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Negociación en serio tras las generales

escolar

Desde el 11 S (la gran manifestación de la Diada) hasta las elecciones de 27 S, se han sucedido en ATRIO 138 comentarios: un intenso diálogo con tanto contraste de ideas y sentimientos como respeto al otro y estilo dialogal. No es fácil encontrar un precedente así. Ahora, una nueva etapa. Seguirá el contraste en la política. Pero esperamos que se tomen en serio los resultados y éstos u otros líderes empiecen un diálogo. Aquí lo renovamos hoy a partir una vez más de la opinión de urgencia que en la misma noche electoral ha publicado el director de eldiario.es.

Ocho claves sobre la noche electoral catalana

Ignacio Escolar

 













46 comentarios

  • Javier Pelaez

    Gabriela Sarra de la CUP ha dicho que hay voto independentista en el PACMA.Totalmente de acuerdo los contrarios a los correbous son independentista.En una Cataluña independiente desaoarecerá todo maltrato animal:a Mas se le tratará correctamente y no como al pobre Toro de La Vega…….

  • Román Díaz Ayala

    Gundín,

    ¡Claro que te entendí perfectamente! Señalaste el punto crucial del desencuentro entre el Ejecutivo de Madrid y la sociedad catalana: su necesidad de pronunciarse. Cosa que yo comparto plenamente, si has seguido mis contribuciones a este diálogo.

    En la cuestión catalana, no me estoy moviendo por “futuribles”, ni intento hacerlo tampoco por posturas previas, pues tales cosas distorsionan un análisis más sereno de los acontecimientos. Prefiero dejar que los actores hablen, se manifiesten, y sopesar sus actuaciones.

    fue muy valiosa tu contribución señalando el quid de la cuestión, para no caer en la polarización  (interesada) de Independencia sí o independencia nó.

    Pero la cuestión está tan polarizada que fuera del independentismo de siempre, no el nuevo independentismo, pues existen dos muy distintos, se han tragado la identificación de PP y el abandono de la política de Estado ( principalmente en el Ejecutivo) con Madrid, es decir España contra Cataluña como dos entes distintos y enfrentados.

    Luego viene la controversia partidista o ideológica. Y así no saber distinguir las políticas de los diferentes partidos, especialmente el PP  y el PSOE, como si ambos fuesen un mismo Ente, con una misma sensibilidad con respecto a Cataluña. No digo que las diferentes fuerzas políticas no tengan sus responsabilidad, sino que no corresponde a la realidad de los hechos, verlos como participantes de una ofensiva contra el pueblo de Cataluña.

    A veces resulta muy difícil  distinguir “tendencias” con “pronósticos”, pero está en la perspiscacia del lector valorar en su justo medio lo que expresa el comentarista, basta con saber si sólo mira o si parte de alguna premisa.

    Entre todos aquí en Atrio estamos construyendo un entorno, mediante el diálogo y el contraste de pareceres que luego traspasado a la sociedad o a las urnas, el centro de las decisiones,  hagamos entre todos acuerdos para el futuro, pues es el futuro de España, de todos los pueblos de España, lo que se decide.

    lo primero que resalto de la sociedad española es que las cosas tal como han venido trasncurriendo ya no nos convencen y que esta sociedad civil está exigiendo  esas interpretaciones políticas que sean verdaderamente eficientes, es decir, que resuelvan.

    En España sigue existiendo un proyecto de país, pese a quienes lo niegan o a quienes están trabajando para dinamitarlo para obetener sus ambiciones ideológicas.

  • X. Gundín

    Román: pues claro que el asunto es más complejo. Yo me limité a mirar los resultados electorales para responder a la pregunta ¿quien ha ganado y quien perdido?.

    A partir de ahí me salen las reservas con lo que tu dices. P.ej.:

    1) ¿Cómo puedes pedir que…”quienes defendían el derecho de Cataluña a pronunciarse…hubieran debido buscar un consenso más amplio…”?. ¿Es que no lo buscaron?. ¿Es que no dedicaron bastante tiempo a buscarlo?. ¿Es que crees que hubiera sido posible encontrarlo con el parlamento de Madrid, con el PP, con el PSOE, con D. Tancredo..?. ¿Es que no te has enterado que a Mas lo llevan al juzgado por aquel simulacro de consulta?.

    2) ¿Cómo sabes que “…tales ciudadanos catalanes no votaban la independencia en si, sino que hacían una manifestación de cabreo hacia el ejecutivo…”. Yo no te lo discuto, pues no lo se, pero tu, ¿cómo lo sabes?.

    3) ¡Hombre!, tardaremos poco en saber que votará la CUP. No anticipemos los hechos.

    Y no veo como “estas complejidades” afectan a mis limitadas conclusiones, que en resumen eran dos:!) que todos han perdido y 2)que dentro desas pérdidas el secesionismo catalán ha ganado algo: comprobar cuantos son, y son muchos, y que han obligado a romper aguas y dar a luz.

  • X. Gundín

    Javier: yo acepto que tu digas que no todos los votantes de la CUP son secesionistas. No puedo discutir eso, pq no se lo que son. Habrá que preguntarselo a ellos mismos.

  • X. Gundín

    ¡Con lo fácil que es!.

     

    Si quereis saber cuantos catalanes son secesionistas ¡preguntadselo a ellos!. ¡Organizad el plebiscito, aunque sea como consulta no vinculante!. Y si no lo haceis es pq no quereis saber.

     

    ¿Que la ley lo prohibe?. Pues sigue siendo fácil: cambiad la ley y no os agacheis tras ella.

     

    ¿Y pq no quereis saber?, ¿ehhh?.

     

     

  • Román Díaz Ayala

    La explicación de Gundín, siendo cierta, no abarca otras complejidades, que se han evidenciado tras el análisis postelectoral.

    Por ejemplo, que quienes defendían el derecho de Cataluña a pronunciarse y no  haberlo obtenido del Gobierno Central unilateralmente funcional en la política del Partido Popular, en una cuestión que hubiera debido buscar un consenso más amplio a través de los grupos parlamentarios, los representantes de la soberanía popular  incluyendo a la propia Generalitat, pues, tales ciudadanos catalanes no votaban la independencia en sí, sino que hacían una manifestación de cabreo hacia el ejecutivo. No olvidemos dos cosas también simples: que el Gobierno de la Generalitat también es Estado y que los del Si, intuyendo la tostada anunciaron a bombo y platillo que la independencia no lo sería tanto, porque se continuarían varios lazos con España (Miembro de la UE, pensiones etc)  Era la independencia del sí, pero nó.

    Otro punto: que la CUP votará a Mas y formará gobierno con la candidatura ERC-CDC (Junts pel Si) aunque para ello tengan que hibernarlo, o camuflarlo entre las segundas filas. Y si no entra en el Gobierno, lo apoyará mediante un pacto. No van a dejar escapar este hueso de la independencia. Mejor ahora, que la fecha para las elecciones generales ya están confirmadas para el 20 de diciembre.

  • Javier Pelaez

    Herrera votó el 9N Si/No él así lo dijo.Y Rabell Si/Si.Pero qué tenían en el programa:un referendúm y una Constitución catalana.Texas tiene Constitución y no es un estado independiente.En fin,es imposible que una elecciones autonómicas sean plebiscitarias como decía Mas.Si Mas hubiera sacado más del 50 por ciento ni Mas,ni Gundín hubieran aceptado que yo dijera que no todos los votantes de la CUP son independentistas.Mas,como dijo Gregorio Morán,es un trilero.

