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Debate sobre Dios en Zaragoza

Una de las cosas buenas que nos ha traído 2020 es poder asistir a conferencias y debates que en otra situación no estarían a nuestro alcance. Os propongo hoy acercarnos a la ciudad querida de Mª Pilar y Andrés y, sin salir de vuestra casa, asistir a este debate sobre un tema muy debatido en ATRIO –¿Importa si Dios existe?-, con la participación de un teólogo que ha estado muy presente aquí: Jesús Martínez Gordo. ¡Hasta esta tarde, a las 5, en Youtube!. Pulsad abajo en la flecha sin más. AD.

14 comentarios

  • Jorge Felip Fernández

    Juan A., recojo tu aportación del cuarto monte, el del amor, ¿pero con qué monte geográfico lo podemos asociar? No sé, ¿quizás sólo simbólico al referirse a un ascenso y una cima?
    Dices Dios es lo eterno, yo también lo digo. Sin embargo, esto no es para mí una desvelación del contenido de Dios, que permanece en el Misterio, porque también lo Eterno es Misterio, cargados ambos de desconocimiento e incertidumbre. No creo que podamos hacernos una idea de la eternidad, ni siquiera con la imaginación. Si ya el concepto de tiempo tiene dificultades serias de comprensión, aquello de S.Agustín si me lo preguntas no lo sé …, más aún un tiempo eterno.

    De lo Eterno, a mi modo de ver, no deriva de ninguna manera razonable la creación, ni como origen ni como creación continuada. Ahora bien, el campo de energía que daría origen al Big-Bang de nuestro Universo, con origen y fin, no excluye multitud de procesos similares al Big-Bang que den otros universos (Multiversos), en consecuencia podríamos decir que la Realidad Física o el Cosmos puede ser tan eterno como lo sería Dios. De aquí, lo único que me parece puedo deducir es que si son ambas cosas eternas, pues estarán relacionadas entre sí, pero no veo el modo de incluir un proceso creativo. Ni tampoco veo la necesidad de que si la Realidad Física se piensa como eterna, elimine la eternidad y existencia de Dios como algunos ateos deducen.

  • Jorge Felip Fernández

    Tienes razón Carmen, me he expresado mal. Lo que dices lo comparto totalmente. “Si Dios existe existe para todos, si no existe no existe para nadie ni para nada. Otra cosa es lo que cada uno pueda sentir o pensar”. Justo a esto es a lo que me refería, unos vamos viviendo con la fe y esperanza en Dios, sentimos, pensamos y creemos, que Dios forma parte implicada en nuestro proyecto de vida personal y en el colectivo humano sin exclusiones implicado con todos, y otros no van por la vida de este modo, no creen, ni sienten, ni piensan, que Dios esté ahí acompañando y acogiendo. Creo que es la diferencia esencial entre los que decimos tener fe en Dios de los que dicen no tenerla, que no hace referencia al modo de actuar de Dios sino a nuestra relación con él, la nuestra, la de Dios con respecto a nosotros es otra cosa.

    No sé si la pregunta del millón es la que propones ¿en qué Dios creemos?, quizás, sin duda para mí tiene una importancia fundamental y pienso que lo es para los que nos posicionamos como creyentes. Es que pienso que cada creyente tiene un contenido de Dios con matices individuales personales, incluso cuando manifiesta adhesión a una religión concreta.

    Di el paso de un ateísmo militante fuertemente argumentado a una fe religiosa, por una pregunta de mi hermana Mari, en principio muy simple: en el supuesto que Dios existiese cómo crees que tendría que ser. Me puse a responder escribiendo casi de modo de obsesivo buscando respuesta, cada vez más implicado, hasta que me topé con el Dios de Jesús de Nazaret. Entonces, no tuve ninguna duda de que el Dios que buscaba era el de Jesús, y más aún sobrepasaba mi búsqueda por todos lados. La pregunta que haces debe ser importante, porque también Jesús preguntó ¿qué dices tú sobre quien soy yo? No es nada fácil la respuesta y la voy retocando y renovando con el tiempo. Siempre voy encontrando matices nuevos, quizás porque el contenido del Dios de Jesús tiene una complejidad infinita. Por ello pienso que el contenido de Dios no puede cerrarse, completarse, y en consecuencia tiene siempre matices distintos para cada persona que lo busca.

  • Juan A. Vinagre Oviedo

    También a mí me ha gustado, especialmente Mtnez. Gordo. A esos tres montes de que habla, añadiría otro, el del amor. De modo que me parecen una buena síntesis evangélica estos cuatro montes-palabras, con todo su contenido, que es mucho:  Bienaventuranzas, cruz, amor, Tabor.

    Éste, el Tabor, lo veo como el ejemplo-muestra de la mutación que se producirá tras la muerte corporal, cosa que, si Dios existe, como muchos creemos, es muy lógica y posible. Es decir, es muy razonable.

