La revista GOLIAS es un veterano medio de expresión de los cristianos franceses más progresistas, hoy disponible en Internet. La Radio/Televisión francesa hizo estos días una Entrevista al jefe de redacción de la revista, Christian TERRAS, que fue publicada en Le Monde el 21.04.10. Nosotros la damos a conocer a los lectores de ATRIO gracias a la traducción hecha por Maite Lesmes.
Pregunta (P).- ¿Por qué la Iglesia ha querido enterrar estos escándalos en lugar de apartar, y por consiguiente expulsar, a los responsables de estos actos?
Ch. Terras (T).- Porque la Iglesia, en primer lugar, ha intentado proteger su imagen, la imagen de una institución infalible. Por lo tanto, una Iglesia que no tiene que dar cuenta a la sociedad sobre sus sacerdotes desviados. La Iglesia tiene también su propia justicia interna. Una deriva que lleva a la Iglesia a darse autorización para estar por encima de la ley humana y de la justicia civil.
P.- Creo que la Iglesia es una institución difícilmente reformable. Una evolución profunda necesitaría mucho tiempo. Pero hay personas que en este momento sufren por el comportamiento de ciertos sacerdotes. ¿Qué se puede hacer concretamente desde hoy para proteger a nuestros hijos?
T.- Un dato es evidente: existe un corte entre la cabeza de la Iglesia y su base. La dificultad para reformar la Iglesia está relacionada con su sacralización y con el poder clerical encarnado en el tipo de ministerio eclesial que mantiene la institución. Como ser católico no tiene que ver necesariamente con estar de acuerdo con la jerarquía en todos los aspectos, conviene que las comunidades cristianas planteen de otro modo el ministerio del orden y, concretamente, logren un nuevo rostro de Iglesia a través de iniciativas que permitirían a medio plazo llevar a cabo la reforma necesaria de la institución.
P.- ¿Eso quiere decir concretamente que los sacerdotes han de tener otra formación además de la teología?
T.- Es evidente que la formación actual de los sacerdotes no tiene suficientemente en cuenta la cuestión de su equilibrio psicoafectivo. Pero, más allá de este asunto, se trata de repensar de otro modo el ministerio del orden, suprimiendo esa ley inhumana del celibato, que podría constituir ya un primer paso para conseguir la reestructuración del sistema eclesial.
P.- Para Jean-Blaise Fellay, el problema de la pedofilia está más ligado a una cultura puritana propia de los países anglosajones que a la moral rigorista de la Iglesia católica. “Observo que estos casos de abusos sexuales conciernen a los Estados Unidos sobre todo, a Irlanda y a os países del norte europeo donde predomina cierto puritanismo”, afirma.
T.- Creo que eso no explica suficientemente el fenómeno de los escándalos pedófilos en la Iglesia, en el sentido de que la opinión pública católica en los países anglosajones y germanófonos está mucho más organizada que en los países de cultura latina, y por consiguiente interioriza mucho menos la sacralización del sistema católico y eclesiástico. La pedofilia de los sacerdotes concierne a más iglesias que las del área anglosajona, pero estos problemas no salen del perímetro de la Iglesia católica debido a esta cultura de interiorización de un modelo que todavía presiona las conciencias.
P. ¿La responsabilidad es del papa o más bien es de sus consejeros que le impiden tomar las decisiones adecuadas?
T.-No. Antes de ser papa, J. Ratzinger fue responsable de la congregación para la doctrina de la fe, luego encargado de las sanciones disciplinarias contra los sacerdotes pedófilos. Sin embargo, muy a menudo, no actuó, y esto a pesar de la insistencia frecuente de buen número de obispos con dificultades de ese tipo en su diócesis.
Una vez que tomó conciencia del seísmo que representa este problema para la iglesia, a principios del año 200o, lo único que hizo fue centralizar dossiers, reservándose postular una colaboración de la institución católica con las jurisdicciones civiles de los países afectados que solicitaban entonces la ayuda del Vaticano para incoar los dossiers de sacerdotes pedófilos.
J. Ratzinger, cuando se convirtió en Benedicto XVI, tomó las decisiones que tenía que tomar sin necesidad de consejeros parásitos.
P.- ¿No será que la institución ha confiscado la religión?
T.- La institución católica, sobre todo en este asunto de la gestión de los sacerdotes pedófilos, ha traicionado los valores evangélicos al considerar que la defensa de sus intereses institucionales era más importante que la protección de las víctimas y su derecho a solicitar reparación. Ahí estamos ante uno de los casos en que la institución católica ha instrumentalizado la fe cristiana en nombre de la razón de Iglesia, que entonces funciona como la razón de Estado.
P.- El hecho de haber recibido a víctimas ¿indica un cambio de política o es una operación de comunicación?
T.- El papa está profundamente afectado por el asunto de los sacerdotes pedófilos. Su estrategia de defensa desde hace cuatro meses, completamente alucinante y suicida, le ha llevado efectivamente a realizar un gesto simbólico al recibir a unas cuantas víctimas de sacerdotes pedófilos de Malta.
El papa se habría empeñado desde el principio, es decir, desde enero, en recibir solemnemente en el Vaticano a las organizaciones de hijos y de padres víctimas, y en el curso de esa recepción podría haber establecido un pacto eclesial de compromiso en tres puntos:
- 1) tolerancia cero con los sacerdotes pedófilos en la Iglesia;
- 2) colaboración de la Iglesia con la justicia de los países afectados;
- 3) sanción inmediata destituyendo de su cargo eclesiástico al sacerdote pedófilo, si se ha confirmado la investigación de su pedofilia.
Su gesto en Malta dice cosas a su favor, pero, desgraciadamente, interviene demasiado tarde, lo que se ve como un descrédito del papa y de la iglesia católica que se han equivocado a causa de una estrategia defensiva inoperante, cuando no arrogante.
P.– ¿Debe el papa dimitir? ¿Se puede hablar de un posible cisma en la iglesia católica?
T.- El papa no dimitirá, eso no forma parte de su modo de concebir el ministerio papal. Cree que debe ir hasta el final de su misión, sean los que sean los problemas que encuentre. Lo ha dado a entender el domingo de Ramos, al declarar que la Iglesia tenía que hacer oídos sordos de la opinión pública. Con ello mostraba su determinación en continuar su misión, sean cuales sean las dificultades. El problema está en que, con semejante enfoque de la opinión pública, despreciativo, cuando se trata de una opinión pública católica esencialmente, el papa está provocando un cisma rampante entre él y el pueblo de Dios.
Los católicos van de puntillas hoy, no harán chantaje al cisma como los integristas católicos lo hicieron en 1988; eso no impide que ya no se reconozcan en esta iglesia de Benedicto XVI ni que abandonen hoy buen número de parroquias y de movimientos católicos, como se observa sobre todo en Alemania, Austria, Estados Unidos y en Irlanda.
P.- Si J. Ratzinger es papa, es porque ha sido elegido, es porque la Iglesia católica lo ha elegido. ¿No habrá un problema global de “renovación del personal” al frente de la institución? Muchas personas dentro de la Iglesia son más progresistas, o simplemente van más con su época, pero parecen no estar de acuerdo con la voz oficial… ¿Habrá llegado el momento de una reforma de la estructura de la iglesia católica?
T.- El papa fue elegido en 2005 por cardenales que tenían miedo del futuro tras la muerte de un papa carismático que ocultaba un buen número de problemas a los que la Iglesia debía enfrentarse. Su comunicación prevalecía sobre el fondo.
J. Ratzinger fue elegido por un cónclave que tenía miedo también de la evolución del mundo, y consideraron que J. Ratzinger era el candidato más seguro para conducir bien esta transición y esta sucesión del papa polaco. Es evidente que el programa de restauración conservadora a partir del cual fue elegido Benedicto XVI no se corresponde en nada con la aspiración de numerosos fieles de base de la Iglesia que hoy no se reconocen en esta visión identitaria y y condenatoria del mundo moderno.
Está claro que la iglesia católica no saldrá de esta estrategia restauradora a no ser por una reestructuración completa de su sistema, de su funcionamiento y de su arquitectura doctrinal y teológica. No se trata de hacer una simple reforma, como el concilio Vaticano II hizo en los años sesenta; se trata sin duda de una completa renovación de un sistema y de un funcionamiento de cuyo fracaso hay pruebas a diario.
P.¿A qué se parecería la reforma ideal de la iglesia?
T.- En cuanto a la reforma de la Iglesia, uno de los primeros puntos consiste en salir de un sistema de monarquía absoluta de derecho divino en que la iglesia funciona desde hace siglos.
A continuación, la cultura democrática debe transpirar en todas las estructuras de la institución católica, ya sea en la cúpula, en las instituciones intermedias o en la base. Efectivamente, no es normal que el pueblo de Dios, que representa más de mil millones de fieles, no tenga nunca voz ni voto en las decisiones que se toman en esta institución, y que no sea escuchado más que sobre bases consultivas, y no operativas ni decisivas.
