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Pablo de Tarso, ¿un embaucador o alguien que buscaba la verdad?

En un ATRIO que no quiere languidecer y que está animadísimo con las lecturas del Evengelio de Marco, bienvenido sea desde Noruega este teólogo paulino que nos presenta Juan José Tamayo en El País del pasado domingo. De la teología paulina en contraste con el Proyecto de Jesús ya se discutía en ATRIO con JM Castillo: El Dios de Jesús y el Dios de Pablo. El mismo Castillo, amigo y seguidor de Juan Mateos, participó con esa misma concepción en un número muy serio de Iglesia Viva: 241. Actualidad de San Pablo (2010). No es pues banal ni de hoy este debate respecto al Evangelio de Marcos. AD.

 Ole Jakob Loland, El Apóstol de los gentiles. Pablo en la filosofía contemporánea, Trotta, Madrid, 2023, 268 págs.

La originalidad del título de esta obra se corresponde con la originalidad de la aproximación del autor, teólogo noruego, a Pablo de Tarso, considerado el segundo fundador el cristianismo y su primer ideólogo. La teología ha sido la disciplina que más de cerca se ha ocupado de analizar su figura y de estudiar sus Cartas. Sin embargo, en las últimas décadas es la filosofía la que viene dedicándose a investigar las Cartas paulinas con nuevos contenidos de sentido que se le habían pasado por alto a la teología. Este libro analiza con rigor, profundidad y amplitud de horizontes la recepción de Pablo en la filosofía moderna y contemporánea. Ahora bien, deja bien claro que el retorno de los filósofos a Pablo no es para volver a la creencia tradicional y a la religión institucionalizada.

Para Løland, Pablo es el autor bíblico que más interés ha generado entre los filósofos de ayer y de hoy. De ayer: Spinoza le considera el apóstol-filósofo por excelencia, un testigo bíblico creíble y una excepción racional en medio de los personajes irracionales de la Biblia; Nietzsche lo presenta como “disangelista”, impostor y falsificador de la historia; Weber subraya la indiferencia paulina hacia el mundo; Heidegger elige los textos de Pablo para erigir nociones centrales de su filosofía existencial. De hoy: filósofos tan relevantes como Agamben, Badiou, Zizek, Chritchley, Derrida, Kristeva, Taubes, Dawkins y Onfray.

Los llamados neoateos Dawkins y Onfray se mueven en el horizonte de Nietzsche y consideran a Pablo un ejemplo de los aspectos más irracionales y destructivos de la Biblia cristiana al defender que Dios exige el asesinato de su hijo para expiar los pecados de la humanidad. Zizek los califica de “ateos y humanistas vulgares”.

Otros filósofos desmienten a Nietzsche, consideran a Pablo de Tarso “parte inseparable de la genealogía de la crítica moderna de la religión”, le definen como un pensador de profundas convicciones filosóficas en busca de la verdad y con un gran potencial secularizador. Badiou muestra la actitud militante de Pablo en favor del universalismo, que implica la igualdad de todos los seres humanos, frente a la actual reducción de la política a intereses particulares y a la globalización del capitalismo. En la misma dirección avanza Slavoj Zizek, para quien Pablo rompe con toda forma de comunitarismo y afirma un universalismo incondicional.

Agamben y Taubes leen a Pablo a la luz del mesianismo de Walter Benjamin. El primero hace una crítica del monopolio eclesiástico sobre la exégesis de las Cartas paulinas que ha sofocado el mesianismo judío y subraya la potencia mesiánica que palpita en el epistolario paulino entendida como resistencia frente al orden de cosas existente. Taubes considera a Pablo el inventor de la teología de la cruz que subvierte los valores del mundo y subraya que las personas más débiles y los miembros de las clases sociales más bajas son los elegidos de Dios, mientras que los sabios y poderosos están sometidos al juicio divino.

Løland expone la interpretación de los filósofos citados sobre dos de los escritos paulinos más importantes: la Primera carta a los corintios y la Carta a los romanos. La Primera carta a los corintios critica las jerarquías del mundo antiguo y analiza la realidad desde las capas bajas de la sociedad. La Carta a los romanos hace una crítica de la ley, que los filósofos interpretan como crítica de la ideología, descripción trágica de la existencia humana y un excelente ejemplo de introspección. Reconoce, a su vez, la prioridad que da a la “justicia” como “horizonte al margen de la ley e independiente de la lógica del derecho”.

Este libro pone de manifiesto que Pablo no fue una teólogo político conservador, sino un pensador crítico del sistema. Løland y no pocos filósofos contemporáneos coinciden en buena medida con el exegeta paulino Richard Horsley, que lo presenta como un teólogo antisistema radical y antimperialista.

86 comentarios

  • oscar varela

    Hola! De embaucador: NADA

    • oscar varela

      1- La desesperación, en que la crisis consiste, lleva en una primera etapa a la exasperación, y la historia se llena de fenómenos exagerados, extremo con que el hombre procura embotarse, alcoholizarse.
       
      2- Luego viene nueva calma: se acepta y reconoce lealmente que no hay esperanza, que esperar algo de sí mismo es desconocer la propia realidad. He aquí cómo el hombre descubre se esencial nulidad. Y esto, precisamente esto, es la salvación según el cristianismo.

       
      3- En vez de creer que el hombre natural es por sí algo suficiente, que se sostiene a sí mismo, descubre que consiste en pura dependencia, que su ser, su sustento, su realidad y su verdad no están en él, sino fuera de su naturaleza, es decir, que padecía un error de perspectiva, que el asunto más importante para él, su vida, no era un asunto natural, no consistía en ir y venir sobre la tierra, comer o pasar hambre, sufrir o gozar, llorar o reír, ni siquiera pensar. Todo eso es mero antifaz, aspecto y mise en scène de su verdadero asunto vital, su vida sobrenatural, su cuestión con Dios. Todas las cuestiones intramundanas flotan como anécdotas en esta cuestión previa que el hombre tiene con Dios. Diríase que cuanto hacemos y nos pasa, en suma, “esta vida”, está ahí sólo para ocultarnos como una máscara nuestra auténtica realidad, la que tenemos en lo absoluto, en Dios. De suerte que lo que parecía real -la naturaleza y nosotros como parte de ella- resulta ahora irreal, pura fantasmagoría, y lo que parecía irreal, nuestra preocupación por lo absoluto o Dios, eso es la verdadera realidad.

       
      4- Esta paradoja, esta suma inversión de la perspectiva, es la base del cristianismo. Los problemas del hombre natural no tienen solución: vivir, estar en el mundo, es constitutiva e irremediable perdición. El hombre tiene que ser salvado por lo sobrenatural. Esta vida no se cura sino con la otra. Lo único que el hombre puede hacer con sus propias fuerzas es negativo -negarse y negar el mundo, retraer de sí y de las cosas su atención y así, aligerado de peso terrenal, ser sorbido por Dios.
       
      5- Esto es lo esencial para la estructura de la vida medieval. Porque trae consigo la radical tendencia a desentenderse del mundo natural. Para el griego y el romano, la existencia era el problema de las relaciones entre el hombre y la naturaleza circundante -visible o invisible. Mas ahora el mundo es propiamente ultramundo y sobrenaturaleza. El hombre se queda, por lo pronto, sólo con Dios.
       

      6- Conviene, señores, recordar que el hombre una vez -una vez que ha durado muchos siglos- estuvo en esta creencia cristiana y su vivir tomó el aspecto de una faena sobrenatural. La Edad Moderna, Galileo, Descartes, nos ha retrotraído a la naturaleza, y nos cuesta trabajo repensar aquel modo de vida que consiste en vivir desde Dios. Como a los griegos, nos sabe, por lo pronto, a paradoja.

       
      7- Pero San Pablo tiene plena conciencia del frenético paradojismo, del radicalismo subversivo que llevaba en sí la idea cristiana. No predicaba la buena nueva como una cosa razonable. En sazón de crisis, predicar cosas razonables es gana de perder la partida. No: la predica y recomienda precisamente porque tiene todo el aire de una locura y de un absurdo. No es invención mía, no es que yo lo colija, sino que San Pablo es… un extremista.
       
      En la epístola primera a los corintios leemos: “Porque la palabra de la cruz, a la verdad, locura es para los que perecen: mas para los que se salvan, esto es, para nosotros, es virtud de Dios”.
      •          Oigan ustedes cómo este hombre vuelve el mundo del revés: “Porque escrito está: Destruiré la sabiduría de los sabios y desecharé la prudencia de los prudentes.
       