    Otra cosa es-son los matices que cada uno quiera o sienta la necesidad de interpretar  algunos de esos y de otros montes…

    El Big Bang nos habla del principio de este universo, pero no excluye que otro-s le hayan precedido. Ya algunos teólogos medievales hablaron de la posibilidad de una “creatio ab eterno”, si no recuerdo mal. Si Dios es eterno -y no puede no serlo-, otras creaciones son posibles y lógicas…

    Agradecido a Antonio por aportar este vídeo.

  • Jorge Felip Fernández

    En los valores humanos una ética de máximos evangélica se diferencia de la ética civil de mínimos consensuados, no en atender a las necesidades de los demás que pueden coincidir quizás con matices en el grado de entrega, sino más bien en el amor a los enemigos a los que nos hacen daño, en el perdón incondicional. A mí me parece una ética mejor la evangélica que lleva a la excelencia humana, pero argumentar desde la razón moral el amor a los enemigos no parece a primera vista una argumentación fácil, pues si bien la venganza contra el que nos hace daño puede descartarse con razón moral, lo lógico sería separarse de los que nos dañan y no amarlos.

    Creo que la mayor discrepancia se presenta en el punto que centra para mí la opción por la fe religiosa que es el contenido de la esperanza. Para increyentes, en el mejor de los casos, la esperanza radica en la construcción de un mundo mejor para todos sin exclusiones aquí y ahora. Y, como apunta Chillón desde el ateísmo, los creyentes centran su esperanza en el más allá, por lo que el trabajo y esfuerzo para mejorar el mundo pasa a un segundo plano, que algunos abandonan para dejarlo en manos de Dios.

    Éste no es para mí el contenido de la esperanza religiosa. Ésta no excluye, ni disminuye pasando a segundo plano, el esfuerzo por mejorar el mundo aquí y ahora. El mundo futuro incluso el más allá se construye con el trabajo y esfuerzo en el presente, generación tras generación. La diferencia es que la esperanza religiosa tiene objetivos y metas últimas sostenida por la fe en Dios, mientras que la esperanza no-creyente está llena de incertidumbre incapaz de separarse argumentativamente de una utopía que puede o no realizarse. La esperanza religiosa tiene un añadido que disminuye la incertidumbre. Y además añade el acompañamiento, ayuda y apoyo de Dios, en el proceso por la implicación de Dios en él. Los creyentes no estamos solos en nuestro empeño, los no-creyentes sí.

    • carmen

      No.
      No están solos.
      Si Dios existe existe para todos y si no existe no existe para nadie ni para nada.
      Otra cosa es lo que cada uno pueda sentir o pensar

      Al menos eso creo.

      Si Dios ayuda a una persona que cree en él en sus momentos difíciles, también ayudará a los que no crean en él. Eso me dice mi cabeza. Otra cosa es que la causa de la fuerza interior la relacionen con algo distinto a Dios. Cada uno hace lo que puede por salir adelante. Y quizás sería razonable pensar que los que no creen en otra vida posterior a la muerte, se esfuercen más en mejorar ésta. Es una posibilidad a tener en cuenta.
      Creo que el principio de solidaridad y otras muchas cosas nos viene de fábrica a todos. Creamos o no creamos en Dios.

      Y la pregunta del millón sería, en qué Dios creemos?

      No sé.
      No juzgo.
      Sencillamente, pienso.
      Un abrazo

      • carmen

        Porque si Dios existiese únicamente para las personas que en él creen, entonces sería una creación humana del conjunto de los que necesitan creer en él.
        Si Dios existe, existe para todos.

        Eso pienso.
        Pero no soy filósofa, ni teøloga ni nada de eso. Soy una persona de a pie.

  • Jorge Felip Fernández

    Interesante diálogo sobre Dios y la fe religiosa de un creyente y un no creyente, ambos de alta cultura y preparación sobre el tema. Me pareció ilustrativa la exposición de Albert Chillón sobre la diferencia entre las creencias pre o inconscientes, formadas en un contexto determinado, y la fe como decisión consciente, que según él todos y todas necesitamos para seguir viviendo, lo que las diferencia es el contenido de la fe. En esto hay consenso en el diálogo, y yo lo comparto, aunque Jesús Martínez añada una confianza en la fe, que también comparto. Éste expone sus tesis en tres puntos en el primero sobre la importancia del contexto cultural en el origen de la fe, sobre el que hay consenso; el segundo deísta, Dios como autor del mundo y su explicación, sobre el que hay discrepancia y razón principal según parece de sus diferencias en la fe teísta y atea; y el teísmo jesucristiano por una elección continuada, que expone apoyado en tres montes: el de las Bienaventuranzas, el Calvario y el Tabor, que me resulta interesante. Este podría también ser un punto de consenso porque A.Chillón también defiende valores humanos, pero que no trata de forma amplia y lo echo de menos, porque a mí me parece que es el centro del diálogo y precisamente el tema que puede establecer puentes entre las dos posiciones, que se plantea como objetivo del diálogo.