Segundo punto: desclericalizar el sistema católico proponiendo otra concepción de la llamada al ministerio, más comunitario y en el seno de un compromiso más humano. En una palabra, repensar de otro modo el ministerio del orden mismo, suprimiendo ante todo la ley del celibato eclesiástico, que permitiría una renovación en profundidad de la iglesia católica, aunque esta medida no sería en sí suficiente.
Tercer punto: en el contexto de nuestro siglo XXI, la iglesia tendría que repensar radicalemtne su propuesta de fe en el marco de una arquitectura teológica y ética que daría la espalda a su arquitectura actual dogmático-disciplinar.
P.- ¿Una reforma de la iglesia correría el riesgo de dividir aún más a los fieles, y empañaría aún más su imagen? Si se reforma demasiado la Iglesia ¿no daría miedo a los fieles y se irían a los evangelistas y a otros movimientos?
T.- Creo que se trata de lo contrario: no reformar la Iglesia católica hoy es consumar una ruptura cada vez más importante entre el papa y los responsables de la Iglesia, y su base. Retrasar esta reforma hace que la iglesia católica corra el riesgo de entrar en una lñógica de sectarismo, convirtiéndose en el refugio de católicos integristas, minoritarios ciertamente, pero muy activos en términos de grupo de presión. Y la cuestión que se plantea entonces hoy consiste en saber hasta qué punto podrán recuperarse las cosas si se continúa en esta política de restauración identitaria conservadora.
La condenación de la teología de la liberación en América latina por este mismo papa cuando estaba en la congregación para la doctrina de la fe en los años 80, provocó un desastre enla base de la Iglesia, puesto que millones de católicos se fueron a las Iglesias evangelistas, o a sectas cristianas sincretistas.
Este ejemplo muestra que abordar una reforma de la Iglesia en profundidad, lejos de dividir a los fieles, consistiría por el contrario en una oportunidad para ella de recuperar su credibilidad y de recomponer los nudos, hoy sueltos, con el puebloo de Dios que ya no se reconoce en este tipo de Iglesia.
P.- De acuerdo, pero ¿quién puede conducir semejante reforma?
T.- Para que una reforma de este tipo tenga lugar en la Iglesia católica, se necesita que haya una opinión pública en su interior que cada vez haga oir más su voz en cuanto al camino a tomar para llevar a cabo semejante perspectiva.
Pero en el sistema católico, esta opinión pública activa, dinámica, creadora, deberá encontrar a medio plazo un sucesor para Benedicto XVI, que escuche tales perspectivas. De otro modo, la Iglesia católica perderá la ocasión de un giro fundamental tanto en su existencia, que sería fatal para ella, como en la transmisión del mensaje evangélico, que entonces sería instrumentalizada por un sistema que de cristiano sólo tendría el nombre.
[Traducción de Maite Lesmes para ATRIO]
Cuando Pablo empieza su actividad ya habia una estructura muy definida. Por otra parte no se pouede tratar de resolver cuestiones historicas con planteamientos morales.
Rima con aclaraciones
Gracias por las aclaraciones!
¿Por cierto, con qué rima cojones…?
pepe:
¿Ya has leido Hechos 20, 7? ¿Te has aclarado con lo que la Iglesia dice sobre OBLIGACION de la misa dominical? para empezar no estaría mal que retomaras las afirmaciones gratuitas que hiciste antes.
Algunos contertulios dicen (siempre a alguunas personas, no a todas) que no se dan argumentos. Lo que ocurre muchísimas veces es que cuando se dan, se ignoran y se sube uno a la parra y deviar el tema donde conviene.
Que la Iglesia no la fundó Jesús es algo fuera de discusión para quien estudie los Evangelios y la historia. La Iglesia la fundó Pablo que era un estratega en toda regla. El argumento que utilizan los que defienden la tesis de la Iglesia de Jesús es realmente muy débil: ” “donde dos o más esten reunidos en mi nombre allí estará yo”. ¿Y eso se interpreta como la fundación de la Iglesia, de esta Iglesia? Esas palabras tienen un evidente carácter místico; de ahí a fundar una organización hay todo un abismo y además insalvable. Antes se recurría, como origen de la Iglesia al Tu est Petrus, que suena muy bien en latín pero que Jesús, de haberlas dicho, las habría dicho en arameo. Ahora ya nadie se refiere a la frase porque está demostrado que no la dijo Jesús. ¿No es un evidente contrasentido que Jesús que se opuso frontalmente a la “iglesia” judia porque era un nido de hipocresía, qusiera fundar otra que terminaría de la misma forma? ¿Fundó Jesús la Iglesia, los estados pontificios y el banco Ambrosiano? ¿Es heredera y representante de Jesús la Iglesia de las guerras (las llamadas santas y todas las otras)? Tardó muy poco aquella Iglesia en traicionar a Jesús; tan pronto como Constantino cedió su título de Pontífice y aquellos obispos tomaron el poder. No tengo ninguna duda de que es una auténtica blasfemia seguir sosteniendo que esta Iglesia es heredera de Jesús. ¿Hay algo más contrario al mensaje del Evangelio que el poder político en el que está instalada la Iglesia desde los mismos tiempos de Pablo. ¿Habría querido Jesús para sí mismo el poder de designar y quitar reyes? Inocencio III reivindicaba para el papado esa prerrogativa:” nos ad coronan imperii disponimus evocare; reputamus et nominamus regem, justitia exigente”. Claro que con el mismo derecho que se atribuía el Papa, los reyes y emperadores nombraban y quitaban papas según sus intereses. Y detrás de todo esto nos atrevemos a seguir afirmando (blasfemando es la palabra correcta) que está Jesús, que él fundó ese consistorio de poder y para el poder. No puedo creer que nadie de buena fe ( y que no viva bajo el paraguas de la Iglesia y sus privilegios) pueda sostener que esta Iglesia es heredera de Jesús. Esta Iglesia tiene dos pilares: el poder político y la moral sexual. En la ideología de esta Iglesia sólo existe el pecado del sexo (aunque en el seno de la misma y entre sus miembros siempre han procurado esconderlo para evitar escándalos). Y como son muchos para los que el poder, el boato, las ceremonias y los ritos representan un efecto de seducción emocional irresistible y muchos también (pero menos) para los que el sexo si no es para procrear es pecado, pues siempre va a haber voluntarios para defender la divinidad de esta Iglesia. Aunque la historia empieza a ir por otros derroteros.
pepe:
El enlace correcto de la broma, vaya curiosidad, es el que yo doy, no el que das tú. En el tuyo hay que “investigar” mucho para localizar el texto.
Convendras conmigo que si das como válida esta fuente, cualquiera puede utilizar TODO lo que en ella se dice para rebatirte ¿no? Pues nada… a funcionar
pepe:
Busca. busca. ¡¡¡Pero no me digas que el “POETA ISLÁMICO” es una fuente cristiana. Y que la página de la que has copiado la broma es fiable. ¡Te pilla los dedos!!! Si lees bien, la página (arribita del todo) dice que los católicos NO SOMOS CRISTIANOS, que Pedro fue (judío mesiánico) fue asesinado por los CATÓLICOS, por el emperador ¿Nero?. Que la iglesia la fundó “Cesar Constantino”.
Chiste tras chiste . Como para fiarse del resto, lee lee… no sé por qué, en este caso, no has puesto ¡a parir! a estas fuentes que, rotundamente, van más mucho más allá de todo lo que criticas de la Iglesia Católica.
Doble rasero, si conviene
Miguel González, estuve tentada, y hasta comencé a hacerlo, el demostrarte porqué te decía lo que te decía, pero pensé que un ciego nunca vería un color por mucho que se lo explicase. Las cosas o se ven o no se ven, y quien te lea, comprenderá lo que te dije. Si tú no sabes de qué va, es problema tuyo. Ya sabes “no hay peor ciego que el que no quiere ver”.
Ha quedado claro que eres un prejuicioso de los cojones (espero que esto sí lo entiendas), Pepe Sala. Gratuito, como todos los prejuiciosos. Que te inventas la realidad de acuerdo a tus arbitrariedades para quedarte en paz con tus cuentos chinos. Y que, además, no estás dispuestos a aceptar que la realidad te estropee tu manipulación. Y a tí, ¿te ha quedado clarito?
Ina:
No es risa nerviosa, es risa total por el tipo de argumento usado.
Ya que lo pide, le doy un dato. El texto copia-pega de pepe aparece literalmente en tres páginas de internet (dos evangelicas y una ISLÄMICA) . Los autores y los libros están “desaparecidos”, los he buscado para, como usted pide, contrastar. Usar estos textos como argumentación, dá mas que risa.