      “¿En dónde está el sabio? ,-En dónde el escriba? ¿En dónde el escudriñador de este siglo? ¿No hizo Dios loco el saber de este mundo?
      “Y así, por cuanto en la sabiduría de Dios no conoció el mundo a Dios, por la sabiduría, quiso Dios hacer salvos a los que creyesen en él, por la locura de la predicación.
      “Puesto que los judíos piden milagros y los griegos buscan sabiduría.
      “Mas nosotros predicamos a Cristo crucificado, que es escándalo para los judíos y locura para los gentiles;
      “Mas para los que han sido llamados, tanto judíos, como griegos, predicamos a Cristo, virtud de Dios y sabiduría de Dios:
      “Pues lo que parece loco en Dios es más sabio que los hombres, y lo que parece flaco en Dios es más fuerte que los hombres.
      “Y así, hermanos, ved vuestra vocación, que no sois muchos sabios según la carne, no muchos poderosos, no muchos nobles.
      “Mas las cosas locas del mundo escogió Dios para confundir a los sabios, y las cosas flacas del mundo escogió Dios para confundir las fuertes;
      “Y las cosas viles y despreciables del mundo escogió Dios, y aquellas que no son, para destruir las que son;
      “Para que ningún hombre se jacte delante de él.
      Para que, como está escrito: El que se gloría, gloríese en el Señor”.
      ………………………..
       
      8- Conviene, conviene de cuando en cuando recordar el pasado -recordar que se han dicho estas cosas. Un alto burgués del Imperio que oyera leer estos gritos manuscritos de San Pablo, ¿qué pensaría? Que era un poco subversivo, ¿no es cierto? Y, sin embargo, eso que predicaba -el cristianismo- fue luego, según la frase tópica, el más firme sostén de la sociedad.
      ………………………………………
      Ortega y Gasset (OCT5, 104-106)

      • oscar varela

        Una filosofía (teología) es siempre dos:
        la expresa (constituida por lo que el filósofo «quiere» decir), y
        – la latente (no solo porque el filósofo (teólogo) se la calle, no nos la diga,
        sino porque tampoco se la dice a sí mismo,
        y no se la dice porque él mismo no la ve).
         
        – La razón de esta extraña realidad doble es que
        – todo «decir» es una acción vital del hombre;
         
        – lo propio y últimamente real en un «decir»
        – no es lo «dicho» o dictum (un ideoma),
        – sino el hecho de que alguien lo dice,
        – y por tanto, con ello actúa, obra y se compromete («s’engage»).
         
        – una filosofía (teología) nos aparece primero como un puro sistema de ideomas,
        (ajenos al tiempo y al espacio),
        – con el carácter de dichos por un alguien anónimo que no es nadie,
        – sino mero substrato abstracto del decir.
         
        – Pero si repensamos en su integridad ese sistema de ideomas,
        – encontramos que no termina en sí mismo,
        – que los ideomas expresos en él implican, (sin que el autor lo advierta),
        – otros de que nunca se ha dado cuenta,
        – pero que son precisamente los supuestos activos en él como hombre,
        – y que le han llevado a «decir»
        – y a decir precisamente esa su filosofía (teología) y no otra.
         
        – De aquí que una filosofía tiene
        – bajo el estrato de sus principios patentes e ideomáticos
        – otros latentes que no son ideomas manifiestos a la mente del autor,
        – justamente porque son el autor mismo como realidad vi­viente,
        – porque son las creencias en que está, «en que es, vive y se mueve»;
        – como los cristianos en Cristo, según San Pablo.
         
        – Una «creencia» no es un ideoma, sino un draoma,
        – una acción viviente o ingrediente invisible de ella.
         
        – Mirada desde sus causas latentes, una filosofía (teología) es,
        – no un sistema de ideomas,
        – sino un «sistema» de acciones vitales -de draomas-,
        – y este tiene sus principios propios, distintos de los patentes,
        – y que son por esencia latentes.
        ……………..
        Ortega y Gasset (OCT8, 258.259)

        • Román Díaz Ayala

          Sin hacer mi apostilla a esta entrada, con dificultad se podría entender qué pretendo decir en la otra de aquí al lado. La filosofía no es la teología, tampoco equivalentes. El mirar del ser humano es distinto y otro. El filósofo inquiere tratando de atraparla realidad.  El teólogo inquiere sobre lo que Dios le tiene revelado en el fondo de su corazón. Mientras uno busca la verdad, el otro disfruta de una relación establecida.

      • Román Díaz Ayala

        San Pablo era de una coherencia insobornable-

        • Román Díaz Ayala

          De San Pablo conocemos mucho. Al parecer  sus estudios rabínico, su maestro Gamaliel, le hacían destacar sobre el grupo de los fariseos. Helenista, de habla griega, se le ve totalmente inmerso en ese ambiente cultural. Así se manejó en Atenas con el discurso ante el Areópago narrado en Hechos.

          No fue una crisis vital lo que le llevó a cambiar de religión abrazando la doctrina predicada por los seguidores de Jesús, aunque esa idea también le cause regocijo a Xavier Picaza igual que a Ortega y Gasset.  Vio y alcanzó la salvación, no por un vacío, sino porque descubrió que Jesús  culminó completando las esperanzas de Israel. Y fue porque Jesús se le hizo presente.

          La confusión, demasiado tiempo sostenida por un malentendido de la teología,  el confundir el mundo-cosmos  identificándolo con el mundo-sistema de cosa, es donde el mal-el malo- tiene su reino es lo que alienta el pensamiento del filósofo.

          Desde esta óptica ya no hay espacio para paradojas, algo que tampoco estaba en la mente y el corazón de Pablo.

          Pablo no está en un momento discursivo, algo propio de un filósofo, sino describiendo una realidad vivida por èl y por aquella primera generación de cristianos:  Los judíos que rechazaban el kerigma, el anuncio, lo hacían porque aceptar a un Mesías derrotado, y doliente era para ellos una necedad y una locura, y los griegos cultivados en el ejercicio de la razón, no podrían comprender el escándalo de la cruz, y la resurrección. La filosofìa (amor a la sabiduría) lo rechaza.

  • carmen

    Jaume.Te voy a recordar una estrofa de una canción que conoces, fijo.

    No soy de aquí.
    Ni soy de all-llá.
    No tengo edad.
    Ni porvenir.
    Y ser feliz.
    Es mi color de Identidad…

    Cuando de joven la oía, pensaba, qué maravilla… Y yo aquí, atada por todas partes…
    Pero ya no tengo ataduras… Y es,  efectivamente , una maravilla.
    Creo recordar que lo mataron también. Facundo Cabral. A lo mejor estoy confundida. Canción subversiva, a tope, y…Otro abrazo.

  • carmen

    Hola Jaume. No me gusta Pablo cuando lo leo, tal cual, en la nueva biblia Española. No conecto con él. Me parece un organizador impresionante. Pero no me va que me digan cómo tengo que pensar, cómo tengo que sentir, cómo tengo que actuar. No me va.
    Seguramente sí asistiese a esas clases que nombras y me encontrase con alguien que me explicase lo que quiere decir con lo que dice, y me lo creyese, seguramente cambiaría de opinión.No tiene más importancia. No conecto con él. Ahora, a sus pies, menuda capacidad de, pues de todo. Fíjate, le ganó a Pedro y a Santiago, el hermano del Señor…

    Pero es que no me va. Ahora, no le hago responsable de nada más que de lo que hizo. Luego la iglesia siguió evolucionando, y él ya había muerto. Y también murió por la apuesta que hizo  por el Jesús que él entendió,pero no es el mío.

    En cuanto al Amor, sé que es un tema que lo trata Pablo y muy bien tratado.No voy a aceptar nunca que la muerte de Jesús fuese porque su padre nos quiere mucho. Jamás. Ya te digo. Detesto el sufrimiento y no acepto la expiación por el sufrimiento. Porque no es cierto que el sufrimiento nos haga libres. No es cierto, al menos no lo es para mí.Que no lo entiendo bien? Sin duda. Lo entiendo como me lo han explicado en mi religión católica. Hay otras religiones cristianas que no están alejadas de este pensamiento. Y no veas la tranquilidad que me ha dado leer a algunos teólogos no católicos. Un abrazo fuerte. 

  • Jaume PATUEL

    Carmen;

    partimos de Romanos 8,23 al pie de la letra. La lógica es inhumana y cruel. Una imagen de un “dios” que no ama, que le gusta el dolor.

    Pero si lo tomas metafóricamente, que es lo que tiene de contenido la frase o el pensamiento paulino, te vas a encontrar un “Dios” que ama y se entrega por amor. Pero no es más que la teología paulina pero que Castillo no entiende nada de Pablo, pero sí de Jesús. Por tanto, en su último libro todo lo que se refiere a Pablo es fruto de ignorancia o de un Pablo no bien entendido. Así lo analizamos en la última clase de diciembre en el Instituto de Teología fundamental con el especialista paulino, Xavier Alegre (argumento de autoridad). Pablo a mi siempre me ha gustado y con la nueva perspectiva aún más.

  • carmen

    Gracias Rodrigo por decir una verdad tan grande como el templo de Jerusalén.

    Hay que aceptar que Dios en su infinita misericordia, con su también infinita providencia, está pendiente de nosotros y nos cuida con infinito amor. Y, oye, él fue el primero que sufrió en la cruz, eso sí que es amor del bueno. Así que no te quejes, acepta. El sufrimiento forma parte de la redención.Y esto es lo que se vende. Tú recompensa estará en el cielo, ten fe. Confía…Eso no es utilizar el nombre de Dios en vano? Pregunto.

