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Orar en el atrio: oración y compromiso

Gil de Zúñiga 1Orar es cosa de curas y monjes/as!, se repite con frecuencia. Pero se puede decir que es algo que compete a todo ser humano, al menos al creyente, en cuanto que en su interior siente el impulso y la necesidad de contactar con el Misterio, con Dios, relacionarse con Él y entrar en diálogo con un Tú que plenifica y da sentido a la existencia humana. Es, en definitiva, un encuentro no casual, sino buscado, donde se realiza una experiencia religiosa radical, que, como escribe P. Ricoeur, es una “síntesis de presencia e interpretación”.

        Ahora bien, en primer lugar, ¿cuál es el por qué de la oración?; o lo que es lo mismo, razón o razones, por las que el ser humano, hombre o mujer, siente la necesidad de contactar y dialogar con el Tú trascendente y a la vez inmanente. Ya Aristóteles nos dio una clave, cuando, al preguntarse por el origen de la Filosofía, se responde que está en “el asombro”, en la capacidad de asombrarse, de maravillarse, que tiene el ser humano. El encuentro, pues, con lo enigmático y misterioso es inmediato y, desde esta realidad nueva, el siguiente peldaño es el Misterio. A este respecto nos recuerda HU von Baltasar que el hombre ”es un ser con un misterio en el corazón, que es mayor que él mismo”.

        Zubiri va más lejos. Dios es la realidad fundante de todo lo real, una “realidad-fundamento”, a la que el ser humano ha de estar re-ligado, ya que “el hombre encuentra a Dios en la plenitud de su ser” o dicho de otro modo, el ser humano es “una manera finita de ser Dios”. Asimismo Pablo de Tarso, que proviene de un mundo donde no hay diferencia entre atrio y templo, expresa con vehemencia la religación en su discurso filosófico a los atenienses: en Dios “vivimos y nos movemos y existimos” (Hchos., 17,28). Dios, nos viene a decir Pablo, es el ancla de nuestro ser, sustenta nuestra finitud y nos recrea en cada momento. El estar, pues, religado al Ser trascendente pertenece a la estructura óntica del hombre, del homo religiosus. Viene en nuestra ayuda Ortega y Gasset, quien no concibe que ”ningún hombre, el cual aspire a henchir su espíritu indefinidamente, pueda renunciar sin dolor al mundo de lo religioso”. No menos explícito es É. Cioran, filósofo cercano al nihilismo, cuando confiesa: “Yo no aguantaría una temporada en el paraíso, ni siquiera un día. ¿Cómo explicar entonces la nostalgia que tengo de él? No la explico; vive en mí desde siempre; estaba en mí antes que yo”. Desde esta nostalgia óntica surge la necesidad del encuentro con Dios, es decir, la oración.

        En segundo lugar, una vez expuesto el por qué de la oración, hay que preguntarse por el para qué. Aquí la lista puede ser interminable, desde dar gracias por el don de la existencia, ese regalo del que poetiza JM Valverde, hasta pedir disculpas por las incoherencias múltiples en la rutina del día a día o manifestar nuestra preocupación por necesidades varias. Pero he de resaltar un para qué imprescindible: el tomar conciencia de que yo soy responsable del otro, como advierte E. Lévinas; y así como no puedo abdicar de mi yo, no puedo tampoco abdicar del otro. El encuentro con Dios, mediante la oración, no puede enclaustrarse en un narcisismo solipsista; tiene su propia urgencia que impele al hombre a la responsabilidad por el otro, pues, y me remito a Laín Entralgo, aunque yo esté solo, otros yos, ‘otros’, y mi encuentro real con tal o cual hombre no será sino comprobación empírica y viviente de esa ontológica estructura de mi propio ser.

        Oración y compromiso. Encuentro y diálogo con Dios es encuentro y diálogo con otro ser humano. La oración personal, la oración en el atrio, no puede caer en un pietismo, tan en boga en muchos grupos religiosos y espacios cenobíticos, donde se prima la relación personal con Dios, mientras que se margina, o hasta se desprecia, la relación comunitaria, el compromiso con la realidad sufriente del otro, sea cual que sea su origen. Jesús de Nazaret marca una senda formidable y sin recovecos: ora al Padre y atiende a quien lo necesita, denunciando a su vez las injustas e hipócritas actuaciones de muchos de su sociedad. No sé qué se podría decir de las actuaciones tanto del arzobispo de Valencia, Cañizares, defendiendo la unidad de España, como la del obispo de Solsona, Novell, defensor de la independencia catalana, quienes, ni uno ni otro, han denunciado, como se merecía, la corrupción o las políticas injustas de recortes promovidas por Rajoy y por Mas, las cuales han empobrecido a la mayor parte de la población española y catalana.

        Oración y compromiso también desde la oración comunitaria, la del templo, la litúrgica. Si se vive comunitariamente las exigencias de la oración, no se puede echar en saco roto el compromiso con la realidad histórica que viven los otros, con quienes oramos juntos. G. Bernanos, en el Diario de un cura rural, afirma que si “Dios nos diera una idea clara de la solidaridad que nos une a los demás, para el bien y para el mal, no podríamos, efectivamente, seguir viviendo”. Partiendo de la imperiosa necesidad de la oración, el activismo solidario, la acción frenética en favor de los demás sin el soporte de la oración, se languidece más pronto que tarde, perdiendo vigor y frescura.

        Para Simone Weil “el prójimo, los amigos, las ceremonias religiosas, la belleza del mundo no pasan a ser irreales tras el contacto directo del alma con Dios, al contrario, entonces es cuando se hacen reales esas cosas que antes eran medio sueños”.

 

 

 

46 comentarios

  • Juanel

    Para acabar de comentar tu escrito insisto en que mi cosmovisión es científica, no le añado nada a lo que la Ciencia dice. Me gusta leer a Panikar pero no comparto su visión trinitaria de la Realidad, una Realidad cosmoteándrica, principalmente porque nuestra especie (y sus características mentales como inteligencia etc., propias y exclusivas de ella), es una recién llegada a la vida (solo unos 200 mil años últimos en una larga historia natural de miles de millones de años).
     
     
    Mi religión no es solo un humanismo utópico abierta a un futuro de Plenitud, sino que vivo mi vida entendida en dependencia con Dios, por tanto en una relación religiosa. Y para ello no necesito cambiar ni añadir nada a una cosmovisión radicalmente cientificista del mundo y de nuestra especie humana. Dices que hay elementos incompatibles entre la Iglesia Católica institucional y digamos la “ortodoxia” científica. Evidentemente si mi Iglesia continua empeñada en aferrarse a la triunfante teología medieval, sin asumir los paradigmas posteriores del modernismo, el posmodernismo y como se llame el paradigma actual, qué duda cabe que resultarán numerosas incompatibilidades entre ambas. Las incompatibilidades son de contexto y no del mensaje liberador que proclama y transmite la Iglesia. Mi esfuerzo va dirigido a suprimir las incompatibilidades cambiando el paradigma teológico medieval por otro que asuma el contexto actual y no el del medioevo. Si los teólogos cristianos supieron asumir su contexto helenístico y luego escolástico ¿por qué razón no se va a poder hacer en el nuestro?

  • Juanel

    Hablas Isidoro de un “segundo” Dios el Dios de las religiones distinto del Dios-Misterio, sujeto a las leyes del Universo, sobre el cual ejerce un control inteligente. Ciertamente pienso también que el contenido o idea de Dios de las religiones tiene un origen y significado diferente al Dios-Misterio. El contenido de Dios de las religiones depende de la historia y de las diversas culturas, mientras que el Dios-Misterio es un asunto completamente distinto que proviene de experiencia vivencial o del pensamiento meta-físico.
     
    Durante siglos el Dios de las religiones ha servido para dar fundamento a las distintas cosmovisiones y también a las diversas éticas y comportamientos humanos, así como el sostén de las leyes y derechos de los pueblos y su identidad. Hoy el contenido de Dios no tiene ningún papel que jugar en estos menesteres. La Ciencia lo ha superado con creces. Por tanto yo no propongo ningún Dios creador, en el supuesto común de su significado, y menos aún un Dios controlador inteligente del Cosmos. El Cosmos evoluciona con total autonomía, sin diseños previos inteligentes, sin finalidad, sin ningún gobierno ni control externo a sí mismo. Pero no por ello he renunciado a mi esperanza ni a mi fe religiosa, que además pretendo que sea lo más ajustada posible a la ortodoxia católica.
     
     
    Hoy no es posible defender una religión simplemente con Verdades reveladas irracionales, que a menudo se han colocado en contra de lo humano y lo que es peor contra los pobres, débiles e indefensos, despojándoles de todo. Mi Dios en sentido religioso no tiene relación alguna con una cosmovisión particular que pretenda hacerse racional y ajustada a la Ciencia. Mi Dios es para mí Plenitud Humana sin exclusiones y mi esperanza religiosa se asienta en que Dios esté implicado en que esa Plenitud llegue a hacerse realidad en la historia humana, respetando escrupulosamente la autonomía del mundo y del ser humano. Y además que esa Plenitud permanezca para siempre, porque creo que en Dios está la clave del acceso al Misterio en lo Eterno.

  • Juanel

    Creo Isidoro que no nos debe importar demasiado “caer pesados” al resto de contertulios si ambos queremos seguir conversando, mientras al moderador Antonio Duato le parezca bien y nos lo permita. Tienen otras líneas en Atrio para seguirlas e intervenir tanto y como les plazca. Y si alguno le interesa intervenir en ésta, pues bienvenido sea.
     
    Opino como tú en la cuestión de las cosas “raras” (duendes, fantasmas,…), puesto que si realmente ocurren o han ocurrido perfectamente contrastadas y comprobadas, su explicación habrá que buscarla dentro del marco del conocimiento científico de hoy o bien pendientes de resolución para más adelante. Lo que no es válido es CONSTRUIR otra Realidad distinta a la que la Ciencia propone y conoce, utilizando como datos aquellas cosas que la Ciencia no puede aún explicar. Yo tiendo a darles cabida en una Ciencia futura. Me explico: cuando por ejemplo leo en el NT las distintas apariciones de Jesús resucitado, lo que me viene a la cabeza no es el poder sobrenatural de Jesús, sino lo que pienso es que Jesús está haciendo uso de una tecnología y conocimientos científicos muy superiores no ya de sus contemporáneos en la Judea del s.I, sino también de los nuestros. Y para mí lo que ocurrió fue simplemente un adelanto del futuro humano en su tiempo, por medio de un viaje temporal.
     
    No parece que tú construyas una otra realidad sobrenatural distinta a la de la Ciencia, sino que remites a una tecnología extrahumana. Piensas en seres inteligentes fuera de nuestra
    Tierra, con cierta probabilidad de existencia dada la inmensidad de nuestro Universo. Si la vida y los seres inteligentes se han producido por evolución natural en ella ¿por qué no en otros lugares? Sin duda que si la Naturaleza tuviese como finalidad proporcionar seres inteligentes pues qué duda cabe que los produciría en muchos lugares. Pensar que estamos solos como dices, crees que es un error antropocéntrico. A mí no me supone ningún quebranto ni dificultad admitirlo, sin embargo, mis dudas provienen de deformación profesional pues no soy físico sino biólogo. La enorme cantidad de circunstancias casuales, de hecho son tan tan numerosas las exageradamente improbables que se han dado en la evolución de los seres vivos, que resulta “casi” “casi” por no decir imposible que vuelva a producirse en cualquier otra parte. De los millones y millones de especies que la evolución ha dado a lo largo de 3.800 millones de años en nuestra Tierra, sólo una el Homo sapiens puede ser considerada inteligente. A un físico, tan causal en sus planteamientos, al manejar miles de millones de estrellas muchas de ellas con sistemas planetarios, y miles de millones de galaxias le puede parecer más probable. Pero por ahora no hay datos seguros que nos confirmen su existencia y menos aún su presencia.
     
    A mí me parece más razonable la idea (también próxima a la ciencia ficción) que los humanos del futuro con alta tecnología puedan hacer viajes temporales al pasado e intervenir en él. Y supongo además que estarán muy interesados en intervenir en su pasado para que el curso de la historia les lleve a ellos para asegurar su propia existencia. ¿Las consecuencias de esto?, pues…..
     
     
     
    Yo creo como tú que dentro de un tiempo largo, miles quizás millones de años como apuntas, el conocimiento de la Realidad podrá completarse. Nada quedará oculto de la Realidad Física para los seres ¿humanos? inteligentes descendientes de nosotros. Pero aunque esto fuese así ¿responde a nuestras expectativas y esperanzas? ¿El conocimiento nos asegura el triunfo del bien y la permanencia en lo eterno? ¿Es que acaso la Realidad Física y sobre todo su contenido es eterna?

  • Isidoro García

        Juanel, no querría resultar pesado al resto de los lectores, con nuestros intereses culturales personales, que muchas veces son algo obsesivos. Pero haré un comentario al tuyo.

         Respecto al Misterio, en el Universo, todo es en principio conocible: otra cosa será que la extrema dificultad de hacerlo, haga muchas cosas desconocibles en la práctica. Pero el tiempo cósmico es muy grande, y hay tiempo para aprender muchas cosas, si sabemos buscar y deseamos hacerlo.

         Dices: “No es posible meter a Dios en la Realidad Física que describe la Ciencia sin alterarla”.
       Llevas razón con el “Dios”, desconocido y desconocible, (que no sabemos ni lo que es, ni siquiera si existe, y que por ello sería algo ajeno a nuestro Universo),  pero no con el “Dios de las religiones, que puede ser un posible Dios segundo, (o tercero o cuarto, …), que estará sujeto a las Leyes del Universo, aunque su Inteligencia le permitirá controlarlas, al igual que hacemos nosotros, a nuestro nivel aún  escaso.
        Yo sí que creo, en una hipótesis razonablemente reduccionista, que (a excepción de la hipotética existencia del Dios-Creador), no existe nada externo a la realidad física del Universo. Lo que sucede es que quizás parte de esta realidad física sea de una naturaleza desconocida aún para nosotros.
       Manuel mencionaba a la materia obscura y la energía obscura, que no sabemos lo que son, pero se ha descubierto la necesidad de su existencia, hace solo unos pocos años. ¿Quién sabe lo que sabremos, dentro de “solo” mil años, y dentro de “solo”, un millón de años, (que cosmológicamente es mañana, como el que dice)?.
     
      Por eso decir que “no cabe construir una segunda Realidad digamos sobrenatural, una suprarrealidad…, en un mundo aparte, ni mucho menos mezclada con la Realidad Física”, creo sencillamente que supone una falta de imaginación muy grande.
       Yo si quieres, te puedo explicar cómo todos esas cosas “raras” que citas, (duendes, fantasmas, espíritus, diosecillos, fuerzas vitales, energías espirituales), pueden ser  interpretaciones de épocas pasadas, de unos fenómenos que en clave estrictamente científica, con los conocimientos que tenemos hoy en día y los que previsiblemente podemos llegar a tener en no más de cincuenta años.
       No olvidemos que los mitos son en muchas ocasiones una descripción imperfecta de una realidad oculta. Y claro que hay fenómenos “mágicos”, claramente irreales e inexistentes, pero la inmensa mayoría,  como le decía a Manuel en otro comentario, se podrían explicar, a base de la utilización de tecnología moderna.
       Mediante los avances previsibles en psicotrónica, que conlleva la emisión de imágenes holográficas, de transmisión de pensamientos y de emociones a distancia, unido a una enorme potencia cibernética, informática y minirobótica, y de la inteligencia artificial, y a la creación de potentísimas realidades virtuales, y de otras técnicas aún por descubrir, hace que todo eso que te parece tan “mágico”, sea “pan comido” para unos buenos tecnólogos, con un buen “destornillador” y cuatro cables bien puestos.