En lugar de buscarlos, se los adjunto y lee TODO lo que en esas páginas se dice y luego, replantéese lo que dice:
http://www.laverdaduniversal.org/iglesiacatolica.html
http://tiemporeales.blogspot.com/2010/04/las-raices-de-la-iglesia-catolica.html
http://willislamistagore.blogspot.com/2009/03/las-raices-de-la-iglesia-catolica.html
Contraste, contraste y ya me dirá. El sentido común, ya dicen, es el menos común de los sentidos
Uno de nuestros contertulios me prestó, hace algún tiempo, una frase que se me quedó gravada. ( por lo que me toca)
Dijo algo así: ” La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero”
Manuel V. pone en duda ( y le hace mucha gracia) las fuentes que he utilizado para demostrar que la Iglesia no es algo fundado por Jesucristo.
Bien es verdad que me debería haber esforzado un poco más y hacer un estudio propio, ( todo se andará) que también descalificaría por ser un estudio de un ateo. Pongamos la frase de ¿ Eloy? a funcionar…
Lo curioso del caso es que creo haber utilizado herramientas de personas CATOLICAS ( me suponga hartos hasta la coronilla de tanta mentira y tergiversación teológica e histórica.) y de lo que no hay dudas es que son fuentes CRISTIANAS.
En cualquier caso, y mientras encuentro el tiempo suficiente ( sin la influencia del ” porrón.pon-pero”) para utilizar mis propias ideas al respecto, todo lo que tenga que negar de los datos que he mandado, lo puede hacer en este enlace. Es de donde he tomado la información, sin mirar si era Agamenón o era su porquero. Yo no encuentro datos que no sean ciertos, desde un punto de vista histórico-teológico. ( tampoco he constatado absolutamentye todos los datos, nombres y fechas)
http://www.laverdaduniversal.org/catolicos.html
Ina:
No me hagas reir más ¡por favor!!
Te basta con leer detenidamente la broma copia-pega del mensaje aludido. A buen entendedor, pocas palabras bastan. ¿Más datos?
Me pregunto por qué se escriben en este foro ( y prácticamente en casi todos) tantas ideas, argumentos y réplicas ad hominen. ¿Por qué lo que más se ve son descalificaciones personales? Se supone que estamos hablando de cosas muy serias y que estamos intentando aportar ideas y, desde luego, parece difícil aportar racionalidad con la sola descalificación del contrario y menos aun parapetados detrás de dogmas ya sean éstos religiosos o laicos. Yo en este foro no conozco a nadie, ni sé de qué pie cojea (lo digo en el exclusivo sentido de que todo ser humano tiene sus tendencias, sus filias y fobias y sus parcialidades) pero la sensatez y el sentido común, la ponderación y el buen estilo son evidentes en la persona que escribe bajo el nombre de Antonio Vicedo. Enhorabuena, Antonio
Buenas tardes:
¿Por qué me parece más una risa nerviosa de quien no tiene argumentos, que una sonrisa preocupada por aclarar lo que NO hay de cierto en lo comentado? Puede haber datos entre ellos que se han sacado de contexto, y estoy de acuerdo en que hay que medir lo que se dice para evitar hablar sin contrastar la informació (algo muy de moda en los medios de comunicación), pero ¿chiste?… Imaginate lo que puede ser para una persona que no ha oido hablar de Jesús que le digan que su madre era virgen, que revivía a muertos, que el mismo revivió después de que lo ajusticiaran, que andaba encima del agua…
Agradecería algún dato más por parte de Manuel, para contrarrestar lo expuesto por Pepe.
Le quitaré trabajo a mi querida Ana y “confesaré” mis forma irrespetuosa de dirigirme a según qué personajes y HECHOS.
Y me confieso irrespetuoso con quienen traten de echar capotes a los pederastas.
Tambien soy irrespetuoso con los sistemas PIRAMIDALES, como el mejor ejemplo de sistema piramidal: la Iglesia Católica.
Soy irrespetusoso, y lo seguiré siendo, con quienes no demuestran el mínimo respeto en un lugar donde se trata de acercar posturas entre diferentes: creyentes-profanos. Y me muerdo la lengua un montón; porque si dijera lo que realmente pienso de ciertos participantes, incluso Ana y la moderacción de ATRIO me tendrían que llamar al orden.
Soy irrespetusoso con la HIPOCRESIA, con la prepotencia de quienes se creen en la posesión de la verdad absoluta y declaran que fuera de ella no hay salvación para nadie.
Soy irrespetuoso, y lo voy a seguir siendo, con quienes tratan de comer la sopa boba durante toda su vida, vendiendo humo, vendiendo aguas milagrosas, vendiendo esperanzas imposibles a quienes carecen de esparanzas concretas, vendiendo dogmas infumables, milagros, apariciones extrañísimas, curaciones imposibles en nombre de no sé qué coño dios, vendiendo sufrimiento a cuenta de una salvación que nadie ha podido demostrar.
Soy irrespetuoso con LOS MENTIROSOS. Y voy a seguir siéndolo, por más que mi querida Ana estuviera en desacuerdo con mi forma irrespetuosa de expresarme.
¿ Ha quedado clarito?… Pues éso.
Lo que transmite Antonio Vicedo es paz. Alguna de las múltiples brujas de Internet me ha cortado la frase.
Antonio Vicedo no es que sea bueno sino que es una bellísima persona de la cual he aprendido un par de cosas importantes que tengo dichas aquí (ya quisieran algunos enseñar un par de cosas en su vida) y que además transmite, eso no hace falta que lo diga Ana Rodrigo; lo vengo repitiendo yo por estos lares desde que accedí al recinto de Atrio. Pero lo cortés nunca estorbó a lo valiente. Que a Ana le parezca vomitivo y despreciable lo que escribo no me extraña nada de nada. Que no sea capaz de detallar el vómito es lo que la deja en agua de borrajas. Sería bueno que además de hacer afirmaciones gratuitas o sesgadas fueras capaz de demostrar que hago mofa de Antonio, como me acusas. No sólo basta que a ti te lo parezca, hay que demostrarlo. Los prejuicios están por todas partes y no respetan colores.
Es hasta gracioso. Se acusa desde esta atalaya de todos los males a la jerarquía, se la insulta para este mundo y el otro, y cuando uno contrapone argumentos entonces es irrespetuoso. Buen chiste, Ana.
Y Pepe Sala sigue con sus jueguecitos del Código da Vinci… ¿Qué nos jugamos, Ana, a que Pepe Sala no te parece nunca irrespetuoso?
Los dos autores del chiste (¿Leo Meller y Juhani Aitomaa? son conocidísimos “expertos” en historia universal y de la Iglesia, en Sagrada Escritura y en teología popular e impopular. Si encuentras alguno más, nos lo cuentas.
¡ja, ja, ja, ja ,ja ,ja!
pepe:
¡¡¡ja, ja ,ja!!!, este sigue es uno de sus mejores chistes. Este si que es definitivo. Enhorabuena
Imagino que, quizá, es posible, pudiera ocurrir, probablemente, alguna de las personas participantes que le alaban y le adulan, le haga pisar el suelo histórico. Ya digo, quiza, es posible, probable, pudiera ser … mientras tanto yo me seguiré riendo del chiste.
Gracias y saludos
Es mensaje es un poco largo, pero yo lo encuentro definitivo y muy bien datado. Si la Iglesia nace 300 años después de la muerte de Jesucristo, difícilmente se puede afirmar que Jesucristo es el fundador de la Iglesia. Cosa diferente es que el Imperio adecuase a su conveniencia algunos hechos DUDOSISIMOS HISTORICAMENTE que la llegaron a través de los primeros cristianos.
Veamos los DATOS HITORICOS de ” teólogos populares”:
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“”El desarrollo de la doctrina de la iglesia católica Romana, donde los años son d.C.:
El año 312 el emperador Constantino “se convirtió al cristianismo”. En ese entonces plantó una semilla, de la cual más tarde se hizó la iglesia católica Romana. Desde el año 312 empezó a influir una fuerte ola de enseñanzas paganas que se agregaba a este llamado cristianismo, que la Roma de Constantino representó. Desde este año se puede contar la fundación de la iglesia católica de Roma, que fue hecho oficial en el año 380 d.C.
En el año 321 Constantino hizó del día del sol o sea del domingo el día de reposo.
El concilio de Laodicea dió una orden en el año 364: ”Los cristianos no tienen que ser como los judios y estar desocupados, sino tienen que especialmente respetar, siendo cristianos, si posible, no hacer trabajo alguno en ese día. Si se nota que siguen el judaismo, que sean excluidos de Cristo.”
En el año 375 empezó la veneración de ángeles, santos muertos y uso de imágenes.
En el año 378 un obispo romano Damascus heredó del emperador como el lider religioso los titulos de Pontifex Maximum y Vicarius Christi. Así el trono del papa de Roma se hizó el heredero del culto babilonico del sumo sacerdote. Desde entonces todos los obispos (papas) de Roma han tenido estos titulos. Inmediatamente despues que Damascus se habia hecho Pontifex Maximum entrarón en la iglesia católica Romana, en posición dominante, las ceremonias babilonicas y otras enseñanzas de religiones paganas empezarón a entrar en la iglesia de Roma.
En el año 380 el cristianismo se hizó la religión oficial del imperio de Roma. Así nació oficialmente la iglesia católica romana.