    Pero da igual lo que preguntes. Exactamente igual. Hay varias opciones. La primera, no contestar. La segunda, contestar de una manera cortita y con evasivas, intentando hacer ver que entienden lo que dices, pero… Y por último el insulto a tu manera de pensar, el no has entendido, tu corta inteligencia no da para entender más allá de lo que te sucede a ti. No entiendes nada. No eres cristiana.

    Eso es así. Y no únicamente conmigo. Es con toda aquella persona que osa cuestionar algo relacionado con eso que llaman Las Escrituras, como si lo que estoy haciendo ahora mismo no fuese también escribir.

    Pero Dios no habla por mí. Ves la diferencia?Y, si. Ya lo creo. Hay muchos responsables, en masculino plural, muchos, de que la gente haya dicho: hasta aquí.Gracias otra vez.

  • carmen

    Román.Se acabó.No más.Detesto la pasión con todas mis fuerzas y vuestro kerigma, sea lo que sea eso. Creía que me entendías, pero no. En absoluto. Colocas tu mensaje y para ello a veces vengo bien. Hasta que me canso.Y si crees que el infierno que pasó mi hermano con su nieta, que a los once días ya sufrió la primera operación. Y sus padres. Y toda la familia. Si eso es a lo que crees que tenéis que volver, lo que tenéis es un problema y grande.Ya está bien.

  • Román Díaz Ayala

    La Pasión forma parte del kerigma y de ella y su sentido son los últimos comentarios de este hilo.

    • Rodrigo Olvera

      Tienes una forma de pasar por encima de la gente e insultarles, Román, desde tus primeras intervenciones. Y tengo la casi certeza que lo haces sin darte cuenta de lo insultantes que son algunas de tus afirmaciones.  Recuerdo bien cuando descalificaste de una manera bastante grosera  a las personas que usan el tarot. Y cuando tanto Olga como yo dijimos que lo usamos, simplemente callaste y le diste la vuelta al asunto.

       

      Pues venga, tantas frases de la Biblia se citan aquí en ATRIO que hoy aquí va una para tï, a ver si es capaz de provocarte una metanoia: por culpa de ustedes se desprecia el nombre de Cristo entre los gentiles. 

      • Román Díaz Ayala

        siento que te encuentres ofendido por mi manera de conducirme. No tengo memoria de mención. Sí te puedo decir que si algún comentario sigue al mío dando una opinión sobre algo que ya ha sido expuesto por mí no me veo en la necesidad de reafirmarme ni para refutar ni para asentir. Yo lo considero una buena norma, pero , al parecer, no es tu caso.

    • Román Díaz Ayala

      Jesús, hombre por entero, de su tiempo, pero totalmente otro. Y ahí radica la dificultad para comprender  y aceptar la voluntariedad de su muerte y el sometimiento a la misma (¿castigo?, ¿coherencia?¿simple sometimiento? ¿inevitable por necesaria?)

      Uno como nosotros, totalmente nuestro, tan en medio de este mundo que pudo ser descrito, y al mismo tiempo tan inasible, totalmente otro. Se le consideró un profeta y era más que un profeta, “El Profeta”, y era algo más, porque habla por cuenta propia. “Se dijo…,  pero yo digo”.

      Jesús tenía tal conciencia de sí mismo que nos mostró que él era la revelación del Padre. Una lectura libre de prejuicio de las evangelios nos allana el camino para dirigirnos directamente a Jesús. Hijo, uno con Él, y enviado. El fue la mayor muestra, la definitiva, del amor de Dios a los hombres. Dios se quiso manifestar en Jesús, quien “se anodadó a sí mismo”, y él no tenía necesidad de morir, y se consagró a la humanidad, hasta la muerte, a la bajeza y a la servidumbre. El más pobre, despreciado y ajusticiado, para que quedase nadie por debajo de su amor. El Reino de Dios no podía tener un principio más oculto y escondido.

      El Hijo de Dios encarnado no arrastraba el pecado de Adán por su condición de venido de arriba  (Mas del fruto del árbol que esta en medio del jardín, ha dicho Dios: No comáis de él, ni lo toquéis, so pena de muerte)

      Isaías anunciaba: “Como esposa abandonada y desolada te ha llamado Yahvé; como a esposa de juventud repudiada -dice Yahvé-  Por un instante te abandoné, pero con gran compasión te recogeré. En un arranque de furor te oculté mi rostro por un instante, pero te quiero con amor eterno.

      Nuestro momento cultural y civilizatorio nos ha deshumanizado tanto borrándonos todo sentimiento de culpa, ha roto todo vínculo de verticalidad que nos ha borrado el concepto de pecado, pero su realidad existe y por eso nos resulta tan difícil comprender y aceptar el amor de Dios. Dejamos de buscar a Dios para esperar a Godot. Ése no nos cuestiona. ¿Cuándo saldremos del teatro del absurdo?

  • carmen

    Y, sabe qué sucedió años después? Una de sus hijas, que Dios le mandó, tuvo una hija, nieta de mi hermano y sobrina nieta mía, con una trisomía en el par 20. No en el 21, no. En el 20. No sé puede ni imaginar la lucha. Ni cómo está ahora, haciendo vida normal. Eso hay que vivirlo. Fue alumna mía dos años. Un día la cogí, cuando estábamos hablando en clase de los cromosomas y tal, la llevé a una clase, y le expliqué.No nombré a Dios para nada. Hice mal?No utilicen el nombre de Dios en vano. Creo que es un mandamiento que Moisés lo r cogió en las tablas.Sí. Me ha removido muchas cosas el artículo de Eloy. Muchísimas. 

  • carmen

    Hola Santiago.El artículo de Eloy me ha removido muchas cosas. Muchas.No pensaba decirle nada, pero allá voy.Me casé muy joven. 23. De momento no me veía con un bebé. Y esperamos, tuve a mí primer hijo a los 27.Sabe lo que me dijo una de mis cuñadas porque creía que no podíamos tener? Dios sabe a quién no le tiene que dar hijos.Hay que tener mala condisión, que dice otra de mis cuñadas, de Córdoba. He tenido 15 en total.Sé lo que usted mantiene, junto con otras personas,  todo lo ven en manos de Dios. Como mi cuñada esta que le digo.Ustedes sabrán.Lo veo de otra forma. Sorry.

  • carmen

    Pues eso pasa, Santiago. Que si ese es el precio que tiene que pagar alguien para que mi persona no vaya al infierno, porque he nacido, sencillamente porque he nacido, prefiero ir al infierno.Eso es justo lo que digo.Y no es la primera vez que me lo lee decir .

    Pero no se preocupe, lo que piensa una persona no tiene importancia, la vida de la persona no importa, lo importante son las ideas. Si metemos en un diálogo la experiencia personal, lo entorpecemos.Ha leído el comentario de Ana donde cuenta sus vivencias con su hija? Pues eso entorpece el diálogo. Qué le parece?Va entendiendo un poquito por qué la gente sale corriendo?

    Sé los problemas que hay por la zona donde vive con los cristianos evangélicos. Ganan y ganan terreno sin parar. A veces pienso que eso está un poquito relacionado con su postura. Hay que defender el catolicismo. Se habrá también dando cuenta de cómo se relacionan los jefes o como les quiera llamar , de las comunidades evangélicas con sus fieles. Es otra historia.  Aparentemente no van de ideas, aunque  las ideas no paran de meterlas en la cabeza. De otra manera. Sienten que participan. No sé si me está entendiendo. Y sin embargo, aquí hay que hacer caso a los teólogos aunque no entendamos nada? Y eso quién lo ha dicho? Parece ser que Trump está muy apoyado por los evangélicos. Ve cómo todo está relacionado? Bueno, claro que lo ve, si vive allí…

    Leo cosas, me interesa la relación política- Religión. Todo, todo está entremezclado, hasta la bendición de parejas homosexuales. Y en todos los continentes.En fin.

    Gracias por contestar y no hacerme sentir mal.

    • Santiago

      No se trata “por haber nacido” sino por haber perdido la gracia…Es por eso que Jesús se entregó “como rescate” por nuestras faltas. Sin embargo, podemos rechazar este “rescate” y pensar que somos perfectos y que nuestras faltas graves no afectan, ni a nosotros ni a los demás, ni existe pena por ellas…

      Por lo demás, no se puede hacer caso de personas insensibles y maliciosas que no resisten la felicidad de los demás. Un hijo/hija es siempre una bendición del cielo y debe ser un motivo de alegría y celebración

      Con un saludo afectuoso

      Santiago Hernández

       

  • carmen

    Pues Jesús de Nazaret, hablaba a ras de suelo, ad hominen totalmente.

    Ahí están las parábolas. Que si un jornalero, que si las vírgenes listas y las tonticas, que si el rico epulón, que si su hijo pródigo, que si un buen pastor, que si un grano de mostaza, que si …Menos mal que luego llegó Pablo y los demás y aclaró todas las ideas…

    si no llega a ser por él…no habría iglesia.Una pena. Menos mal y menos mal que existen las ideas que a las personas que entorpecemos  el pensamiento , nos poner firme en la fe.De verdad que…

    Menudo chasco me he llevado.Y es cierto, no soy teóloga, no retuerzo hechos para convertirlos en ideas.

