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Apasionante diálogo sobre verdad y mentira (post-verdad)

En el aula La Nau de la Universitat De València, el Vicerrector Antonio Ariño ha moderado un diálogo entre Adela Cortina y Jesús Conill, que hablan con rara claridad y sinceridad sobre el gran problema de siempre y hoy más: ¿qué es la verdad? Le he dedicado una buena parte de la tarde del viernes. Espero que muchos en ATRIO le dediquen una horita y pico en este fin de semana. ¿Podríamos aquí en ATRIO dejar constancia de expresiones que más coinciden con lo que pensamos y con cuál de los participantes nos hemos  sentido en conjunto más de acuerdo? AD.
(Si no lo hace el enlace, adelantad manualmente al minuto 5, que es cuando empieza)

17 comentarios

  • oscar varela

    «El poder necesita la oscuridad»
    La declaración de Chomsky en el juicio contra Assange (12 de febrero de 2020):
     
    1- Hace 250 años, David Hume descubrió que:
    – Nada sorprende más que ver la facilidad
    – con que la mayoría es gobernada por unos pocos,
    – y observar la sumisión implícita con la que los hombres
    – han entregado sus propios sentimientos y pasiones
    – a la voluntad de sus gobernantes.
     
    2- Los gobernantes no tienen nada que los apoye excepto la opinión.
    – Decir que un gobierno está justificado es, pues, sólo una cuestión de opinión
    – Por eso, la enorme industria de las relaciones públicas se ha convertido
    – en la mayor agencia de propaganda en la historia de la humanidad.
    – La libertad que se había conquistado
    – hacía imposible controlar a la población por la fuerza,
    – era preciso controlar las actitudes y las opiniones.
     
    3- Una de las formas de controlar a la población es actuar en secreto
    – para que los (ciudadanos = intrusos ignorantes y problemáticos)
    – se queden en su sitio, alejados de los mecanismos de poder.
    – Este es el principal objetivo cuando se clasifican los documentos internos.
    – Lo que se mantiene en secreto rara vez tiene que ver con la seguridad,
    – solo con la de los gobernantes ante su enemigo interno, la propia población.
    – El público, por el contrario, es un enemigo al que debe mantenerse en la oscuridad.
     
    4- El supuesto crimen de Julián Assange,
    – fue esforzarse por descubrir secretos gubernamentales.
    – Los poderosos entienden que levantar el velo puede hacer que el poder desaparezca.
    – Si un público despierto comprendiese que la fuerza está del lado de los gobernados,
    – podrían hacer suyo el controlar su propio destino.
     
    5- Julián Assange, al defender con valentía las creencias políticas
    – que la mayoría de nosotros decimos compartir,
    – ha prestado un gran servicio a todos los pueblos del mundo
    – que aprecian los valores de la libertad y la democracia y, por lo tanto,
    – exigen el derecho a saber lo que están haciendo sus representantes electos.
    – Esas mismas acciones son las que le han llevado a sufrir una persecución cruel e intolerable.
    ……………………

  • M.Luisa

    Lo mismo que por el interés que me despertó el debate sobre la verdad entre Adela y Jesús, también esta mañana  le dediqué tiempo  a  leer  el escrito de Ortega y Gasset el cual, aunque solamente  detendré  mi argumentación fijándome  en el tema  del punto 10,  todo él da buena explicación del porqué pongo tantas veces en cuestión eso de la búsqueda o de dar  sentido a la vida.

    Si he entendido bien, lo que se debate aquí  es la búsqueda de la verdad, no la búsqueda de sentido. Este planteamiento de entrada  exige posicionar bien los términos. Si desde siempre, pese las distintas perspectivas en el tiempo,  se está buscando la verdad entonces es claro que lo que permite esta  búsqueda  es en primer lugar un reconocimiento a  la obertura misma de la realidad  en que  se está. Otra cosa distinta es que esa verdad nos sea resbaladiza  y no se deje atrapar. Por eso la búsqueda es constante.

    Si ahora desdoblamos  el sentido de  ese “estar buscando” nos encontramos, con que ese estar en la realidad y la verdad buscada en ella son congéneres. Se pertenecen.