       Ahora bien eso no excluye la necesidad de “fe religiosa”. Porque está claro que si existieran los efectos de una tecnología poderosa, tiene que haber alguien que la conozca y la haya utilizado, y lógicamente debería ser extrahumano. Pero eso no significa que necesariamente sea sobrenatural o extrauniverso. Pueden ser Inteligencias del Universo, que cada vez parece mas claro que muy probablemente deben existir.
       (En los tiempos que corren, seguir pensando que estamos solitos en el inmenso Universo, es cosa de un claro conservadurismo antropocéntrico, propio de las épocas pasadas).
       Cuando se dice que estamos entrando en una nueva Era cultural, no se dice por decir, ni por hacer frasecitas llamativas. Se dice por cosas como esta. Es la nueva visión cosmo-andro-teandrica de Panikar.
       Decía el amigo Honorio en otro hilo, que ya estamos bastante entrados en el siglo XXI. ¡Cuánta razón tiene para recordárnoslo!.
       (Dicho lo cual con todos los respetos para todos).

         Y ahora quisiera hacer unos comentarios sobre la búsqueda del Conocimiento de la Realidad. Cada uno tiene su Verdad, la que encaja perfectamente en su esquema global, en su Cosmovisión personal.
       Y no la puedes encontrar en una enciclopedia, pues no hay enciclopedias para cada persona. Te la tienes que construir y escribir tú, con los materiales que vayas encontrando y escogiendo, y sobre todo con tus intuiciones personales.
         Y con todo ello elaboramos una hipótesis sobre la Realidad, lo mas coherente posible con nuestros esquemas. Y luego hay que intentar contrastarla con los conocimientos de la ciencia.
        Pero la Ciencia, tiene unos principios mas o menos fijos, y luego una serie de hipótesis científicas, mas o menos verificadas. Por eso hay que elegir aquellas hipótesis que mejor nos valgan para nuestra hipótesis personal intuída de la Realidad.
         Decía Anselmo de Canterbury: “No busco entender para creer, sino que creo para entender”. Creemos, nuestras intuiciones personales, por eso la frase de Anselmo se puede interpretar, como que gracias a esas intuiciones que creemos, iluminamos, entendemos y discernimos mejor, aquellas hipótesis científicas más favorables a confirmar nuestras intuiciones personales.

       Para ello hay que tener valentía suficiente para desembridar la imaginación y ser algo “heterodoxo”, y alternativo en el campo científico, sin pasarse de rosca, (lo que no siempre es fácil), caminando siempre por el filo de la navaja.
       En general, si uno va siempre con el pie puesto en el freno, sin salirse del caminito por el que va todo el mundo, quizás porque se tienen que mantener unos intereses académicos o profesionales o de prestigio social, es más difícil ser un investigador y un buscador rompedor e imaginativo.
       Si uno quiere ser científicamente ortodoxo completamente, y en el campo espiritual, quiere uno cobijarse bajo el paraguas de una iglesia institucional, aunque sea rezongando, es muy difícil realizar la cuadratura del círculo, que supone casar muchos elementos que resultan muy poco compatibles. Con una pierna atada no se va muy lejos, y con las dos, menos.

         No pasa nada. Cada uno tenemos nuestro carisma y nuestro destino. Decían en el musical “Fama”: “La fama (en el baile), se paga con sudor”. Pues en todo intento de exploración intelectual, el éxito, (de muy dudosa consecución y parcial siempre), se paga, con peligros, esguinces y descalificaciones personales.
     
       ¿Acaso se puede ir a matar dragones y no querer mancharse de sangre el uniforme?.

  • Juanel

    Hola
    Me ha movido a intervenir los comentarios de Manuel e Isidoro sobre la Ciencia y el Misterio. En mi opinión el Misterio no forma parte de la Ciencia, lo que la Ciencia desconoce no es Misterio, sino en todo caso misterios o problemas pendientes que intentará resolver ajustándose al método científico, si logra formular alguna hipótesis “falsable”.
     
    A estas alturas del conocimiento científico no es posible meter a Dios en la Realidad Física que describe la Ciencia sin alterarla. Ni en las partículas elementales, ni en los campos físicos o fuerzas fundamentales, ni en los confines del Universo ni en su origen (Big-Bang), ni en el origen de la vida y su evolución, ni en el origen del ser humano, ni en el hondón del alma humana,… , tiene cabida ningún concepto, idea o contenido de Dios, compatible con la Ciencia. Dios no forma parte de la Ciencia como tampoco el Misterio. Dios-Misterio no es una propuesta tapahuecos que venga a resolver nuestros problemas de conocimiento, pues su contenido y existencia no puede depender de lo que conozcamos o dejemos de conocer. Si por razones de creencia religiosa se contradice la Ciencia, dando una cosmovisión diferente sobre la Realidad, nuestro mundo, la vida, el ser humano,…., que son objetos y objetivos del conocimiento científico, se debe a otros intereses distintos del conocimiento, interés que en mi opinión responde a una fe ciega e irracional, mal fundamentada.
     
    Mi planteamiento sobre la fe se asienta en una alternativa existencial: si todo cuanto existe es la Realidad Física y Biológica que la Ciencia describe, es decir que más allá de nuestros conocimientos actuales hay sólo más de lo mismo abordable quizás por la Ciencia del futuro o no, la consecuencia es que tenemos que enfrentar y asumir con entereza digamos estoica, un futuro último de extinción y muerte. ¿No hay alternativa? Yo creo que la hay puesto que el afirmar que nada existe externo a la Realidad Física, es una afirmación de fe o creencia con validez idéntica a la afirma justo lo contrario, la que dice que hay “algo” más, pues en absoluto se trata de una cuestión que la Ciencia pueda resolver. Ahora bien, en ese “algo más” no cabe corregir los conocimientos de la Ciencia, ni tampoco construir una segunda Realidad digamos sobrenatural, una suprarrealidad llena de duendes, fantasmas, espíritus, diosecillos, fuerzas vitales, energías espirituales,…., en un mundo aparte ni mucho menos mezclada con la Realidad Física. Se puede uno inventar lo que se quiera, sobre todo en el arte, pero pretender que esos “otros” mundos puedan formar parte del conocimiento y peor aún del conocimiento científico, es una pretensión equivocada simplemente porque esos “otros mundos” esas sustancias sutiles no se pueden MOSTRAR, ni son evidentes para todos.
     
    Ese “algo más” externo a la Realidad Física es para mí Misterio, sobre el cual nada puedo decir, y si mi pensamiento se mete con cierta frecuencia en ese profundo abismo sin fondo porque me siento atraído por él, sólo puedo responder con el silencio expectante. Pero tengo claro que si ese Misterio existe puede anidar el él la esperanza de una alternativa existencial, en la que la última palabra sea el triunfo del bien y la permanencia de todo cuanto ha llegado a existir en lo Eterno.

  • Antonio Gil de Zúñiga

    Sin duda, Honorio, la oración, ese encuentro y diálogo con el MIsterio, con el Otro, tiene que llevar “forzosamente a la búsqueda y puesta en práctica de los medios más eficaces para lograr el gran sueño de la fraternidad universal”. No la entiendo de otro modo. Creo que una oración que sirva exclusivamente para el “engorde” espiritual personal se queda a medio camino. La oración es el alimento espiritual que vigoriza al ser humano, como nos dice Teresa de Ávila y Juan de la Cruz y como también a ellos nos ha de impulsar a comprometernos con nuestra historia y llevar a cabo cuantas acciones transformadoras sean necesarias para conseguir “el gran sueño de la fraternidad universal”. Sería un “engorde” espiritual vacuo, si esa energía la pretende uno para sí mismo.

  • h.cadarso

    Me remito a mi comentario en el hilo de Teresa de Jesús. Felicito al autor de este por su visión de la oración como encuentro con el Misterio y con el Otro, inseparable lo uno de lo otro…Y se me ocurre que quizá todo ser humano, a su manera, reza también. Volviendo a Teresa de Jesús, que no solo rezaba la Santa de Avila, también rezaba a su manera el Lazarillo de Tormes…

    Quizá, amigo Zúñiga, valdría la pena insistir o remachar que la búsqueda del Misterio y del Otro nos tienen que llevar forzosamente a la búsqueda y puesta en práctica de los medios más eficaces para lograr el gran sueño de la fraternidad universal, de la democracia como derecho de todos los pueblos y de todas las personas, del pan, la escuela, la vida sexual en libertad y responsabilidad, la salud como derechos universales  que debemos respetar y hacer accesibles a todas las personas.

    Amén.

  • Isidoro García

          El comentario de M.Luisa, junto con las brumas otoñales de la estación, (quizás por esos caminos misteriosos de asociación subconsciente), me ha sugerido una digresión – comentario general, sobre la maldición humana de no poder superar el pensamiento-conocimiento de la realidad subjetivamente objetivo u objetivamente subjetivo (lo que viene a ser lo mismo), siempre como la única y personal versión aleatoria de la realidad, que podemos hacernos en cada caso individual. Estas versiones de la realidad que nos agenciamos, parecerían que son como si las obtuviéramos en una tómbola, en esos papelitos que envuelven cosas, que llevan escrito un consejo: a cada uno el que le toque.

         Y pensaba que esa es la causa del babelismo, que nos hace tan difícil entendernos, no ya por hablar distinto idiomas, (en el mito de la Torre), sino porque cuando hablamos el mismo, cada uno entiende no lo quiere, sino lo que puede, (lo cual es la maldición babélica al cuadrado). Y por ello, decididamente estamos condenados a la maldición del pensamiento = penamiento.

         Como no quiero ser dualista, (cosa muy fea, y que en estos parajes está muy mal visto porque parece que es lo peor que puede ser uno –perdonad la broma), y debido a “la estructura unitaria  de la sustantividad humana” (en palabras tuyas, M.Luisa), diré que ese conocimiento de la realidad no puede de ser más que subjetivo, pues en cada persona cada pensamiento-conocimiento, va asociado a una emociones-sentimientos distintos, en función de las heridas que arrastramos biográficamente.

          Y así a unos les duele una cosa, a otros, otra, y a otros, todas, y eso nos tergiversa la mirada, y para eso todavía no han aparecido ópticas especializadas, con gafas para las hipermetropías emocionales, (aunque con los avances de la ciencia, todo se andará). (De hecho el experimento del prozac, fue un primer intento aunque fallido, de encontrar la píldora de la objetividad: nunca se acierta a la primera).

        Todos respiramos por nuestra herida. El hambriento con pan sueña, al obseso, cualquier mancha de humedad en la pared, le pone nervioso, y a la beata en esa misma mancha ve una aparición mariana. Así somos, y así se lo hemos contado, y esa es nuestra sustantividad humana. No estamos diseñados para conocer la realidad, sino para ser felices conociéndola, o al menos para ser lo menos desgraciados, y por ello, de una forma automática y sin ser conscientes de ello, tenemos en nuestro interior “unos enanitos” que nos censuran lo que vemos porque muchas cosas “no nos convienen”.

           Nos pasa como al pobre Sancho Panza, con su médico personal guasón, cuando estaba de gobernador en la Ínsula, que le prohibía todo los guisos buenos y le dejaba comer solo carne de membrillo. Al final Sancho se encoquina con el médico y le dice: “Denme de comer, o si no, tómense su gobierno, que oficio que no da de comer a su dueño no vale dos habas”.

         Pues a nosotros nos pasa lo mismo, con nuestros condicionamientos censores personales, nuestras manías, nuestras obsesiones, nuestros malos recuerdos anteriores, nuestros rencores biográficos, nuestros complejos personales, etc., que no nos dejan obtener un conocimiento claro de la realidad.

        Con la maldición añadida, de que no podemos expulsarlos tan fácilmente como Sancho hizo con su falso médico. Y “oficio que no da de comer a su dueño”, o sea ejercicio de pensamiento que no nos permite obtener un conocimiento fiable, “no vale dos habas”.
     

       (Que quede claro que esto solo es un ejercicio de autoanálisis o más bien de autoflagelación personal. Solo se puede uno dar por aludido en cuanto que todos somos personas). Hoy ha tocado llorar, mañana reiremos. 

  • Román Díaz Ayala

    querido Isidoro:

    Veo que cualquiera que sea el plano en el que te pronuncies hay un interviniente que lo ve de otra manera.

    Yo me quiero poner en el plano en que te diriges personalmente a mí, para que así evitemos más equívocos, y quizás despejemos un poquito más la cancha. Creo que  una parte importante de tu comentario 17.10.2015, 10,27 am puede ser entendido como un desarrollo de mi observación anterior: ” que también podemos llamar oración a aquella apertura del corazón que es la humidad que caracteriza a toda persona de buena voluntad”, y que tú has sabido encadenar al Sermón del Monte.

    No sé por qué razones cuando una persona se confiesa creyente automáticamente se la encasilla en la “fe católica, es decir una fe de catecismo” remitida a la aceptación previa de una supuesta enseñanza oficial de contenido dogmático. Así se presume que el interlocutor, lejos de pensar autónomamente, tiene por norma de verdad lo que ha recibido de la enseñanza del Magisterio, sea o nó crítico con el mismo. Hemos confundido el Catolicismo Romano con un sistema que mantiene secuestrada nuestras conciencias, donde estos hechos inmediatos que son los de conciencias están supeditados a una verdad superior y absoluta que nos es suministrada por una clase mediadora con la divinidad, y que el sistema “sacramental” viene a ser el pasaporte necesario para alcanzar el fin último.

    Creo que ya hemos madurado un poquito, al menos lo suficiente para reconocer la voz de Dios y la inspiración del Espíritu como algo ajeno (por distinto) a la voz del Papado, o los papas de turno como bien dices tú. Si hemos sido introducidos a la fe de Cristo por medio de la conciencia, cometeríamos traición supeditándola a otros humanos.

    El Sermón del Monte no ofrece premios para  “después de la vida”, sino que nos anuncia el aquí y el ahora de la entrada en el Reino de Dios, como una Buena Noticias ( El Evangelio) para quienes quieran ser “moralmente” hijos de Dios. Dios no determina nuestros pensamientos, pero nos enseña el camino de cómo debemos comportarnos delante de Él.