  • carmen

    No me lo puedo creer, Román.Las personas son anécdotas. No son ideas?Pues gracias a Dios no somos ideas. Y de anécdotas, nada de nada. Absolutamente nada.Y de ad dominen , todavía menos.Se llama bajar a tierra..Y hasta aquí.

  • carmen

     Román y Santiago Y vosotros lo veis normal? Tenéis hijos los dos. Lo entendéis?

    Ya sé que no me vais a contestar, pero es que si no digo nada, me siento mal. Porque el silencio no es más que silencio. El habla chucho que no te escucho está muy bien, pero tiene un límite. Todo tiene un límite.Estamos en lo de siempre. Y sigo pensando lo de siempre. Cómo no se llegue a un acuerdo de mínimos, mal asunto. Esa es una idea basada en, pero seguro que vosotros lo sabéis mejor que yo. Ha llovido mucho. Ahí tenemos hoy al pueblo judío, o los que gobiernan en este momento Israel, que no es lo mismo. Llevando al extremo el pensamiento del pueblo elegido por Dios y su derecho sobre la tierra de canaan, que Dios le prometió, y les dijo que pasasen a cuchillo a todos sus habitantes.

    Eso se puede mantener hoy día?Eso y mil cosas más. Los evangelios se escribieron hace dos mil años. Los padres de la iglesia tendrían ahora más de mil quinientos años. El gran Agustín de Hipona, mil setecientos.De verdad creéis que se pueden mantener las mismas ideas?

    Si Jesús es Dios, que me parece muy bien que lo penséis, y naciese en el 2024, veríais bien que su padre , dios también, aceptase que lo torturaran   hasta su muerte y de esa manera libraros del infierno, porque sois reos de él por el hecho de ser seres humanos?

    Pues esa es una de las cosas que tiran para atrás a las personas de hoy. Respeto profundo a Jesús,  pero en cuanto a su padre, no hay quien lo entienda.

    No podrías explicar el sentido que entonces tenía el sacrificio. No podéis explicar algo, solamente hay que creerlo tal cual y porque sí? Pues queridos. Va a ser que no.

    Entendéis el problema?Y de ahí en adelante, pues todo.Hay que actualizar todo. Diciendo lo mismo, pero de otra manera. Qué es justo lo que está intentando hacer este papa junto con su enorme equipo de gente preparada detrás. Y se encuentran con la misma oposición que en los tiempos de Trento. Tiene su ironía. En aquella época la contrarreforma la lideraron ellos. Pero los tiempos cambian. Lo saben. Son personas inteligentes y están en ello. En explicar lo mismo, pero de otra manera. Y eso repercutirá en la sociedad. Porque se cuestionarán una serie de cosas que, con suerte, permitirá a la iglesia alejarse de determinadas posiciones políticas, que en realidad es lo que determina la vida del ciudadano.Y si creéis que soy un demonio enemigo de la iglesia, no podéis estar más equivocados. Lo único que deseo es que la iglesia no haga daño a nadie y que el mundo cristiano europeo recupere a su dios. Aunque, la verdad, cada vez me importa menos el tema, pero claro…todo tiene un límite.

    Un abrazo a los dos.

    • Román Díaz Ayala

      Contesto, por supuesto

    • Román Díaz Ayala

      Contesto, por supuesto

      Feli y yo tenemos cinco hijos biológicos  y una hija  que recibe el mismo cariño y nos da las mismas satisfacciones y disgustos  que sus hermano.

      Los argumentos ad hominem tienen su aquel, pero no enriquecen el intercambio de ideas.

      Tampoco la cercanía y complicidad de lo anecdótico   crean cercanía,  pero no hacen avanzar el pensamiento.

      Aquí no hay un simple debate, confrontación o estudio de ideas, sino la aceptación  o no de unos acontecimientos. Para unos un hecho Salvador,  para otros mitologías

    • Santiago

      Gracias Carmen: La palabra de Cristo es atemporal, y fue proclamada para todos los tiempos….El sentido de las palabras ha sido el mismo desde el siglo I…Lo que ha cambiado es la “manera” de expresarlas para hacerlas “entendibles” en las diferentes épocas y para que no se pierda o tergiverse el pensamiento original de Cristo que va dirigido a nuestra eterna salvación.

       

      La Iglesia en su Magisterio Universal vivo ha mantenido el sentido original  de las verdades de fe  como Cristo quiso al enviar el Espíritu Santo en Pentecostés. Esta asistencia del Espíritu Santo solamente existe para lo debemos saber en orden a la Revelación que son las verdades eternas necesarias para nuestra participación en la gloria de Dios.

       

      Para poder acceder a estas verdades de la fe no basta exclusivamente la razón. Estas verdades  por su naturaleza exceden los límites de la razón y se necesita que la FE teologal ilumine a la razón para que exista el asentimiento del intelecto y de la voluntad para poder creer porque Dios no solamente obra en la acción sino en el deseo de creer en Su Palabra eterna. Dios no fuerza sino que nos invita a creer en Su Amor…Por eso, porque es un acto libre, y no mágico podemos aceptar o rechazar esta invitación.

      Nunca podremos comprender el Amor divino…Sabemos que el amor de Cristo  es sacrificio porque Su Cuerpo fue “entregado” y Su Sangre fue “derramada” para la remisión de nuestros pecados

       

      Un saludo cordial

      Santiago Hernández

       

       

      • Antonio Llaguno

        Ya estamos Santiago.

        “Su sangre fue derramada para la remisión de nuestros pecados”

        ¿Por que era necesaria esa “sangre”? Lo digo poir que si para redimir mis pecados hace falta que alguien bueno muera en muerte y tortura de cruz, estoy con Carmen. prefiero que mis pecados  no sean redimidos.

        Haciendo un retruecano mental, quiero decir que independientemente del Magisterio Universal y la Sacrosanta Tradición de la Iglesia (Que son dos conceptos sobre los cuales Cristo no dice una palabra y que se han inventado hombres como tu y como yo) y que además (En especial el último) son mentira; puesto que el Magisterio Universal ni es magisterio ni es universal y la Sacrosanta Tradición de la Iglesia, ni es sacra, ni es santa, ni es tradición; para que Dios me interese, tiene que ser digno de sus criaturas (Y se que para muchos estaría, no ya al borde sino de pleno, en la comisión de una blasfemia) y un Dios que requiere que ¡¡¡Su Hijo!!! padezca y muera en la cruz para redimir mis pecados, te aseguro que no me interesa.

        Hay una canción de country- soul americano (Que cuenta con un uso de contrabajo clásico excepcional) de The Dead Soul que se llama “In hell I’ll be in good company”; es una canción de desamor profundo. Pues eso nos pasa a muchos que en ese dios (Con minúscula, no es una errata) encontramos un profundo acto de desamor hacia su hijo y nos produce rechazo.

        Y créeme, lo ha intentado mucha gente, no hay argumento teológico, ni retorcimiento doctrinal que me haga simpatizar siquiera con un Dios que, no ya exige, sino que acepta esa muerte como “expiación de mis pecados”.

        Por mi que no lo haga. Yo no necesito una salvación a ese precio.

        Ahora bien, si entendemos la muerte de Cristo como la inevitable (Puesto que Dios no podía evitarla al hacernos libres) consecuencia que la aceptación total por Cristo del plan de Dios hizo surgir en las “almas” de quienes lo condenaron y que fue un acto de total consecuencia de Jesús de Nazareth con su unión con Dios. Si entendemos que Dios no puede evitarla sin violar el libre albedrío, pero que como consecuencia de esa coherencia absoluta de Cristo y de su identificación con el Padre, es el Padre quien hace del evidente fracaso de la cruz un triunfo universal (Este sí es universal) e incalculable cuando lo resucita y lo glorifica; en ese Dios sí quiero creer, si es digno de sus criaturas, si es un Dios que merece la pena.

        Si es el otro, entiendo a Sartre, a Camús y a cualquier otro nihilista que puedas encontrar. la vida sería una porquería y la salvación propuesta otra.

        Y no. No es blasfemia. Porque ese Dios vengativo, sangriento e inmutable hacia el dolor de su Hijo no existe y no se puede blasfemar contra alguien que no existe.

        Sabes que siempre te contesto con afecto.

        • Santiago

          Claro, Antonio Ll que no podemos creer en un Dios absurdo, vengativo y sangriento. Como dices, Antonio Ll, es en la libertad como se realiza el plan salvífico de Dios…Es Jesús mismo el que antes de Su próxima muerte nos dice en la Cena que Su Cuerpo y Su sangre iban a ser ofrecidos por la salvación del mundo, y que este sacrificio se renovaría perpetuamente en la Eucaristía.