    Me interesa muy mucho establecer estos puentes y sobre ellos me he esforzado muchos años por mi vida personal, ya que en la cuarentena de mi vida di el paso desde un ateísmo militante materialista-cientificista a la fe católica sin renunciar a mi cosmovisión previa. Y esto lo pude hacer porque entendí que para el seguimiento de Jesús no es necesario adherirse a una cosmovisión determinada. En los Evangelios no hay ninguna referencia al respecto, por lo cual entiendo que puede ser cualquiera.

    Para mí en la explicación del Cosmos o del Mundo, su origen, su causa, su sostenimiento en el tiempo, su orden, sus leyes, …, la hipótesis de Dios simplemente no me sirve. Es una propuesta que intenta de un lado cerrar las preguntas y trasladarlas del mundo al ámbito de Dios; y por otro las respuestas no son para mí coherentes ni completas. La respuesta de que así lo hizo Dios porque así lo quiso, no explica nada y presupone un conocimiento de Dios del cual carecemos. El desconocimiento y la incertidumbre permanecen. En este punto comparto las tesis de Chillón que supuestamente apoyan su posición atea, y a mí me parece que no son razones suficientes para sostenerla. Pues para mí las razones de la fe en Dios son razones de esperanza y no una apuesta por una cosmovisión determinada.

  • mª pilar

    Ayer viendo una peli con mi hija mayor y su compañero de camino; se produjo una entrevista de una paciente terminal y su médico (ambos geniales en la peli) creo que reflejaba una vida real.

    Pregunto la enferma:

    “Dr. ¿Quién me ha enviado esto a mi?

    Respuesta del Dr..

    Nadie te ha enviado tu cáncer, es todo tuyo, ya nació contigo y se ha despertado de la manera más virulenta posible; por eso estás aquí, y evitaremos el dolor insoportable que lleva consigo.

    Otras enfermedades, sabemos porque se desatan, y en eso tienen que ver,  las decisiones que tomamos.

    Esta pregunta de la enferma, nace de ese “dios” que nos han metido en vena y que hace cuanto se le antoja porque…en un futuro…en su gloria…resarcirá al sufriente con miles de gracias.

    No acepto ese “dios”, en mi caso, miro las Palabras que proclamó el Galileo Jesús a lo largo de su corta Vida.

    Y pienso…desde muy joven…que el ser humano, tiene en su misma entraña, todo cuanto necesita para conseguir aquello que desea, tristemente estos deseos sean:

    Buenos, muy buenos… o malos  muy malos.

    ¡Puede hacerlo!

    Unas personas tendremos referentes que os ayudan a descubrir, esa maravilla que anida en nuestra entraña, que nos habita, y nos fortalece para ver, comprender, que antes, hubo personas que dieron ha conocer caminos, para quienes por si mismos no puede salir del entramado que les rodea.

    No se si hay un Dios, lo que si siento en mí es, una fuerza superior a mi misma, que me completa, me impulsa, me hace más persona en cada persona que pasa por mi lado.

    Solo soy eso; una persona con una fuerza interior que me ha sido regalada y que ha lo largo de mi vida, la he entregado haciéndolo vida para quienes han estado cerca…o lejos…pero con comunicación de alguna manera.

    Como siempre digo:

    ¡Es mi manera de mirar y ver cuanto me rodea, acompañada desde niña por el Proyecto del Galileo Jesús!

  • Isidoro

          ¿Importa si Dios existe o no?. La contestación la veo reflejada en una frase de Idries Shah: -“No mires tanto mi rostro, sino toma lo que hay en mi mano”.
     
        Seamos ante todo prácticos. Los niños de 7-8 años, (mis dos nietos tienen cinco y siete años), están en esa primera encrucijada filosófica, en que estamos nosotros ahora. Algún amiguito en el colegio les dirá: los Reyes Magos, no existen, son los padres los que compran los regalos.
     
        Y ellos muy inteligentemente, después de un ligero mohín de sorpresa y disgusto, acabarán diciéndose: bueno, pues los juguetes se los pediré a mis papás.
     
       Que exista Dios o no exista, o sea una persona omnisciente y omniescuchante, o sea una especie de superordenador, con una infinita capacidad genesíaca y creadora, o no sea nada directamente, ¿qué más da?.
     
       ¿Qué importará lo que piense una bacteria sobre un superordenador cuántico, o lo que piensa una ladilla en el bigote de un motorista?. Eso solo sirve para los chistes de ladillas constipadas. Son un absurdo en sí, unas preguntas no procedentes.
     