     

  • Manuel

    Estimado Isidoro

    No entiendo muy bien porque traes a colación en nuestra conversación, un supuesto diálogo imposible entre un agnóstico y un creyente. Ninguno de los somos agnóstico (supongo que no lo habrás confundido con escéptico) y solo tú te confiesas que eres creyente. Pero bien, si es una reflexión que haces con el ánimo de hacerla pública no tengo nada que objetar pero aun así, permíteme hacer una puntualización a esa reflexión que haces en voz alta. “Una conversación que no tiene sentido entre un agnóstico y un creyente”. Pues hombre depende. Depende lo que mutuamente se propongan, si lo que se trata no es de convencer al otro para atraerlo a sus tesis (una tentación muy pueril en la que incurren creyentes y no creyentes) sino ese intercambio civilizado de argumentos racionales en base a los cuales, sostenemos nuestras opciones ideológicas pues no veo porque no.
    Vamos a ver Isidoro, Vamos a determinar el proceso que el método científico sigue para asegurar y publicar un descubrimiento. Te propongo seis pasos muy sencillos:
    –          Se hace una observación sobre el objeto a investigar
    –          Se confecciona los primeros interrogantes que surgen del objeto que se analiza
    –          Se elaborar las primeras hipótesis
    –          Se trabaja experimentando  con los medios e instrumentos científicos para extraer conocimiento
    –          Se detalla las primeras conclusiones
    –          Se publica para que la comunidad científica la verifique repitiendo los mismos pasos para comprobar su verosimilitud.
    Establecidas estas premisas voy a tratar de entender lo que creo que son algunas imprecisiones que dejas caer en tu última aportación.
    – En primer lugar: “la Ciencia da por supuestas cosas que ni ve ni puede probar  La ciencia para lo que no ve, ni puede probar nada, no da por supuesto que pueda existir algo. Porque la ciencia no tiene fe en nada. Tiene conocimiento. La ciencia sabe, no tiene creencias. Sin probar nada sobre una cosa, que además no es objetivable
    es un contrasentido y se da de bruces con el rigor científico. Cuando refieres: “la Ciencia no es tan “segura” como se presume muchas veces.”  Quien pueda afirmar, que la ciencia es la que únicamente te proporciona certeza en la interpretación de la naturaleza. lo que trataría de razonar, es que la ciencia te puede estabilizar en un cierto estado de seguridad en sus descubrimientos para reducir el grado de incertidumbre en el que se mueve siempre la actitud científica hasta tanto, no aparezca otro descubrimiento que lo niegue. Y eso ocurre porque los descubrimientos científicos están sujetos al principio de falsabilidad de Popper.
    Quien diga que dispone de tesis inamovible y que sus presupuestos no pueden ser refutables, no es un científico con el rigor que exige ese atributo. No se puede destacar como una vulnerabilidad en la ciencia, lo que es la opinión inapropiada de un científico. Sería un hastío ponerte ejemplos de científicos defenestrados por hacer fraudes y han quedado inmediatamente en evidencia, al no poderse reproducir ese descubrimiento en otro laboratorio. El principio de la falsabilidad funciona con tal envergadura, que artículos científicos publicados en Science han sido simbólicamente arrancadas sus páginas cuando otros científicos han descubierto su falsedad
    – Lo que la ciencia descubre todos los días forma parte de la realidad inmanente que es la constituyente de nuestro Universo. Te insisto Isidoro, añadirle Misterio con mayúscula es añadirle una dimensión oculta, e indescifrable como más adelante te lo detallaré. Lo que tenemos del Universo es desconocimiento de muchos de sus fenómenos, pero existe la certeza (porque es esa la evolución de la ciencia) que irán siendo indagados con la meticulosidad propia del buen hacer científico. Es una frese muy poética la de Weil que tiene su traducción en el contexto donde fue escrito, pero en mi opinión lo que los cosmólogos y los astrofísicos hacen, es desentrañar el secreto que a voces nos están tratando de trasmitir las estrellas.
    – La materia obscura es una hipótesis para comprender el efecto gravitatorio, no “desde nuestro planeta”, sino el efecto en las galaxias cuando todas las estrellas a la vez giran a la vez alrededor de su centro. Esta hipótesis lógicamente, está todavía por corroborar. La Materia obscura como dices puede resultar una metáfora muy útil, para comprender la hipotética naturaleza del supuesto Mundo Espiritual oculto, paralelo al mundo que conocemos, pero quizás también integrante del Universo al igual que nuestro mundo conocido.
    El pensamiento dualista/religioso-esotérico (definición tuya) del que tú mismo disfruta, no solamente no se conforma con tenerse asegurado su más allá en una dimensión sobrexistente a la material (es por lo que esencia suspira todo creyente) sino que también quiere disponer pegadita a la inmanencia de nuestro mundo “otro supuesto mundo espiritual oculto paralelo al mundo que conocemos” Ese supuesto es el mismo que un creyente en la mitología Griega que nos sostenga hoy día, que aunque no veamos al elenco de dioses helenos todavía subsisten y se pasean entre nosotros por el Monte Olimpo. Estamos ya a una altura de nuestro diálogo Isidoro, que no es preciso emplear más “supuestos” si no traes la prueba pertinente de ese mundo espiritual. A mi juicio, eso no es ciencia. Quien tenga un pensamiento científico cultivado no puede andarse con supuestos porque eso no lo hace indistinguible del pensamiento mágico. Acordémonos cuál es el del primer de la metodología científica DISPONER DEL OBJETO O FENÓMENO QUE SE PRETENDE INVESTIGAR. Un supuesto, es una suposición que ni siquiera se eleva a la categoría de hipótesis al no disponer, de cierta entidad objetivable.
    – En la famosa galleta donde reparte la materia obscura en un 23%, un 73% la energía obscura y la materia tangible en un 4% la pseudociencia sólo ha podido hacer una aproximación cuando sostienen, estos divulgadores de las energías vitales como filamento de las religiones budista e hinduista, que existe una fuerza que pueden resultar beneficiosa para nuestro organismo cuando se consigue alinear los chakras. Estamos esperando aburridamente el instrumento que mida esa energía vital
    – Fermi con su famosa Paradoja y la no menos relevante ecuación de Drake, ya hablaban de la posibilidad de vida extraterrestre e incluso, de civilizaciones avanzadas. No quiero abundar sobre ello. Detente si te apetece a profundizar en esa información. No obstante, sería preciso que advirtieses que esa  aseveración está equvocada. Cuando Iker estaba estudiando periodismo y se le estaba atragantando el libro “El Retorno de los Brujos” los científicos estaban contemplando la probabilidad de esa eventualidad. Tendrías que revisar tu bibliografía científica y comprobarás que Asimov y Sagan la aceptaban con la convicción que te aporta, las probabilidades que sobre la vida nos ofrece el universo. Hoy los niños de primaria, explicado convenientemente, lo contemplan mucho más inteligiblemente que hacerle ver otras cosas que no merece la pena describírtelas.
    No quiero poner más en entredicho el relato de Iker. Sólo te diré dos cosas sobre él: que uno de sus contertulios, Enrique de Vicente, hablaba de la supuesta cara marciana de proporciones colosales  levantada por una inteligencia extraterrestre para que nosotros la estuviésemos contemplando desde la tierra. Oró  científico catalán hace 10 año se lo desmintió y le dijo que era una ilusión óptica. Hoy los satélites han confirmado, tras fotografiar Marte, la hipótesis de Oró. Si quien mantuviese esa opinión del director de la revista Año Cero, hubiese sido un científico, no hubiese faltado el agorero que le hubiese atribuido ese error a la CIENCIA y como demostración de que se equivoca y no la opinión de un disparatado científico. Hoy sigue el contertulio, sin haber pedido disculpa. Que yo sepa.
    Lo que sí lleva Iker es más de15 años vendiendo humo ufológico sin aportar, ni él ni ninguno que esté sujeto a esa creencia, la prueba incontrovertible.
    Es imperioso distinguir dos definiciones las cuales, muchas personas incurren en el error de no diferenciarlas: Una cosa es tener la persuasión por cálculos probabilísticos de que puede haber vida extraterrestre y otra cosa es que, los ovnis sean naves tripuladas además, por seres inteligentes venidos del espacio profundo.
    – James Randi un mago/prestidigitador famoso por desenmascarar a Uri Geller al no demostrar delante de él, el acto doblacuchara, abandonó precipitadamente los estudios de Tv porque Randi no le permitía concentrarse. Su fundación dispone de un millón de dólares a quien le demuestre que tiene un poder paranormal. Ningún aspirante ha superado el corte de la preselección. La telepatía se ensayó en muchas facultades de psicología con las famosas cartas Zener. Consistía en averiguar el signo de una carta que el otro comunicante disponía fijando su mirada sobre ella, a tan sólo unos metros de distancia. El pinto pinto, resultó estadísticamente más acertado que el frustrado intento telepático. No, Isidoro la experiencia de la que informa esa revista, que no es de divulgación científica, no tiene nada que ver con la telepatía sencillamente, porque existe una interfaz trasmisora de información que era internet y la telepatía no tiene puesto de intercomunicación física alguna entre dos mentes que pretenden comunicarse solamente con sus ondas cerebrales.
    – La diferencia que haces entre conocimiento oculto y realidad oculta me parece poco fundamentada. Si se defiendes una realidad oculta, es porque se tiene un conocimiento que te informa, sobre su existencia. Pero si tú defiendes, no se sabe muy bien con qué demostración empírica, que existe esa realidad oculta pero que no tiene nada que ver, ni necesita del soporte acreditativo de conocimiento alguno aunque fuese también oculto, aclaremos por favor, por el bien de la salubridad de nuestro intelecto, sobre qué clase de entelequia estamos hablando.
    – La única fuente de conocimiento verificable y contrastable es el que nos proporciona la ciencia y si alguien sostiene que existe otra fuente, tiene humildemente que someterse a los conocimientos que se deriven de ella, al mismo control exhaustivo y al rigor exigible al que se somete así mismo, los descubrimientos obtenidos con la metodología científica. Y si no se respeta esas reglas del juego nos estamos haciendo trampas a nosotros mismos.
    – la intuición no forma parte del proceso que desarrolla la metodología científica. Ni es un sexto sentido ni el tercer ojo de los budistas. Insisto, la intuición atraviesa todo nuestro comportamiento, tanto si estas detrás de un microscopio o jugando una partida de dominó. Consta de valoraciones y juicios muy rápidos que emite de nuestro cerebro, cuando ha procesado velozmente una ingente cantidad de información, para tomas una decisión inmediata. Después constatarás a la vista del resultado, la idoneidad o no la decisión. La intuición no capta ni realidad ni conocimiento oculto alguno.
    Y por eso se pude compatibilizar en una misma persona, el científico y el creyente” Sí, el pensamiento dualista permite hacer esa filigrana pero no olvides, que esa persona está trabajando con epistemologías distintas y contradictorias y tarde o temprano, entrará en conflicto negando a una y afirmando a otra y ya sabes en última instancia, al lado de la cual se colocará el que quiere seguir siendo creyente.

    – Apoyo tu llamamiento Siempre hay que deslindar muy bien ambos campos, el científico y el religioso-esotérico” pero dirigiéndolo no al que se encuentra instalado en el monismo/materialista que como convendremos, no le resulta para nada un problema distinguir el pensar deseoso de los creyentes de que existen agentes sobrenaturales por todos sitios, y la realidad física y tangible que es de la única que tiene un conocimiento contrastable y compartido universalmente, por toda la comunidad científica.
    Donde sería procedente invitar a tomar esas precauciones, es a los creacionistas. Sí, al dualista/religioso-esotérico. Aconsejarle a dos grupos de ellos:
    Primero que no incurra en el efecto Newton, porque éste apeló a dios para explicarse, desde su impresionante ley de la gravedad, el comportamiento extraño de los planetas en órbita alrededor del sol cuando decenas de años más tarde desde su propia ley de la gravedad quedó resuelto su enigma…y sin apelar a dios alguno. Que no tiren la toalla ante la primera contrariedad que se encuentre, al no satisfacer con una explicación convincente a un fenómeno desafiante y entienda, con “temor y temblor”, que ha encontrado un hueco insondable y que urge parchearlo apresuradamente con la simple idea: dios. Como le ha ocurrido a Behe con su “complejidad irreductible”. El dios de los huecos, ese dios que tan bien tiene estudiado Victor J. Stenger.
    Y el otro destinatario de tu buen consejo, es el creyente que no estando muy satisfecho en vivir desde el más puro fideísmo, se adentrar en sondear en el mundo de los descubrimientos científicos llevado por la sana curiosidad y encuentra, ¡oh sorpresa! una pequeña fisura donde la ciencia deja entrever un descubrimiento insatisfechamente demostrado, o un objeto o una manifestación prodigiosa de la naturaleza a la que no hay una explicación resolutiva y aproveche en calificar a lo desconocido como misterioso y de ahí a convertirlo en una auténtica epifanía. No, haces bien Isidoro, dile que por qué a esta generación de humanos que disfruta de los avances científicos y tecnológicos va a salir dios de su escondrijo para dejarse inferir mediante esas incertidumbres, y no hace nada con el indígena cuando está adorando a un tótem proporcionándole alguna satisfacción donde pudiera inferir, que sus espíritus se les están mostrando.
    Explícale que no es razonable pensar que vosotros no vais a tener el privilegio de detectar a dios detrás de definiciones complejas como son el “horizonte de sucesos” o la “fluctuación cuántica del vacío” porque sería injusto haber condenado a los miles de millones de creyentes que han suspirado por verlo y sin embargo, se les ha ofrecido el más ignominioso de los silencios. Explícale que si dios no se ha desvelado hasta ahora, por qué lo ha de hacer poquito a poquito en la medida que la ciencia va dejando huecos por sus desconocimientos, pero que rápidamente ha de desalojarlo porque ha surgido la iluminadora explicación razonable y verificada y cuyo hueco ha quedado sobradamente cubierto.
    Te voy a dar tres razones por la que considero, que doy por finalizado este debate contigo.
    -Hemos dejado nuestras posiciones claras
    -Hemos constatado por igual las diferencias y algunas semejanzas
    -Hemos sobrevivido a tan largo debate ganando en estima mutua
    ¿Qué más se puede pedir?
    Solo queda vernos en un próximo escenario, donde ya no daremos palos de ciego a la hora de interpretarnos.
    Un fuerte abrazo

  • Isidoro García

         Quiero añadir algo para resumir y aclarar lo anterior, pues a veces explicándose mucho, todo se diluye y queda algo confuso.

          En resumen: ¿Qué es más la voz de Dios: la voz del Espíritu, que siente uno subjetivamente en sus “intuiciones” en su interior, o las consideraciones del Papa de turno, dicho lo cual con todos los respetos?.

     
       (No había leído el comentario de M. Luisa. Será para el próximo).

  • Isidoro García

    Amigo Román:
           En tu comentario “porque nadie parece querer estar atento a la voz del Espíritu. Parece más importante abundar en nuestros propios y personales conocimientos de las cosas, algo que se da de puñetazos contra la fe, que es sumisión a la voz de Dios”, parece que contrapones, la libertad y autonomía intelectual, con la sumisión y obediencia ciega a la voz de Dios.

            Y yo, como un partidario de esa autonomía intelectual, quisiera comentarlo. En mis intervenciones anteriores he hablado constantemente de las “intuiciones”, como la fuente de la creatividad espiritual necesaria para “descifrar el silencio del mundo”.

           Pero lo he hecho con ese término, porque daba una versión laica-psicológica del asunto. Pero hablando entre personas más o menos espirituales, ¿qué otra cosa suponen esas intuiciones, sino estar atentos constantemente a la voz del Espíritu?.