           

          Nunca podremos entender la profundidad del Amor divino Pero Dios permitió que Su amor se desbordara al aceptar que Su Hijo unigénito se ofreciera voluntariamente en el sacrificio de la Cruz…Pudo Cristo libremente también buscar “otra manera” para redimirnos..Pero quizás en la eterna realidad divina Dios sabía que ese camino de la Cruz era el medio eficacísimo para mover nuestra voluntad hacia el Amor de Dios porque:

           

          “No me mueve mi Dios para quererte el cielo que me tienes prometido, ni me mueve el infierno tan temido para dejar por eso de ofenderte”….

           

          ”TU ME MUEVES, SEÑOR, MUÉVEME EL VERTE, CLAVADO EN UNA CRUZ Y ESCARNECIDO, MUÉVEME VER TU CUERPO TAN HERIDO, MUÉVENME  TUS AFRENTAS Y TU MUERTE”

           

          ¿Qué más podemos pedir al Amor misericordioso de Dios?

           

          Un abrazo

          Santiago Hernández

          • Antonio Llaguno

            Sí, Santiago,

            pero el hecho de que Jesús acepte la circunstancia de su muerte no la hace más aceptable para mi. Yo lo veo mas como un acto de coherencia que de sumisión.

            El que el propio Cristo nos diga en la cena, que va a morir “por la salvación del mundo”, no hace que entendamos ¿Por que razón el mundo necesita, para ser salvado, la muerte y tortura de un hombre bueno? El que esa muerte sea inevitable debido a la maldad de los seres humanos no la hace necesaria.

            Yo sigo sin comprenderlo.

            Y los versos anónimos que nos traes (Y que yo aprendí de pequelo y están tan bien escritos que nunca se me olvidaron) se completan así:

            “Mueveme, en fin, tu amor, y en tal manera                                                                    que aunque no hubiera cielo yo te amara                                                                           y aunque no hubiera infierno te temiera

            No me tienes que dar porque te quiera ,                                                                           porque aunque lo que espero no esperara                                                                      l lo mismo que te quiero te quisiera.”

            Y esta es la parte que más me gusta del soneto, porque no entiendo la maldita razón por la que la Iglesia sigue defendiendo que Dios necesitaba ese sacrificio para salvarnos (¿De que? Si mientras seamos libres no podremos librarnos del pecado), pero eso no me hace amarla menos ni me hace temerla ni un poquito; sino, como hijo  responsable, me lleva a buscar su mejoría y la llegada del Reino.

            Igual que tú. Aunque lo hagamos desde puntos de vista tan distintos.

            Un abrazo.

            Nota: Ya que nos hemos puesto poéticos, te traigo un poema de mi admirada Gloria Fuertes con el que, especialmente en estos días de gran tribulación, y aunque no tenga demasiado que ver con lo que estamos dialogando, me diento tremendamente identificado:

            Vamos a ver si es cierto que le amamos,
            vamos a mirarnos por dentro un poco.   

            ¡Hay cosas colgadas que a Él le lastiman!
            ¡Freguemos el suelo y abramos las puertas!
            Que salgan las lagartijas y entren las luces. 
            Borremos los nombres de la lista negra.
            Coloquemos a nuestros enemigos encima de la cómoda.          Invitémoslos a sopa.     

            Toquemos las flautas de los tontos, de los sencillos.
            ¡Que Dios se encuentre a gusto si baja!

        • Santiago

          Gracias Antonio Ll por tu comentario y por el magnífico poema de Gloria. Es como una meditación profunda del Amor.

          Mira, absolutamente Dios no necesita nada…Lo que El nos dio,con la existencia, es pura gracia…Los que necesitamos todo, somos nosotros..Y lo que Su amor desea es que correspondamos libremente a esa gracia que El nos brinda gratuitamente y diariamente, ya que después de la primera transgresión y la aparición del mal en el mundo, rompimos los seres humanos con el Creador…y nuestra naturaleza se vio impotente para la consecución del bien..y por eso necesitamos constantemente que la gracia nos incorpore y nos sostenga para permanecer en el bien…de otra manera, retrocederemos y caeremos otra vez haciendo “el mal que no queremos”. (Habla la experiencia)

           

          La verdadera Iglesia de Jesucristo NO es el número de clero pervertido que vemos en los medios y del que conocemos por la historia o alguna experiencia o de oídas….sino que es el testamento y legado incorrupto y sacramental  de Cristo…y que no depende de la dignidad de los ministros, ni de sus maldades o artimañas sino del CARISMA y la voluntad salvífica de Cristo en esta Su Iglesia…Dice el Vatic II (LG 1) que la Iglesia es sacramental…

           

          Por tanto , y de esta manera, Cristo se identifica con Su Iglesia sacramental y lo que quiere es que “siempre” podamos acceder a Su gracia ordinaria a través de los sacramentos..Es por esa tabla de salvación por la nos reconciliamos con Dios y volvemos a recobrar la amistad y gracia perdida. Y estamos entonces dispuestos y listos para dar Amor a Dios y al prójimo…

           

           Claro que ahora tratan de persuadirnos que “el mal” NO existe, que es fantasía y especulación, pero NO es cierto. El mal está activo y potente en todo el mundo. Solo hay que dar una ojeada a la información diaria.No es simplemente una ausencia del bien sino una presencia muy activa y desarrollada que se antepone a Jesús y a los que le siguen.

          Pero me detengo aquí para no aburrirte. Nuestra fe es común aunque con variedad de matices.

          Abrazos

          Santiago Hernández

  • carmen

    Hola señor JJ.Acabo de leer en otro artículo que usted ha escrito un libro, La internacional del Odio, donde dice que un sector de la iglesia coincide con los planteamientos de la extrema derecha. Me ha encantado leerlo, tanto que voy a comprar el libro. Cuando pienso alguna locura y veo que alguna persona preparada en ese tema, también lo piensa, siento como mi color verde baja un poquito de intensidad.

    Y esta vez guardaré el libro.Qué cosas…Cuídese mucho.

  • Román Díaz Ayala

    Parece que la mayor dificultad a la   “teología” de Pablo obedece al concepto de “expiación”

    • Román Díaz Ayala

      Aquí se han mencionado otras muchas, pero vayamos a lo medular, pues el sacrificio de Jesús en la cruz entra dentro del anuncio del kerygma :  “Y la Escritura no dice “le fue reputado” sólo por él, u sino también por nosotros, pues Dios reconocerá nuestra fe, por nosotros que creemos en Aquel que resucitó de entre los muertos a Jesús Señor nuestro, quien fue entregado por nuestros pecados, pero resucitado para nuestra justificación.

      Aquí damos con una primera dificultad consistente en que durante mucho tiempo la teología de ha cultivado casi más como un ejercicio filosófico que de una teología bíblica, más cercana a las Escrituras  y como desarrollo de las mismas. Eso es lo que ha nutrido la religiosidad popular con el auxilio inestimable de los púlpitos parroquiales.

      Hablemos de la satisfacción de Cristo tal como hemos leído arriba en Romanos. No hay una admisión jurídica en el sentido de un Dios que apacigua su cólera por el castigo del culpable. Algo que he escuchado muchas veces en ambientes evangélicos (protestantes)  Dios no tiene necesidad de víctimas ni de sangre. Dios quiere el amor vicario de Cristo, que con su amor hasta la muerte, satisfizo al Padre por todos nosotros. Aquí me mantengo en la pura ortodoxia bíblica y católica. Con su acto Jesús, el Cristo, restituye el linaje humano a su condición de hijos de Dios.

      Pero, claro, tenemos que aclarar dos conceptos para una mejor comprensión. Lo primero que el uso del término Cristo no nos separa de los evangelios para hablar de Jesús, y lo segundo el reconocimiento de que toda mala acción escrituralmente es “pecado”, porque es una ofensa al Dios Creador nuestro.

      Jesús apenas fue conocido por los habitantes de Galilea y  Judea, aunque en la brevedad de su vida pública se dio muy bien a conocer. La diáspora judía de habla griega era muchísimo más extensa y en una proporción mucho mayor que la Sirio-palestina. A Jesús los helenistas convertidos a Jesús le llamaron el “Cristo”, el Ungido, lo mismo que los palestino en su arameo el “Mesías”. Hacer distinciones entre ser de Jesús o ser de Cristo no le hace ningún favor al Jesús de los evangelios, como si el cristianismo hubiese sido una etapa posterior y diferenciada del mensaje de Jesús el Cristo.

      Alberto Revuelta en su columna semanal que empezó con formato de greguerías, con una evolución posterior nos da cumplida cuenta cada vez de nuestro clima de odios, violencias, guerras, dominación y ambiciones golpeando nuestra conciencia de humanos “civilizados” y mostrándonos de qué pasta estamos hecho. Eso la revelación de Dios lo califica de pecado, de mal moral, y no de imperfección ni falta de madurez evolutiva.De eso precisamente el Padre envió a su hijo para salvarnos. Quien moralmente se justifica a si mismo no necesita ser salvado, pues le basta un esfuerzo adicional para conducirse en la vida. No sabemos cómo surgió el pecado, pero si sabemos que nos afecta personalmente, a todos y a cada uno de nosotros.. El pecado es una realidad, pecamos y nos corrompemos.