  • Javier Pelaez

    CSQP no es independentista.Pablo Iglesias,coleta morada dixit.Gundín evidentemente es un “empate técnico” y lo peor “empate técnico eterno” …..

  • X. Gundín

    A ver si me aclaro.

    Formalmente en las autonómicas catalanas se decidía una cosa:
    1)la composición del parlamento catalán; el núnero de escaños que habían de corresponder a cada lista, y
    2) la anterior decisión fue usada como cobertura informal de un aparente plebiscito donde se decidiría el camino para separar o no a Cataluña del Estado español.

    La 1) fue ganada por la coalición “Junts pel si”, pero en minoría y necesitada de votos ajenos para ocupar el gobierno; y parece que lo tiene dificil. De forma que todavía no se puede afirmar que “Junts pel si” haya ganado el gobierno, que era lo único a lo que aspiraba. Si no consiguiese aquellos votos que le faltan habría (?) que celebrar nuevas elecciones, y en ese caso podría decirse que nadie ha ganado, o lo que es equivalente: todos han perdido, por lo menos el tiempo y el gasto.

    ¿Ha ganado la tendencia secesionista o la unionista?. ¡A ver, a ver!.
    Las listas presentadas se han posicionado en tres (!y no en dos!) posiciones: secesionista, unionista y la que propugnaba no independencia pero si referendo sobre ella.
    Esta última yo la entendí como la lista del otro mundo.Deste desde luego que no, pq en este ese referendo no puede hacerse a menos que se cambie la legislación. Votos del otro mundo los de CSQEP, ignoramos (especulen lo que quieran, pero ignoramos) de que lado se caerían en este, si del unionista o del secesionista.
    Las noticias de prensa han dicho que el secesionismo ha perdido pq sólo sacó el 48%. Tendencialmente ese 48% v. 52% equivale a decir que 5 de cada 10 catalanes han estado por la secesión y los otros 5 por la unión.Eso es un empate técnico sobre el que sería demasiado atrevido proceder a la separación e igualmente atrevido mantener la unión. Además y sobre todo no sabemos ¡con certeza! donde colocar los votos de CSQEP, con lo que no sabemos como se alteraría aquel 5 contra 5.
    No sabemos, sencillamente no sabemos.
    Lo que si sabemos es que aprox. (!) 5 de cada 10 catalanes favorables a la separación son muchos y que esta demostración de fuerza es una victoria pero insuficiente de los secesionistas.
    Y que el sólo hecho de que el problema haya salido a la luz, aún en mmedio de tanta confusión e insuficiencia es una derrota del nacionalismo español. Ellos habrían preferido tenerlo tapado.

    Estas elecciones han hecho evidente lo que ya se sabía: que España tiene -sigue teniendo, despues de cientos de años- un problema.Y han dado una idea aproximada de su tamaño actual. Pero nada han solucionado. Un problema como este sin solución a través del tiempo, se pudre, infecta, hiede.

  • Román Díaz Ayala

    Me quiero  referir a los comentarios de José Ignacio Calleja, quien ofrece unos puntos vistas muy subjetivos, de forma comparativa con una visión desde Euskadi al problema catalán señalando lo que a su parecer le diferencia no sólo con el resto de España, sino también con Euskadi tanto en sus singularidades como en el tratamiento dado a sus reivindicaciones.

    La diferencia más acusa reside en el pactismo que siempre ha sido proverbial en las reivindicaciones catalanas hasta la “conversión de Mas” al independentismo arrastrando a los que permanecen fieles en CDC a su aventura, mientras que el PNV ha ensayado una nuevas sendas después de Ibarretxe, habiendo cosechado éxitos con el Concierto Económico, tras su regreso a la vía foral y pactista. Desde Euskadi parece que se apunta a una “confederación”, y por eso Cataluña hace oídos sordos a lo que se discute en esa otra comunidad autonómica de la España periférica.

    si tanto esfuerzo conlleva referenciarse con la Transición que ha sido en gran parte factura catalana, su nacionalismo tiene más elementos para comparar su actuación actual. Yo sugiero como un buen antecedente la Mancomunitat de Catalunya de 1914 y la figura de Enric Prat de la Riba. No existe un sólo jalón en la historia del progresismo español donde no hayan intervenido las catalanes como sus propulsores. ¿Cuándo se darán cuenta en Cataluña de la gran deuda histórica que tenemos con ella los restantes pueblos de España?

  • Javier Pelaez

    Hablo de “autodeterminación” para hablar claramente en lugar de “derecho a decidir”.No quiero decir que Cataluña tenga derecho de autodeterminación en sentido jurídico.Basta leer la Rssolución 2625 de la ONU para ver que no.”Derecho a decidir” se vincula con la “libertad” de Cataluña,¿cómo si en Cataluña no hubiera libertad?.Absurdo.

  • Javier Pelaez

    Bueno estos chicos de la CUP lo que les va a dar Mas es una propinilla para una CUP OF TEA….

  • Javier Pelaez

    Como buen español,que no catalán,me he equivocado gorra en inglés no es CUP es CAP…

  • Román Díaz Ayala

    Javier,

    al  hablar de Referendum,algo en lo que  nos podríamos de acuerdo,dentro y fuera de Cataluña,no debemos incluir lo de “autodeterminación”, porque tal concepto pertenece al mundo indendentista, que para ellos mismos no necesitan  pronunciarse. Es la excusa necesaria para que los catalanes  no independentistas y que conviven de forma natural con su identidad catalano-española, nacionalistas o nó, se sientan obligados a aceptar el trágala de ERC, los verdaderos dueños del cotarro. Un lavado de cerebro en toda regla.

    Nota para la Redacción de Atrio. Escribo desde otra dirección de un familiar.

  • Javier Pelaez

    Viçenc Navarro tilda de ultraliberal in solidario a Xavier Salas.En cuanto a Artur Mas y su declaración se me presenta cada vez más como el martirologio de María Goretti.Hos EL MUNDO cuenta que pidieron sus abogados que lo citarán a declarar en plana campaña electoral.Artur Mas resucitará de la mano de la CUP que ya habla de no “enterrar” a CDC.Si lo “entierran” resucitará como el Cristo que cocinó Krahe.Allí lo metía en un horno con un lecho de patatas y decía “y lo sacas al tercer día resucitado”.En cuanto a la CUP quiere vivir “de la gorra” como su propio nombre indica.Evidentemente es más grande la responsabilidad de las autoridades y funcionarios en una desobediencia que la de los votantes.Finalmente estoy de acuerdo con Manuel Cruz la esencia de la democracia no es el voto,es el diálogo.Yo añadiría los derechos fundamentales.Mas es un “maestro” en convocar al voto y recortar-3 elecciones en 6 años y recortes muy anteriores a ZP-.¿Referendúm en 2017 sobre autodeterminación?.Imposible sin dos condiciones:1.Libre contraste de opiniones.No se da esta condición en Cataluña con sus medios públicos.2.Acuerdo sobre la mayoría cualificada necesaria para indepedizarse-en palabras del Tribunal Supremo de Cánada en relación con Quebec-.Imposible a la vista de como interpretan los votos de Catalunya Si que es Pot los independentistas y como aceptan que han perdido el supuesto plebiscito.Hay algunos movimientos profundamente equivocados sobre las bondades de la democracia directa,me refiero a su “justicia material”.Basta con ver que en Suiza se ha votado reiteradamente a favor del Ejército,el secreto bancario,la no construcción de mezquitas….Pero yendo al tema en Cataluña hay que “dialogar”,llegar a un acuerdo y luego someterlo a referendúm.Obviamente este acuerdo no tiene porqué ser un referendúm de autodeterminación.No parece que ese sea el consenso más ampli de la pluralidad de identidades catalanas visto el resultado de las elecciones.