         Una persona que crea en el Mundo Espiritual, (que para mí es una gran Organización, a la que se le suele denominar como “Espíritu Santo”), debe ser consciente, de que además de las intuiciones psicológicas intrínsecas de su propia mente subconsciente, puede muchas veces recibir “inspiraciones” e “iluminaciones” parciales, sobre todos los temas espirituales. Y especialmente si las solicita y está atento, sin distracciones que le confundan: cosa que es lo que constituye en esencia la “oración”.

           Lo creo hasta tal punto que tengo la intuición personal de que la referencia en el Sermón de la Montaña, a que “los limpios de corazón verán a Dios”, pudiera no tener un significado moralista al uso, (limpieza = castidad = impecabilidad), sino otro significado que descubriría la forma de funcionar la “influencia espiritual”.

         El corazón es una clara metáfora del “espíritu” de cada persona, que es por donde se comunica uno con el Mundo Espiritual. Y si lo tienes “limpio”, o sea sin estorbos, ni asuntos que nos distraigan, bien despejadito, entonces recibirás mas fácilmente la voz del Espíritu, que te facilitará “ver” a Dios, o sea conocer esa parte de la realidad que está oculta.

          (Por cierto, yo creo que en la explicación del Sermón de la Montaña, se ha hecho hincapié en las ocho virtudes o características personales deseables, pero en la descripción de los “premios”, se pasa rápidamente, pues parece que son ocho metáforas de lo mismo, para no repetir reiteradamente un “serán salvados”, o un “irán al Reino de los Cielos”). Pero quizás ambas listas las de virtudes y la de recompensas, deban ser interpretadas cuidadosamente, pues quizás tengan significados más concretos de lo que nos creemos).

            Ahora bien, ¿eso quiere decir que todos vamos a pensar lo mismo?. No, es imposible. El agua limpia del Espíritu, (si y cuando se recibe de verdad, que nunca lo sabemos), se mezcla en nuestra mente consciente y subconsciente con nuestra propia agua personal, con nuestros errores y nuestras manías y obsesiones frutos de nuestra biografía, y al final sale una mezcla que es personal e intransferible. Por eso dos espirituales auténticos pensarán siempre distinto. ¿O no son espirituales honrados muchos evangélicos, muchos ortodoxos, muchos mahometanos, muchos budistas, y muchos de las mil religiones que menciona Manuel?. ¿Y acaso ellos no escuchan la voz del mismo Espíritu?.

           El problema de la obsesión por la uniformidad, comprendo que sea una necesidad orgánica de toda organización colectiva, pero eso vale para sus directivos y obispos. Los demás tenemos otro “carisma”, otra necesidad personal. Si yo fuera obispo, posiblemente también tendría esa obsesión, pero como no lo soy, no tengo que someter la libertad de mi espíritu.

          Hay una anécdota muy curiosa, (que no se si es real), que seguro conocerás, que explica, que cada puesto, entraña un “carisma” distinto y exige un comportamiento distinto. En un proceso de canonización, se vio paralizado sine die, porque el “abogado del diablo”, opuso una fuerte objeción, que el promotor no supo vencer. Al cabo del tiempo, el “abogado del diablo”, fue elegido Papa, e inmediatamente, lo mandó canonizar. Son papeles distintos y hasta contrapuestos, como el fiscal y el defensor, ambos plenamente necesarios.

     
          ¡Cuidado con tanta sumisión, no sea que ese estar tan atentos a los dictámenes del Vaticano, sea uno de los ruidos que nos dificultan oír la voz del Espíritu con claridad!. Pero en todo caso, cada uno debe seguir su carisma personal. Todo el mundo es válido, si no para un barrido, para un fregado.

  • M.Luisa

    He encontrado esta mañana, en el libro que estaba leyendo, un borrador de un comentario que, en diálogo con Isidoro, hice el pasado mes de Abril sin  recordar, eso sí, de qué hilo provenía  y ahora  con el fin  de arrojar  un poco de luz sobre el punto de vista que vengo defendiendo en éste voy a referirme,  con alguna matización, a  algunas  de las cosas que decía allí.

     

    Bien,  ahora me doy cuenta, que podría tratarse, tal vez,  de algún artículo que tuviera algo que ver  con los conceptos de “hombre viejo” y “hombre nuevo” en fin, no sé, en cualquier caso  si entonces no estaba de acuerdo con él en el sentido que  interponía,   entre uno y otro, elementos de carácter científico como venidos de afuera, en cambio sí que estaría de acuerdo(con algún matiz)  en algunos puntos de  su último comentario (magnífico), como  por ejemplo cuando dice:     “que hay una realidad que permanece aún oculta”  contradiciendo la interpretación  sobre  la cual se afirmara, cosa muy distinta,  que haya un conocimiento oculto detrás de la realidad. Pues es en esta inadecuada  interpretación a la que me refiero cuando hablo del pensamiento dual escindiendo en dos la realidad.

     

    En cambio,  la primera expresión que matizándola y ampliándola vendría a decir que  “queda oculta a nuestro conocimiento, todavía, una parte del Todo de la   realidad” estaría más de acuerdo. Lo cual, contextualizado  en el tema que tratamos,  vendría a significar  la tarea que le queda por  realizar al hombre nuevo.

     

    Que haya un conocimiento oculto detrás de la realidad significa que lo que se conoce de ella ha sido hasta el momento  meramente objetivado. Y decía entonces en el borrador mencionado: “Retrotraer la realidad a lo meramente objetivo  es la razón por la cual el hombre viejo le “gusta” lo viejo y le cuesta salir de ahí . ¿Por qué? Seguía diciendo entonces. Pues, porque la objetividad de la realidad  no tiene  porque no gustar materialmente. Pero esto tiene un precio en la estructura humana del hecho mismo del conocer,  porque así  el conocimiento   se cierra a él sólo en su aspecto sensible dando por concluido ahí el proceso intelectivo. (Es a lo que me refiero cuando aludo a la sensibilización de la inteligencia) Sin embargo la función procesual del conocimiento no termina ahí, sino que, dada la estructura unitaria  de la sustantividad humana,(ya me he referido a ella varias veces) llega un momento en que no le es suficiente aquel  aspecto meramente sensible. Con lo cual, lo que antes se  mostraba como proceso del sentir,  adviene  a un modo  nuevo direccional (dinamismo de la razón)  Es lo que a veces doy a entender cuando hago mención de aquella figura que dice “el ojo para ver bien ha de mirar” el primer momento es objetivo y por tanto, teniendo en cuenta su capacidad estructural, adviene cerrado. En cambio el segundo momento  es direccional y abierto.

  • Santiago

    Tambien tu, amigo Manuel, me has ayudado con tus opiniones…Es posible, pues un diálogo constructivo entre dos posturas diferentes….cuando existe una base común y respeto para las opiniones, pues los dos estamos en busca de la verdad..o por lo menos con el objeto de aproximarnos a ella…….Asi un fiscal y un abogado defensor se enfrentarán en la corte, pero pueden ser grandes amigos fuera de ella….Lo que se discute es la ideología y los diversos puntos de vista, no lo personal…puesto que todos pertenecemos a la misma especie, con los mismos problemas y preguntas existenciales….En este sentido, todos podemos aprender unos de otros…ya seamos creyentes o no….y ser mejores personas…Yo tengo muchos amigos que discrepan conmigo en muchos puntos…y seguimos en la amistad…Es que aprendemos la flexibilidad para aceptar que todos somos diferentes…somos humanos….

    Tambien te envío en abrazo    Santiago Hernández

  • Román Díaz Ayala

    He seguido con verdadera complacencia el animado debate que ha suscitado este hilo, lo cual agradezco mucho, porque vuestras colaboraciones me han ayudado mucho, sobretodo ahjora que me siento tan agredido por la situación que sufrimos en España por partida doble No es sólo la política ciudadana, sino la política eclesial que ha irrumpido con ímpetu en los momentos del Sínodo. En lo ciudadano nos ponen contra las cuerdas a quienes reclamamos moderación, al menos aquel espíritu con el que construímos el consenso y en la Iglesia, porque nadie parece querer estar atento a la voz del Espíritu.Parece más importante abundar en nuestros propios y personales conocimientos de las cosas, algo que se da de puñetazos contra la fe, que es sumisión a la voz de Dios. Hemos perdido el sentido de la oración, y así podemos nombrar  “el orar” a cualquier cosa, siempre que sea un reflejo fiel de nuestros pensamientos.

    Me resultó simpático que algún interviniente afirmase y explicase que era una persona natural, que se mueve en un entorno natural y que sólo puede entender aquellas cosas que se interpretan naturalmente.

    Pablo también hizo una serie de observaciones muy parecidas y de puro difícil que es al parecer explicitar sus pensamientos en este punto concreto las versiones vierten la idea con palabras muy diferentes.

    Así que en la Biblia Latinoamerica, Edición Pastoral se lee 1ª Corintios 2,14 se lee: “El hombre que se quedó en lo humano, no entiende las cosas del Espíritu. Para él son locura, y no las puede entender, porque se aprecian a partir de una experiencia espiritual”.

    La Nácar Colunga: “Pero el hombre animal no percibe las cosas del Espíritu de Dios; son para él locura y no puede entenderlas, poque chay que juzgarlas espiritualmente”.

    La Biblia de Jerusalén: “El ser humano naturalamente  no acepta las cosas del Espíritu de Dios, pues las considera una locura.Y no las puede entender, pues sólo espiritualamente pueden ser juzgadas”.

    La Reina Varela: “Pero el hombre natural no capta las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede conocer, porque se han de discernir espiritualmente”.

    La dificultad estriba en que Pablo era una persona perfectamente bilingüe, tuvo la dicha de pertenecer a uno de esos pueblos con dos idiomas, como el catalán, y él era un judío helenista, un hebreo de habla griega.  Que la dificultad estriba en la traducción, pero no en su pensamiento.

    Debemos entender que Pablo está hablando del ser humano “abandonado exclusivamente a los recursos de su naturaleza”.(Nota  de B. de J.)

    Si estas cosas las conocemos por revelación estamos abocados al concurso de la gracia, y basta con pedirla (eso es oración) y si nos reconocemos incrédulos/as, entonces es suficiente la apertura del corazon, la humildad que caracteriza a toda persona de buena voluntad ( y eso también es oración)

  • Isidoro García

     El conocimiento avanza desde la anticipación, solo se hacen las preguntas cuya respuesta está de alguna manera anticipada (M. Fraijó).

    Estimado Manuel:
            Yo siempre he creído, y cada vez me confirmo más, que la controversia entre un agnóstico y un creyente, no tiene ningún sentido, porque en realidad no tiene elementos concretos en los que sostenerse.  Son dos conjuntos “disjuntos”, que no tienen zonas comunes, y por eso no tiene ningún sentido.

            Pero no sucede lo mismo con el conjunto de los científicos. El científico sigue su método, y no acepta como seguro, nada que no haya sido debidamente probado. Incluso en estos temas, siempre está pendiente de que alguien pueda “falsar” las hipótesis aceptadas por la comunidad científica. Incluso la Ciencia no es tan “segura” como se presume muchas veces. Señala David López como “la Ciencia da por supuestas cosas que ni ve ni puede probar”. Pero admitámosla bastante certidumbre. Científicamente hablando, siempre tiene toda la razón el científico agnóstico. Pero como apuntaba M. Luisa, «La ciencia es un tipo de razón, pero no es la única razón».

           Pero luego hay todo un campo de la realidad no conocido, que poco a poco la ciencia va desbrozando y desvelando, pero que en cada momento histórico, tiene un contenido:  es lo que constituye el Misterio del Universo. Y la mayor labor que tiene el hombre es tratar de descifrarlo. Como decía Simone Weil: “Descifrar el silencio del mundo”.

           Y en ese proyecto estamos todos. Tú mismo ponías el ejemplo de la materia obscura. La materia obscura que parece que existe en el Universo, puede resultar una metáfora muy útil, para comprender la hipotética naturaleza del supuesto Mundo Espiritual oculto, paralelo al mundo que conocemos, pero quizás también integrante del Universo al igual que nuestro mundo conocido.

       La materia obscura es algo perteneciente a nuestro Universo, cuya presencia realmente no hemos descubierto, sino que solo hemos detectado la necesidad de su presencia, por los efectos gravitatorios desde nuestro planeta. Tampoco sabemos las leyes exactas que la rigen, si serán solo las ya conocidas, o quizás habrá alguna una nueva Ley del Universo, aplicable a la naturaleza y estructura específica de esa materia.

         Solo sabemos, que acabamos de descubrir, una parte del Universo, (nada menos que un 21 % del total, cuando lo conocido constituye un 9 % del total), que hace diez años, “no existía”, y la elucubraciones sobre ella eran fruto de la pseudociencia. Y de la cual no sabemos hoy por hoy, nada más que el hecho de que debe existir. ¿Y qué más cosas habrá que todavía no hemos descubierto?.

          Hace quince años, si alguien hablaba de la posibilidad de que hubiera muchos planetas habitables, le llamaban “Iker Jiménez”. Hoy ya está superdemostrado que el Universo debe estar plagado de planetas habitables. Y hace esos mismos pocos años, si alguien se atrevía a pensar que era bastante probable que hubiera otras inteligencias en el Universo, era calificado por la gente sensata, como de lunático. Hoy ya hay un porcentaje de científicos que lo admite como bastante probable.

          Por cosas como esta, me refiero a la realidad oculta. No digo, como tú dices que digo, “que hay un conocimiento oculto detrás de la realidad”, sino que hay una realidad que permanece aún oculta, y el  “conocimiento” de esa realidad oculta (que no es lo mismo), es el objeto de todo pensamiento religioso, y es lo que se puede denominar como la “gnosis” de cada persona. (No hablemos del gnosticismo histórico, que es otro tema, pues es el conjunto de las diferentes “gnosis” de las personas del pasado. A mí me interesa la mía. Porque la “gnosis” de cada uno, es personal y vivencial, y como pasa con el culo, cada uno tenemos el nuestro que es personal e intransferible).

          Esa “gnosis”, es un “conocimiento” con comillas, pues es de naturaleza distinto del conocimiento científico. Pues es intuitivo, hipotético y experiencial y por ello típicamente personal. Esto le da un doble carácter, primero es sobre todo creativo. Y para ser creativo hay que salirse de lo trillado, situarse en un lugar excéntrico, fuera del terreno de juego comúnmente admitido: es lo que llaman el pensamiento “lateral”.

          Pero también es inevitablemente muy errable, y por eso este “conocimiento” intuitivo, suele ser errático, y hasta en muchos casos estrafalario. Y por eso tiene muy mala prensa entre la gente seria. Pero por eso luego hay que repensarlo todo y confrontar todas las hipótesis con la argumentación de las otras disciplinas científicas, filosóficas, antropológicas de su tiempo, para evitar contradicciones flagrantes.

         Incluso la ciencia en su método de investigación, usa dos fases, que son ambas imprescindibles en el proceso: la “intuición”, para imaginar nuevas hipótesis, y la razón crítica que trata de probarlas, eliminando los muy posibles errores. Ambas se necesitan, como la pierna izquierda y la derecha para andar. Con una sola no se va muy lejos. Herodoto decía que los persas, (creo), pensaban de noche, borrachos, y repensaban lo pensado, sobrios al día siguiente.