      La revelación de Dios nos muestra que la única muerte voluntaria fue la de Jesús que la  aceptó por propio deseo y se revistió de nuestro pecado. Todos los restantes seres humanos nacemos y morimos sin poder escapar a nuestro destino.

      La Escritura responde a otra pregunta nuestra de cómo puede redimirnos la muerte de alguien utilizando conceptos e imágenes como la analogía del derecho, o la del rescate propio del Antiguo Testamento, del culto antiguo con sacrificio de animales, que perduró en Jerusalén hasta el año 70. Pero nmo hasta el punto de que el Padre haya exigido en derecho pena y castigo. El ser humano es tan libre y autónomo delante de Dios, que si se condena es por su propia iniciativa.

      Cuando Jesús le dice a los de Emaús : “¿No era necesario que el Cristo padeciera eso para entrar así en su gloria?” en realidad les señalaba el Kerigma de la Salvación prefigurado en las Escrituras..

      • Santiago

        Coincido contigo Román…porque Jesús no fue forzado por el Padre a ofrecerse como sacrificio en remisión  de nuestros pecados, sino que El, como persona divina, se ofreció asimismo por amor a nosotros: ”porque el Hijo del hombre no vino a ser servido sino a servir,  y a dar Su vida como rescate por muchos” (Mateo 20:28)

         

        El doctor de la Ley judía, discípulo de Gamaliel, y converso,Pablo de Tarso, era la persona más adecuada y preparada para interpretar teológicamente la misión de Jesús, ya que el AT se cumplió y reflejó cabalmente en la Nueva Alianza que era Cristo, el Ungido, el verdadero Mesías…

         

        El cristianismo del Evangelio tiene su base en la divinidad de Cristo, tal y como Sus discípulos lo comprobaron, lo constataron y lo proclamaron.  Reduciéndolo todo a Su naturaleza humana nos alejamos de la Verdad y la razón de Su misión, y caemos en la especulación, el reduccionismo, el relativismo y el modernismo anti-evangélico.

         

        Un abrazo

        Santiago Hernández

      • Antonio Llaguno

        Román,

        ten en cuenta que algunos de los que leeemos y participamos en este lugar de emcuentro, no somos ni teólogos ni filósofos y nos cuesta mucho teologizar y filosofar. Yo, hay algunos de los intervinientes, profesionales de la materia a los que no entiendo nada y por eso trato de callarme, pero, por desgracia, eso no me ayuda a comprenderles más, sino que me deja en mi sempiterna ignorancia.

        Creo, por puro sentido común que si Dios existe y es el Dios de todos, debe ser comprensible para todos y que una de esas consecuencias es que debe ser posible “inculturarlo” en todo tiempo y lugar.

        No hay que irse muy lejos en el tiempo. Hoy el día, el Dios del que hablamos los católicos de Europa y de África, es el mismo Dios, pero paracen seres distintos.

        Por eso, Pablo me resulta tan interesante. Porque fue caqaz de hacer eso precisamente (Inculturar en el mundo gentil helenístico el mensaje de Jesús). Y la lectura del artículo de José María  Castillo que nos trajo Antonio me ha ayudado a tenerlo aún más claro.

        Pero es que cuando la Iglesia habla sobre Pablo y me pasa también en las aportaciones tuyas que he leído, no es “aséptica”, no lo trata como un cristiano más (Muy relevante, pero uno más) que nos propone su experiencia de Dios (En este caso de Cristo), sino que lo trata de “Palabra de Dios”.

        Y tú , sin decirlo explicita,mente porque no es necesario, haces lo mismo.

        Cuando empleas el término “Las Escrituras”, pones al mismo nivel los Evangelios y las Cartas de Pablo y yo creo profundamente que no tienen la misma importancia. Igual que cuando hablas del relato de Emaus y pones como “testimonio” de que Cristo “debía padecer”, no nos olvidemos que el relato de Emaus es un relato de Lucas que fue discípulo y compañero de viaje de Pablo y que, probablemente, esta expresión sea derivada de la comprensión que Lucas tenía de la teología paulina.

        Hay sin embargo cosas en tu explicación que me ayudan en mi busqueda personal e íntima y que son o bien nuevas o bien importantes para mi: El hecho de que no es Dios quien necesite la muerte de Cristo, sino que es Cristo quien acepta voluntaria, aunque con “sudor de sangre”, esa muerte (Aunque sigue sin resolver la pregunta de por qué era necesaria la muerte y ésa muerte), que Dios no tiene necesidad de víctimas o de sangre.

        De la misma manera, hay en Pablo cosas que me “alegran la existencia”, como su reacción ante la primacía de la ley y de los formalismos rituales judíos (Que me ha descubierto el artículo de Castillo), su apertura a otras formas de entender el mundo y a Dios, su apuesta por la”Caritas” (Tu dices el “Agape”, pero a mi me cuadra más ese otro término, lo mismo es por lo mucho que escuche en las bodas 1Cor 13), su aceptación de hombres y mujeres en el servicio a Dios y a la Iglesia, en el propio concepto de que quienes tienen la autoridad se deben convertir en servidores (Como el demuestra con hechos y no con cargos).

        Pero el concepto de “expiación” que tal como me aclara Antonio en respuesta a un comentario mío anterior (Y de lo que yo no era consciente) tiene mucho que ver en un concepto de pecado original que yo, claraente, no comparto y la ciencia , creo, me da la razón de forma que ha hecho que la Iglesia y la teología Católicas reformulen este “pecado” con retruécanos propios de un contorsionista profesional es un concepto que no consigo aprehender. No me gusta y el Dios que me presenta tampoco.

        Pero eso no lo hace menos atractivo a mis ojos. Sólo que Cristo, y la figura que de Él me presentan los evangelios, en especial los sinópticos, me enamora mucho más y yo tiendo a ser monógamo.

         

        • Román Díaz Ayala

          Hola, Antonio

          Perdonarás que no pueda siempre disponer del tiempo necesario para darle agilidad a mis participaciones, especialmente cuando éstas me exigen respuestas más reflexivas a las cuestiones que se presentan. Reflexión, estudio y oración, pues para mí en Atrio  me exijo algo más que el ejercicio de compartir intercambio de ideas, aunque casi nunca lo consiga.

          Contigo me resultaría algo más fácil porque compartimos algo más que el simple hecho de no ser teólogos ni filósofos. Apuntaría en el haber que no hemos sido ni somos curas y tampoco miembros del clero, por lo que no estamos incluido en la casilla de profesionales de la religión en ese sentido doble y por lo tanto laicos de pleno derecho. Pero lo que más me importa tiene que ver con la fe que profesamos, pues hasta ahora no te he visto en ningún momento desdecirte de tu fe católica aunque cultives como yo un espíritu crítico y reflexivo. Santiago Hernández también, a pesar de que muchas veces se le malinterprete  y se esté más pendiente de su lenguaje y su léxico que de sus magníficos logros de conocimiento de la doctrina. Hace ya algunos años que ha ido dejando de lado el catecismo y se ha ido centrando en las Escrituras quizás con la confianza de ser mejor comprendido y aceptado.

          De un estudio puro y duro de los Evangelios ( centrándonos en Marcos) llevamos ya unos pocos años en nuestro foro admitiendo toda clase de versiones sobre la personalidad de Jesús y su valoración. En uno de los interines propios de unos debates que se prolongan en el tiempo surgió el debate/propuesta del no-teismo como ahora la búsqueda de una valoración correcta a los estudios bíblicos críticos en el plano puramente disciplinar, pero también en el teológico. No deja de ser otro ínterin. Si del no-teísmo su síntesis fue una defensa firme y compartida de la espiritualidad como un atributo y no un constructo humano, de este presente yo aspiro a que se entienda y se comparta que la generación de los apóstoles, de Pedro y de los Doce, y de Pablo, no es sólo el período inicial, sino el fundamento y lo fundacional de la “revelación definitiva” de Dios. Es el tiempo a) en el que viven aún los testigos oculares y en el que el Espíritu Santo llevó a esos apóstoles a la verdad plena.

          “Cuando venga él, el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa.” (Juan 16,13)

          La mujer samaritana le dijo a Jesús: “Sé que va venir el Mesías, el llamado Cristo. Cuando venga nos lo revelará todo” Jesús le respondió: “Yo soy, el que habla contigo”.

          No permitas que un velo de sospecha puesto sobre las autorías y veracidad de quienes escribieron los evangelios te robe el gran tesoro de la fe y el testimonio del Espíritu que está en lo íntimo de ti.

          • Antonio Llaguno

            Puedes estar seguro de una cosa Román

            precisamente es porque no tengo la más mínima intención de desdecrime de mi fe católica es por lo que me preocupo y me ocupo de estas cosas.

            Si la duda fuera tan grande que me impidiera seguir siendo católico, estas cuestiones pasarían a ser irrelevantes para mi.