En el año 381 empezarón las oraciones extraoficiales a la virgen Maria, madre de Dios y reina del cielo. En Babilonia se adoraba a la reina del cielo.
En el año 354 el obispo de Roma Julius I ordenó, que el día del nacimiento oficial de Cristo es el 25 de diciembre. En Babilonia habia la fiesta de Tammus (el dios muerto) en la misma fecha. El 25 de diciembre era también el cumpleaños de Mithra (el dios de los persas) y del emperador de Roma. En la Biblia no se menciona ni se observa la fecha de nacimiento de Cristo. Jesús no instituyó la Navidad ni los apostoles, ni la iglesia primitiva no observaba para nada la fiesta del nacimiento de Cristo. Esta claro que la iglesia católica Romana quizó celebrar el día del nacimiento de Cristo el 25 de diciembre para que puedan continuar festejando la fiesta de Tammus. En Babilonia se celebraba una fiesta en la misma fecha. En Babilonia el 25 de diciembre era el día de solsticio de invierno y el día del nacimiento de Tammus. La palabra “yule” de Babilonia, significa un “niño”. El 25 de diciembre era llamado yule también entre los paganos anglosajónes. Los anglosajónes eran habitantes de las islas Britanicas, que hablaban idiomas germánicos. También en Escandinavia habia la fiesta de yule, que se celebraba y se celebra aun el 25 de diciembre que es también el día de solsticio de invierno. Tammus era llamado en Babilonia también con los nombres de Baal-berith y el señor del abeto (el arbol de navidad). Los egipcios y persas celebraban el día de nacimiento del Niño-Sol, su dios, el 25 de diciembre. Muchos nombres como Mithra, Horus, Isvara, Bacchus, Iacchus, Adonis, Attis etc. significan el Niño-Sol. El origen de la adoración al Niño-Sol empezo en Babilonia, donde Tammus era este niño. Así que las raizes de la celebración del nacimiento de un niño “divino” en el 25 de diciembre estan en Babilonia, de donde se propagó a todo el mundo. El 25 de diciembre era en Roma un día de fiesta, porque tambíen allí habia llegado la fiesta de Tammus (25 de diciembre). Para la celebración de Tammus en Babilonia se usaba un árbol conífero, que eran adornadas con bolas redondas que simbolizaban al sol. Los babilonicos adoraban al sol, por eso adornaban el árbol con “bolas del sol”. Además, una parte del 25 de diciembre era el sacrificio de un cerdo.
En el año 394 empezó la misa como rito diario en la iglesia católica Romana. La noche entre 24 y 25 de diciembre de 394 d.C. se celebró la misa para Cristo, donde el sacerdote bendijó el pan y el vino y pasó, “la conversión singular de toda la sustancia del pan en el cuerpo de Cristo y de toda la sustancia del vino en su sangre”. De esta misa de Cristo Mass of Christ (Christmas), que primera vez se practicó en 394 d.C. se empezó a usar el nombre de la misa de Cristo (Christmas = la Navidad)
En el año 400 la Vulgata latina de Jerónimo se convirtió en la traducción oficial de la iglesia católica.
En el año 431 en el concilio de Efeso comenzó la exaltación de María y el término “madre de Dios” fue aplicado a ella por primera vez. En Babilonia se oraba a la reina del cielo, quien era virgen. La reina del cielo era describido como una madre que tenia un niño en sus brazos.
En el año 500 vinieron a la iglesia las vestiduras especiales para los sacerdotes, que los separaban de la gente normal de la iglesia. La doctrina del purgatorio era enseñado originalmente en Egipto y Grecia, que cuando las religiones se mezclarón llegó a ser parte de la religión de Roma y en el año 593 Gregorio el Grande, abrió camino para la doctrina del purgatorio en la iglesia católica.
En el año 553 María fue hecha una virgen eterna (Aieparthenos).
En el año 600 Gregorio I ordenó que se use la lengua latina como lengua para orar y predicar. En el año 600 la iglesia de Romana tomó en uso la oración a María y los santos muertos.
En la decada 600 Bonifatius, quien era un obispo de Roma tomó primero el titulo de papa, afirmando que él es el seguidor de Pedro, aunque en realidad los obispos de Roma son herederos del culto de sumo sacerdote de Babilonia, que en Roma era llamado con el nombre Pontifex Maximus.
En el año 709 se empezó en la iglesia a besar los pies del papa. Este costumbre vinó directamente de las religiones paganas.
En el año 787 el concilio de Nikea legalizó la adoración de la cruz, las imagenes y las reliquias.
En el año 850 se instituyó un concepto; El agua bendita, mezclada con una pizca de sal y bendecida por el sacerdote. En el año 890 empezó la adoración de San José.
En el año 1079 el papa Bonifatius VII estableció el celibato sacerdotal mandatorio. También en Babel para los sacerdotes era prohibido casarse. A propósito, Apostol Pedro tenia su esposa.
En el año 1090 se empezó a usar el rosario. En hinduismo también se usa el rosario.
En el año 1184 concilio de Verona estableció la Inqisición de los herejes.
En el año 1190 se empezó la venta de bulas e indulgencias, con los cuales se perdonaba los pecados en la iglesia.
En el año 1215 el papa Inocencio III definió la transubstanciación, en la cual el sacerdote convierte el pan y el vino en el cuerpo y el sangre de Cristo, como doctrina oficial.
En el año 1215 el papa Inocencio III impantó la confesión auricular de los pecados al sacerdote (en vez de a Dios) por lo menos una vez en año.
En el año 1220 el papa Honorato III decretó la adoración de la hostia.
En el año 1229 el concilio de Valencia prohibió la Biblia de los “laicos” lo colocó entre los libros prohibidos.
En el año 1251 Simon Stock de Inglaterra inventó el escapulario, que es una pieza de tela marrón que se usa junto con la imagen de la virgen María, porque se supone que tiene poderes sobrenaturales. El uso del escapulario se acompaña de promesas como la protección de la condena eterna o algunas otras bendiciones. La adoración de los objetos entró en la iglesia católica de Roma.
En el año 1439 El purgatorio fue proclamado como dogma de fe por el Concilio de Florencia.
En el año 1439 la doctrina de los siete sacramentos fue confirmado.
En el año 1545 el Concilio de Trento declaró que la tradición y la Biblia son de igual autoridad. En el Concilio de Trento también los libros apócrifos (no canónicos) fueron añadidos a la Biblia.
En el año 1547 la Iglesia Católica Romana decretó en el Concilio de Trento: “Si alguno dijere, que los Sacramentos de la nueva ley no son necesarios, sino superfluos para salvarse; y que los hombres sin ellos, o sin el deseo de ellos, alcanzan de Dios por sola la fe, la gracia de la justificación; bien que no todos sean necesarios a cada particular; sea excomulgado.”
En el año 1854 Pio IX promulgó la immaculada concepción de María.
En el año 1870 El Concilio Vaticano aseguró la infabilidad del papa en materias de fe y moralidad.
En el año 1931 el papa Pio XI confirmó de nuevo la doctrina de la virgen María como la madre de Dios.
En el año 1950 Pio XI proclamó La Asunción de María.
En el año 1965 María nombrada “Madre de la Iglesia” por Pablo VI.””
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las fuentes de información:
– Leo Meller: Vaticano en la profecia
– Juhani Aitomaa: el vino nuevo emborracha
Parece que el debate, en el fondo, versa sobre quienes son los auténticos seguidores de Jesús si la Iglesia oficial (la jerarquía) o los cristianos que reivindican el mensaje evangélico y, en segundo lugar, si la Iglesia debe reformarse para responder al espíritu del Evangelio.