    De ahí que  si a esta reflexión anteponemos lo que son para nosotros el ser de las cosas     la verdad no hará falta ir a buscarla porque nos la dará a su modo  el sentido  utilitarista  de las cosas. No será entonces  la verdad la que nos las valore  y nos obligue a partir de ahí   a adoptar una moral, una actitud, una ética con ellas, sino que   entonces  será “lo moral” lo que se seguirá imponiendo

    Leo del escrito de Ortega

    – Las cosas, la luz, no necesita tener un ser;

    La luz, según Zubiri, es cosa, pero cosa realidad, no cosa sentido.  La luz  es de suyo realidad, si no fuera así de ella no podría haber  ciencia. Claro que no es necesario para vivir contemplar la luz desde este ámbito,   pero  si la reducimos solamente a cosa “sentido” a cualidad sentida,   nos estamos cerrando a la verdad no sólo de la luz   sino  también  de esa verdad que formal y transversalmente   atraviesa cada cosa con las que hacemos la vida y entonces desde esta perspectiva no es que necesitemos que tengan sentido   para nuestro vivir  sino que lo posean  de suyo para   que sean las cosas las que     humanicen el   vivir nuestro.

    Otra cosa interesante que nos muestran los oponentes  es   que a pesar de serlo dialogan.

  • oscar varela

    1- ¿Qué es lo primero que es una cosa cuan­do pensamos en ella?
    – Por ejemplo, si se trata de esta luz. Llegaremos hasta la óptica;
    – al cabo, conseguimos saber bastante lo que es la luz.
    – Al final de la óptica, pues, no tenemos esta luz, sino una cosa muy distinta de ella
    – que es el «ser de la luz».
     
    2- Cuando tenemos esta cosa decimos que sabemos.
    – Saber es posesión del ser de una cosa,
    – no posesión de la cosa, sino de su ser.
    – Cuando esta posesión se verifica en un pensamiento que piensa ese ser,
    – decimos que ese pensamiento nuestro es verdad.
     
    3- Lo «que es» tiene ori­ginaria y propiamente un sentido interrogativo: ¿qué es esta luz?
    – Nuestro primer pensamiento sobre la luz, nuestra inicial ignorancia: es una pregunta.
    – Y para ese primer pensamiento esta cosa es
    – una cosa cuestionable, preguntable: un problema.
    – Lo primero que una cosa es cuando pensamos en ella es… cuestión.
     
    4- Antes de saber lo más mínimo sobre esta luz,
    – antes de poder decir que esta luz es esto o lo otro o lo de más allá,
    – hemos tenido que hacerme cuestión de ella, que preguntarnos: ¿qué es?
    -Nuestro pensamiento comienza su actividad a fin de resolver la cuestión.
    – Si no, nuestro pen­samiento no funcionaría, no tendría para qué ponerse en marcha y
    – aunque lo poseyéramos como mecanismo o “facultad” a nuestra disposición,
    – no usaríamos de él.
     

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    5- Ser cuestión algo significa que buscamos;

     

    – que buscamos con respecto a una cosa lo que es, que buscamos su ser.
    – Pero si buscamos el ser de una cosa es que antes está­bamos ya en relación con la cosa,
     
    – Notemos el lado in­verso del asunto.
    – Cuando tenemos la cosa «esta luz», no necesitamos buscar su ser.
    – Las cosas que tenemos, las cosas que están ahí y que integran nuestra circunstancia
    – son distintas de su ser.
     
    6- Pero —y aquí viene la tremebunda paradoja—,
    – si esta luz que está ahí es algo distinto de su ser
    – quiere decirse que las cosas no tienen «ser», mientras no nos preguntamos por él
    – y hacemos funcionar nuestro pensamiento.
    – ¿resultará que en nuestra relación vital con las cosas éstas no tienen ser?
     