  • Román Díaz Ayala

    No podemos acusar a nadie su falta de seriedad cuando es así que existe un clima general en España, que estamos reflejando en Atrio, de una progresiva toma de conciencia en cuanto a una situación que se nos hace insostenible. Vemos como imprescindible la superación de todo clima de crispación y de enfrentamientos; estamos en la consideración y la búsqueda de una nueva legalidad que responda a nuestras inquietudes.

    Tenemos que evolucionar no permitendo que sean los actuales actores políticos quienes obren por nosotros y nos arrastren en el torrente de sus intereses.

    Esa evolución significa  posibilitar el progreso en la libertad y de la igualdad. Seestá echando de menos la solidaridad junto con la moderación.

    El fundamento del Derecho es la coacción, y debido a eso dejar que los problemas sean resueltos mediante su expresión jurídica con abandono de la política, cuando la verdadera política tiene necesariamente que fundamentarse en el diálogo y legislar por consenso, entonces estamos haciendo abandono de nuestra voluntad soberana, y no es que se nos arrebate.

    Durante la transición rechazábamos los nacionalismos excluyentes, tanto el central como los periféricos, porque nos dispusimos a conjurar los fanatismos y dogmatismos en ara de la moderación. Nacieron loas autonomías y el rechazo al uso de la violencia en las acciones de gobierno.

    Si repudiábamos entonces el uso de lafuerza es porque nos adherimos en cuerpo y alma  a la ética pública, a los principios y valores que nos cohesionaran como sociedad civil. fué posible mediante el diálogo.

    Para que estas palabras no aparenten ser demasiado abstractas pogamos un ejemplo; que no podemos afirmar que la soberanía es el objetivo y que la independencia su modo instrumental o que en Cataluña no se pueda estar gozando del ejercicio de la soberanía, en desventaja con el resto de España, porque el ejercicio pleno de la soberanía no se alcanza por acción del vigente ordenamiento jurídico; una Constitución que no tiene en cuenta a Cataluña.

    La Ley para la Reforma Política en la presidencia de Suárez derogó el Franquismo restableciendo la soberanía popular para todos los pueblos de España, restableció el sufragio universal, el respeto al imperio de la ley, las libertades individuales.

    Nuestra sociedad civil es tan soberana  en su totalidadcomo en cada uno de los individuos que la integran, ya sea en Murcia, Canarias e incluye a vascos y catalanes.

    El movimiento independentista catalán se institucionaliza reclamando para  sí el ejercicio pleno de tal soberanía mediante una secesión

    La pregunta que debemos formularnos todos, pero especialmente la ciudadanía catalana es si no  nos están secuestrando su soberanía mediante una maniobra política que empezada en marzo  pasado, denominan el “Proceso a la Independencia”.

  • M.Luisa

    El enlace del libro de Xavier Sala i Martín “La hora del adios”

     

    http://salaimartin.com/media/pdf/Hora_Del_Adios_ESP.pdf

  • José Ignacio Calleja

    Y por cierto, me lo callé para no herir susceptibilidades y arruinar la consideración moral del resto de los argumentos. Los mismos catalanes que con el 48% de los votantes hablan de una Cataluña claramente independentista, callan que Cataluña aprobó mayoritariamente esta Constitución española del 78, con sus mecanismos de reforma y de financiación. Es como si este dato histórico no existiera o les hubiera sido impuesto. Recuerdo que otros pueblos se abstuvieron hasta asegurarse su encaje presente y futuro, y aceptarla por la vía interpuesta de su Estatuto. Luego había conciencia del problema y libertad suficiente.               Se puede cambiar de opinión y voluntad, por supuesto, en aras de nuevas circunstancias, pero no se puede negar ese hecho aceptado por el mismo pueblo. No me vale que era la post-dictadura y rigió el miedo. Sí, pero no es suficiente. Siempre hay algún miedo de fondo. Hoy también lo hay para todos, independentistas o no. Hay un momento en que el pueblo catalán acepta esta Constitución y ese hecho hay que reconocerlo. No es sagrado, no es definitivo, se puede cambiar, pero Cataluña como pueblo la aceptó. Mientras este hecho histórico no se reconozca, el independentismo no se habrá reconciliado con su pueblo en su historia real. Cada uno puede decir que él no lo hizo, pero si lo hizo mi pueblo, en democracia es un hecho que vale para mí como ciudadano. No lo puedo callar en la historia común.              No tengo una pelea personal en toda esta cuestión, pero la verdad es la verdad, intentar dar con ella y respetarla, la diga Agamenón o su porquero. Luego, que la libertad democrática del pueblo dicte soberanamente -en lo que queda de esto- su proyecto social y futuro. 

  • M.Luisa

    Bueno, bueno!  Este  asunto de la solidaridad  tomando como referencia al  economista catalán  de la Universidad de Columbia es, en efecto,   Xavier Sala i Martin, presenta varios inconvenientes a la hora de interpretarlo.

     

    “Cataluña no quiere ser independiente para quedarse con los 16.000 millones de euros de más que aporta al Estado (los pueblos de España, no lo olvidemos), sino para ser soberana y utilizar esos 16.000 millones de otro modo”.

     

    Ante la pregunta que se hace aquí sobre lo que puede significar el recorte  para las regiones del actual Estado que  dejarían  de recibir lo que hasta ahora han venido recibiendo, es un aspecto de la cuestión del cual se puede extraer un punto de vista muy positivo para, precisamente, estas regiones mismas. Yo recuerdo que hace años cuando todavía no había emergido con fuerza el anhelo de independencia, el departamento de economía catalán sólo  intentaba entonces que se produjeran cambios beneficiosos ante el  estrangulamiento fiscal  que sufría Cataluña. Un ejemplo que se daba  para testimoniar esta asfixia que impedía un logro de proporcionalidad  a nivel general,   fue la constatación de que mientras colegios de otras regiones españolas estaban dotados de ordenadores en muchos colegios de Cataluña carecían de ellos. A esto y a otras irregularidades que se han ido produciendo en cascada estos últimos tiempos es lo que, pienso, se refiere Xavier Sala  cuando dice utilizar los recursos de otro modo.

     

    La solidaridad es buena y legítima como habitud humana, qué duda cabe! pero no tomada como costumbre. Lo bueno de la soberanía es que es algo que debe contagiarse para que todos podamos así  ser  autosuficientes.