En mi opinión quien o quienes pretendan que la Iglesia se reforme porque no responde al auténtico mensaje de Jesús tienen la batalla perdida de todas todas. Y siento decirlo tan rotundamente. Mucha gente en todo el mundo están convencidos de que esta Iglesia no se parece en casi nada a lo que Jesús enseñó y claman por recuperar su mensaje, su ejemplo y su estilo de vida señalando a la jeraquía de todos los tiempos como la culpable de esa desviación pero ese empeño es predicar en el desierto. Eso sólo lo consiguió Jesús, un judío que, por cierto, se enfrentó a las sectas, los rabinos y los sumos pontífices porque se habían desviado del auténtico espíritu de los libros llamados sagrados. Llegado aquí conviene sacar una primera conclusión: las autoridades religiosas, los depositarios de la fe y de la tradición pueden estar equivocados y actuando en contra de su propio Dios. Pero ¿por qué Jesús pudo conseguir aquella revolución religiosa? Pues porque la estructura orgánica del judaísmo era muy plural y permeable cosa que no sucede con la estructura de la Iglesia. En el judaísmo a parte del Sumo Pontífice y el Sanedrín (órganos de carácter político y temporal) cada rabino es una autoridad y tiene potestad para interpretar las Escrituras. En cambio en ese error no ha incurrido la Iglesia (salvo en los primeros siglos). La cadena de mando de la Iglesia, me parece que es única en el mundo. La Iglesia oficial tiene una estructura tremendamente simple: Papa, obispos y sacerdotes. No hay más escalones intermedios como se puede ver en cualquier otra organización, sea ésta de carácter social, político, económico, incluso familiar. Los sacerdotes se relacionan con el obispo y estos con el Papa. Los primeros no tienen voz ni voto, son solo portavoces; los obispos tienen voz pero colegiada y el único que tien voto es el Papa. ¿El pueblo cristiano? Ese no forma parte de la Iglesia por más metáforas y eufemismos que se quieran utilizar. El pueblo cristiano sólo tiene categoría de rebaño (como bien se dice en toda la literatura religiosa) y su papel es el de dejarse pastorear respetuosamente, claro. En los últimos tiempos (y a merced de los cambios sociales y culturales) se les permite colaborar en determinadas tareas que le son asignadas. Este es su papel y no otro en los esquemas de la Iglesia oficial. Por cierto conviene recordar que hasta hace no muchos años ni siquiera esa colaboración estaba permitida. Así que poco o nada puede hacer esa llamada poéticamente iglesia viviente ante una estructura tan lineal y sin fisuras como es la de la jerarquía católica; ni siquiera existe la capacidad de influencia o de inducción a la reflexión: sus voces no pueden ser oídas en las alturas en las que están nuestros obispos. (Aquí me adelanto a una posible réplica. Se podría decir que ha sido precisamente ese clamor de los fieles el motor del cambio de actitud del Papa con el escándalo de la pederastia. Error: el Papa ha cambiado su actitud por la presión de los gobiernos.) Hans Kung, que conoce a la perfección los entresijos de la Iglesia, no ha dirigido su carta al pueblo cristiano, ni a sus hermanos sacerdotes, sino a los obispos porque son los únicos que podrían iniciar algún tipo de cambio. Cualquier otro movimiento hacia un cambio de la Iglesia hacia la recuperación del mensaje de Jesús desde las bases siempre va a ser pura ilusión. Lamentablemente. No digo que no se deba intentar, afirmo que todo será inútil si este examen de conciencia general no empieza desde los obispos y el Papa. Alguno de los que aquí escriben están instalados en la plataforma de la revancha; la revancha de la fe del converso o, lo que es lo mismo, en la plataforma del fundamentalismo. Son los nuevos Torquemadas (de origen judío como es sabido) que querrían abrir procesos inquisitoriales a todos aquellos que se atreven a interpretar a Jesús sin pasar por los intermediarios oficiales y quemarlos para ejemplo de propios y extraños y de paso arrimar el ascua a su opción política igualmente. Porque como todo el mundo sabe Jesús era conservador (de derechas, vamos) y acataba sin discusión la interpretación que hacían de las Escrituras los rabinos; porque sus amigos eran los poderosos, los ricos y los representantes del Imperio romano; porque él no predicaba a los campesinos y gente de pueblo sino en asambleas y en ciudades (que no pisó ni una sola, por cierto); porque sus parábolas iban dirigidas a justificar la vida y conducta de la gente importante… Pues de eso se trata, señores. De que sea la propia Iglesia (el cardenal Congar lo intentó y lo dijo) la que ponga en el frontispicio de su doctrina y de su estilo de vida la vida, las palabras y los hechos de Jesús. No se trata de progresistas y conservadores pero si se empeñan en elegir yo no tengo ninguna duda de que Jesús fue no fue precisamente un conservador. No se trata de crear ninguna Iglesia nueva porque con el tiempo terminaríamos en las mismas, sino de decir que esta Iglesia no se parece a Jesús en nada. En uno de los sermones nada menos que de San Antonio de Padua (nada sospechoso) se puede leer esta frase: “El verdadero José, Jesús, es vendido hoy por los negociantes arzobispos, obispos y demás prelados de la Iglesia”. Y el Cardenal Congar llegó a afirmar: “A Roma sólo le interesa su autoridad, no el Evangelio”. Y, finalmente (por ahora) conviene recordar que este clamor para que la Iglesia responda al espíritu de Jesús no es de ahora. Francisco de Asís es posiblemente el mejor ejemplo de cómo la jerarquía intentó acallarlo y desautorizarlo y de las enemigos que se granjeó entre obispos y canónigos instalados tan cómodamente en sus palacios, festines y ropajes (muy propio del mensaje de Jesús). Pero fueron listos y tan pronto murió se apresuraron a iniciar el proceso de canonización para que el pueblo no lo canonizara por su cuenta.
Miguel González, tu estilo de escribir y tu forma de decir lo que tú piensas y opinas es vomitivo y despreciable. Yo creo que se puede hacer sin dar bofetas a diestro y siniestro, como si tú fueses el que decide cuáles son ovejas cuáles los cabritos, y con éstos, a su vez, tu haces de juez y parte.
Meterse con el bueno de Antonio Vicedo en plan de mofa, como lo haces tú, denota en qué nivel de respeto o de falta de respeto estás.
Claro que se puede discrepar, y más claro todavía que todo se puede hacer con el debido respeto.
Pues dediquémonos a la poesía y las metáforas, Antonio Vicedo. La sal de la tierra. Que sí, hombre, que si nos ofuscamos con las frases de Jesús para utilizarlas como piedras contra el otro (generalmente a la jerarquía) pues, venga, otro deporte olímpico. Pero las piedras son un bumerán. Yo no veo sal en las propuestas de los cristianos que se auto erigen en paladines de la ética. Y mira que he estado entre ellos y he sido uno de ellos y me he creído el ombligo del mundo junto con ellos. ¿La ves tú en quienes apoyan esa monstruosidad de matar niños en el vientre de sus madres? ¿Qué crees que diría Jesús a ese respecto? ¿Se enredaría con que si la abuela fuma? ¿Partiría del no para terminar en el sí, pasando por el quizás? Entretenida como está la progresía en la estrategia de la tensión y del tirar piedras al tejado de otros, no hay tiempo que perder en menudencias como esas preguntas. No veo sal en las propuestas guerracivilistas y de alimentación del odio a las que alegremente se suman los cristianos “de base”, aunque sea a cuenta de una estrategia electoral de un politicastro que por vergüenza no deberían apoyar. ¿Qué hacemos con esa sal? ¿La pisamos? ¿Y qué hacemos con quienes se apuntan al guatepeor totalitario a cuenta de guatemala, a pesar de que tienen en la boca todo el día palabras como democracia, participación, tolerancia, respeto, hermandad y otras cuñas que les sirven para descalificar y hacer y hacerse el juego? ¿Seguimos con el inventario de los horrores y desvaríos “éticos”? Ser progre es demasiadas veces una patente de corso para estar todo el día montados en la justificación ética. No hay alternativa, ni ética, ni bemoles. Yo no los veo en esa acera, Antonio: lo que hay es mucha crítica cansina y mordaz. Sobre todo. Y mucha poesía pero la poesía se vuelve en contra al segundo verso. Precisamente porque Jesús no se prestó al juego en corto de la violencia, el revanchismo estéril, el ajuste de cuentas de quienes se consideran puros de grupos y grupúsculos es por lo que las escrituras se dejan digerir malamente por todos los estómagos y son en definitiva un cajón de sastre. Pura alegoría que las izquierdas han querido utilizar en provecho propio desde prácticamente toda la historia pero más en concreto desde finales del siglo XIX en que pasaron a la acción en el propio terreno para engatusar a adolescentes ilusionados y poco avisados. Pero no se deja. ¿Será por ese querer estar con Dios y con el diablo a la vez?
.- Mucho se va aportando aquí sobre aquellos que se pueden o deben considerar LOS DE JESÚS, designados por el concepto y palabra IGLESIA, en sus distintas calificaciones.
Parece ser que la cosa tiene que ser considerada a fuerza de grandes profundizaciones razonadas y respaldadas por considerable bagaje de estudios y mejor si se apoyan en titulaciones académicas de centros culturales de prestigio, o fruto de copiosa dedicación intelectual.
Por mi parte no seré yo quien niegue valoración a los conocimientos adquiridos y cultivados como patrimonio de las facultades de las que nuestra personalidad dispone. Pero todo ello vale, si no se emplea en embrollar o manipular lo que de un modo sencillo las gentes ni leídas ni sabidas pueden conocer y asimilar para su sencillo y bondadoso entender y practicar como motivación de su libre actitud de fe.
Porque de poco sirve que nos calentemos seso y ánimo tratando de IGLESIA a los que Jesús considera DISCÍPULOS MÍOS (Ju. XIII, 35), si obviamos la condición que el pone para que podamos ser reconocidos como tales.
Y, si de LOS SUYOS se trata, cuando nos referimos a LA IGLESIA, no vale que otras referencias también muy claras y de fácil entender las dejemos tan en desconsideración que parezca no aceptarlas como venidas del mismo Jesús o referidas igualmente a quienes Él las propuso y propone.