    – ¡Demonio!, cuan­do no pensamos en las cosas, sino que vivimos con ellas sin pensarlas:
    ¿qué son las cosas?
    – ¿Qué son las cosas cuando no tienen ser, esto es, cuando … no son?
    – ¡Ah!, entonces, las cosas son … nada.
    – ¡Claro!, esto nos parece ininteligible y proseguimos:
    – ¿De modo que esta luz que nos está alum­brando cuando no pensamos en ella, es… nada?
    – Pero, ¿no decimos en la misma frase que está ahí, que nos alum­bra, etc?
    – ¿Cómo podemos añadir que es nada?
     
    7- Quitemos de sobre la cosa luz todo lo que pensamos sobre ella,
    – quedémonos exclusivamente con lo que esta luz es sin todo eso. Y, ¿qué es entonces?
    – Pues es, lo que ahora nos alumbra, lo que yo podemos encender y apagar,
    – lo que cuesta un cierto dinero a nuestra casa familiar, etc.
    – Bien; pero nada de eso es el ser de esta luz.
    – Cuando pienso en ella mucho y llego al final de mis investigaciones ópticas,
    – hallo que el ser de esta luz consiste en ser vibración etérea.
    – ¿Qué tiene que ver esto —ser vibración eté­rea— con alumbrarnos ahora a nosotros,
    – con que la podamos encender y apagar, con que cueste dinero a la familia?
     
    8- Todo esto habla casi más de nosotros que de la luz;
    – no dice sino lo que a nosotros nos pasa ahora con la luz -ser alumbrados por ella-,
    – y lo que a ella le pasa con nosotros: alumbrarnos a nosotros.
    – Pero no dice nada más de la luz, no dice lo más mínimo sobre lo que es la luz.
    – Fuera de este alumbrarnos, de esta acción pre­sente y actual sobre nosotros,
    – esta luz no es nada en nuestra vida, que es la de ahora.
    – Primordialmente las cosas no son sino su pura y presente actuación sobre nosotros;
    – La luz luce, nos ilumina y esto es todo.
     
    9- Pero, de pronto, la luz se apaga; entonces suspendemos la ocupación en que estábamos, y
    – nos ponemos a ocuparnos de esta luz; es decir, cuando el lucir y alumbrarnos de la luz cesa.
    – Necesitamos seguir leyendo y la luz nos niega su servicio habitual.
    – Nuestra vida, que era ahora leer, queda perturbada, anulada por la falta de luz.
    – Este no poder ser el que necesitamos ser, esto es, lectores,
    – nos hace caer en la cuenta de que no coincidimos con la circunstancia,
    – que ésta es distinta de nosotros, que no podemos «contar con» ella,
    – que nos es ajena, que nos es extraña; en suma, que nos extraña.
    – Al fallar en algo nuestro contorno, es cuando, lo sentimos como extraño, por tanto,
    – como otra cosa que nosotros y entonces, precisamente entonces,
    – cuando nos falla, cuando nos extraña es cuando reparamos, en él.
    – Al apagarse esta luz es cuando volvemos a ella nues­tra atención y nos preguntamos:
    ¿Qué le pasa a esta luz?, pregunta que lleva en sí la otra: ¿Qué es esta luz?
    – La luz cuando no luce y necesitamos que luzca, cuando no hace con nosotros lo que venía haciendo
     y con lo cual nos sentíamos cómodo, hace algo nuevo conmigo: me incomoda y
    – al incomodarme se me hace… cuestión.
     
    10- Cada cosa en nuestras vidas es, pues, originariamente
    – un sistema o ecuación de comodidades e incomodidades.
    – Cuando una cosa me es incómoda se me hace cuestión:
    – porque la necesito y no «cuento con» ella, porque me falta.
    – Las cosas, cuando faltan, empiezan a tener un ser. El ser es lo que falta en nuestra vida,
    – el enorme hueco o vacío de nuestra vida que el pensamiento, en su esfuerzo incesante,
    – se afana en llenar.
     
    – Las cosas, la luz, no necesita tener un ser;
    – somos nosotros los que necesita­mos que lo tenga.
    – ¿El ser de las cosas resultará que consiste en una necesidad del hombre?

  • Isabel

    Qué buena es Adela Cortina! Me ha encantado con su discurso siempre dirigido a los valores como instrumentos para mejor vivir.