  • José Ignacio Calleja

                En este diálogo de Atrio me gustaría dejar varios apuntes para continuarlo. (Discupas. Creo que se ha repetido el envío).              1) El primero que nuestros interlocutores catalanes entiendan que muchos de nosotros hablamos como conciudadanos del mismo Estado, y distinto pueblo o nación en esa unión hoy vigente. Por tanto, que de ningún modo debemos simplificar el problema, ni ellos ni nosotros, como un conflicto entre el PP y Cataluña, o Madrid y Cataluña. Mucha gente en los pueblos del actual Estado español, habla de Cataluña con aprecio y con ganas de ir en el mismo barco, porque consideramos que nos beneficia a todos, y porque pensamos que la soberanía política tal vez no sea imprescindible para preservar su identidad o mejorar su gestión social. Esta duda es la que tenemos respecto de nuestro propio pueblo, como Euskadi, por ejemplo.               2) Sabemos que las cosas han llegado a este punto por una gestión política nefasta de encaje de Cataluña en el Estado, y que el PP lo ha hecho peor que nadie. La clase política gobernante en Cataluña es cierto que ha ocultado sus responsabilidades de gestión discutible en manos de CIU, y luego del Tripartito, pero estimo que las dificultades políticas del Estado contra las reivindicaciones de autogobierno catalán han sido definitivas. La torpeza politica ante el nuevo Estatuto fue terrible.              3) Si por una razón más práctica e interesada unos, o más de convicciones e ideales otros, la mayoría de los catalanes poco a poco, muy despacio, va concentrándose en una voluntad de independencia política para la soberanía plena, muchos de nosotros no podemos sino reconocerlo y respetarlo democráticamente. Es lo mismo que pienso de la experiencia que me afecta en mi pueblo. Digo muchos, entre los que me cuento, pero no dejo de reconocer que aquellos conciudadanos vascos o catalanes que no reconocen a Cataluña o Euskadi como nación, democráticamente tienen que estar en la ley común del nuevo Estado, pero no están obligados a reconocerse en su identidad, ni yo a ignorarlos o despreciarlos. Tal vez sus hijos piensen de otro modo, pero ellos no están obligados.               4) Esto último significa que Cataluña como Estado soberano estará tentado del mismo propósito uniformador en cultura que caracteriza a los otros Estados reinantes, y en este sentido, sí creo que gente tan crítica como la de Atrio tiene que estar, en Cataluña y en cualquier nación, muy atenta a esta tentación. Algunas expresiones que leo en este hilo me hacen ver que algunos críticos del carácter uniformador de la nación española desde “Madrid”, lo dan por bueno cuando es uniformador desde la nación catalana; ésta es única e indiscutible en su cultura y voluntad, o tiene derecho a serlo; más aún, parece que tiene obligación y la impone a los suyos como algo sagrado. Bueno, bueno, que la gente sea lo que quiera y sienta su nación como quiera, y si quiere. Es un buen consejo. En todo caso, a gente tan crítica como la de Atrio ha de importarnos sobremanera los derechos y libertades fundamentales de todos los catalanes, incluso cuando no se reconocen en esa Cataluña como nación. Ninguna nación nos precede en derechos fundamentales a las personas, y menos en cuanto a la libertad de conciencia para sentir, pensar y decir lo que estimemos. Este es un valor que al nacionalismo reinante, le repugna; y al emergente, en muchos ciudadanos, también. Su lógica es, “no haber venido, o te vas, o haber nacido en otro lugar, pero aquí las cosas son así, tienen que ser y van a ser”. Ufff!              5) La misma cultura propia, razón muy profunda para legitimar la necesidad de soberanía política cuando es una identidad perjudicada, o porque lo ve necesario y suyo, hay que pensarla con sentido crítico en Atrio, y saber de qué hablamos al hablar de cultura; todo cultura tiene que ser discernida y veremos que tiene barbaridades en su seno (quizá pocas) y expresiones geniales (quizá muchas), pero hay que verlo. Hay una mitificación de la cultura de los naciones que reclaman su soberanía en la cual, en esa mitificación, todo lo nuestro es genial, liberador, popular y digno de la persona; y no es así, en la cultura autóctona hay zonas de sombra, gente que saca provecho, intereses económicos de elites emergentes y concepciones colindantes al racismo puro y duro. La izquierda tal vez no ha valorado bien el peso de la cultura en una nación que reclama su independencia para ser soberana, pero la derecha la ha utilizado de mil modos para capitalizar votos, capitales, poder local y batallas ideológicas de distracción frente a las elites centrales. Los atrieros estoy seguro de que en esto vamos a ser sutiles, en otra nación y en la nuestra. No podemos idealizarnos como nación y cultura.              6) La independencia para ser soberanos en todos los planos de la vida social, es una idea muy importante, pero los atrieros sabemos que la soberanía tienta a las elites de todas las naciones con el mismo propósito depredador en el pastel. De hecho, como explicaba un importante economista catalán de la Universidad de Columbia -o similar, no recuerdo el nombre-, “Cataluña no quiere ser independiente para quedarse con los 16.000 millones de euros de más que aporta al Estado (los pueblos de España, no lo olvidemos), sino para ser soberana y utilizar esos 16.000 millones de otro modo”. Hombre, sí, pero la pregunta es dónde y entre quiénes, y si alguien los deja de recibir y dónde. Se supone que hacia dentro de sí misma, lo cual es una buena causa, pero es evidente que esto significa un recorte importante para regiones del actual Estado. Hay que reconocerlo. No digo que esa solidaridad sea obligatoria de por vida, digo que esto es así, y el resultado, es ese. Pensar que siendo soberanos van a ser más solidarios con otras gentes de otros pueblos, no es creíble. Puedo creer que una gestión mucho más eficiente y social con sus ciudadanos, en una economía abierta, puede redundar en mayo riqueza para todos, pero, en principio, los 16.000 millones se esfuman y quedan para el nuevo estado y sus ciudadanos, y cuando suceda su efecto queda muy en el aire. Por tanto, la soberanía tiene ese efecto y yo lo valoro. De hecho, las naciones, una vez de que se realizan como Estados, no brillan por realizaciones de la solidaridad hacia fuera parejas a la que tenían en su antiguo Estado. Esto es así y lo debemos reconocer.              7) Dicho todo esto, y como de lo que se trata es de que una nación reclama su soberanía para ejercerla mejor (al menos, en cuanto a su población), la conciencia democracia dice que esto hay que respetarlo, y como tal lo hago, prometo y respeto. Hágase ese referéndum y dígase por el pueblo catalán qué quiere. Puede haber sorpresas para todos, o no. Ahora bien, que su independencia para la soberanía me alegre, es otra cosa; que lo vea solidario, me cuesta; que es para dar lo mejor de sí al mundo, muy bonito; al mundo de casa, sí, y sólo idealmente a todos; que me da pena que lo hagan sin conseguir otra salida en común, sí, lo siento; y lo mismo pienso de Euskadi; que no es por la nación española, no; es por la gente que en tantos lugares recibe una ayuda importante de esa nación catalana; que puede y debe llegarse a otro contrato, de acuerdo; que la soberanía lograda no es cuestión de dinero, sino de cultura, derecho y dignidad, lo entiendo, pero hay egoísmos nacionales que se cuelan en la izquierda como dignidad y no son más sanos moralmente que los de la derecha, generalmente, más materialistas. Sigo pensando que hay muy buenas razones para pactar juntos algo que nos beneficie a todos, con sacrificios también para todos, lo sé. Por eso entiendo bien el hartazgo del nacionalismo catalán, pero menos bien el solipsismo de la soberanía es mía y yo la administro sin obligaciones de solidaridad hacia los pueblos con los que convivo ha tiempo. No sé, no me convence. Me recuerda al capitalismo y su concepto liberal de propiedad privada como gestión y uso de lo mío como yo quiera y diga.             Un saludo y todo para debatir. 