Se dice en Mt. V, 14-16:- “Vosotros sois LA SAL DE LA TIERRA. Y si la sal se pone sosa ¿con qué se salará? Ya no sirve más que para tirarla a la calle y que la pise la gente. Vosotros sois LA LUZ DEL MUNDO … Alumbre también vuestra luz a los hombres: que vean EL BIEN QUE HACÉIS y glorifiquen a vuestro Padre del cielo.”
¿Es tan difícil o imposible poder entender que Jesús admite la posibilidad (Y así lo advierte) de que LA SAL NO SALE, ni LA CARENCIA DE HACER EL BIEN no permita o no ayude a poder ver la glorificación del Padre y se cumplan la frustración de finalidad de LA SAL y LA LUZ y lo que es consecuencia de ello?
¿No advierte en otro lugar que para SU BUENA NUEVA no valen odres viejos, ni dedicarse a los remiendos?
Se está pretendiendo dirigir la tensión actual subida de tono a campaña de persecución eclesial. Bueno sería tener en cuenta la referencia que a este respecto hace Jesús según el mismo Mt. V. 11: “-Dichosos vosotros cuando os insulten, os persigan y os CALUMNIEN de cualquier modo POR CAUSA MÍA.”
Y la verdadera cuestión está en que lo de la persecución sea claramente motivado por tratarse de CALUMNIA y por CAUSA MÍA.
¿Qué? ¿Estamos tan incapacitados para VER lo que hay; para hacer sobre ello desde el testimonio y mensaje de Jesús un simple JUZGAR; y asumir un coherente ACTUAR en nosotros mismos, y también en ese estructuralmente SER DISCÍPULOS MÍOS (DE JESÚS), SAL que sale y LUZ que ilumine?
Eusebio
No, yo no afirmo que la Iglesia sea un aborto (¿Tan pocos argumentos hay que necesitas distorsionar de tal manera?) Digo que la Iglesia desde el principio tuvo la capacidad de adptarse a sus contextos históricos para asegurar la continuidad del movimiento original. Que tan acertada sea cada adaptación es otra discusión.
Sobre Jesús en el contexto del judaísmo, creo que no hay ya ningún estudio serio que desconozca que Jesús se mantuvo hasta el final dentro del judaísmo, si bien en el contexto de la disputa entre difrentes formas de entenderlo— algunas más cúlticas (como los esenios), otras más legistas (como los fariseos), otras más prgamáticas (como los saduceos, que si matan a Jesús no fue por la acusación de querer hacer una nueva religión, sino por evitar un conflicto con Roma), y otras más en la línea del profetismo (como los movimientos bautistas).
Ahora. Por supuesto que se puede diferir de esta comprensión. Ojalá que al menos se hiciera con argumentos históricos y no con justificaciones de la ridivulización.
Saludos
Perdón es ridiculización.
Hola Rodrigo:
Si eso de la radicalización es nomas por corresponder. Mi posición en canto a el “movimiento de Jesús” es que no fue un intento de renovar. Jesus y todo su mensaje y la comunidad que formó estuvieron y están en directa confrontación con el judaísmo. Así lo entendieron los jerarcas, por eso lo mataron. Tu posición parece ser que la Iglesia es un accidente histórico. Una reacción al fracaso del movimiento de Jesus, un aborto. Par mi Jesus no fracasó, pero ese ya es otro tema y no hay que desviarse mucho.
Eusebio
Nadie dice que la Iglesia no exista. Tampoco se afirma que haya surgido por generación expontánea o por los OVNIS (vaya necesidad de recurrir a la ridiculización de quien piensa diferente)
Lo que se afirma es que Jesús puso en marcha un movimiento de renovación del judaísmo; y que con el tiempo y los cotextos históricos que enfrentó tal movimiento (de fundamental importancia la diáspora debida a la destrucción de Jerusalén), dicho movimiento se fue institucionalizando en una religión separada del judaísmo. A la forma institucional que ha adquirido tal religión se le conoce desde hace muchos siglos como Iglesia. Y tal forma institucional ha seguido evolucionando conforme a los nuevos tiempos y contextos históricos que ha venido enfrentando, lo que entre otras consecuencias ha provocado que actualmente no exista una sola forma institucional de continuación del movimiento originario (Iglesia) sino varias diferentes.
Saludos cordiales
Manuel V no caigas en la trampa. No te toca a ti demostrar que Jesus fundó la Iglesia. Ahí está. Los del embrollo son ellos (y hablo en plural porque esta afirmación la han hecho mas de uno). Ellos tienen que demostrar, contra toda la evidencia histórica, que los que está ahí no es lo que está ahí. Que brotó inexplicablemente de repente sin ningún origen verificable. Déjalos al rato recurren a OVNIS.
Parece ser que desprestigiar a la Iglesia es el deporte de moda. Hasta salen teólogos populares de debajo de las piedras y se entera uno de que los mejores expertos en teología son los ateos. Mi poeta de cabecera (León Felipe) habla de esto con propiedad: “para enterrar a los muertos como debemos cualquiera sirve menos un sepulturero”. Pero fuera del ámbito poético, para arreglar un grifo busquen a un “fonta” y no a un dentista y para instalar las luces no sirve un fabricante de cometas; hay que dar con un buen “chispas”. Nunca te acostarás sin saber una cosa más. Yo cuando tengo alguna dolencia suelo acudir al médico (no al popular porque la medicina es algo serio como para dejarlo en manos de charlatanes de feria). Hasta Garzón ha acudido a un jurista y que sepamos no ha utilizado los servicios de ningún leguleyo “popular” porque los carga el diablo.
Pues eso, que otros se diviertan con estas cositas para entretener de que si sábado o el domingo, que si magos o reyes; que si diciembre o nisán. Menudencias con las que los enemigos de la Iglesia pretenden demostrar la “definitiva”. Que la democracia sea un sistema donde hasta el tonto del pueblo puede llegar a presidente del gobierno no quiere decir que lo “popular” es el receptáculo de todas las virtudes. Cada cosa en su sitio y a ti te encontré en la calle.
O sea (en recuerdo a Umbral).
pepe:
Como siempre, por las ramas. Afina y estudia. Lo del Domingo está en la Escritura y en la tradición de la iglesia (fundada por Cristo) desde el principio, en los más antiguos escritos y prácticas. Como aperitivo Hechos 20. 7 : El primer día de la semana, cuando nos reunimos para partir el pan, Pablo, que debía salir al día siguiente, dirigió la palabra a la asamblea y su discurso se prolongó hasta la medianoche.
Yo te dije exactamente:
· ¿Sabes por cierto lo que dice la iglesia que fundó Cristo sobre la obligación de la misa dominical?. De nuevo por las ramas. Lo del catecismo se ceñía a esta cuestión. Será el porrón-porrón-pipa-parapipa, que te ha bloqueado la neurona
El trato que ofreces no es un trato es una tomadura de pelo, gracias. Además me sabría mal decirte que sí porque muchos de los presentes lamentarían perder la diversión que les proporcionas. Te pondría en un compromiso, porque intuyo que no lo ibas a cumplir, como no hay cumplido la apuesta perdida. Pero fundamentalmente porque no voy a dejar que un ateo se dedique a dar el coñazo con lo que le importa muy poco (dogmas, evangelios, iglesias y otros menesteres) y me impida escribir, con coñazo o sin él, sobre lo que me apetezca y crea oportuno, con permiso de la autoridad atrial.
Yo te propongo otro trato: Si me demuestras todo eso que amenazas continuamente con demostrar, me hago del maquis.
Buen ágape dominical
P.D.- No sé qué de dónde te viene la manía de asignar tendencias políticas a la gente y de encuadrar a todo el mundo en tus categorías y esquemas. Das con hueso.
Eusebio, ¿ Por qué hablas en plural?
Quien ha hecho la afirmación JESUCRISTO NO FUNDO NINGUNA IGLESIA he sido yo; y aún no tengo el tratamiento de ” vos”…. ( todo se andará, pero con mi léxico barriobajero me va a costar conseguirlo.)
Manuel V: Nuevamente confundes el catecismo de la ICAR con los Evangelios y con las palabras que se le atribuyen a Jesucristo. Es obvio que bebiendo en las fuentes del Catecismo Católico no logres entender que Jesucristo NO FUNDO NINGUNA IGLESIA. ( Al contrario luchó y murió por enfrentarse a ella. Te lo demostraré con más tiempo y más ganas.)
Mira si tendrás lío mental entre los Evangelios y el Catecismo que para defender tu postura utilizas precisamente uno de los argumentos que utilizaría yo para defender la mía. Resulta que me dices que no tengo conocimiento sobre lo que hay que hacer los Domingos.
Bueno, pues se da la casualidad de que Jesucristo celebraba la fiesta EL SABADO. ¿ O también viene en los Evangelios lo del Domingo como día dedicado al Señor?… No lo he leído nunca, oiga. ¿ Me puedes decir el versículo donde está escrito? ( si ya digo yo que tengo que repasar el Nuevo Testamento… a saber lo que habrá cambiado desde hace un par de semanas que no he cogido la Bíblia.)