        Pero el pensamiento religioso, (que por supuesto no es científico), es una opción personal, casi diría que vocacional: se lo permite uno, o no se lo permite uno. El creyente, intuye experiencialmente, sin ninguna razón para ello, que existe un “continente” que aún no conocemos, y del que solo tenemos supuestas “huellas” y “algunos testimonios dudosos. Y el agnóstico, que usa exclusivamente el método científico de prueba, no tiene o no acepta esa “intuición”. Y ambas posturas vivencialmente hablando son respetables. Científicamente hablando, siempre he reconocido que no es así.

         Y por eso se pude compatibilizar en una misma persona, el científico y el creyente, dando su campo respectivo a cada cosa, y sin mezclar. En las cosas ya sabidas y demostradas, siempre la ciencia, y en las cosas no conocidas aún por la ciencia, e “intuídas” experiencialmente, rige nuestra intuición personal, pero siempre con la correspondiente salvedad de la duda. Para mí, no hay “gnosis” sin duda, (por eso es una virtud).

       Por eso no hay que confundir la “gnosis” con la fe religiosa, que suele ser fruto de la inculcación exterior, con una posterior autosugestión para minimizar dudas. Para mí, la fe sin dudas no es algo meritorio, pues no cuesta esfuerzo, es un mecanismo psicológico que la mente utiliza para eliminar o minimizar la angustia del desconocimiento.

          Siempre hay que deslindar muy bien ambos campos, el científico y el religioso-esotérico. (Todas las religiones son esotéricas, en cuanto incluyen un relato y una descripción de la realidad desconocida). Cuando decía que el esoterismo no implica lo sobrenatural, me expliqué mal. Lo que quise decir, es que los esoterismos hasta el presente, necesariamente para explicar unos supuestos hechos “maravillosos”, los adscribían a un mundo sobrenatural. Pero la “gnosis” moderna y futurista, puede explicar esos supuestos hechos a causas meramente naturales, pero con tecnologías modernas. Mediante la telepatía, la cibernética, las proyecciones holográficas y las técnicas de camuflaje óptico, se puede explicar cualquier fenomenología “maravillosa”, del presente y del pasado.

       (Tangencialmente, lo de la telepatía, yo enfoco de otra manera. No es que tengamos un don de la telepatía, o la telekinesia, u otras dotes paranormales, en nuestra mente, (que si existen son muy escasas y muy poco controlables), es que la tecnología está YA en el camino de proporcionárnoslas, como ya nos ha proporcionado muchas otras: por ejemplo hablar con un tío en el Japón). Ver http://www.huffingtonpost.es/2015/06/19/ciencia-telepatia-avatare_n_7621104.html justo de ayer mismo.

         No se puede pensar siempre a empujones, siempre aposteriori de lo investigado por otros, (a eso me refería con lo de rellenar la quiniela los lunes, cuando ya has leído la revista científica del mes). Y por eso Popper habló de la religión de la Ciencia.

           Yo como creyente religioso (aunque heterodoxo), creo que el mayor homenaje que puede hacer cualquier ser a “Dios”, es cumplir con su naturaleza. Y la naturaleza del Hombre es pensar por su cuenta. Decía el gran socarrón, Garmendia: “El buey muge. El burro rebuzna. El caballo relincha. El perro ladra. El hombre opina. Y Dios se ríe”.

     
    Perdón por el rollo, y saludos cordiales. (A ver si sale con espacios entre párrafos, porque si no va a quedar cuasi ilegible. Si no es así, me gustaría que se nos informara como colocar espacios entre párrafos que luego salgan).

  • Manuel

    Haré un pequeña rectificación. La cifra de 550 números no son de Investigación y Ciencia, sino la suma de estos y los algo más de 100 ejemplares de Mundo Científico de los que dispongo. Es la versión española de La Recherche.

    Pido disculpas por el error.

  • M.Luisa

    Gracias,Manuel,ha sido un placer!

    ¡buenas noches a todos!

  • Manuel

    Amigo Santiago. Qué decirte de tu CAUSA inmaterial. Hemos hablado durante muchos debates y solo he sentido un inmenso respeto por la coherencia de tus ideas. Ideas que ya has podido comprobar en otros momentos, no comparto por mi manera de concebir nuestro entorno natural, la realidad inmanente del hombre y la carencia de teleología alguna.

    Pero me encuentro muy satisfecho en mantener estas conversaciones con Isidoro, M.Luisa y las muchas que he desenvuelto contigo. Me ayudan.

    Un fuerte abrazo

  • Manuel

    Estimada M.Luisa.

    Estoy de acuerdo contigo en lo que he podido dilucidar, de tu complejo razonamiento filosófico. Yo tenía una definición algo menos alambicada entre racionalidad y racionalismo. Trataré no obstante, de aprovechar algunas ideas y las integraré.

    Hasta la próxima y un fuerte saludo.

  • Manuel

    Estimado Isidoro
    Claro que sin acritud hombre, como no puede ser de otra manera. Estamos debatiendo y sometiendo al escrutinio de la razón a las ideas, no a las personas.
    Claro que te leo detenida y sosegadamente. Voy a intentar hacértelo ver.
    Lo esotérico, lo es de una imaginación hipotética “razonable”, o sea siempre compatible y no contradictoria con las leyes de la naturaleza.”
    Fíjate si lo he entendido bien, que deliberadamente he contrapuesto mi definición: “Es una doctrina multidisciplinar que pretende demostrar que la naturaleza se rige por otras leyes que no son aquellas respaldadas, contrastadas y universalmente aceptadas por la comunidad científica” a la que tú haces para acentuar lo que entiendo, es una contradicción in terminis. La definición del esoterismo está muy clara desde el filósofo de la ciencia Mario Bunge hasta su gurú más importante Iker Jiménez pasando, por la Wikipedia. Si tú prefieres proporcionarle otro contenido al esoterismo lo puedes hacer, pero por motu proprio. Y si consideras que desde el pensamiento crítico puedes defender esa posición, muéstramela por favor.
    Te leo muy bien Isidoro cuando dices en tu definición del gnosticismo: “Y la “gnosis”, sería el conocimiento intuitivo de esa realidad oculta, que lógicamente como toda intuición es errable, y por eso es una experiencia puramente personal. (Solo tiene que ver muy tangencialmente con las diferentes religiones gnósticas de la historia, que son el resultado de sendas “intuiciones” personales de su fundador)” es decir estás convencido que hay un conocimiento oculto detrás de la realidad (raíz y fundamento del gnosticismo histórico). Un conocimiento oculto no como la energía o la materia oculta que tarde o temprano la ciencia descifrará, sino un conocimiento crípticamente indesvelable que solamente podría acceder a él, un puñado de privilegiados por: la vía de despertar ciertos poderes paranormales; la guía y consejo de un maestro gnóstico; alcanzar un estado alterado de conciencia o dejarlo a la intuición como si fuese un sexto sentido que te sirviese para alcanzar lo inefable. Con la intuición no se alcanza ningún conocimiento. La intuición es un mecanismo rápido de emitir una valoración que la selección natural la ha escogido como un instrumento que le ha servido a nuestra especie, para abundar en nuestra supervivencia en casos de extremo peligro. Mantener esta idea, siento manifestártelo, responde a una concepción mágica de la realidad. Una concepción que entiende, que hay unos mecanismos en nuestra realidad que subrepticiamente hace algunas cosas funcionar sin saber exactamente por qué. Ser consecuente con un pensamiento crítico es someter a todas nuestras ideas a la metodología científica. No me ofende que me digas que soy un ignorante en esos dos temas, al revés me sentiría más enriquecido si me aportases una sola idea discernida desde el pensamiento crítico, la metodología científica y los descubrimientos alcanzados por las comunidades académicas que demuestre, la validez de esa idea. Te pido solo una. Y cerrando este capítulo, me gustaría que me ayudases a descubrir también una sola cosa que los pensamientos gnósticos y el esotérico haya hecho sobre una aportación al saber y al conocimiento humano. Dime que contribución científica o técnica han hecho para que se incorpore en el laboratorio, al hospital, las industrias tecnológica y a la antropología. Como mi ignorancia es tan atrevida, te voy a dar mi opinión. Ninguna.  
    También quiero darte mi razonamiento cuando hablas de los misterios. Los misterios no son manifestaciones sobrenaturales que de manera antojadiza se nos aparece para hacerlo de nuevo cuando caprichosamente lo desee. La idea de misterio que el pensamiento científico esgrime es aquel que se basa, en las determinadas observaciones que sobre un fenómeno perceptible se hace, y al que no se le ha llegado a encontrar alguna explicación convincente. No habla de que sean fenómenos inexplicables, sino fenómenos aún no explicados.
    “Y hay una serie de fenómenos humanos que con los conocimientos actuales, permanecen mal explicados o sin una explicación racional, como es el tema de la supuesta interacción de ese “Dios” de las mil religiones, con la humanidad
    Qué clase de pensamiento científico se puede expresar así, cuando con una mano se le da algo a la ciencia  y con la otra se le quita para entregársela al Misterio. ¿Qué clase de fenómenos humanos son esos que la ciencia ha tirado la toalla porque son inexplicables y que clase de fenómenos son esos que la ciencia no ha dado una explicación racional? Cuando la ciencia, si se caracteriza en algo, es la de encontrar respuestas objetivas y racionales para los desafíos que se le presenta. ¿Cómo se puede entender que una disciplina científica concreta, se encargue de estudiar “la supuesta interacción de ese dios de las mil religiones con la humanidad ¿Qué clase de hipótesis de trabajo es esa, que se basa en una supuesta interacción de un dios que tiene el disparatado capricho contradictorio, de revelarse en mil religiones y apresuradamente se va obligado por a los cambios culturales de los hombres?
    Te he leído muy bien. Cuando dices: “Mi idea general es que el supuesto Dios-Origen del Universo (del que no sabemos nada, ni siquiera si existe)…” Esto es suficiente para entender que me estoy relacionando con un agnóstico y que pretende ser consecuente, con el enunciado de Johann Wittgenstein que decía: “Que de lo que no se sabe, mejor es callarse.” Pero ese no es el caso, mientras que propongo la improbabilidad de dios, en el de Jesús y en el de los polinesios, aventuras sin embargo, que “cualquier cosa que se diga sobre Él, está dentro del campo científico, ya en calidad de conocimiento acreditado o de hipótesis aún no comprobada”. Es decir, si sale cara gano yo, y si sales cruz pierdes tú. Si no puedo demostrar que dios existe, pero algo me dice que sí está ahí, la ciencia tarde o temprano me lo desvelará. Si yo digo algo de ÉL (el mayúscula es tuyo) con el tiempo la ciencia lo integrará y devolverá con el marchamo de conocimiento acreditado. Y además será el auténtico, porque ese dios tendrá la credibilidad científica oportuna. Y si la hipótesis aún no está comprobada, es que se tiene la certeza que lo estará en algún momento porque no podrá ser una hipótesis fallida. Es curioso que no contemples la mera posibilidad, como dice Hawking, que en el futuro la ciencia hará innecesario la hipótesis de dios.
    Y para mayor confusión mía, compruebo lo siguiente “Respecto al Dios de las religiones, que hipotéticamente sería el que interactúa de alguna forma con la humanidad, si existe, (no deja de ser una hipótesis), será el que sea y como sea. No habrá mil. Habrá uno o una comunidad, que es descrito por las diferentes mil religiones, con mil nombres y descripciones distintas, pero no será más que uno, (o una comunidad múltiple).”  Ayúdame por favor.  Ayúdame en detectar en qué clase deidad crees. Y por qué estás tan convencido que de haber alguno, es uno, aunque no haga nada para intervenir en poner paz entre ellas antes que se sigan matando sus respectivos seguidores y por qué tal vez una comunidad (y además múltiple) de dioses.
    Termino.
    Tu postura intelectual ante estos temas, es la del que rellena la quiniela el lunes siguiente a los partidos. No te equivocarás nunca. Pero es una postura además de ventajista, muy aburrida” Aunque no entiendo la metáfora de la quiniela sí entiendo eso de la elección que pueda hacer sobre la metodología o la epistemología para poder sobrevivir dentro de los vendedores de humos, que son muchos. Sí, trato de escoger un método de trabajo que me ofrezca los menos errores posibles. Por ejemplo tú crees en la telepatía y yo no. Y te pegarás muchos testarazos tratando de demostrar con una prueba la verosimilitud de tu creencia. Pues ese esfuerzo ya me lo ahorro. Porque todos los laboratorios, clínicas y centro de inteligencia militares se han dado por vencidos y de las 550 revistas de las que dispongo de Investigación y Ciencia en ni uno sólo de los artículo han demostrado la posibilidad de un solo poder extrasensorial. Tú seguirás al esoterismo creyendo en leyes ajenas al mundo físico y yo rechazaré de tu metafísica. Seguirás hablando de lo mismo porque tienes fe en ambas pero yo no tengo fe en ambas. Yo quiero saber, sobre ambas y tú no me has aportado ningún conocimiento verificable y útil que me haya hecho cambiar de opinión. Qué vamos hacer. Claro si tú dices que has visto un burro volando, es verdad que no me equivocaré contigo ni con nadie dándote fe de que me creo lo que relatas.
    Me tendrás que demostrar que existe ese burro que vuela es una garantía para no equivocarme. Rellenaré la quiniela cuando me enseñes el burro. ¿Es ese el sentido de la metáfora?
    Yo soy “actitudinalmente” escéptico. Y me paso el tiempo muy entretenido cultivando mi escepticismo. Pero reconozco que es soberanamente aburrido, esperar a quienes haciendo afirmaciones extraordinarias, no te presenten pruebas extraordinarias. Saludos
     

  • M.Luisa

     

     

    «La ciencia es un tipo de razón, pero no es la única razón», dejo este enlace por si a alguien le interesa. Se trata del físico y poeta Dvid Jou.

    David Jou: «La gran revolución debería ser humanística, no científica»

  • M.Luisa

    Hombre, Manuel!  Nos perdemos por el camino pero nos encontramos concluyendo al final del cual en lo mismo!

     

    Coincido contigo en lo siguiente, pero es que además bajo distintas formas yo  lo vengo expresando reiterativamente.    “Allí donde hay religión hay espiritualidad pero no necesariamente donde haya ésta, hay religión. La espiritualidad se relaciona con todo aquello que la belleza, el bien y la verdad nos causa esa explosión de neurotransmisores, por el que sentimos un confort suficientemente placentero como para sentirnos atraídos en repetir dicha experiencia.
    Por eso, escuchar Communio del réquiem de Mozart, oír recitar un poema de Blas de Otero y estremecerte por el descubrimiento del bosón Higgs son sensaciones que nos embarga de emoción y deseamos volver a sentirlas.
    Eso pertenece estrictamente al género humano. A su inmanencia. Con y sin religión.”

     

    Ahora bien, pienso, que  la cuestión es de intentar averiguar qué es lo que en la periferia vamos  dejando por aclarar. Muchas veces aquí se ha intentado pero se desfallece con rapidez  al pasar de lo simple a lo complejo  y así es como se vuelve  reiterativamente a la casilla de salida

     

    Dices, refiriéndote a la interpretación que haces según la lectura de los párrafos que te señalé “No se entiende así el dualismo”

     

    Bien, primero quiero decir que el modo de enfocar la cuestión respondía según los términos empleados por Isidoro en su interpelación a la cual, desde el punto de vista psicológico,  aludía a los estados inconscientes y conscientes por lo que para no ceñirme meramente a ellos  tuve que trasponer la cuestión   bajo un punto de vista más amplio  como el que desde la filosofía ofrece la subjetividad humana.