  • José Ignacio Calleja

                En este diálogo de Atrio me gustaría dejar varios apuntes para continuarlo. Nada personal, os lo aseguro.             1) El primero que nuestros interlocutores catalanes entiendan que muchos de nosotros hablamos como conciudadanos del mismo Estado, y distinto pueblo o nación en esa unión hoy vigente. Por tanto, que de ningún modo debemos simplificar el problema, ni ellos ni nosotros, como un conflicto entre el PP y Cataluña, o Madrid y Cataluña. Mucha gente en los pueblos del actual Estado español, habla de Cataluña con aprecio y con ganas de ir en el mismo barco, porque consideramos que nos beneficia a todos, y porque pensamos que la soberanía política tal vez no sea imprescindible para preservar su identidad o mejorar su gestión social. Esta duda es la que tenemos respecto de nuestro propio pueblo, como Euskadi, por ejemplo.              2) Sabemos que las cosas han llegado a este punto por una gestión política nefasta de encaje de Cataluña en el Estado, y que el PP lo ha hecho peor que nadie. La clase política gobernante en Cataluña es cierto que ha ocultado sus responsabilidades de gestión discutible en manos de CIU, y luego del Tripartito, pero estimo que las dificultades políticas del Estado contra las reivindicaciones de autogobierno catalán han sido definitivas. La torpeza politica ante el nuevo Estatuto fue terrible.             3) Si por una razón más práctica e interesada unos, o más de convicciones e ideales otros, la mayoría de los catalanes poco a poco, muy despacio, va concentrándose en una voluntad de independencia política para la soberanía plena, muchos de nosotros no podemos sino reconocerlo y respetarlo democráticamente. Es lo mismo que pienso de la experiencia que me afecta en mi pueblo. Digo muchos, entre los que me cuento, pero no dejo de reconocer que aquellos conciudadanos vascos o catalanes que no reconocen a Cataluña o Euskadi como nación, democráticamente tienen que estar en la ley común del nuevo Estado, pero no están obligados a reconocerse en su identidad, ni yo a ignorarlos o despreciarlos. Tal vez sus hijos piensen de otro modo, pero ellos no están obligados.              4) Esto último significa que Cataluña como Estado soberano estará tentado del mismo propósito uniformador en cultura que caracteriza a los otros Estados reinantes, y en este sentido, sí creo que gente tan crítica como la de Atrio tiene que estar, en Cataluña y en cualquier nación, muy atenta a esta tentación. Algunas expresiones que leo en este hilo me hacen ver que algunos críticos del carácter uniformador de la nación española desde “Madrid”, lo dan por bueno cuando es uniformador desde la nación catalana; ésta es única e indiscutible en su cultura y voluntad, o tiene derecho a serlo; más aún, parece que tiene obligación y la impone a los suyos como algo sagrado. Bueno, bueno, que la gente sea lo que quiera y sienta su nación como quiera, y si quiere. Es un buen consejo. En todo caso, a gente tan crítica como la de Atrio ha de importarnos sobremanera los derechos y libertades fundamentales de todos los catalanes, incluso cuando no se reconocen en esa Cataluña como nación. Ninguna nación nos precede en derechos fundamentales a las personas, y menos en cuanto a la libertad de conciencia para sentir, pensar y decir lo que estimemos. Este es un valor que al nacionalismo reinante, le repugna; y al emergente, en muchos ciudadanos, también. Su lógica es, “no haber venido, o te vas, o haber nacido en otro lugar, pero aquí las cosas son así, tienen que ser y van a ser”. Ufff!             5) La misma cultura propia, razón muy profunda para legitimar la necesidad de soberanía política cuando es una identidad perjudicada, o porque lo ve necesario y suyo, hay que pensarla con sentido crítico en Atrio, y saber de qué hablamos al hablar de cultura; todo cultura tiene que ser discernida y veremos que tiene barbaridades en su seno (quizá pocas) y expresiones geniales (quizá muchas), pero hay que verlo. Hay una mitificación de la cultura de los naciones que reclaman su soberanía en la cual, en esa mitificación, todo lo nuestro es genial, liberador, popular y digno de la persona; y no es así, en la cultura autóctona hay zonas de sombra, gente que saca provecho, intereses económicos de elites emergentes y concepciones colindantes al racismo puro y duro. La izquierda tal vez no ha valorado bien el peso de la cultura en una nación que reclama su independencia para ser soberana, pero la derecha la ha utilizado de mil modos para capitalizar votos, capitales, poder local y batallas ideológicas de distracción frente a las elites centrales. Los atrieros estoy seguro de que en esto vamos a ser sutiles, en otra nación y en la nuestra. No podemos idealizarnos como nación y cultura.             6) La independencia para ser soberanos en todos los planos de la vida social, es una idea muy importante, pero los atrieros sabemos que la soberanía tienta a las elites de todas las naciones con el mismo propósito depredador en el pastel. De hecho, como explicaba un importante economista catalán de la Universidad de Columbia -o similar, no recuerdo el nombre-, “Cataluña no quiere ser independiente para quedarse con los 16.000 millones de euros de más que aporta al Estado (los pueblos de España, no lo olvidemos), sino para ser soberana y utilizar esos 16.000 millones de otro modo”. Hombre, sí, pero la pregunta es dónde y entre quiénes, y si alguien los deja de recibir y dónde. Se supone que hacia dentro de sí misma, lo cual es una buena causa, pero es evidente que esto significa un recorte importante para regiones del actual Estado. Hay que reconocerlo. No digo que esa solidaridad sea obligatoria de por vida, digo que esto es así, y el resultado, es ese. Pensar que siendo soberanos van a ser más solidarios con otras gentes de otros pueblos, no es creíble. Puedo creer que una gestión mucho más eficiente y social con sus ciudadanos, en una economía abierta, puede redundar en mayo riqueza para todos, pero, en principio, los 16.000 millones se esfuman y quedan para el nuevo estado y sus ciudadanos, y cuando suceda su efecto queda muy en el aire. Por tanto, la soberanía tiene ese efecto y yo lo valoro. De hecho, las naciones, una vez de que se realizan como Estados, no brillan por realizaciones de la solidaridad hacia fuera parejas a la que tenían en su antiguo Estado. Esto es así y lo debemos reconocer.             7) Dicho todo esto, y como de lo que se trata es de que una nación reclama su soberanía para ejercerla mejor (al menos, en cuanto a su población), la conciencia democracia dice que esto hay que respetarlo, y como tal lo hago, prometo y respeto. Hágase ese referéndum y dígase por el pueblo catalán qué quiere. Puede haber sorpresas para todos, o no. Ahora bien, que su independencia para la soberanía me alegre, es otra cosa; que lo vea solidario, me cuesta; que es para dar lo mejor de sí al mundo, muy bonito; al mundo de casa, sí, y sólo idealmente a todos; que me da pena que lo hagan sin conseguir otra salida en común, sí, lo siento; y lo mismo pienso de Euskadi; que no es por la nación española, no; es por la gente que en tantos lugares recibe una ayuda importante de esa nación catalana; que puede y debe llegarse a otro contrato, de acuerdo; que la soberanía lograda no es cuestión de dinero, sino de cultura, derecho y dignidad, lo entiendo, pero hay egoísmos nacionales que se cuelan en la izquierda como dignidad y no son más sanos moralmente que los de la derecha, generalmente, más materialistas. Sigo pensando que hay muy buenas razones para pactar juntos algo que nos beneficie a todos, con sacrificios también para todos, lo sé. Por eso entiendo bien el hartazgo del nacionalismo catalán, pero menos bien el solipsismo de la soberanía es mía y yo la administro sin obligaciones de solidaridad hacia los pueblos con los que convivo ha tiempo. No sé, no me convence. Me recuerda al capitalismo y su concepto liberal de propiedad privada como gestión y uso de lo mío como yo quiera y diga.             Un saludo y todo para debatir. 