            Y es precisamente por ese motivo (Que mi fe católica es imprescindible para mi) por lo que trato a veces desesperadamente de conciliarla con mi razón (Que reconozco que no tiene por qué ser la de otro) y planteo abiertamente las dudas que me surgen, pero esa búsqueda, siempre está condicionada a mi adhesión, voluntaria y consciente, al Dios de Jesús.

            Hace poco, Antonio (The boss), me descubrió sus “descubrimientos” de Legaut y Grothendieck y leyendo un texto de este último que puso Antonio en ATRIO, me encontré con un hombre cuya fe en Dios parte de si mismo, de su interior y que se siente llamado y elegido por Dios para algo (Sea lo que sea, no viene al caso qué).

            Yo creo que a Pablo le pasó algo parecido y se entregó a ello con plenitud.

            En ese sentido me siento plenamente identificado con Pablo. Mi fe no viene de la cultura o  tradición donde vivo, o de la educación que me dieron mis padres. Ciando niño quizás tuvieran algo que ver, pero no ahora.

            Ahora es el resultado de una reflexión adulta que incluye tradiciones y enseñanzas recibidas, por supuesto, pero tambien una profunda introspección (Ad intra), y una apertura a lo que tanto Él como sus obras me muestran de Él (En esto hay personas muy queridas que me han mostrado el camino para encontrar a Dios en la ciencia y no a pesar de ella, lo cual para un ingeniero cuadriculado, calculador y cabezota como buen conquense, es una ayuda importante).

            Y todo eso me lleva a pensar:

            1) Dios existe

            2) De todos los dioses que el mundo y la historia me presentan (Y yo conozco) el de Jesús de Nazareth es el más razonable, el menos mítológico, el más aceptable moralmente y el ética y estéticamente (que también es importante) más defendible

            3) Que si Dios existe, es el mismo Dios para todos y debe ser accesible a todos. No solo a unos pocos eruditos, por lo que en cuanto me “complican” su mensaje o explicación  tiendo a desconectar. Y eso es justo lo que NO HACE Jesucristo. Jes´ñus habla de dios de forma que TODOS lo podemos entender.

            4) Que el Dios de Jesús de Nazareth es el que mi corazón me dice que es el bueno. No se por que, pero es el que hace que mi corazón se llene de gozo.

            5) Que la apuesta por el amor de Jesús de Nazareth y el padre que Él predicó es la única respuesta medianamente inteligente e inteligible a la pregunta de ¿Por que hay algo en lugar de nada? o formulada de otra forma ¿Por que Dios nos creo?

            6) Que TODOS los hombres y mujeres que en el mundo han sido han tenido la oportunidad de hacerse estas preguntas y responderlas honestamente. Y la mayoría así lo han hecho.

            7) Que la Iglesia Católica a la quepertenezco como bautizado, ha hecho eso mismo durante toda su historia y es una aportación riquísima e importantísima, peor no dejan de ser aportaciones de hombres y mujeres como yoi, tan limitados como yo y tan amados por dios como yo.

            8) Que por lo tanto me toca como buen hijo de esa Iglesia, hacer lo que esté en mi mano por que sea la que Jesucristo, de haber querido fundar una, habría querido fundar y que al igual del resto de los cristianos debo hacerlo lo más honestamente posible y al igual que ellos puedo equivocarme

            9) Que para ello debo estar lo mejor formado posible y eso implica que la formación debe ser crítica para poder ser honesta

            y 10) Y que a eso (y a las consecuencias que esas convicciones pantean en mi vida mortal ocmo hombre, esposo, hijo, hermano, empleado, empleador, feligrés y un montéon de facetas más) he dedicado y dedicaré el tiempo que mi trabajo y mi familia me dejen libre

            Y ese soy yo como cristiano. un poco hereje, no tan rebelde como parece y siempre un toca narices de manual.

            Y en cuanto a Santiago, no te preocupes. Siempre lo trato con mucho respeto. respeto muchpo su religiosidad, tan respetuosa con la tradición y la ortodoxia pero siempre de suave planteamiento y sin veleidades inquisitoriales. Siempre le trato con cariño.

  • carmen

    Pienso que la iglesia debería de adaptarse a los tiempos, porque con el tiempo, la sociedad cambia, el pensamiento humano cambia.Fíjate Román. Creo que he salido muy bien parada de este jardín en el que solita me metí.

    Veía a la iglesia tan alejada de mis críos adolescentes…y ahí que me metí.Sabes que pienso ahora? Pues que quizás he sobrevalorado muchas cosas. Una de ellas el influjo de la iglesia católica. Porque la sociedad seguirá adelante, a pesar de todo, y si no lo hace, será responsabilidad de la sociedad.No sabes a la de gente buena que conozco dentro de la iglesia. Y a la gente buena, a tope con la iglesia, que he conocido aquí.Un descubrimiento absoluto fue Salvado Santos. Otro que parece que escribe para el tipo de persona al que pertenezco . Da tranquilidad pensar que no eres un perrico verde. A otros, ya los conocía de antes. Y otros, pues como que no…Y también creo que he llegado al fin de una etapa. No sé cómo explicarlo.  La vida tiene muchas. Hay que saber abrirse a otras nuevas. Ha sido muy interesante mi paso por Atrio. Muy interesante. Y creo que tengo algún amigo que otro aquí dentro.Y, sobre todo, sobre todo, he entendido que la vida seguirá sin uno mismo, sin mí, en este caso. Parece una tontería, pero entenderlo no es fácil. Es el paso definitivo para entender otras cosas.Y que todo siga su curso.Un abrazo fuerte.

  • Antonio Llaguno

    … 

    • Antonio Llaguno

      Lo primero que he hecho es leer el trabajo de José María Castillo en Iglesia Viva (Gracias Antonio) ytengo que decir que me clarifica muchas cosas y que me deja en barbecho en cuanto al problema más grave que encuentro en la propuesta de Pablo.

      No me cabe en la cabeza la teología paulina de la expiación y ese Dios justiciero y vengativo, facil de entender para los judíos de la época de Pablo, pero inaceptable para mi y no justificable desde el punto de vista de la predicación del propio Cristo; y me sumo a la pregunta/desafio de Román. ¿Por que se ha puesto tanto incapié en la importancia de Pablo, en ocasiones al mismo nivel del propio Jesucristo?

      Pero es que para mi Pablo de Tarso, con parecerme fundamental en especial en la difusión e inculturación del mensaje cristiano en el mundo gentil greco/latino, no me parece más importante que Agustín de Hipona, Tomás de Aquino, Francisco de Asís, Isidoro de Sevilla, Orígenes, Ireneo de Lion, y todos los grandes teólogos modernos como Küng, Rahner, Häring y otros.

      Podremos sacar grandes cosas de su teología. Hay aspectos de lo leido en el artículo de Castillo que me partecen muy interesantes, pero el problema es que la Igesia ha determinado que la teología Paulina es “Palabra de Dios” a diferencia de lo que describan otros teólogos importantes.

      Eso le hace que nos enfrentemos a él con un “temor reverencial” que no me parece justificado.

      Y además se ve mucho más claro cuando entras en conversación con alguien educado en un concepto evangélico protestante, en el cvual lo que dice pablo se pone a la misma altura de lo que dice Jesucristo y, en mi modesta opinión, eso es inasumible.

      Por eso y ante la pregunta de Tamayo: “Pablo de Tarso: ¿Embaucador o buscador de la verdad?” Creo que Pablo de Tarso fue un buscador de la verdad y que encontró, como todos los buscadores de la verdad, “SU VERDAD” y que si eliminamos la presunción de “Palabra de Dios” de sus escritos, no deja de ser un buen teólogo más, o incluso un gran teólogo más, de los más importantes; pero no es Cristo, ni su palabra se puede poner al mismo nivel que la de Cristo.

    • Antonio Duato

      Buen esfuerzo, Antonio en esa búsqueda personal de tu comprensión del cristianismo y equilibrio entre los diferentes libros del nuevo testamento. En ese equilibrio está no contraponer simplísticamente la cristología (comprensión de lo que fue-es Jesús-Cristo) desde arriba y desde abajo. Esta última es la que más ha configurado la nueva comprensión del cristianismo como praxis. Pero, sin elementos de revelación del Amor (Agapé) de Dios, esta cristología queda roma y puede decaer en mera ideología.

      Dejando aparte su muy discutible concepción del pecado original trasmitido por generación desde Adán y Eva y de la necesidad de pagar precio de sangre para nuestra redención (que fué tristemente generalizada en el cristianismo por Agustín) hay en Pablo elementos teológicos y místicos insustituibles para mi comprensión de la fe cristiana desnuda y válida para hoy y mañana.

      Ha unos años me llegó por una persona joven un postcad de una lección sobre Pablo sobre de un pdofesor canadiense no cristiano de Filosofía. Se basaba el concepto de AGAPÉ propuesto como origen y destino de la Vida a través de Cristo. Com sé que eres buscador te señalo esa clase del filósofo canadiense, John Vervarke, a quiensiguen muchos jóvenes técnicos hoy en busca de sentido: https://www.youtube.com/watch?v=Jbwm03djuJc&list=PLND1JCRq8Vuh3f0P5qjrSdb5eC1ZfZwWJ&index=17

      • Antonio Llaguno

        Muchas gracias, Antonio.