     

    Una de las cosas que nos dejamos en la periferia del camino es no distinguir racionalismo de racionalidad.
    El pensamiento racionalista se inscribe en aquel ámbito donde la inteligencia ha quedado sensibilizada precisamente por la dualidad  heredada de la filosofía antigua entre el sentir y el pensar,   con lo cual la inteligencia  a esta   pérdida de su propia idoneidad gana en   susceptibilidad  por lo que ahí es donde  se le puede imbuir  cualquier idea de carácter sobrenatural. Esta ha sido la fisura  cognitiva aprovechada por la religión.

     

    Otra cosa es la racionalidad desde el punto de vista de la razón misma es decir, considerándola en su dinamismo  no como mero razonamiento sino como  marcha dinámica hacia la realidad, y esto precisamente porque la razón no es sensible sino sentiente y  justo lo es no por ninguna acción sensibilizadora   sino   por el carácter fluyente del sentir humano.En definitiva,  entre un concepto y otro se acantona  la diferencia entre una metafísica considerada como ultra-física  y la metafísica  contemporánea considerada  intramundanamente

     

    Bien, como siempre al insertar mi comentario me doy cuenta que entre el de Manuel al cual me remito,  hay otros varios  a los que todavía no he leído. Sin embargo tengo la seguridad de que no me haría falta mover del mío  ni una sóla coma.

  • Santiago

    Manuel, sobre tu comentario del 13 de Octubre 23:30 pienso que es imposible “ver” a Dios, en cuanto a su propia naturaleza….Dios NO es un super-humano…aunque nosotros queramos verle muchas veces de esta manera, a “lo humano”…Nuestra limitación impide esa “vision” que tu cuestionas….Para eso tendríamos que ser como Dios…y sin embargo nuestra distancia de la divinidad es infinita…como que es de criatura a Creador…Por eso, existe una imposibilidad ontólogica…ya que nosotros solo somos seres contingentes, que pudieron existir o no, pero Dios es el SER en si mismo, posee la existencia en El mismo….Es diferente…

    Por otro lado, tampoco se puede excluir la intervención divina en la experiencias místicas…Debemos pues  disfrutar al maximo de la belleza electroquímica de nuestro cerebro, órgano maravilloso y único, pero su actividad no ha sido “creada” por nosotros, sino como ha pasado con  nuestras existencia, solamente ha sido “recibida”, no podemos controlar su constante actividad…ni mucho menos entenderla totalmente..

    Los neurotransmisores, como la serotonina,oxitocina, dopamina solamente son eso , “transmisores” y son el sustrato bioquímico de la experiencia…pero no son el origen y la causa del fenómeno…de la misma manera que la causa y el origen de la imagen en el televisor no se encuentra intrínsecamente en el aparato “en si”, sino en la estación televisiva que es el origen y la que en realidad transmite la señal al aparato….Por eso, la experiencia consciente o consciencia no se puede correlacionar 100×100 con la actividad neurológica y neuroquímica del cerebro que actúa como un instrumento de una actividad superior…Existe una interacción, sin lugar a dudas, y un sustrato biológico, pero la CAUSA es inmaterial…

    Por eso, la mente humana tiene una capacidad cuantitativa en cuanto a lo neuro-biológico pero no en cuento a las operaciones extra-físicas: abstracción, conceptualización, conciencia de la facultad de amar y poder decidir….La conciencia surgió detro de la evolución del Sistema nervioso de los primates..pero no necesariamente como consecuencia exclusiva de esta evolución….La conciencia NO es funcionalmente irrelevante ya que desempeña un papel crucial en nuestro psiquismo humano…Y asi la ausencia de actividad consciente en las maquinas y robots señala que la diferencia con lo humano es de naturaleza cualitativa….De esta manera, solo nosotros los humanos podemos conocer nuestra realidad que podemos relatar  y ademas solo nosotros podemos decidir o sea especular conscientemente sobre un resultado que no entra en un determinismo…o sea, que es indeterminado…Las decisions conscientes NO estan sujetas a leyes cientificas, ni pueden ser cuantificadas…ya que no son mecanicas ni determinadas por un proceso cientifico sino que escapan a las matematicas “per se” y aun la prediciccion de las consecuencias de nuestras decisions escapan a las matematicas….

    Poseo ademas conciencia de mi grado de conocimiento no sera nunca completa, no podre llegar a una explicacion y entendimiento completa de todo y de que mi conciencia me dice que ningun grado de amor puede satisfacerme completamente…Mis deseos son en realidad infinitos e incondicionales de acuerdo a mi conciencia…Si fuera simple biología y química, solo me limitaría a lo concreto….Por eso, no soy yo solo, no puedo ser yo el que lo posee todo en mi mismo….sino que existe otra esencia, recibida en adición a mi propia existencia, que me da la capacidad de penetrar la realidad extra-natural…que supera mis sentidos y mi propia naturaleza….

    Un saludo de Santiago Hernandez

  • Isidoro García

    Estimado Manuel:
       Vamos a hacer el esfuerzo de contestar a lo que el otro ha dicho, por ello hay que leer bien, y tranquilamente, lo que se ha dicho.

    1  De entrada he partido de que el supuesto Dios-Origen del Universo, es desconocido por completo para nosotros, y si dije que pertenecería al mundo extra-Universo, se trata de solo un decir, porque sea o no sea así, para nuestro pensamiento es indiferente. Por eso lo aparco. Sería hablar por hablar.

         Respecto al Dios de las religiones, que hipotéticamente sería el que interactúa de alguna forma con la humanidad, si existe, (no deja de ser una hipótesis), será el que sea y como sea. No habrá mil. Habrá uno o una comunidad, que es descrito por las diferentes mil religiones, con mil nombres y descripciones distintas, pero no será más que uno, (o una comunidad múltiple). De la historia de las religiones, eliminando críticamente los múltiples y variados detalles culturales de cada una, se desprende una teología “perenne” y universal: un denominador común, que el creyente intuye que puede ser la descripción de esa realidad “trascendente”, (exterior a nosotros), e ignota.

         Con este planteamiento, en el que se incluye a ese “Dios-dioses” de las religiones como plenos integrantes del Universo, el desarrollo de la Ciencia, que es el conocimiento del Universo, debe llevar necesariamente al conocimiento de ese “dios-dioses”. (Por eso separo muy claramente el supuesto Dios-Origen del Universo, del “Dios” común de todas las religiones, que es un integrante más del mismo). Este planteamiento te gustará más o menos, pero es el que planteo.

    2  Cuando hablo de hipermaterialismo o ultramaterialismo, me refiero al materialismo llevado a su máxima expresión. Quiero decir que cuando se conozca completamente el Universo, sus componentes y sus leyes, habrá cosas que ahora suenan a mágicas. Lo mismo que a un hombre del siglo XIX, un transistor sonando le parecería algo mágico o demoníaco. Yo creo en la vigencia absoluta en el Universo de sus leyes, pero de TODAS sus leyes, incluídas las que aún no conocemos. Y eso es el hipermaterialismo: el materialismo al completo, no según lo que hoy sabemos. Por ello es razonable proponer alguna hipótesis que contemple leyes aún no conocidas,(pero razonables), siempre como hipótesis, y sujetas a la duda razonable. (Y solo para el que quiera aceptarla, naturalmente).

    3   ¿Y por qué haríamos tal cosa, a riesgo de equivocarnos, y de que algunos nos tomen por locos?. Pues porque existen en el Universo, temas y cuestiones que la Ciencia aún no ha conseguido desvelar, lo que supone una parte de la realidad oculta y misteriosa, (el “Misterio” del Universo, que uno puede intuir o no). Y hay una serie de fenómenos humanos que con los conocimientos actuales, permanecen mal explicados o sin una explicación racional, como es el tema de la supuesta interacción de ese “Dios” de las mil religiones, con la humanidad. Y por ello se lanzan esas hipótesis que como dice Pannenberg, “tratan de dar razón de la fe, no de racionalizarla”, (lo que en la fe es imposible). Yo entiendo este dar razón, como explicarla de forma “razonable” y no contradictoria a ninguna ley universal ya conocida.

           Y estas hipótesis, intentan redefinir ese conocimiento de la realidad oculta, mediante la oportuna interpretación crítica de las revelaciones, y como un capítulo integrante y desconocido de la “historia universal”, (en palabras del mismo Pannenberg).

    4     Y en esa elaboración de hipótesis razonables, que den razón a la fe, consiste la gnosis y el esoterismo. (Espero que no te ofendas, pero me da la impresión de que sabes muy poquito de ambos temas, y así es más fácil descalificar lo que se ignora). Y lo digo por tu comentario: “El esoterismo no es ni siquiera una pseudociencia. Es una doctrina multidisciplinar que pretende demostrar que la naturaleza se rige por otras leyes que no son aquellas respaldadas, contrastadas y universalmente aceptadas por la comunidad científica”.

          No es nada de eso que dices. Al contrario, como te decía en el comentario anterior, (a ver si leemos más tranquilamente), mi opinión es que: “Lo mágico es fruto de una imaginación imposible o cuasi improbable, mientras que lo esotérico, lo es de una imaginación hipotética “razonable”, o sea siempre compatible y no contradictoria con las leyes de la naturaleza”. (Aunque siempre moviéndose en el terreno de lo hipotético).

    Y la “gnosis”, sería el conocimiento intuitivo de esa realidad oculta, que lógicamente como toda intuición es errable, y por eso es una experiencia puramente personal. (Solo tiene que ver muy tangencialmente con las diferentes religiones gnósticas de la historia, que son el resultado de sendas “intuiciones” personales de su fundador).

    5   Tu postura intelectual ante estos temas, es la del que rellena la quiniela el lunes siguiente a los partidos. No te equivocarás nunca. Pero es una postura además de ventajista, muy aburrida. Comprendo que si estuviésemos dilucidando una operación a corazón abierto, no te des a aventuras. Pero en la experiencia personal del conocimiento del Universo, ¿por qué tanto miedo?. Lo digo con un respeto total. Yo soy muy miedica, y rechazo frontalmente los deportes de riesgo, pero ¿qué pasaría si estoy equivocado?. Pues aún en ese caso, (lo que es posible), en el proceso lo he disfrutado intelectualmente hablando. Casi te diría lo del sabio: Lo importante no es el destino, sino el viaje, el camino.

     
        Y lo mismo que puedo estar equivocado, también lo puedes estar tú. Recuerdo que el gran Lavoisier en pleno siglo XVIII, aseguró terminantemente sobre el fenómeno de los meteoritos: “No pueden ser piedras, porque en el cielo no hay piedras”. ¿Y qué sabemos a ciencia cierta, ni tú, ni yo, las maravillas que puede haber en el cielo?. Llevamos 300 años de arranque lento de la Ciencia, ¿qué sabremos dentro de sólo diez mil años?. Ahora bien, si quieres esperar a que lo sepamos todo, espera tú. Yo no pienso esperar tanto.

    Un saludo sin acritud.

  • Manuel

    Estimado Isidoro.
    En mi opinión, el pensamiento dualista también acoge el
    conjunto de apreciaciones que haces en tu intervención.
    Para empezar, si ya es difícil demostrar la existencia de dios,
    ejemplo paradigmático del pensamiento dualista, no digamos nada si hacemos una incursión
    en el mundo de las pseudociencia, del pensamiento mágico y las doctrinas
    mitológicas/ mistéricas.
    Te voy a detallar mi desencuentro con tu exposición:
    – Planteas esta aseveración: Que el supuesto dios-origen del
    universo, del que no se sabe nada y ni siquiera que existe, entra en el campo
    de lo sobrenatural. No sabes nada de ÉL pero le adjudicas una sobrenaturalidad.
    Hombre, de dios es verdad que no se sabe nada, aunque le dotas de la suficiente
    entidad como para situarlo en lo extra-universo (¿?) y no precisamente, como un mero fruto
    de la fantasía del hombre. Sin embargo, Isidoro, sí se sabe mucho sobre el Origen
    del Universo. Se sabe muchísimo más del universo desde Galileo hasta hoy día, que
    del ser de dios en todos estos
    últimos 7000 años.
    – El dios de las religiones no existe. Existen más de 1000
    dioses con sus respectivas religiones. Cuando tú te refieres a Dios, estás refiriéndote
    a dios monoteísta del Libro en su versión libre del cristianismo. Que es lo
    mismo de improbable su existencia, que los dioses Polinesios. Deliro cuando
    hablas de que lo que se conozca de Él en el futuro, estará dentro del campo
    científico. Si no sabemos ni siquiera que existe, que te hace pensar que en el
    futuro, la Ciencia no seguirá haciendo cada vez más innecesaria la existencia
    de dios, dado el conjunto de respuestas encontradas para interpretar todo
    cuanto existe incluidos a nosotros mismos.
    – Quieres sustituir a Spong por planteamientos más gnóstico
    y si se quiere esotérico. A ver, la alineación fatídica que haces de lo mágico-esotérico-gnóstico
    en todo tú relato, no solo desplaza a dios del ejemplo sintomático del
    pensamiento dual sino que coronas a esa triada como un inenarrable y complejo concepto
    de difícil encaje lógico. Cambiar a Spong por tu propuesta…no sé qué más decirte
    que no pudiera comprometer, el buen hacer que se debe en el curso de los razonamientos.
    – No sé qué quieres decir con hipermaterialismo. Sea lo que
    sea, en el futuro es recomendable que cuando un concepto sea supernovedoso y suela
    escapar de la terminología científica en boga, se explique y se soporte con el
    respaldo académico oportuno. El esoterismo no es ni siquiera una pseudociencia.
    Es una doctrina multidisciplinar que pretende demostrar que la naturaleza se
    rige por otras leyes que no son aquellas respaldadas, contrastadas y
    universalmente aceptadas por la comunidad científica. Y quien afirme que fuera
    de esas leyes hay cosas que funcionan, muy sencillo, que lo demuestre. La carga
    de la prueba la tiene quien afirma.
    – Una entidad inmanente es una entidad material y sujeta a
    las leyes naturales comúnmente aceptada por todos en el ámbito de la ciencia.
    Si hay una naturaleza desconocida en un objeto en cuestión, la ciencia tiene el
    desafío de descubrirla, investigarla y elaborar hipótesis. Es decir, aplicar el
    método científico. Aplíqueselo el esoterismo así mismo, a ver qué sale.
    Apliquémosle la historiografía al gnosticismo y nos saldrá una doctrina
    periclitada que por fomentar el elitismo (sólo los elegidos podían alcanzar  el auténtico conocimiento) feneció. ¿Qué se
    pretende recuperar de tan siniestro método de formación. para los futuros
    seguidores de tan malhadada creencia?
    – Sí, mi planteamiento es un reduccionista ¿y?
    Todo lo reduzco a lo siguiente: El esfuerzo por interpretar
    mi entorno lo hago dándole la mano a aquellos que, una vez que han dado un paso
    para hacernos el universo más trasparente e inteligible, lo dé yo también con
    ellos. Y rectificaré con ellos, cuando la ciencia descubra la Teoría del Todo.
    Esa nueva teoría tendría de sustituir tanto a la Ley de la Relatividad  como todo lo comprendido hasta ahora de la Física
    Cuántica para integrar ambas en ella. Por eso no me da miedo defender una idea
    que pueda ser prontamente reemplazada por otra. Y sí, me amarro a lo verificadamente
    demostrado. Tampoco me crea angustia vivir ciertamente en la incertidumbre al
    revés, es profundamente subyugante. Sin embargo me perturba comprobar a los que
    no dudan y no dan el paso a la oxigenación completa. Su fe en última instancia
    se lo impide.
    No todas las epistemologías valen estimado Isidoro.
    – Por último la espiritualidad. No existen dos
    espiritualidades. Así lo explicité en mi última intervención. Hay una. La que
    nuestro cerebro construye para albergar la emoción. Es el resultado de la
    selección natural. Pero por favor Isidoro ¿qué es eso de la telepatía cognitiva
    y emocional?
    ¿Sabes lo que dijo James Randi en una reunión llenos de
    crédulos sobre poderes parapsicológicos? Aquel
    que posea el poder de la telequinesis, que levante mi mano.