  • H. Cadarso.

    El mismo marxismo se presta a una lectura, como la que hace el articulista del enlace que traigo aquí.

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=83532

    Si resulta que el proletariado si tiene patria. ¿Qué patria es la de este proletariado?. Obviamente se ha de basar en las tradiciones culturales. Y entonces en el caso que nos ocupa. Ya tenemos la señera, y todo lo que significa. Y procede defender la tradición catalana y la lengua. Que no es tradición burguesa. Es tradición popular. Y económicamente, procede defender los intereses de la patria “chica”, primero. ¿O no?.
    Efectivamente los países comunistas que me mencionas. Defienden su patria primero. Me das la razón, a esto que te expongo.
    Es muy simple. Se trata de no esgrimir la constitución, para evitar que se haga como en Quebec, o como en Escocia. Esgrimir una constitución “democrática”. Contra la democracia…
    Lo que haga Mas, ni por asomo, lo suscribo. En su casa estaría mejor. Cuando por ejemplo, se piden ayudas para la dependencia. Dicen. No hay dinero. Y se quedan tan panchos. Pero eso si. “visca Catalunya”.
    Lo que decía. Al pan hay que llamarlo pan, y al vino vino, cada cosa en su sitio. Pero existe pan y existe el vino. Existe la explotación económica. Con salarios de miseria hoy en España. Y existe la legítima defensa del ser catalán.

  • X. Gundín

    Finalmente, ¿Ya se sabe que parte ganó y cual otra perdió?.

    (¿O sería mejor preguntar donde se agacha la que perdió?, pq por ganadores dánse todos los que están a la vista.)

  • M.Luisa

    Naturalmente que la querella presentada contra  el presidente Mas es  un acto  de propaganda política,  pero un acto de propaganda política, ahora que se acercan las generales, del partido en el poder. Ha sido un golpe de fuerza  para  evitar  más fugas de sus votantes a la formación de Albert Rivera  después de los malos resultados obtenidos el 27-S, por el PP.

     

    No tergiversemos los hechos, el 9-N de 2014,  Mas puso las urnas  no para salvar la cara, sino para  convertir en proceso participativo el referéndum  que reiterativamente fue bloqueado por el gobierno español. Un referéndum reclamado no sólo por la ciudadanía sino  también por los partidos políticos, por las organizaciones sociales y por las instituciones del país y como no por los municipios.

     

    Viendo este intento de boicot sistemático a la democracia y a los derechos civiles, el gobierno de Cataluña propuso una fórmula que no era perfecta, pero que, cuando menos, permitía la libre expresión  de los ciudadanos, (¡ätención  al dato!) sin la cual no hay democracia posible.
    Precisamente lo extraño y aberrante fue  llevar a la justicia  a lo que quedó de aquello que en principio  quería ser un referéndum. Es por esto  y no por otra cosa, pues,  por lo que no tendrá recorrido la querella contra el presidente de Cataluña.  Además, el 9-N  ha quedado superado por el resultado de las  recientes elecciones del 27-S.  ¡Seamos serios!

  • h.cadarso

    Muy amable su respuesta, sr Troyano. Le recordaría que los comunistas cubanos aman a su país y lo defienden a muerte….y los comunistas chinos también…y los vietnamitas también. Y que los de Podemos consideran a Cataluña como una nación y admiten el derecho a su autodeterminación. Y que el tema de unas elecciones autonómicas debería ser la política de su gobierno autonómico,l lo de la independencia debería tratarse en un referendum. Si usted cree que a pesar de esto Mas y sus seguidores han actuado correctamente, pues respeto su opinión, aunque no la comparto. Me gustaría que usted rerspeetasse igualmente la mía…

  • M.Luisa

    Luis, el independentismo no es una finalidad, sino un instrumento para la soberanía. Fue lo primero que quise aclarar cuando se inició el debate,  pues  con la cantinela rupturista y separatista  en la mayoría de los medios de comunicación, en efecto, se acaba sólo viendo su cara negativa. Si hemos llegado hasta donde hemos llegado ha sido porque las relaciones no han sido de igual a igual. Claro que no tienen sentido las fronteras, como tampoco tiene sentido el aislamiento entre personas, pero  no me negarás que la persona cuanto más es ella misma más puede darse a los demás. Y esta experiencia  que cada cual puede realizar es extrapolable  al problema  político que nos ocupa.

  • M.Luisa:

    Independentismo, es romper. Restar en lugra de sumar. Cada vez tienen menos sentido las fronteras. Personalmente. aun teniendo todo en cuenta. El ninguneo despreciativo del P.P., hacia Cataluña, etc., no soy independentista. Somos vecinos del resto de España, y tenemos una historia juntos, triste historia, es verdad.

    Pero…, mi proyecto para Cataluña, seria el sumar, pero teniendo en cuenta los parametros para medir la realidad, catalanes. Que se nos escuchara en Madrid, con respeto, y con una leal voluntad de converger para seguir adelante juntos. Esto es lo ideal. otra cosa es la cutre y mezquina politica que se nos aplica. La constitución, la tienen tallada en marmol, y ese marmol, nos lo arrojan a la cabeza. Anteponen un libro escrito inperfectamente, en una circunstancia determinada, donde el ruido de sables fascistas, era ensordecedor. A la sagrada voluntad democratica de un pueblo.

  • A que ………………….., se le habra ocurrido, el citar a deeclarar, al presidente actual de la Generalidad, el mismo dia que hace 75 años, fusilaron a Companys.

    Esta fecha se debia tener en cuenta. Pero para evitar, las suspicacias logicas que generan.

    En lugar de apaciguar. Echan mas leña al fuego.

    En cierta manera. a Cataluña, la tienen los “imperialistas”. Como la ultima colonia conquistada que les queda. De aquellos polvos de 1714. Estos lodos.

  • Román Díaz Ayala

    La querella presentada contra el Presidente de la Generalitat D. Artus Mas y dos colaboradores de su gobierno por la consulta ciudadana del 9 de noviembre de 2.014 tendrá muy poco recorrido porque tiene muy poco encaje jurídico. Se trata de un acto de propaganda política en toda regla, una forma de salvar la cara ante la imposibilidad del referendum.

