión de que, en su concepto ético, eran personas en proceso de plenitud. No es contradictorio de forma tan absoluta como dices. Es un cristiano anciano y tradicional al cabo.
     
                Por tanto, con pleno respeto al derecho a decir lo que dices, no comparto lo dicho. Si acaso, el primer punto es más concreto y el que más urge ordenar. Es la prueba del algodón. Pero debo verificar si esa liquidez existe y se retiene como dices ese dinero de destino inequívoco. Lo cual, de probarse que no es así, como supongo, en nada merma lo acertado de tu DENUNCIA sobre el uso y abuso del dinero, y sobre todo, la riqueza propia  en la Iglesia. Paz y bien.

  • Carmen

    Gracias.

    Sacaré fuerza de todos vosotros.

    Un abrazo

  • Antonio Duato

    Lo da la autoría está ya claro. Por defecto, cuando no se señala un autor concreto, aparece lo de “equipo atrio”. Y en estas operaciones rutinarias, un servidor se despista a veces. Cuanto antes me advirtáis estos descuidos, antes se corregirán.

    Respecto al hecho de publicar este texto de Martín (carta al director o pancarta, como queráis), a pesar de que siga proclamando que hay que seguir defendiendo a Francisco por lo que significa globalmente, sin resaltar los tics o “mosquitos” que salgan en el test del algodón (¡nadie es perfecto!), se debe sobre todo al profundo respeto que siento por mi condiscípulo Martín Sagrera. Sus mensajes son siempre simples y por eso llegan al alma. ¡Ojalá le llegaran también a Francisco, como llegó el de Natán a David!

    Otra cosa es que frente al impacto de la denuncia, hecha con humilde simplicidad, no veamos los matices que hay detrás y que no se resuelven cargando en las simples decisiones de la persona, Francisco, todo el enorme peso de la institución. Dos ejemplos:

    Sobre riqueza de la Iglesia
    . Desde hace años proponemos signos de descapitalización que sean al menos signos más eficaces que el cambio de alojamiento o de coche. Pero os ruego que entréis en ver el norme tinglado que son la propiedades de la Santa Sede, sobre el que Francisco está haciendo los mayores cambios que se han hecho: Informe especial sobre economía del Vaticano.

    Sobre la oposición a la limitación de la natalidad y sus palabras en el Congreso Italiano de Natalidad. Sobre el crimen de haber contribuido a una multiplicación insostenible de la natalidad en muchos países, criticando políticas de educación y control, nada que objetar. Pero puedo testificar que oí en directo las palabras de Francisco frente al presidente Draghi y la alcaldesa Raggi. Leedlo en vatican.va. No hay ni una palabra contra los métodos de limitación de la natalidad ni sobre el aborto. Es verdad que Francisco se ha alejado de esas campañas típicas de otros papas y medios ultraconservadores. No sé de ese cementerio de fetos al que se refiere Martín. Pero sus palabras en ese Congreso fueron coherentes con u línea, las que pueda tener un responsable político antes el excesivo descenso de la natalidad en los países de Europa e incluso en alguno oriental que ha entrado ya en la cultura capitalista.

    Y pensaba a la vez haber dado ánimos  a Carmen. Precisamente yo he pasado por esas operaciones que dices. Y no me va mal. De veras que es buena época para seguir leyendo y buscando. Y se irá aclarando ese lío que tienes por dentro sobre las “grandes, enormes palabras”. Yo sigo en ello. Quería hoy haber aclarado algo. Pero si me cuesta tanto decir algo de lo que hoy he comunicado, ¡cuánto más me cuesta avanzar en desenredar ese embrollo de teología, filosofía, psicología, cultura, historia, inteligencia, sentimientos, concreción personal, visión global… que representa tratar de religión hoy! Pero yo, como aquel,… seguimos trabajando en ello. Y hasta voy pergeñando una especia de congreso como he dicho en algún comentario reciente.

    Así, que a no desfallecer y seguir caminando con esperanza…

     

  • ana rodrigo

    A mí me perece desproporcionada y errónea la última frase con la que se termina este pequeño, pero intenso, artículo.

    Ser Papa conlleva el tener los límites del Vaticano marcados, dogmáticamente marcados, inamovibles. Por eso ningún Papa podrá tocar, ni siquiera tangencialmente, temas de teología o de tradición, o de costumbres vaticanas en cuestiones de dinero, de riqueza y boato, por eso este Papa se desenvuelve en temas sociales, temas objetivables y que puede afrontarlos sin levantar la sospecha de herejía.

    Y, como no hay ganas de problemas, nos conformamos con lo positivo que haga sin comprometer el CREDO. Su fe y su religiosidad de siempre la lleva con él aunque. o aún siendo Papa.

    La solución está en la heterodoxia, en las bases que aún no han abandonado la Iglesia, porque también en este caso, las numerosas comunidades de base de otro tiempo están en declive, y los hijos y las hijas de miembros de comunidades, no les interesa para nada ni siquiera la religión.