    Y hubieses dicho la empatía nos entenderíamos, pero mencionas
    la telepatía y eso, comprende una epistemología que yo no comparto.
    Saludos

  • Isidoro García

    Sin ánimo de polémica alguna, querría expresar algunas opiniones personales mías, sobre este tema, que por otra parte, vengo expresando desde hace mucho tiempo en esta web.

     Mi idea general es que el supuesto Dios-Origen del Universo, (del que no sabemos nada, ni siquiera si existe), sí entra en el campo de lo sobrenatural, extra-Universo. Pero como no sabemos nada de él, lo mejor es dejarle fuera de todo razonamiento.

    Respecto al Dios de las religiones, con los conocimientos que tenemos del Universo, y lo que razonablemente se vislumbra en el futuro, cualquier cosa que se diga sobre Él, está dentro del campo científico, ya en calidad de conocimiento acreditado o de hipótesis aún no comprobada. Naturalmente, no con los planteamientos filosóficos y teológicos, clásicos, por muy progresistas que se quieran llamar, (tipo Spong), sino con unos planteamientos de la religión, más gnósticos y si se quiere esotéricos.

    No se suele comprender que el esoterismo tiene mucho de  hipermaterialismo, y no tiene nada que ver con lo mágico. Lo mágico es fruto de una imaginación imposible o cuasi improbable, mientras que lo esotérico, lo es de una imaginación hipotética “razonable”, o sea siempre compatible y no contradictoria con las leyes de la naturaleza. (Aunque siempre moviéndose en el terreno de lo hipotético).

    La “dimensión sobrenatural y paralela, de características extrasensoriales y trascendentes”, no tiene por qué ser tal, sino que puede ser muy inmanente, concreta y real, y accesible a los sentidos y los aparatos de medida, aunque de una naturaleza aún desconocida por nosotros en estos momentos. En la Ciencia, desde que se lanza una hipótesis para explicar unos fenómenos y su comprobación siempre hay un periodo de tiempo. En la Relatividad, Einstein lanzó la hipótesis, y no fué hasta al cabo de unos 10 años, no se comprobó, en un eclipse total de sol.

    Dice Manuel: “la única realidad existente es aquella que proviene de la percepción sensorial con la que captamos el universo físico. Y el universo físico es aquel, que puede entenderse mediante sus leyes constitutivas por el que se nos hace inteligible”. Esa es una visión reduccionista, y casi diría que muy conservadora de la ciencia. Los grandes creadores son los que saltan esas barreras, que parecían imposibles. Claro que eso conlleva muchos errores, pero no se avanza sin errores.

    Leo recientemente una frase muy al pelo, de H. L. Mencken: “Para todo problema complejo siempre existe una respuesta que es clara, simple, y errónea”.

    Vamos viendo que el Universo es tan complejo, que las “maravillas” que pueden existir son inimaginables. La postura más conservadora y amarrategui, es decir que “yo no creo nada hasta que salga publicado en una revista científica”. Así no se equivoca uno nunca. Que inventen los americanos.

    Pero cada uno puede y debe elegir su propia opción cultural y epistemológica, la que más intuya, le llene y le sirva, que todas son igual de respetable, tanto las más agnósticas, como las más fideístas o intuitivas.
     

    Y respecto a lo de la espiritualidad. Claro que existe una emocionalidad psicológica universal, que en sí, (según mi opinión personal), no tiene que ver nada con la verdadera espiritualidad, (aunque comúnmente se la denomine así). Mi opinión personal es que la verdadera espiritualidad, sería lo que venimos llamando “el misticismo”, que tendría mucho más que ver con la telepatía cognitiva y emocional, con entes reales, que con las emociones que nos puedan suscitar cosas como el arte, la compasión o la belleza.

    Saludos cordiales a todos.

  • Manuel

    No me cabe la menor duda de que plantear así la cuestión es lo típico del conocimiento dualista. Se dice, primero se encuentran los elementos subconscientes y luego se procesan para dar un conocimiento consciente.

    Claro, entonces sí que este impasse  de un estado inconsciente a otro  estado consciente no ofrece ninguna dificultad  porque justo es lo que ha venido aconteciendo  en la historia del  pensamiento racionalista, sobre todo en Occidente. Pero es que este pensamiento en tanto racionalista y precisamente por selo  veta toda posibilidad al ámbito de lo espiritual.

    Provienen ambos textos del enlace al que me invitaste leer.
    No se entiende así el dualismo. El pensamiento dual responde a la convivencia entre el mundo material e inmanente, con esa otra dimensión paralela de características extrasensoriales y trascendentes. Es una dimensión sobrenatural, de la que no se tiene evidencia alguna sobre su existencia. Pero es ahí donde las religiones quieren ubicar a sus respectivos dioses y es ahí, a donde se pretende acceder desde los éxtasis místicos o mediante la introspección que para los creyentes, proporciona la oración.
    El pensamiento dualista es inherente al pensamiento religioso y al pensamiento mágico. Ambos no sobrevivirían sin apelar continuamente a lo sobrenatural. Todos los intervinientes que debatíais en ese tema, compartíais esa misma concepción del dualismo, al margen, de la disquisición psicológica de lo consciente o lo subconsciente  porque todos sus razonamientos giraban, alrededor del mismo centro de gravedad: la existencia de dios. Se puede ser creyente y emplear la terminología científica al uso, pero desde el punto de vista epistemológico el pensamiento dualista y la metodología científica, son absolutamente incompatibles.
    La diferencia con el monismo materialista estriba, en un fundamental elemento: la única realidad existente es aquella que proviene de la percepción sensorial con la que captamos el universo físico. Y el universo físico es aquel, que puede entenderse mediante sus leyes constitutivas por el que se nos hace inteligible. Esta interpretación del mundo es universal, porque puede ser contrastable desde cualquier ser humano en cualquier rincón del mundo. Y aquello que no lo podamos evaluar como objeto inmanente, y por tanto material, quedará fuera de la realidad tangible.
    Y una cosa más, el pensamiento racionalista o también llamado humanismo secular, no es incongruente con el disfrute y la experiencia de lo espiritual. Con el afán de apropiarse de todo lo concerniente a los sentimientos y a las emociones humanas no entienden, que el funcionamiento de nuestro encéfalo no es propiedad, como la Mezquita, de las religiones. Allí donde hay religión hay espiritualidad pero no necesariamente donde haya ésta, hay religión. La espiritualidad se relaciona con todo aquello que la belleza, el bien y la verdad nos causa esa explosión de neurotransmisores, por el que sentimos un confort suficientemente placentero como para sentirnos atraídos en repetir dicha experiencia.
    Por eso, escuchar Communio del réquiem de Mozart, oír recitar un poema de Blas de Otero y estremecerte por el descubrimiento del bosón Higgs son sensaciones que nos embarga de emoción y deseamos volver a sentirlas.
    Eso pertenece estrictamente al género humano. A su inmanencia. Con y sin religión.
     
    Saludos

  • M.Luisa

    Buenos días! Manuel, mi rotunda perplejidad esta mañana!! Llevo desde hace   años  en Atrio defendiendo por activa y por pasiva  la visión no dualista de la realidad  y  la verdad no entiendo cómo puedes hacer una interpretación a la inversa. Mira, esta mañana salgo para Barcelona por lo que no puede entretenerme. Te incluyo un enlace de un comentario hecho aquí en Atrio hace poco. Tal vez, cambies de parecer.    http://www.atrio.org/2015/09/contemplacion/comment-page-1/#comment-218944

  • Manuel

    Sí, mi insistencia es tratar de entender lo que mi interlocutor/a expone, desde su visión dualista de la realidad. Una realidad dual en la que siente está imbuida y que está convencida, de que así está constituida todo lo que rodea a su existencia.
    Una visión reducida a ser una realidad tangible y constatable por los sentidos pero que a su vez, convive con otra realidad insensible y extradimensional. Me estoy refiriendo a los sentidos, que no son solo cinco como así lo asegura el neurofisiólogo  Xurxo Mariño pero no el sexto, del que no se tiene constancia y que, según dicen, nos permitiría hablar con los fallecidos.
    La concepción dual, es otra manera reduccionista de concebir la realidad. Es forjada como realidad natural a la vez, de sobrenatural aunque no se tenga de esta última, prueba alguna para afirmar su existencia.
    Desde esas premisas y desde mi posición, quiero abordar un planteamiento por el que los creyentes tienen especial debilidad: Apoyarse en la ciencia para hacer más soportable la “indesvelabilidad” de dios. Pero tampoco hacer muy evidente su presencia, porque entonces no tendría sentido la fe pero sin embargo, sí atisbar su existencia infiriendo de los descubrimientos científicos, un rastro que nos haga imaginar su proximidad a pesar, de su fama de silente e incognoscible.
    Por eso cuando se habla de oración se ha de hablar con el rigor que entraña la connotación estricta de ese concepto: Es la tentativa de establecer, mediante nuestros pensamientos, un contacto con la divinidad. Y se hace desde la mente, que es el  cerebro en funcionamiento. La oración es en exclusiva para la religión, y no se puede hacer extensible ese término a cualquier tipo de interiorización. Así pues, a mi juicio, es una incongruencia decir que un físico siente orar mientras  escudriña las partículas elementales en el CERN. No. Mientras hace esa operación emplea el método científico de cuyos resultados, ha de elaborar unas hipótesis que han de ser contrastadas con el resto de la comunidad científica.  Si cuando asegura un descubrimiento, queda embelesado por el ingente paso que ha dado en ese proceso por comprender algo más a la Naturaleza, y entonces quiere convertir su arrobo “en una oración por tener experiencia de dios” bien, y si no, sencillamente puede recapacitar y pensar sobre las consecuencias que para la humanidad significa, el impacto de su descubrimiento. No quiero extenderme sobre el poeta o el filósofo.
    Una cosa es reflexionar, cuyo ámbito se circunscribe al objeto sobre el que hemos de hacernos las preguntas para encontrar las respuestas adecuadas, y otra cosa es la oración, que es tratar de trasmitir determinados estados emocionales a la imagen que hemos erigido de dios en nuestra cabeza e interpretar que nos escucha pero que, ya lo hemos referido, terapéuticamente no hemos de creernos en ningún momento que nos habla.
    Cuando los monjes budistas o las monjas de un monasterio  se les ha llevado un seguimiento mediante neuroimagen y se han detectado las áreas cerebrales estimuladas en sus momentos de concentración, meditación o de oración se ha elaborado un mapa tan convincente, que los neurocientíficos han hecho las comprobaciones  a la inversa, es decir, han activado esas mismos espacios de nuestro cerebro y se han obtenido sensaciones  muy semejantes a las experimentadas por los religiosos en sus momentos de ensimismamiento. Y cuando un área de esa zonas en cuestión sufre por traumatismo una lesión, o bien se pierde la capacidad para retomar esa experiencias o por el contrario, son disfrutadas por personas que antes jamás las habían sentido.
    Un aluvión de neurotransmisores  detectados, como son la serotonina, oxitocina, dopamina… son los causantes de esas sensaciones  de bienestar cuando alguien decide transitar por los procelosos caminos de la interiorización. Las mismas moléculas que se liberan cuando nos enamoramos.
    Disfrutemos de la belleza de la electroquímica de nuestro cerebro, y no nos apesadumbremos si la ciencia nos llega a proponer que, con quien pensamos, hablamos y meditamos es con nosotros mismos.
    Si existe dios, no se va a enfadar, total, desde que hemos decidido que exista, ni se ha dejado ver y tampoco ha dicho ni mu.
     
    Saludos

  • M.Luisa

    Con tu insistencia, Manuel, de llevar la atención del tema que nos ocupa   por la vía del reduccionismo, qué si diálogo, qué si monólogo, en fin… yo dejé muy claro ya en mi primer comentario   las distintas formas en virtud de las cuales, pienso,    puede hoy  conceptuarse lo que llamamos  oración. Y en este sentido es por  lo que dije  que un físico  siente  orar mientras está haciendo  ciencia, un filósofo siente  orar filosofando y un poeta siente  orar mientras está componiendo poesía, música etc..  La oración no queda encerrada así, decía,  bajo ningún  formato   restringido de  apropiamiento  religioso.

    Por tanto, si la persona  del físico, si la persona  del filósofo, si la persona del poeta, sienten la realidad cósmica condición ineludible  para la recreación,    cómo  entonces puedes decir que no hay conexión entre mente y cerebro?  La hay,  lo que ocurre es que no todo estudio neurofilosófico  parte de una misma conceptuación del cerebro y por tanto las conclusiones  a las que se llegan son distintas. Y ya que sacas a colación a Pat Churchland  la  concepción hipotética que del cerebro tiene   no es la misma que el que tiene, Sherrington , o Brickner, por poner algunos ejemplos.

    Ahora bien, no hay oración sin experiencia de Dios,  por lo que  no sé  si tampoco en ella ves conexión humana alguna con la realidad y si tendrías algo que decir sobre ella  en el artículo  reciente que Atrio presenta en otro Post.

  • Manuel

    Aunque naturalmente respeto los referentes argumentativos que cada uno puede esgrimir para fundamentar sus explicaciones, déjame añadir M.Luisa, que no encuentro conexión entre la neurofilosofía, disciplina que explora las bases neurobiológicas de la conciencia según su representante más distinguida Pat Churchland, con el proceso de erigir mentalmente una conversación con una entidad materialmente inexistente.
    Proceso que neurofisiológicamente es comprobable, cuando el diálogo se establece entre personas. Pero esas trasferencias de señales entre las distintas áreas cerebrales no se ejecutan, cuando una persona cree que se está comunicándose con un ser del cual, no hay evidencia alguna sobre su existencia.
     
    Saludos

  • M.Luisa

    Gracias, Manuel, por tu interés respecto a lo que vengo comentando sobre el sentido de la oración. Aunque por la  interpretación  poco ajustada  que haces me da la impresión de que sólo te fijaste en aquel breve comentario a modo de nota añadida del pasado 10 de oct.,  en el que invirtiendo  el orden, decía que no es Dios que tiene que escucharnos sino nosotros.

     

    Claro!! Tú ahí usas de la lógica y estableces que si escuchamos es porque alguien nos habla. En este punto te doy la razón en lo que leíste que te convenció. Pero de esta lógica tenemos buena prueba de la falsedad que encierra, pues  recordarás que a  Bush, el expresidente de los EEUU quien decía que dios le hablaba  sus consecuencias fueron nefastas para la humanidad.