    Las marrullerías de un político no se le pone frente con medidas judiciales sino con actos de verdadera política. ¿Cuando se darán cuenta en la España periférica de que los problemas los estamos sufriendo toda la ciudadanía de España por los cuatro costados?

  • M.Luisa

    En efecto, eso ha sucedido en Cataluña, las urnas han hablado  y lo han hecho a favor de un proyecto independentista que seguirá creciendo cada vez más. Y en parte con ayuda de este gobierno español de tan baja calidad democrática que se ampara en la justicia antes de actuar y de tomar posiciones en política.

     

    La noticia que el presidente Mas ha estado encausado y citado a declarar el 15 de Octubre  ha acaparado la atención  de los principales medios de comunicación internacionales. Por ejemplo, según el articulista del The Wall Street Journal  que dice que el caso puede dar un impulso político al presidente  Mas entre los independentistas. Y remarca también que el día que ha estado citado a declarar  coincide con el 75 aniversario del fusilamiento del expresidente de la Generalitat Lluis Companys.
    Esta coincidencia puede tener por supuesto  varias lecturas pero la que se me ocurre a mí, ya que el PP nunca condenó el periodo franquista, es del todo intencionada,  reaccionaria   y mezquina

     

    Por otra parte, Luis, estoy de acuerdo  con tu punto de vista,  descuidar el aspecto cultural en el orden del ser  es reducir la visión que se tiene de la realidad. El proyecto que se inicia ahora  apunta a esta dirección, utiliza el proceso independentista para obtener plena soberanía.

  • X. Gundín

    Leia en El Pais de ayer lo de “ESPAÑOLES A LAS ARMAS CUANTO ANTES” de J.L. Cebrián y asustado di un brinco y separé la vista de la página.
    Despues de respirar volvi a leer. Ah, no!. Decía “A LAS URNAS”, no “A LAS ARMAS”. Eso es otra cosa.

  • H. Cadarso.

    “Déjense de maniobras de distracción…”

    “Cada loco con su tema”. Si te molesta. Ya sabes…

    Por otra parte. Con todo lo importante que es la politica economica. Si se hace para el pueblo, o a costa del pueblo. Eso no es todo, amigo.

    La defensa del ser catalan, ha sido feudo de la derecha, porque es la que unicamente contempla el aspecto cultural de las naciones, con Estado o sin el, como en el caso de Cataluña. Desde Marx hasta ahora. la izquierda se ha limitado a la lucha, en lo economico. Descuidando el aspecto cultural. Y eso amigo. Es un reduccionismo de la realidad.

    Veo que los jovenes de PODEMOS partido al que pertenezco, siguen igual erre que erre. Lo economico.

    Vale. lo economico. Pero teniendo en cuenta lo cultural, para hacer politica economica. y eso se traduce en que politica economica se aplicara, para la Nacion diferenciada catalana.

  • h.cadarso

    ¿Por qué no centramos nuestra atención más bien en los recortes y en la opresión del pueblo catalán y español por las oligarquías dominantes en España y en Cataluña?. Hace tiempo que me aburre lo de la independencia y la soberanía y el derecho de autodeterminación. Estamos en un imperio “merkelingio” que ha sucedido al viejo imperio carolingio. Déjense de maniobras de distracción…

  • Román Díaz Ayala

    Las dificultades de todo pensamiento esquemático, y tal cosa suele ser el pensamiento ideológico está en su tiranía que impide un análisis sereno de los acontecimientos históricos. En tal caso el ropaje de “independentismo”, se asemeja mejor a una excusa para reforzar las tesis propias. Es una forma de oportunismo. La independencia, ese sentimiento que configura nuestra personal identidad y su entorno relacional tiene necesariamente que surgir de una soberanía de la persona. Tal cosa sostiene todo proyecto como nación.

    La historiografía defiende que la historia no se debe utlizar para justificar la política moderna, la de ahora mismo. El poder falsifica la historia, y también los intereses ideológicos, el primero para mantenerse, los segundos para conquistarlo. No debemos caer en la trampade la manipulación de conceptos, que destruyen la convivencia de la actual sociedad civil.

    ¿Qué es el presentismo? la interpretación de los hechos a partir de la falsificación. Nuestra presente idea de nación la proyectamos hacia el pasado.

    Esto nos obliga primero a desmitificar el mito, si fuera necesario para entablar el diálogo entre todos los pueblos de España. La Transición Española fue entonces una buena cura. Pero parece que ahora tenemos que volver a exhorcizar esos fantasmas  nuevamente. Los mitos no sólo están en la religión heredada.

  • Roman. Si entras en este enlace. Sabras como opino respecto a la estructuración de España, y aleatoriamente de Iberia.

    http://artesaniaydemas.blogspot.com.es/2015/09/una-nueva-federacion-anarquista-iberica.html

  • En 1714, se “perdio” la singularidad catalana, por la fuerza de las armas. pero se reconozca o no, la singularidad catalana. esta existe.

  • Román Díaz Ayala

    Las singularidades históricas de Euskadi y de la Comunidad Foral de Navarra no son  homologables con las de otras nacionalidades/regionales españolas. Entrar en este tipo de argumentaciones viendo agravios comparativos no dan explicación alguna a los problemas de articulación de España. Esa es una segunda edición del café para todos, pero unos lo tomarían en primera clase y los demás en turista.

  • Si Roman. Pero no me contestas, a si los vascos y navarros, pagan menos al fisco central, que los catalanes.

  • Román Díaz Ayala

    Luis Troyano,

    tus palabras abundan en el argumentario base del independentismo “de nuevo cuño” sobre el trato descriminatorio en asuntos de finanzas. Es un argumento base pero que oculta la realidad más de fondo de quienes siendo catalanes hasta la médula (cuestión de identidad) no se ven reconocido, porque tal identidad se ha construido por oposición a, como algo distinto al ser español.

    Si abandonamos los sentimientos, y nos enfrentamos con el argumento, entonces en Cataluña debieron dar audiencia al trabajo de Josep Borrell y Joan Llorach, “Los cuentos y las cuentas de la independencia”.

    Argumentos como el que expresas son los que han construido el estereotipo del catalán independentista, cuya base ideológica se asienta en una serie de intereses. Quizás tendríamos que seguir ahondando en tales aspectos.

  • Roman. Los vascos y navarros, pagan menos al fisco, que los catalanes. Si o no…

    No es trigo limpio toda la política catalana, ni mucho menos. Mas es nada menos que el delfin de Pujol. El “molt honorable president”. Ja. Ja. Y Ja….
    Péro “Dios escribe recto….”. Lo cierto es que Cataluña está plagada de banderas, una en cada fachada de cada casa, y en la mia no falta. Y las multitudinarias manifestaciones… Tenemos, si, un lider sucio. Pero esto lo veo como una partida de ajedrez. La independencia no se va a conseguir graciosamente. Pero en una negociación, las dos partes ceden algo. ¿Que ofrece Madrid?.
     Ahora Cataluña, “harta de estar harta”. Alza su voz. Enfin. Ya veremos como acaba esto. Pero lo cierto es que algo serio ha empezado.

  • Román Díaz Ayala

    Se ha impedido la solución más directa. Con un Referendum, donde cada persona es un voto, y se formula una pregunta clara, simple y directa, no habría habido necesidad de tanta marrullería hacia el pueblo catalán.