        Y leía, que lo malo de la existencia en nosotros de preguntas improcedentes, es que denotan un estado de nuestra mente, poco satisfactorio, o como mínimo, muy confuso.
     
          Lo que importa es lo que señala Idries Shah: -“No mires tanto mi rostro, sino toma lo que hay en mi mano”.
     
        En el coloquio, Chillón, citaba a Tillich, al final de su exposición, (aunque para refutarlo parcialmente), y decía, que para Tillich, “La fe en cuanto acto de la personalidad completa, no puede concebirse sin la participación de  elementos inconscientes de la estructura de nuestra personalidad”.
     
        Y apuntaba Tillich, que, (mediante la intervención de esos elementos inconscientes, que Tillich no especifica), “el ser humano es capaz de comprender, el significado de lo fundamental, de lo absoluto, de lo infinito”. (Lo que era negado por Chillón).
     
        Esos elementos inconscientes, son esos arquetipos sapienciales, que nos proveen de unos poderosísimos tendencias instintivas, hacia los tres grandes Valores Universales, la Verdad, la Belleza, y la Bondad.  
     
        Y ese poderoso instinto de Verdad, nos empuja a la búsqueda de esa “Metafísica espontánea”, de la que hablaba Chillón, que nos arrastra a la búsqueda de la “profundidad”, y como decía Tillich: Quien sabe algo acerca de la profundidad, sabe algo acerca de Dios”.
     
        Lo que pasa es que los arquetipos, son esquemas, patterns, que ordenan unos conocimientos que tenemos que aportar cada uno, mediante una búsqueda cognitiva.
     
         Los arquetipos son como la paellera, el fuego  y la receta de la paella. Pero luego los integrantes, y la buena mano, los aportamos cada uno, y por eso, al final, sale lo que sale. Y cuando uno compra mierda, acaba vendiendo mierda podrida.

  • carmen

    Cómo no sé qué es…

    Es que la palabra Dios a cada uno le sugiere una idea diferente según la religión o las creencias que tenga. Luego no tiene un único significado

    Y claro, pienso, habría que cambiarlo, hacerlo como más general. No sé, todos pensamos lo mismo cuando decimos la palabra pez, por ejemplo. Pero, por cuál? Pues ni idea, como no sé lo que es…

    El caso es que a veces pienso que está en todo lo bonito, como decía aquella niña. Luego si está, tiene que ser. Pero…

    Menuda historia compleja. Mi cabeza no da para entender.

    A veces pienso que cuando muera habrá quien me esté esperando, no sé dónde, pero me gusta pensarlo. Y otras veces pienso, esto se acaba aquí, no hay manera ni forma…que diría Pablo Alborán.

    Me gustaría poder pensar que es un algo que de alguna manera me protejer, pero claro…no puedo. Por qué a mí sí y a otros no?

    Sin embargo cuando no puedo salir de un jaleo de esos gordos en los que de vez en cuando me meto y pienso: por favor, ayúdame, pues creo que me da fuerza interior. Desde luego, fuerza me llega. De qué o de quién? Pues muchas veces, mucho tiempo he estado convencida que de mi madre. No se quedó muy tranquila conmigo cuando empezó a malear y…a lo mejor se quedó conmigo. Pero claro, tampoco lo sé cierto.

    No sé si les he aclarado algo. Es que me pierdo totalmente.

    Lo que tenemos que creer es en la vida, en nosotros mismos, en la posibilidad de hacer todo un poco mejor. No sé. En eso sí creo.

    En fin.

  • Jose Antonio Pastor M.

    A la pregunta de ¿importa si Dios existe? ya la contesta la misma pregunta  puesto el hecho de preguntarlo hace que importe. Es la paradoja que se auto cumple de forma recurrente o algo así. No soy experto en paradojas…vamos ni en nada.

    Según algunos físicos, es posible que el universo en su eternidad, en su infinitud, no tenga principio ni fin. Ni alfa ni omega. Entonces si Dios creo todo el universo…¿Entonces tendremos que creer que Dios no existe? entonces ¿para que ver esta charla?. Y si por el contrario el paradigma actual predominante convertido casi en dogma de la física del Big Bang es cierto, entonces hay un principio y se presupone un fin del universo que colapsa. ¿Y entonces si que tiene sentido la idea de Dios existente y real? entonces  ¿para que ver esta charla?

    Bueno siempre es bueno hablar y preguntarnos cosas e intentar llegar a alguna certeza, aunque sepamos que nunca llegaremos a ella…por que es más lo que desconocemos del mundo que lo que conocemos.

    Salud y paz.

  • mª pilar

    ¡Gracias Antonio! Ya te diré…después de escuchar…

    Gracias.

     

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