Bueno, intentaré tomarme en serio la demostración TEOLOGICA ; popular, obviamente, puesto que el Evangelio es popular o no es Evangelio. ¿ Alguien recuerda el Sermón de la Montaña?…No creo que Jesucristo hablase a los escribas, fariseos, pretorianos, etc, en aquella ocasión; pero si Manuel V. dice que la TEOLOGIA del Sermón de la Montaña fue ” teología popular”, yo estoy de acuerdo. También les habló con “teología popular” cuando se dirigió a escribas y fariseos; pero me suena que les habló de forma bien diferente. También estoy de acuerdo con la “Teología popular” de Jesucristo en esta ocasión. Mejor no remito al capítulo Evangélico donde Cristo les pone las cosas claritas a los intérpretes de la Ley, escribas y fariseos.)
En definitiva, que tendré que comenzar a impartir clases de Teología popular. Será en otra ocasión. Hoy es Domingo y, aunque he ganado mi apuesta y no tendré que ir a misa, tengo proyectado un ” ágape” en mi iglesia. Celebraremos entre mi esposa y mi hijo Marco. Celebramos que en más de 6 meses, mi esposa ya puede librar un día (no completo; en los ” maitines” hemos cocinado para unas 50 personas con recursos reducidos) y podremos comer juntos y sin agobios laborales en algún restaurante baratito y cercano a una playa.
Cosas de los ” teólogos y TEOLOGAS populares”.
“” Si vas a misa por verme ( bis)
no vayas a la mayor,
ni tampoco a la pequeña ( bis)
porque a ninguna voy yo”…
Aupa Cantabria !!!….
lamento mucho no estar en sintonia con emnuel y eusebio, saben hace un par de semanas esta aqui en mi colonia el padre alberto saserdote diocesano de origen frances su primer contacto con sudamerica lo tuvo por su intencion de escalar el volcan iztacihuath aqui en el df mexico y en cuernavaca escucho una homilia del obispo mendez arceo decidio ser misionero y termino en honduras oloancho junto con el padre martir ivan betancur y otras religiosas esto en tiempos de la represion al punto de que la misma comunidad una noche los saco pues por poco les toca a ellos y antes del ultimo adios le dijeron “los preferimos vivos y trabajando en otro lugar que aqui con nosotro pero muertos” y vinieron a darnos algo asi como 17 años de su vida, nunca jamas nos mencionaron el socialismo o el comunismo. con el evangelio en la mano su ejemplo y enseñanzas en distintos grupos chispa,s ardillas, dinamicos, j.e.a. (jovenes en accion) matrimonos, circulos biblicos, zamaritano y mucho trabajo comunitaro amistades profudas se formaron y perduran hasta hoy ninguno de nosotros puede hablar de esos años sin la referencia al trabajo por los demas los mas humildes desamparados nuestro vecino pero con jesus en nuestro corazon como dice el padre zezinño.
la teologia de la liberacion, las comunidades de base mada de eso se hiso para funcionar como charlas de cafe un dia a la semana para que sintieramos bonito sino para llenarnos del espiritu santo del que el hablo a su padre y el nuestro y darnos fuerzas para caminar juntos en comunidad y sentirno iglesia viva es algo inefable, que repito casi 30 años despues segue presente en nuestra comunidad y en el area de influencia de cada uno de nosotros pero bueno todo esto para aclarales a esos señores que la teologia de la liberacion no esta en los libros esta viva y junto a todo aquel que la quiera poner en practica. poque nunca fue ni sera un papel muerto.
P.¿A qué se parecería la reforma ideal de la iglesia?
La respuesta en una palabra: secularizala
Arrancarle toda conexión a lo divino. ¿Que tal una orientación “New Age”?
Democracia: Si me eligen obispo les prometo eliminar el 6to. mandamiento.
P.- Para Jean-Blaise Fellay, el …
T.- Creo que eso no explica…esta cultura de interiorización….
Como se revuelven. Simplemente en los países anglosajones hay posibilidad de demandas millonarias. Además son protestantes y esa es la gran oportunidad para desmantelar la Iglesia Católica.
“suprimiendo esa ley inhumana del celibato”
Si el celibato es inhumano, la promiscuidad es….
Lo pior es que que tantas religiones que han buscado la elevación a través del celibato…pobres inhumanos de los budistas, indues y tantos otros
“y tú dejas de darme el coñazo con dogmas infumables, con sermones insufribles, con intentos de hacer tragar ruedas de molino imposibles de digerir, con…”
¿Por ejemplo?
“Sobre la Iglesia que NO FUNDO Jesucristo..”
De dogmas a dogmas… todos iguales pues..¿no?
Manuel:
Ni te apures el plan que tienen no es de reformar la Iglesia sino de desmantelarla. Por eso se ponen dogmáticos (Jesús no fundo una iglesia, !zas¡ he dicho) De ahí que ignoren el mandato de bautizar, rito de iniciación, la eucaristía, rito al que solo asisten los iniciados y la organización jerárquica. Los apóstoles tenían un acceso a Jesus y sus enseñanzas que no tenían los demás. ¡Horror! de hecho todo el evangelio de Marcos es con el fin de fundamentar la autoridad de los apóstoles como la única fuente del mensaje de Jesus. Notase los diferentes pasajes que hablan de que Jesús enseñó y nunca dicen qué enseñó. Además sin una iglesia a estas fechas no habría cristianismo hubiera acabado como tantos otros movimientos perdidos en la historia.
Hombre, Manuel V., reconozco que mi léxico es bastante callejero. Cosas de la vida de cada cual.
Pero siempre he pensado que es menos perjudicial un léxico callejero, incluso soez, que los HECHOS SOECES, aunque sean en la intimidad de los confesionarios, sacristías o despachos de ” padres espirituales”.
Pero como no me gusta molestar por molestar, y atendiendo a quienes se la cogen con papel de fumar en temas de expresión ( pero no en HECHOS CONSTATADOS) te propongo un trato:
Yo dejaré de utilizar mi léxico callejero y soez y tú dejas de darme el coñazo con dogmas infumables, con sermones insufribles, con intentos de hacer tragar ruedas de molino imposibles de digerir, con…
¿ Aceptas el trato?. Ya has visto que he intentado ser comedido en éste mensaje. Sólo he escrito ” coñazo”… y tampoco es para tanto, coño !!!
( Por cierto, la coplilla la cantó un paisano muy ” semansantero”, muy católico y muy cargado de ” porron-pon-pon”. Es que ” Ca La Viuda” es muy semanasantera, tiene cuadros muy barrocos y cuenta los días que faltan hasta la próxima semana santa desde el mismísimo día que se acaba. Pero claro… el ” porrón-pon-pon” no entiende de catolicismos ni de teologías y así surgen las saetas que surgen. La bronca al católico, oiga, que yo simplemente he transcrito lo que escuché cantar.)
Sobre la Iglesia que NO FUNDO Jesucristo ya comentaré otro ratillo. Ahora he llegado cansado de levantar el ” porrón-pon-pon” y mi nuerona está un poco densa para tan altos menesteres.
Buenas noches, pues.
pepe:
Simepre andas con palabras soeces, con coplilla o sin ella. A mí me molestan bastante, no sé si te importará o no que eso ocurra.
¿Sabes por cierto lo que dice la iglesia que fundó Cristo sobre la obligación de la misa dominical? Consulta el catecismo o similar.
La humildad, gracias a Dios, no la mide la TV… los frutos de Vida Eterna tampoco.
El argumento, te apetezca o no, es totalmente evangélico, haberlos los hay más; pero no te interesan porque veo que como argumento te basta lo que te basta.
Buen Domingo a todos
P.D: Me gusta más el del jeroglífico, te lo dedico (con sonido de tamborrada):
Pi….pa para piiiipa
porrón, porrón,
porrón, porrón, porrrón
El argumento ese de que Jesús no fundó ninguna Iglesia, Pepe Sala, es propio de los consumidores de bodrios como el Código da Vinci, Ágora y otros libelos anticristianos. Cuando Jesús envió a sus discípulos a predicar de dos en dos seguramente era para invitar a la gente a chocolatadas. A ningún teólogo serio se le ocurriría afirmar que Jesús no fundó ninguna Iglesia. No hablo de teólogos” populares” de quienes me fío lo mismo que tampoco me fío de los médicos “populares”. Marcos, 16, 15: “id por el mundo y predicad el evangelio…”
Y la segunda y en la frente: si Jesús no fundó ni alentó ninguna Iglesia, ¿a qué viene ese interés por hacer volver a los orígenes a la no Iglesia de Jesús?
Eloy yo no excluso a nadie, más bien algunos se excluyen solos. Lo único que he hecho es introducir unas preguntas y una explicación al por qué quienes hacen una enmienda a la totalidad siguen, no obstante, pretendiendo mezclar el agua con el aceite, erosionando desde dentro. Esto ya lo pensaba hace más de 25 años: no se puede mantener discursos encontrados en una misma organización. Alguien tiene que poner orden algún día. Es lo que ocurre en toda organización y todo el mundo lo entiende.