     

    Por tanto, el carácter ontológico de la oración es incompatible con esos  parámetros  tan restringidos  de la lógica.

     

    La realidad que hay que escuchar es aquella en la que todo está ya dado  y dado en obertura y por esto dije de ella que es inespecífica. De ahí se deduce que es  desde  esta escucha exultante  desde donde emerge con espontaneidad   la oración.

     

    De ahí que no sea Dios quien nos habla sino las cosas intramundanas las que nos hablan de Él. Por eso en mi primer comentario relacioné la oración como aquello que nos permite hacer de las cosas  casi como una recreación y es el mismo estar  haciéndolas   lo que es orante. Esto lo ejemplifiqué diciendo, que un poeta siente orar cuando escribe poesía, o un físico  siente orar  cuando explora su parcela de realidad, un músico, un pintor, etc., etc.,

     

    No tengo tiempo para más, sólo decirte, amigo,  que el esquema cerebral con el que apoyé  mi planteamiento no es de carácter fisiológico sino neurofilósofico.

    Un cordial saludo

  • Román Díaz Ayala

    Creo que hemos avanzado mucho. Este diálogo coral tiene la ventaja de que hasta ahora nadie confunde oración con rezos.

    El problema estriba en saber  hacia dónde se dirige nuestra oración, si pueda ser a Alguien o a Algo. La cosa se complicaría aún más si hablásemos del “orar en lenguas”, propio de la nueva economía de la gracia e introducida en el Pueblo de Dios por la acción del Espíritu desde Pentecostés.Unos de los dones espirituales, o carismas que permanecen atesorados por el pueblo creyente.

    Quienes afirmamos que la oración sólo es entendible  teniendo por interlocutor a Alguien podemos ser tachados de “alunados” ( asunto para la medicina) o mentirosos, como si de lo mismo se derivara algún interés.

    En realidad nuestro testimonio no puede ir más allá de lo que aconteció entre Felipe y  Natanael, según el relato de Juan: “Hemos encontrado a aquel de quien escribió Moisés en la Ley, y también los profetas; es Jesús, el hijo de José, el de Nazaret” Le respondió Natanael: “¿De Nazaret puede haber cosa buena?” Le dijo Felipe. “Ven y los verás”

    Quienes quieran hacer de la fe asunto de razón para su comprensión pierden el testimonio de la evidencia que se presenta ante nuestros ojos de forma gratuíta: que Dios se nos ha hechjo presente en nuestras vida, incluso cuando no lo habíamos buscado. La fe cristiana es una relación, por eso podemos decir sin ambages que con Jesús mantenemos una relación y que sin ella nuestra naturaleza de cristianos no  existiría, siendo la piedra de toque la calidad de nuestras relaciones sociales basadas en el amor y la justicia. Donde no hay justicia no hay amor.

    Contra eso se estrellan todas nuestras retóricas aunque vayan adornadas con sesudos argumentos.

  • Manuel

    Estimada M.Luisa
    En mi opinión el diálogo que tú, tan magistralmente, planteas es una normal interlocución fisiológica que se puede producir con dos entidades constatablemente reales. Por ejemplo, entre dos personas. Está por medios los sentidos y por consiguiente, éstos, ponen en funcionamiento las respectivas áreas cerebrales  que da lugar, a una comunicación para hacer posible una interacción entre ellas.
    A mi juicio es un exceso concederle a la oración, ese mecanismo comunicativo de nuestro encéfalo. La oración es un monólogo, que el cerebro emula como un diálogo.
    En realidad, tú sabes perfectamente, que el cerebro recrea un ente en base a la información adquirida de su medio familiar, cultural y educativo que le han convencido, que cuando en determinadas condiciones establece un coloquio con ese contructo mental, esa entidad es real, te escucha y se llama dios.
    Una cuestión más:
    Desde el punto de vista psiquiátrico, sabes también, cual es la patología que entraña cuando una persona escucha voces. Insistentes voces. La frase no quiere significar otra cosa, que hay que ser muy precavido a la hora de interpretar como mensajes divinos, lo que solamente es la rapidísima operación que el lóbulo parental izquierdo hace cuando coloca a nuestro yo, en el lugar de ese “otro” para que de esa forma responda a nuestras interpelaciones y tengamos así, una simulación perfecta de que estoy tratando de intercambiar información con esa otra realidad intangible denominada “Dios”. Tenemos ejemplos clínicos todos los días y la historia está plagada de místicos que creyeron “oír a dios”
    Y la última cuestión M.Luisa, no podemos eludir la frustrante realidad de que diós es silente desde que empezamos a construirlo hace aproximadamente 7000 años. (por cierto, ha habido más 3700 dioses a lo largo de la historia y todavía no hemos dado con el verdadero que nos haga una revelación única, universal, intemporal y….verificable)
    No se puede pasar ahora, a ser consolados por un nuevo simulacro en nuestro cerebro que nos haga escuchar sus palabras…. desde su realidad. Creo que no.
     
    Saludos

  • M.Luisa

    Muy interesante saber de lo que está convencido el amigo Manuel en este tema de la oración.

     

    Esto me da pie para comentar lo siguiente:

     

    La función doble del sentido auditivo  se concreta en el acto de oír y en el acto  de  escuchar. El oír especifica lo que oye interaccionando velozmente con el sistema límbico cerebral  en donde, de alguna manera,  objetiva la realidad sentida, reduciéndola a mero estímulo.  Mientras que el carácter abierto de  la escucha por ser  inespecífico  interacciona con el sistema cortical en donde acontece la percepción de lo real. Con lo cual a ese nivel hay más capacidad de procesar información.

     

    Por tanto,  la disyuntiva  no está   entre  el hablar o el escuchar a dios, sino entre el oír  y  el escuchar  su realidad.

  • Manuel

    Una vez leí, y me resultó convincente, que cuando le hablamos a dios oramos pero cuando escuchamos que dios nos habla, es aconsejable la visita al psiquiatra.

  • oscar varela

    Hola!

    En cuanto a que “el origen de la Filosofía” sea el Asombro ¡Nada que ver!

    El “origen de la filosofía” -históricamente-, fue “¡esto ya no se aguanta!” y “Que se vayan al carajo!”.

    Habrá que re-leer a Parménides y enterarse.

    ¿Podré ¡seguir yendo todavía!? – Óscar.

  • oscar varela

    Hola! (otra vez y sigo)

    Leo:

    Aristóteles nos dio una clave, cuando, al preguntarse por el origen de la Filosofía, se responde que está en “el asombro”, en la capacidad de asombrarse, de maravillarse, que tiene el ser humano.”-

    1.- Si el “deambulante” dij eso: le erró de medio a medio.

    2.- Toda la “filosofía del SER” aristotélica “hace la plancha” en el estado sonambúlico de la “Opinión pública reinante”. Sí, toda la “racionalidad” del humano es un emergente de una “i-rracionalidad” que se deja a la espalda, que nunca el estagirita llegó a “ver” (que en el griego de ese tiempo es un “hacerse alguna idea”).

    3.- Por lo tanto, a ese Supremo (primero y últmo) fundamento del Uni-verso, se le pueden “decir palabras auténticas” desde ese estado cataléptico, e.d. sonambúlico. Por eso la aspiración mayor del “orante” es quedar “arrobado”, “cautivado”, “éxtasis” = “fuera de sí”.

    4.- ¡Así es la cosa! ¿O no?

    ¡Voy todavía! – Óscar.

  • oscar varela

    Hola!

    Leo:

    – “Aristóteles nos dio una clave, cuando, al preguntarse por el origen de la Filosofía, se responde que está en “el asombro”, en la capacidad de asombrarse, de maravillarse, que tiene el ser humano.”-

    S

  • M.Luisa

    Además,  una cosa que se me olvidó decir  entre otras muchas que puedan ir saliendo sobre este asunto, pero de momento me remito a esta:    no es Dios  quien tiene que escuchar sino nosotr@s que en la  escucha exultante oramos

  • M.Luisa

    Es evidente que los ritos de los cuales se sirvieron  nuestros antepasados como mediación con aquel algo superior del cual creían depender,  dieron lugar a la religión. Sin embargo, pese al tiempo transcurrido desde entonces si bien podemos seguir pensando, ciertamente,  que  la voluntad  de relación con ese algo superior es el germen de la oración,  no así los ritos, los signos objetivos y materiales que dieron pie a la religión.

     

    Invocando a la realidad Última no puede haber por medio ningún signo que la obstruya.

     

    Respecto a los dos monseñores,   conozco un poco a Cañizares  y desde luego  su ostentación personal no le da para denunciar  políticas injustas que causan empobrecimiento, él lo que defiende a primera línea de manifestación es el aborto y la familia, pero eso sí, la familia  como “Dios manda”. En cuanto  a Novell, que tampoco es santo de mi devoción, no porque defienda la independencia, lo cual  en esto coincido con él, sino porque su línea eclesial  tiende a ser todavía muy conservadora.  Ahora bien, no veo porque   Novell  haya de denunciar  al presidente Mas cuando él lo que ha hecho ha sido administrar  la política injusta  dictada por Rajoy.  Cualquier político cual fuere su  color ideológico y que habitase la Generalitat  en estos momentos, en estas circunstancias autonómicas,  hubiera tenido, por necesidad, hacer lo mismo, administrar lo que les llega del gobierno central  en políticas financieras injustas.  De ahí, tal vez sea porque Novell no denuncie y pida directamente la independencia

  • Antonio Rejas

    Aceptando la explicación filosófica de “¿Cuál es el por qué de la oración?” que mi amigo Antonio expone, como corresponde a un filósofo, aunque de modo comprensible, sin embargo este comentario reflejará mi opinión ajena a los saberes filosóficos.

    La oración tiene su origen en la necesidad humana. Imagino que en los albores de la humanidad, cuando aparece el homo sapiens y empieza el desarrollo de sus capacidades mentales, éste observa el universo y necesariamente tiene que preguntar por su origen y autor. En aquel entonces aún no tenía capacidad para descubrir el origen, pero pronto empezó a tener conciencia de su entorno y le afectaba el misterio de la muerte y de la procreación, o sea, empezaba a tener necesidades físicas y psíquicas y por ello se agarra a las fuerzas de la naturaleza de las que creía depender. Tenía la seguridad de que había algo superior que era la fuente de la vida. Tenía necesidad de relacionarse con ese algo superior y para ello se sirvió de los ritos. Así comienza la religión y aquella voluntad de relacionarse con algo superior es el germen de la oración, es su por qué. El ser primitivo cree que ese algo superior desconocido es el autor de todo lo que le rodea. Esta incógnita no se ha despejado todavía porque nadie ha visto visto a ese algo superior a quien hoy llamamos Misterio o Dios. Pero los creyentes cristianos oramos porque queremos seguir la invitación de Jesús a orar y su ejemplo de persona orante como se narra en varios pasajes de los evangelios. Jesús se dirigía no al Misterio, sino al Padre, su padre, abbá, porque para él no era un misterio. Nosotros dirigimos nuestra oración también al Padre, aunque siga siendo el Misterio, la Última Realidad.

    Quiero resaltar los últimos párrafos del artículo relativos a la oración y compromiso. Esto es fundamental. Sin compromiso no puede haber oración grata a Dios. Es necesario que haya unidad de vida entre oración y acción. Por ello resulta interesante la crítica a los dos jerarcas. Los dos están preocupados por problemas totalmente políticos que no afectan a los derechos y necesidades de los ciudadanos y, además, en abierta oposición el uno al otro. Ambos se dirigen a Dios con peticiones contradictorias. Son hijos que ponen al Padre en un apuro porque ¿A quién de los dos escucha?

    Discrepo de los que opinan que la oración no es correcta si no la hacemos como Dios quiere, sino a nuestra manera. Personalmente ignoro cómo quiere Dios que se haga la oración y estoy en desacuerdo con los que no aceptan que cada uno ore a su manera. Lo esencial es orar, entablar un diálogo con Dios como se hace con un amigo. A Sta. Teresa de Jesús le gustaba decir que orar es estar con el amigo. Y ella, como doctora proclamada, sabía mucho de esto.

    También quiero expresar mis dudas sobre los que no aceptan convertir la oración en un cúmulo de peticiones. Se habla de diferentes formas de oración: verbal, meditación y la contemplación como culminación de todas las las formas de oración. Me parece bien que cada uno lo haga a su manera, como he dicho antes, pero fundamento mis dudas en que la oración enseñada por Jesús a sus discípulos contiene exclusivamente peticiones, todas ellas imprescindibles para toda la humanidad.

  • Santiago Moreno Porqueras

    Preciosa reflexion de la oracion y el ´compromiso para los que llevamos orando años,segun unos canones´.Al llegar cierta edad es dejarse empapar por Dios misericordioso e impele a dar todo a sus hermanos y asi al final sin nada solo puedes dar oración

  • Román Díaz Ayala

    En el qué es de la oración, su porqué y para qué caben un sinnúmero de explicaciones a tener de nuestras experiencias religiosas, o si bien la entendemos como una introspección consciente de la realidad válida  para las reflexiones filosóficas.

    El Génesis nos muestra personajes que “caminaban con Dios”, es decir, que tenían una relación con el Creador. No eran diferentes de los demás seres humanos, aunque su nota distintiva fuese que mantenían fiel al recuerdo de sus orígenes en Dios y a Él orientaban sus pasos. Abraham fue un primer personaje donde su realidad con Dios, se hizo un diálogo constante  basado en fidelidad,  y confianza en el cumplimiento de promesa. Somos hijos de la fe de Abraham, y si primero le pusimos nombre a Dios luego hemos conocido su persona haciendo de nuestra oración una continua conversación con el Tú  Divino.

    Escuchó la voz clamorosa de su Pueblo mandándole un Salvador. Se hace presente en nuestras asambleas cuando en ella mantenemos la unidad del Espíritu mediante el vínculo de la paz, y nos trata de forma individualizada en un trato muy íntimo en el secreto de nuestros corazones. “Ten en cuenta que estoy a la puerta y voy a llamar; y si alguno oye mi voz y me abre, entraré en su casa y cenaremos juntos los dos”.

    Nuestra oración es una respuesta al Dios que nos habla.

  • M.Luisa

    Pienso que la oración puede adoptar   diferentes formas de como lo ha venido haciendo hasta ahora la clásica forma  del mimetismo religioso. Y esta posible variedad de formas  es porque  lo relacional de la oración  compete no a la religión sino al hecho de sentirnos religados a lo real de las cosas y es en esta dimensión de respectividad con ellas anterior a toda relación de dependencia  en donde, pienso,  se inscribe la pregunta del porqué de la oración.

     

    Preguntarse por Dios es preguntarse por la racionalidad más profunda del cosmos. Por eso dice Zubiri, como nos recuerda el propio autor,  que Dios es la realidad fundante de todo lo real. Y en este sentido es por lo que un físico  siente  orar mientras hace ciencia, un filósofo siente  orar filosofando y un poeta siente  orar mientras está componiendo poesía, música etc..  La oración no queda encerrada así bajo ningún  formato  restringido de  apropiamiento  religioso.

     

    un cordial saludo!

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