    Así dejemos que los muertos entierren a los muertos…

    • Carmen

      Si. Así a voz de pronto suena muy duro. Pero a veces, da la sensación de que este Papa ha acabado con la oposición en la iglesia. A ver si logro explicarlo.
      Los que eran antes la oposición al papado desde Juan Pablo II, se han convertido en aliados del Papa actual , pero de una manera desmedida, como si acertase en todo lo que dice y hace. Y para muestra el comentario de la censura al artículo. Y otros muchísimos.

      No sé si eso ha sido bueno. Mi pensamiento lo sabe todo el mundo. No.
      Pero es que lo que importa en estos momentos es otra cosa. Es apoyar las posibles reformas que dice que va a hacer en la iglesia, o apoyar al ala conservadora que claramente está en contra de toda modificación por nimia que sea. Por eso es apoyo incondicional.
      Hay una guerra intraeclesial alucinante. Y superinteresante.

      Creo que por ahí va esa afirmación. Por haber acabado con esa oposición de hace unos años, se ha metido a todos en el bolsillo. Entre otras cosas porque los jesuitas tienen fama de reformadores. Y los ha acallado a todos, porque la compañía tira mucho. Y están en el Poder auténtico por primera vez desde que se formó. No van a ser ellos los que tienen piedras sobre su propio tejado.

      Pero luego estamos los que pensamos que, en fin, reformadores, reformadores como que no. Todo tiene que quedar dentro de la frontera. Y si se tiene que ser contrarreformadores, pues ya lo hicieron una vez. Y barrieron.

      A lo mejor me equivoco.
      Es hablar por hablar.

  • Gonzalo Haya

    Los evangelios están llenos de contradicciones: proclama frecuentemente la paz y luego dice que ha venido a traer la guerra, y a enfrentar al hijo con el padre… Depende e ,os interlocutores y de las circunstancias de cada momento. No podemos juzgar las palabras por momentos aislados sino por el conjunto de un comportamiento. Personalmente creo que este Papa está haciendo lo posible de sacar a la Iglesia de los charcos en que había caído. Su  lenguaje y su teología sigue la corriente de la religiosidad popular y su actitud me parece consecuente.

    Lo que me ha causado extrañeza es que el artículo parece introducirse como del Equipo de Atrio, aunque luego se ve que sólo las dos primeras líneas corresponden al Equipo de Atrio.

  • Gaspar Martinez Morán

    En mi opinión, quienes deciden publicar una nota como la que figura encima deberían preguntarse: ¿qué enseña esto que vamos a publicar? En nuestra vida cotidiana de “ciudadanos normales” hay muchas cosas que hacemos -por ejemplo, en el retrete o en el “excusado” dicen otros- y que no enseñamos, ni publicamos.

    Libertad de expresión no es publicar todo, sino solo lo que construye, lo que enseña, lo que merece ser visto y escuchado.

    • Carmen

      No entiendo.
      Y, la verdad, tampoco quiero entender. No me va el estilo.
      Tengo la impresión de que usted es partidario de la censura. Conocí al censor oficial de Murcia en tiempos de Franco. Seguramente obraría con toda honestidad,el problema era la censura en sí misma.
      Yo prefiero la postura que defiende la película cinema Paradiso. La ha visto? Le hará bien. Es una gozada. Y plantea este tema
      Por otra parte no creo que el autor del artículo no cumpla las normas de respeto al lector y justificar de esa manera el no publicarlo .
      No sé.

    • Asun Poudereux

      Etiquetar la libertad de sospechosa, nos ha ido enredando en enfrentamientos violentos a lo largo de la historia religiosa, civil y social….Poniendo la censura en lo más sagrado.

      Pero quiénes somos para etiquetar, censurar interpretaciones y percepciones y no atender a lo que la vida personal e interrelacional nos va trayendo, a no ser que el miedo y la inseguridad mental ejerzan un aparente fuerte control reduciéndonos, conscientemente o no, a esa
      parte de la persona ¿?

  • Juan García Caselles

    ¿Se puede ser papa sin tener dos (o más) caras? ¿Y obispo? ¿Y cura? ¿Y creyente?

  • Carmen

    Eso te honra, Antonio.

    Para mí esto de la teología y la iglesia es un mundo fascinante. No entiendo casi nada, pero intuyo cosas. Y me quedo maravillada. Es como entrar en el pensamiento de  nada menos que dos milenios. Bueno, entrar, asomarse. Y desde lejos.

    Leo cosas aquí y luego busco y me quedo asombrada de la complejidad de todo. De que nada es porque sí. Sino todo es por algo muy concreto que sucedió en un momento histórico determinado. Es una historia de Poder asombrosa .

    Unos hablando del antiguo testamento. Otros de las primeras comunidades cristianas, de los primeros líderes cristianos. Otros analizando la realidad desde el punto de vista de la filosofía. Otros desde el de la psicología. Y lo de la teología actual, el libro este que has colgado, poniendo la vista en un futuro. Cómo será la idea sobre las religiones y sobre Dios en el futuro.