    Estamos a tiempo de enderezar las cosas y yo le pido encarecidamente a todas las personas intervinientes en Atrio de dentro y de fuera de Cataluña que presentemos batalla en los dos sentidos. Tanto en permitir que el pueblo de Cataluña tome todo él la iniciativa y no una mitad frente a la otra, pues su parcela de soberanía es la de todos los españoles sujetos a una sola y misma Constitución. Rindo aquí homenaje a Miquel Roca y Jordi Solé Tura, miembros de la ponencia redactora de la Constitución representando a los nacionalistas.

    Y además que trabajemos construyendo, discutiendo y consensuando un proyecto de convivencia donde quepamos todos.

  • Román Díaz Ayala

    Encarar positivamente el futuro.

    Mientras algunos partidos y listas conjuntas celebran sus triunfos electorales de bido a sus buenos resultados en las elecciones de ayer domingo en Cataluña, una nube de preocupaciones invade la sociedad civil dentro y fuera de esta comunidad autónoma. Quizás estes claros pensando que cualquiera que sea la configuración del nuevo gobierno, ya sea presidido o nó por Artur Mas, existe la intención firme de hacer cumplir la hoja de ruta diseñada y aprobada en marzo pasado por las fuerzas que se comprometieron con la independencia e iniciaron el “proces”

    Mientras, hemos tenido un gobierno central que parecía mirar hacia otro lado, en plena inacción, salvo para amenazar a anunciar coacciones convirtiendo la anécdota en categoría, pues hace algunos años y coincidiendo en el tiempo con la crisis económica se venía reflejando la crisis institucional a nivel de todo el Estado . Tal cosa no ocurría tan solamente a nivel académico entre sociólogos, juristas y constitucionalistas, pues manteníamos ya la viva conciencia de que España, nuestra España de las  autonomías y de las libertades, después de treinta años permanecía inacabada  a medio camino hacia un federalismo imperfecto y que se hacían más visibles y manifestantes las aspiraciones de las nacionalidades históricas contempladas en la Constitución. Como dato propongo el despertar de Euskadi cuando se hacía previsible y así fue, el fin de la violencia. Y con respecto a Cataluña, el proyecto de nuevo Estatuto de Autonomía durante el Tripartito y el gobierno de Rodríguez Zapatero que fue denunciado ante el Tribunal Constitucional por los dirigentes del Partido Popular.

    La crisis financiera y la quiebra del modelo económico que tenía un pie puesto en la especulación inmobiliaria dejó al descubierto  que España social y políticamente había cambiado. Nuestra sociedad no era la misma que cuando entramos en la Transición en 1976. El movimiento de los indignados obedecía a causas más profundas que el rechazo al empobrecimiento repentino y que se veía injusto tras la quiebra del modelo y el reemplazo posterior por la entrada sin complejos en un programa neoliberal. Las aspiraciones salidas a las calles de los diferentes pueblos de España ya no iban a seguir siendo coincidentes  con los ofrecimientos/promesas o las recetas presentadas por los partidos gobernantes. A la llegada de un nuevo gobierno en enero de 2.012 fue reintroducida la concepción re-centralizadora de España en lo político junto con la aplicación del modelo neoliberal. En  Cataluña ese modelo lo había iniciado Artur Mas en 2.011. En España las derechas siempre llegan a resultar coincidentes. Pero fue Madrid y no Barcelona   la que produjo profundas heridas en el sentimiento identitario del pueblo catalán. Mas se arropó con la bandera de las Ezquerra Republicana. Y así el mal venía de fuera de Cataluña, procedía de los gobiernos de Madrid ampliamente apoyados por las derechas nacionalistas periféricas en un bipartidismo muy imperfecto que fue cultivado desde los tiempos de Felipe González y que a todos venía bien. Pero Madrid empezó a ser utilizado como justificación bien en un reparto injusto de las riquezas ( los superavits) y de las cargas impositivas. Y con tales argumentos, de que todas las culpas tienen que ser buscadas para ser encontradas  fuera de nuestras administraciones autonómicas, obviando incluso las corruptelas y los casos de corrupción, hemos llegado a esa cómoda conclusión de que los catalanes solos y sin el resto de España vivirán mejor.

     

  • Jaume PATUEL

    Agradezco vuestras dos intervenciones. Las cosas, sin embargo, no van a ser tan fáciles. Así se ha podido ver en las reacciones del gobierno central PP (con mayoría absoluta con un 44% de votantes). Luis no andas equivocado, pero la realidad ha sido otra. Un articulo de Iñaki Anasagasti clarificaba la realidad. Ya sabemos la historia de la constitución. O hay espíritu  democrático y la elctura serà abierta. O hay “mentalidad expansionista” y no hay espíritu democrático. El panorama del hemiciclo catalán es delicado aunque hay que esperar al miércoles. De todos es bien conocido las trabas del PP. Por bien que tuvieron un espíritu plebiscito, un referendo con todas las condiciones adecuadas, entiendo que hubiera dado otro resultado. Y este es un paso a hacer. Toca esperar con realidad esperanzadora. El Pueblo catalán merece un respeto a pesar de otros intentos legales.

  • Tengo mi propia teoría del conflicto entre Cataluña y el resto de España. Como plan de choque. Lo primero para apagar el fuego independentista, es negociar un concierto económico similar al vasco. Y os aseguro que el ardor independentista, bajaría muchos puntos.

    Después todo lo demás. Pero parece que todos los políticos, andan por las ramas. Cuando lo económico es algo fundamental. Tan fundamental que Marx nos decía que es “lo que hay”. No creo que sea todo lo que hay, lo económico. Pero repito, es fundamental.
    Mejorando el trato fiscal a Cataluña. Podríamos empezar a hablar de federalismo.

    La solidaridad…, no se impone…, porque entonces se convierte en expolio.

    Pongamos los parámetros del problema en su justo sitio. Y llamemos al pan pan, y al vino vino.

  • Román Díaz Ayala

    Creo que ha llegado la hora de que se rompa la propaganda en torno a que España está abocada a “los independentismos” y que las otras regiones se la compongan como pueda.

    No sólo siempre ha existido una otra vía ( no una tercera como se insinuaba en las elecciones catalanas, como si se tratase de un remiendo) la misma que ya apuntaban los catalanes con Pi y Margall de líder durante la I República: Una España Federal.(1872)

    Que tal articulación de España ya está en nuestra Constitución con el sistema de las autonomías, igual que el reconocimiento del caracter singular y único, la identidad nacional de algunos pueblos, Cataluña incluída. Pero a faltado el desarrollo necesario, y mucho de voluntad en estos últimos años.

    Si algunas fuerzas políticas conservadoras (por ejemplo el PP y UPyD) hacían un uso restrictivo de la Constitución, y tal lectura contagiaba al tercer poder, como vimos con el Tribunal Constitucional a propósito del Estatuto de Autonomía para Cataluña propuesto durante el mandato de Rodríguez Zapatero, entonces, estamos en la necesidad imperiosa de pensar seriamente en reconsiderar la Constitución para salvar su espíritu. Al fin y al cabo una Constitución democrática es la expresión de la soberanía popular.

    Y el pueblo se acaba de pronunciar en Cataluña, ¿Para cuándo en el resto de España?

     

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