Pregunta (P).- ¿Por qué la Iglesia ha querido enterrar estos escándalos en lugar de apartar, y por consiguiente expulsar, a los responsables de estos actos?
En otras palabras ¿por qué no sigue los procedimientos de la inquisición? Que el pedófilo sea declarado hereje, sea excomulgado y entregado a la autoridades. La pedofilia no puede considerarse como pecado porque entonces el asunto de la misericordia y el perdón serían un obstáculo, ni como enfermedad, aunque así esté clasificada. Porque no se entrega un enfermo a las autoridades. Declarandolo hereje, la iglesia protege su imagen distanciandose de tal crimen y evita la acusación de los enemigos de la Iglesia de que hay algo perverso en ella que facilita la pedofilia. Por tanto, que desaparezca el CDF y se reinstale la inquisición.
Ostrás !!. Manuel V.
Pues la espiga que más se pasea en Papa Móbil debe tener menos contenido que un telegrama urgente. Anda que no sale en tele, radio y “webs de estas modelnas de intelnete”.
Pero a lo que me interesa:
Como no tengas mejores argumentos evangélicos, a mí no se me cae una iglesia encima en la vida…
Porque basado en el argumento evangélico que utilizas, no me hace falta ir a misa para nada, hombre. Con entrar en ATRIO y leer los mensajes que hablan sobre Jesucristo ( y anda que no hay montones) ya lo tengo todo resuelto.
Y si me solicitan participar un poco, también tengo solucionada la papeleta. Con cantar una saeta, considerando la cercanía de la Semana Santa, ya he cumplido sobradamente con los requisitos indispensables.
Va en tu honor, Manuel V. ( sonido rítmico militar de tambores)
Porropón-pon-po-pom….
“”Lo coronaron de espinas
a pique dejarlo tuerto.
Qué hijo putas los judíos
¿no es pa cagase en sus muertos?””
Disculpas por el mal ” farío”; pero se lo escuché cantar a un andaluz muy católico y lo escribo tal como lo escuché. La culpa para el católico andaluz…
Ya cumplí con mis deberes dominicales, ale….
Al trigo se le reconoce por sus frutos (uno 30, otro 60 algunos 100).
Curiosamente, las espigas que más despuntan estan vaciás de grano, cuanto más fruto tienen más se “humillan” por el peso.
El catolicismo no es un sistema. El Evangelio es un acontecimieto, una Buena Noticia que se actualiza en cada generación, como sistema habría desparecido hace muchos siglos, épocas mucho peores ha habido en su larga historia. Esa es la tarea que nos queda ¿hallará Cristo la Fe sobre la tierra?
Jesucristo fundó la Iglesia (ecclesia, asamblea) y le dió esa configuración desde su origen. “Donde dos o más estén reunidos en mi Nombre allí estoy Yo”. Argumento evangélico ¿no?
Pepe, a ver si le vemos en la próxima Eucaristía dominical.
¿Porqué tanta prisa, señor Miguel González , en excluir de la Iglesia (Asamblea de Cristianos) a los que no piensan como usted piensa hoy, distinto, según nos dice, de lo que pensaba ayer?.
¿No oyó usted hablar de aquella parábola que decía que no es momento de segar las malas hierbas, no vaya a ser que con la cizaña seguemos el trigo?
Y ´¡¡problema!! ¿quien es trigo y quien es cizaña?.
¿Se erige usted en juez de tan crucial asunto?.
Joder… las lecciones de teología que se deberían impartir a los que se dicen creyentes ( antes comunistas, anarquistas, revolucionarios de izquierdas y lo que haga falta, oiga, que por decir tonterías que no quede.)
“”¿Por qué los cristianos progresistas que se consideran a sí mismos los únicos legítimos herederos del cristianismo auténtico no han fundado ya otra iglesia?””
Respondo desde un punto de vista TEOLOGICO:
¿¿ Podría ser porque Jesucristo JAMAS FUNDO UNA IGLESIA?.
Y si me buscas un argumento EVANGELICO ( no dogmático) que demuestre lo contrario, soy capaz de ir a misa el domingo que viene…
Voy a tener que dar lecciones de teología, de 8 a 10 de la noche. El horario es premeditado, porque a partir de la ” hora nona” ya se pueden decir todas las tonterías que cada orujillo proporcione al ” maestro” de teologías varias.
No te digo…
Fui un entusiasta defensor de la teología de la liberación hace ya más de 25 años. Recuerdo la emoción con la que leía las palabras del obispo Casaldáliga: no veo otra forma de hacer surgir el hombre nuevo y el Reino que a través del socialismo (la frase no será textual pero el espíritu seguro que sí es ese). Eran otros tiempos. Hoy no me emocionan esas palabras. Reconozco que estaba equivocado y que la teología de la liberación nació en un contexto, dígase lo que se diga, de lucha ideológica de dos mundos enfrentados y los teólogos de la liberación optaban claramente por el socialismo. Otro tanto ocurrió con el florecer del omnipresente movimiento pacifista de mediados del siglo XX que arrastró a muchos jóvenes pero que en la práctica y junto a otros movimientos y grupos anarquistas, antisistema, comunistas, etc., no era sino la punta de lanza (el caballo de Troya) del sistema soviético en el corazón del otro sistema, rejón de muerte para acabar con su enemigo. La paradoja es que la URSS que se armaba hasta los dientes promovía el pacifismo por el mundo. Y los cristianos más “conscientes” (ya para qué hablar del resto) nos lo tragábamos sin sobresalto. Así se entiende que quienes hoy todavía propugnan el socialismo como remedio y fin de todos los males del mundo moderno, insistan en esa misma línea, torcida, según ha demostrado la historia. ¡Qué pobre es la mente humana!
¿Por qué los cristianos progresistas que se consideran a sí mismos los únicos legítimos herederos del cristianismo auténtico no han fundado ya otra iglesia? Por ejemplo, una red de comunidades cristianas formadas por cristianos “de base” como ellos gustan llamarse, donde reine la democracia y todas esas bondades con las que llenan su magín todos los días (con sus noches)? ¿No hay motivos más que suficientes y sobrados, dadas las descomunales distancias entre los cristianos rebeldes y quienes administran los destinos de la Iglesia, como para dar el salto y diferenciarse de una vez por todas? Si la jerarquía ha traicionado el mensaje de Jesús absolutamente y las bases progresistas son dignas herederas del genuino mensaje de Jesús, ¿a qué esperan para dar un paso al frente y constituirse en Iglesia de Jesús reconstituida y auténtica o algo así? Posiblemente gran parte de la respuesta a estas y parecidas preguntas esté en el primer párrafo de este escrito. Los cristianos “progresistas” jamás le perdonarán a Juan Pablo II y a la Iglesia en general, su destacado papel en el derrumbe del sistema comunista soviético. Ni aunque pasen mil años. A pesar de que fue un sistema totalitario y de terror. Pelillos a la mar. Los cristianos fetén podrán ser muchas cosas pero no siguen el ejemplo de Ulises. Antes se estrellan contra los acantilados que dejar de escuchar el canto de sirenas.
“No veo otra forma de que surja el hombre nuevo que el socialismo: socialismo, socialismo y socialismo”, tripleteaba enardecido el obispo de los pobres, el bueno, el poeta Casaldáliga. ¡Qué tiempos aquellos!
Jesús de Nazaret no se dejó enredar por estrategias de corto recorrido. ¿Qué se diría hoy de Jesús si hubiera ingresado en alguno de los grupos de su tiempo: celotas, fariseos, esenios…? Tal vez nadie haría memoria de él, habría sido un crucificado más. Jesús sabía que para trascender había que estar por encima de las estrategias ideológicas (es decir, mentirosas) de unos y de otros. Y por eso no entró en el juego de nadie. Y por eso hoy es grande. Para criticar, erigirse y proponer hay que ser Jesús. Pero no todos pueden llamarse Jesús. Comprendo que es harto difícil, no crean.
No quiero ni pensar que la misión de algunos no sea reivindicar los valores evangélicos primigenios sino desgastar a la Iglesia desde dentro por intereses inconfesados. Incluso justificados por algunos hechos deplorables. En ese caso, la cúpula de la Iglesia debería expulsar de su seno a quienes no acatan la disciplina. Que no es tan descabellado: es lo que haría cualquier grupo, asociación, etc. Parece que quienes acatan sin rechistar aquí, son los agitadores más agresivos, allá.
Es interesante y nos ratifica en planteamientos que , en diversos formatos, se vienen escuchando en ATRIO y en movimientos como SOMOS IGLESIA.
Reenviaré el enlace a algunas personas conocidas a las que puede interesar el tema.
Es también una forma de dar a conocer ATRIO.
Gracias Maite por este regalo, es realmente bueno. Es conveniente ver y contrastar opiniones que nos llegan de todas las dimensiones y también de hermanos detrás de los Pirineos. Ya te iré comentando más cosas.
Un abrazo y hasta siempre, Héctor