    Lo encuentro fascinante.

    Y más ahora que mi fin de encerrona está siendo genial. Hace tres semanas me operaron de una hernia abdominal y sin siquiera darme de alta, el lunes próximo vuelvo al quirófano porque el traumatólogo dice que la cadera se puede romper ya mismo. Me espera otro mes bonico. Reposo, casa, andador, en fin. Genial.

    Así que esto me distrae un montón. Y estoy aprendiendo un montonazo de cosas. De todo tipo. Me quedo enganchada a una idea, a una palabra y…

    Es genial que dejes hablar a todas las personas que lo deseen. Unos sabrán mucho y otros no sabremos casi nada, pero todos tenemos hueco.

    Y ya está.

    Gracias.

    • Aante todo, Carmen, te deseo una buena recuperación. A ver el presente titulo, pensé al libro de Pedro Miguel Lamet, jesuita bien conocido, el cual a escrito en francés y espagnol un libro sobre Juan-Pablo II con el titulo, en frances ‘Le Pape aux deux visages”. https://www.furet.com/livres/jean-paul-ii-pedro-miguel-lamet-9782911453410.html y En español pusieron otro titulo mas suave.”Juan Pablo II hombre y Papa”

      Quise saludarla y desearle buena recuperación…Un hermano en la vida humana.

      oscar fortín

    • Isidoro

      Tranquila Carmen, que lo de la cadera, ni te enteras, y no duele, y la recuperación es rapidísima y con poco esfuerzo. No como lo de rodilla, que es mucho mas complicado.

    • Carmen

      Gracias.
      Eso me han dicho. El médico es un muchacho joven, no creo que tenga ni cuarenta años. Me riñó un poco porque dice que no entiende como lo he dejado tanto tiempo. Pero es que tenía una operación acordada para septiembre pasado y la Pandemia todo lo ha complicado.
      Le dije: prométeme que me vas a dejar bien. Si no es para que mejores no sé por qué te iba a operar…muy bonico.
      El problema soy yo. Mi cabeza. Nunca ha sido para tirar cohetes,y la Pandemia, uf, ha sido tremendo.

      El sábado me vacunaron. Cuando volví me senté en mi terracica, pequeñica y llena de macetas con flores de estas de primavera. Y me eché a llorar. Le dije a mi madre que debe de pulular por aquí cerca, mamá, dame un abrazo y dime eso de qué tontería estás diciendo? Claro que puedes…

      Aquí cada cual pide ayuda a quien siente más cerca. No necesito a un dios ni padre ni madre, los que he tenido son estupendos. Me enseñaron a luchar. A confiar en las personas y en mí misma. Lo que sucede es que hay momentos en que me siento débil, como una hoja que arrastra el viento allá o aquí, que diría Serrat.

      Pero saldré. Porque el problema está dentro de mí. Gracias a Dios no es importante. Soy yo. Pero si algo bueno tengo es que se pedir ayuda y la gente se vuelca. Y me aguanta.
      Gracias a los dos. Es justo lo que necesito. Que me digan, venga, venga… cómo que no puedes? Vaya una tontería…
      Un abrazo fuerte.

      • Gonzalo Haya

        Gracias, Carmen, por tu sinceridad y espontaneidad. Todos tenemos momentos de miedo, ansiedad, dudas…aunque no lo digamos; y menos en público. Gracias y ánimo.A mí me operaron de un edema intracraneal, y a los dos días yo mismo pedí adelantar el alta. Gracias

      • Asun Poudereux

        Palante, Carmen… Hay en ti mucha fuerza interior. La comunicas transparentemente. Te lo agradecemos siempre. Besos

    • ana rodrigo

      Carmen, te deseo que todo vaya bien y te recuperes pronto. Un abrazo

    • Román Díaz Ayala

      Carmen, no estas sola, aquí estamos las personas que te queremos (tu familia agrandada y atriera) y el Señor, tan cerquita, tan cerquita… ¡Ánimo!

    • Alberto Revuelta

      El lunes 24 ¿tengo que intervenir?. Ya me avisa. Siempre a sus órdenes.

      • Carmen

        Ya lo creo.
        Ya lo creo.
        Esta vez va de Rosario completo.
        Tengo un miedo que me muero.
        El traumatólogo me ha asegurado que me va a dejar muy bien, pero , de verdad, uffffffff. Me falta fuerza de esa interior.
        Me dejaré cuidar.

        Gracias.
        Un abrazo.

        A las cuatro de la tarde.

    • mª pilar

      Ánimo Carmen tú puedes con eso y más; además ahora esas operaciones salen genial y te sentirás como nueva; mi hermana ha pasado por eso dos veces, y es mucho mayor que tú.

      Te envío toda la fuerza y ánimo, aunque tú tienes muchísimo.

      Un abrazo entrañable.

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