    Resalto:
    Para acercarnos a la verdad hay q tener en cuenta el mayor número de perspectivas posibles . La diferencia de perspectivas así como culturales es el comienzo, no el final del proceso de entendimiento, se debe entrar en diálogo . 
    El posible camino de entendimiento intercultural hay que buscarlo en el diálogo, en qué estamos de acuerdo, en qué no,  que tenemos en común porque si no viviremos en guetos, estos a lo suyo, aquellos a lo otro… Y encontrar unos mínimos de acuerdo que de ninguna manera se pueden saltar ni por razones culturales ni religiosas.
    La diversidad cultural es muy respetable hasta que llegamos a esos mínimos, cuando hay que dialogar y defender nuestra pretensión de verdad. En el diálogo intercultural no es que surja la verdad, es que podemos ponernos de acuerdo en qué es más aceptable y lo más aceptable es lo que está más cercano a la idea de justicia y de dignidad de los seres humanos .
    En una sociedad plural si yo no puedo defender mi pretensión de que lo que digo es cierto y otro no puede decir que eso no es cierto, acabamos con la comunicación. En la  posverdad hay quienes intentan eliminar la pretensión de verdad y eso es imposible.
    Minutos 46 a101

  • Javier Peláez

    Para entender lo que es la dignidad humana basta con haber escuchado en tv el otro dia al juez encargado del CIE de Las Palmas sobre el asunto de los inmigrantes del puerto de Arguineguín…La situación en que están allí….Este Pedrito que presumió mucho del Aquarius no sabemos en que mundo vive…En cuanto a Casado a hacerse fotos sobre el “efecto llamada”…En cuanto a lo que dijo la Oramas(simplificando: este Lesbos se carga nuestro turismo internacional)…En fin,si lo localizáis escuchad al juez en la noche en 24 horas…Yo de esto me he enterado por casualidad(estoy mal informado?,la información de la pandemia lo tapa todo?)… Ahí se constata lo que es la indignidad humana y la falta de altura moral de muchos de nuestros políticos….A mí no me cuesta mucho decirlo; pero lo que dijo el juez es que esto era completamente previsible porque ya ocurrió otras veces(en 2006).En esto nuestros políticos no tienen mucha excusa…esto no son cosas como el bicho del que no se conoce mucho….Yo reconozco que  vivo en Babia.Yo no sé como un gobierno se puede llamar progresista y no resolver estos problemas…En realidad tiene razón Adela Cortina,esto de los derechos humanos no los creemos mucho….Ya pasó con los temporeros y la pandemia….Menos mal que está por ahí Agrelo…

  • M.Luisa

    Muy interesantes los dos videos,  pero ahora que tengo un momento  en relación con el concepto de ficción   que en el de la dignidad hacia el final  defiende  Jesús Conill,  quisiera decir  algo muy brevemente que quizás podría ayudar a entender  de si en el evangelio los relatos son o no son de ficción, como el otro día leí   que se tocó en la entrega 10 del curso de S.Santos.  Pues bien lo que creo que está pensando J. Conill al respecto de la ficción  a diferencia del trato que le da A. Cortina,   tema que por falta de tiempo no desarrollan    es que él parte de la idea  según la cual  no es que la acción que contiene el concepto ficción sea  la de fingir, es decir no se trata de fingir por fingir, sino que si de  ficción se habla (ahora por ejemplo en el contexto evangélico)  es porque proyectamos   entonces una vez realizado el proyecto aquella ficción ya no lo es, se ha hecho posible, se ha realizado,  por  tanto no es ficción sino realidad en ficción.  Creo que la cosa va por ahí, de eso trata pienso la filosofía de la facticidad  basada científicamente en el teorema de la incompletitud de Gödel. Bueno lo dejo aquí porque eso sería alargarme, pero a ver si podemos escuchar cómo J. Conill trata eso de la “ficción”

    Gracias y feliz domingo!

  • ana rodrigo

    Qué gustazo poder asistir, gracias a la tecnología a una debate de este nivelazo intelectual. Gracias Antonio.

    Creo que lo escuchado, al menos para mí, es más cuestión de reflexión y de tener en cuenta en nuestra manera de hablar, de pensar y de actuar, que de destacar aquello que más me ha gustado, porque, como decía el moderador al final, ha habido una serie de confluencias complementarias que nos aportan la complejidad de conceptos tan moldeables y dan difíciles de encuadrar en un marco, como quien encuadra una pintura, porque dentro de esa pintura hay otros mundos entre objetivos y subjetivos sin límites. De ahí saco yo mi idea principal, hay que saber discernir y para ello, hay que tener información y formación.

    Siempre me ha dado pena que la asignatura de Filosofía haya sido y siga siendo tan aburrida para el alumnado, y pienso si la causa puede estar en el ambiente en socio-cultural o acultural del alumnado, o el problema esté en que el profesorado no consiga el método de seducir en el arte de pensar y de discernir. Me preocupa el que quiten y pongan esta asignatura con tanta facilidad en el curriculum escolar.

  • Isidoro

    Yo creo que hay que distinguir bien la diferencia entre Postverdad, mentira, delirio, error y opinión personal.

     

    Para mí la postverdad, como algo novedoso, (¿?), es la mentira política-religiosa-comercial. No es tan novedosa, yo creo que es de toda la vida. En lo que conozco, la inventó… la Iglesia Católica, en defensa de la gran Verdad y de su Santa depositaria.

    Y su santo patrón moderno fue Joseph Goebbels, junto con Stalin y compañía, y hoy es seguida por todos los departamentos de prensa de cualquier concejal del mundo.

    Es la consecuencia de pensar que el un buen fin, justifica cualquier mentirijilla.

     

    La mentira, es una cuestión patológica, que una minoría de personas patologizadas, usa, en provecho propio o como deporte. Suele ser el arma favorita de psicópatas de medio pelo, y narcisistas extremos, que llegan a autoconvencerse de lo que dicen. Suelen utilizarla como medio de afianzar sus autoestimas deficitarias.

     

    El delirio, es un error, que el delirante cree verdad, y está muy cercana a la anterior. Proviene de una fuerte contradicción interna, que uno no es capaz de resolver, e inconscientemente lo hace dando un volatín mental: la idea delirante. Y luego el resto viene rodado. Es un peligro constante para todos, yo el primero.

     

    Luego viene el error normal, que también nos ataca a todos, y proviene, de errores aprendidos de nuestra cultura, y por deficiencias de razonamiento y discernimiento. (¡Hasta Florentino Pérez se equivoca cuando ficha futbolistas!).

     

    Y luego viene la opinión personal, que “aquel tipo de conocimiento que no nos ofrece certeza absoluta, y que no podría ser, pues, más que una creencia razonable, un conocimiento “aparente” de la realidad”.

    Puede ser acertada aquí y ahora, pero que muy posiblemente, dentro de x años, será revisada por otras personas con más conocimientos. Eso les pasa a todos los grandes maestros, Jesús humano incluído, cuyas ideas son revisables, en función del devenir de los tiempos.

    Solo una mente serena y relajada, puede acercarse a la verdad, (Sri Ram). Y la verdad, según Marina es: “una afirmación que consideramos debidamente verificada”. Y esto es muy subjetivo y además variable con el tiempo.

     

    Total que como decían en “Amanece que no es poco”: “¡Alcalde, todos somos contingentes, solo tú eres necesario!”.

     

  • oscar varela

    Hola!

    La Verdad es una Ortopedia fabricada a una Creencia quebrada.

  • Antonio Duato

    Esta serie de diálogos entre Antonio Ariño, Adela Cortina y Jesús Conill empezó el mes pasado con una pregunta sobre la dignidad en la crisis o consenso sobre valores hoy. Puede verse en el este vídeo:

    Informaremos sobre las próximas sesiones, como pide Pilar

    • m* pilar

      Gracias Antonio, lo he visto ahora y es muy tarde, mañana lo escucharé con sumo gozo.
      Gracias de corazón. Abrazo.

    • Javier Peláez

      Ya lo ví,interesante….Creo que en relación con la dignidad y derechos humanos yo ya hace tiempo que dí por bueno lo que le leí en EL PAIS a José Jimenez Villarejo es una utopía,es decir,son producto de una lucha constante por su realizaciòn,un proyecto utópico…Esto tb lo vió Anguita en algunos discursos….Pensemos en nuestra Constitución y el derecho a la vivienda o pensemos hoy en el derecho a la salud que creíamos que teníamos la mejor Salud del mundo y hubo o no debió haber que dejar sin ella a algunas personas por carencia de recursos….En cuanto al fundamento de la dignidad o los derechos humanos me importa bastante poco si su fundamento ùltimo es religioso(Habermas casi lo reconoció alguna vez hablando de su ética dialógica) o es producto de una lucha histórica contra los poderes religiosos,sabemos que està ahí: unos le damos gracias a Dios porque estén ahí,otros en nombre de su Dios detestan que esté ahí,otros dicen que es una realizaciòn humana ajena a la religiòn….étc.Yo lo que tengo bastante claro es que ningún prejuicio religioso mío o de cualquier grupo religioso va estar por encima de los derechos humanos.Ya me encargaré yo de depurar mis ideas religiosas y cambiarlas….Vamos en esto “religiosidad a la carta”..

    • mª pilar

      ¡Gracias Antonio, lo he disfrutado profundamente!

      Escuchar estos temas, respetando al “otro”… cosa de la que hoy carecemos… es un verdadero placer.

      Estaré muy atenta a la próxima conferencia.

      Los temas están siendo muy, muy interesantes y fecundos, cuando deseamos integrarlos en nuestra vida.

      Gracias de corazón, un abrazo entrañable.

  • mª pilar

    ¡¡¡Muy interesante Antonio, gracias por esta conferencia!!!

    Y si fuera posible…seguir… con el resto de ellas.

    Es un momento muy adecuado, y  acuciante.

    Primordial, descubrir nuestro…Ser… para buscar una sociedad:

    ¡Donde quepa, todo ser nacido!  

    Cuestión, que está muy alejada de la realidad que nos rodea.

    Un abrazo entrañable incansable y querido Antonio.

  • Javier Peláez

    Muy interesante.Yo sólo oí la intervención de los filósofos,no el debate….En principio,sobre lo que dice Adela Cortina sobre la verdad en la comunidad científica y la vacuna de Pfizer,que al parecer algunos científicos dijeron que no basta con anunciar que hay una vacuna( lo que incidentalmente hace subir en la bolsa a Pfizer y hace que caigan compañías como Zoom lo cual nos habla de la volatilidad y de la fragilidad de la economía financiera o a lo mejor de su impulsividad),sino que hay que contrastarlo en la comunidad científica….Sobre este asunto conviene señalar que a la comunidad científica se la somete a un “estrés necesario” porque no sólo està sufriendo la economía,y no sólo la financiera,sino las relaciones humanas….No se puede olvidar que el “Fauci alemán”(no me acuerdo como se llama) ya dijo que hay que comportarse como como si uno estuviera contagiado aunque no lo este…Y esto ya no es que nos pidan un imperativo categórico,es que nos piden ser héroes…Por eso no me extraña que haya negacionistas porque esto es un coñazo,sino gente religiosa fundamentalista que a mi me ha llegado a decir que le importa un rábano morirse y actúan con una insolidaridad y un incumplimiento de las normas que me deja pasmado…. Qué se puede hacer? Tb diré que esto va con el carácter: hay gente con un carácter mucho más sociable ,que digiere mal la soledad(ya no hablo de las aglomeraciones que produce el consumo a no ser que se pasa todo al consumo tecnológico,el que lo pueda pagar y lo maneje,claro)….Yo no tengo respuestas simplemente diré que yo no la quiero palmar por el disgusto que le causaría a los que me quieren(supongo) y además que no quiero ser un factor de transmisión…Tb digo y aquí es una cosa política las autoridades cuentan de mi parte con la presunción iuris tantum de que nos imponen las restricciones con buena voluntad,creen que hacen lo mejor que pueden…

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