        Efectivamente esos dos conceptos son los que más me cuesta rechazar de lo que Pablo propone y sí que hay otros que me gustan y me interesan mucho.

        La ventaja que tiene la teología católic, o al menos la de algunos teólogos católicos, es que le cuesta mucho menos desmitificar determinados aspectos de Pablo de Tarso y lo hace mucho más aceptabl.

        Yo añado un asunto más de Pablo que no me cuadra aunque puede ser que no sea una sunto tan imortante sino que le estén dando importancia ciertos sectores cristianos para justificar sus propias actitudes y es el de su relación con el sexo y la mujer.

        Pablo,m es curioso, admite como norrmal y cotidiano que haya mujeres con responsabilidades en la Iglesia (Diaconisas o algo así) y sin embargo luego, la pone como un trapo. Es pablo quien dice que debe estar sometida al varón. Y no hablemos de que es precisamente una frase de pablo (Una sola repetida en 2 ó 3 cartas) la que se usa para condenar a todo un colectivo como es el de los homosexuales.

        Yo estas dos tendencias de pablo, las entiendo como parte de su herencia judía y que como dice en su artículo Castillo, Pablo sigue siendo judío en el fondo de su ser y por eso no las tengo en demasiada relevancia, pero el uso que hacen los ultra tradis católicos de esas dos “frases” es “como si fueran Palabra de Dios” y yo debo ser muy bruto, pero como ya no me creo aquello que me decían las monjitas de niño que era un ángel que le iba dictando al escritor del AT y el NT (Incluidas cartas de pablo y Apocalipsis, que yo siempre me pregunté qué había bebido el ángel cuando “dictó” el Apocalipsis) lo que Dios quería que escribiera, pues no consigo tener un diálogo productivo con ellos en este asunto.

  • carmen

    Ostras, Román.Ostrassss.Te prometo que he sido solica. Te lo prometo. Nunca me ha gustado la idea de ese sacrificio de Jesús muerto en la cruz, por mis pecados. Nunca. Desde pequeñica he pensado, pues vaya un padre Raro. Terror me daba. Y todo como tan oscuro. No te lo sé explicar. El infierno acechándote por todos lados. Hasta que llegó un momento, ya a los veinte años, o veinte alguno que pensé: porque usted lo diga. Una gran frase de mi Padre. Eso sí que era un Padre. No había quien lo aguantase a veces, y si no, que se lo digan a mis hermanos mayores. Uf. Pero él habría dado la vida por nosotros. Él.

    Y como mi cabeza no me da para entender que el hijo es el padre y el padre el hijo, pues Dios, ese Dios, no Dios, ese Dios, insisto, fuera de mi cabeza.

    Luego lees cosas de Pablo de Tarso y te das cuenta de que fue tremendo, menuda cabeza el señor, menuda fuerza interior, menuda fe en que Jesús es Dios…

    Pero no es mi Dios. Y, tienes razón, entonces la responsabilidad es toda de la iglesia, con Pablo a la cabeza. Nunca lo había pensado.Es que soy una ingenua. Es que los teólogos son demasiado para mí, por mucho que quieras ver la idea que en realidad quieren transmitir, me dan sopas con ondas. Desconfío. No lo puedo remediar.

    En cuanto al no teísmo, es que es un modelo que está hecho para personas como yo. Ahora, qué puede o no haber detrás? No sé cómo decirte…me da un poco bastante igual. No es mi mundo. Pero si huyo de un compromiso fuerte político porque quiero no depender ideológicamente de nada ni de nadie…pues imagínate de un movimiento teológico.

    Adoro al señor Arregi, pero es porque piensa como yo. Puro egoísmo. Es como si escribiese la música que tengo en mi cabeza en pentagramas.Y esto es lo hay. Pura ingenuidad.

    Cuídate mucho.

    • Román Díaz Ayala

      Mira, es que el problema,  entendido  como problema  la dificultad  para identificar el mal que les aqueja,  no es Pablo, ni los Evangelios,  ni los padres  apostólicos,  ni la IGLESIA  de los siglos III, o IV, cuando Ccnstantino, si la correcta,comprensión de lo que es la Iglesia, el catolicismo  actual

  • carmen

    Román.

    Precisamente se  lo dije a un amigo hace un par de semanas y creo que lo llegué a escribir aquí. No lo sé.
    Me lo he preguntado muchas veces y , dada mi forma de pensar que tiene mi cabeza , que es que es ella así, y ha hecho que algunas veces me llamen ‘ doña contreras ‘ , una expresión de por aquí. Pues , lo siento. Creo que sín Jesús Pablo no sería nadie. Lo que no creo es que Jesús, sin Pablo, hubiese sido un total desconocido. Discrepo absolutamente. Posiblemente la iglesia no existirá o sería otra organización diferente. Supongo que no habría acumulado tanto poder. O sí, no lo sé. Pero lo mismo que tenemos los textos homéricos, ocho siglo creo, anteriores a los evangelios, o seis, no recuerdo bien, porque con la cuestión homérica también hay montada una buena y superinteresante, por qué no nos iban a llegar los textos evangélicos? No encuentro ninguna razón.

    Ahora, que la iglesia sería otra, en caso de que se hubiera formalizado? No tengo la menor duda.Pero… creo que es un pensamiento muy muy personal.
    Vaya usted a saber…

    • Román Díaz Ayala

      La dificultad que encuentro yo, es que ciertas corrientes de la teología  católica encontraron en los estudios bíblicos críticos  una herramienta válida  para contemplar a un Jesús  completamente  humano, lo cual es muy positivo, pero no se han detenido ahí  sino que les ha valido para verle como otro  personaje  histórico sin vínculo  alguno con la trascendencia, puede  que si cumplía ciertos  parámetros de las expectativas mesiánicas,  pero en el plano meramente natural como un producto  de su cultura  y su época, un hijo del pueblo.

      Quienes defienden que Jesús dio muestras evidente de ser el Hijo de Dios, de procedencia  también  divina, son tachados de fideísmo,  incluso quienes entienden que fé es creer sin negar la trascendencia, pero ese otro debate ha quedado resuelto con lo del no-teismo, doctrina o propuesta que dejó  evidenciado, que la idea de Dios es un constructo humano.

      De esa manera Jesús  ha quedado a la misma altura medible que Pablo. ¿ Que dificultad queda entonces  para adjudicarle a Pablo la conformación  de la institución  de la Iglesia?

      Así toda la crítica contra la organización  eclesiástica en lo negativo lo adjudican a la labor  de Pablo,  y dejan a Jesús  libre, y con él reconstruir  un nuevo cristianismo.

      Más  claro  el agua. El problema  es la Iglesia.

  • Román Díaz Ayala

    ¿No os preguntáis  a qué obedece  que el personaje de Pablo sea tan engrandecido hasta el punto  de que se que considere que sin él no se hubiera producido  el cristianismo posterior?¿ que posiblemente tampoco hubiera llegado  hasta nosotros?

    • Antonio Llaguno

      Pues porque probablemente y desde un punto de vista meramente histórico sea cierto eso que tu dices.

      A mi me recuerda un poco a un episodio totalmente historico de principios de siglo XX que se dio en llamar la “guerra de las corrientes” (Uno es ingeniero y no ouede evitar llevar el ascua a su sardina)

      Estaban Tesla y Édison, Tesla defendía la corriente alterna y Édison la contínua. Tesla (Que era literalmente un genio de la física) llevaba razón. Édison, que ni siquiera era ingeniero o físico de profesión sino “inventor”, se equivocaba pero también era un genio, sólo que del márketing, antes de que el márketing se inventara.

      Triunfó la idea de Tesla (Hoy todos consumimos en nuestras casas corriente alterna) pero acabó siendo comercializada pr Ëdison, Tesla murió arruinado en una pobre habitación neoyorquina y Édison acabó fundando la mayor empresa del mundo hasta que llegó Microsoft (General Electric) y se quedó con todo el éxito.

      Un poco así me parece a mi Pablo.

      El mensaje es jesucristo pero sin el márketing, la difusión y la inculturación de Pablo, es fácil que no se hubiera difundido tanto. Al menos a a vista de un no cristiano.

  • carmen

    Acabo de entrar y he leído que Ana da una respuesta a la pregunta que plantea el título del artículo.

    Pues allá voy.No me ha pasado jamás por la cabeza que este señor fuese un embaucador. Lo que tenía era un convencimiento profundo de que Jesús era el personaje del siglo. Por lo que observó en sus seguidores. Le llamaría un montón la atención. Es que los mataban y todo. Y ellos y supongo que alguna ella , ni mu.

    Posiblemente estoy equivocada pero me suena que aquel San Esteban, el que se celebra al día siguiente de la Navidad, nada menos, pues diría que Pablo de Tarso , por lo menos, lo presenció. No sé, no me apetece buscarlo, además, todo eso de los mártires es que no me gusta,  porque por su trabajo tenía que perseguirlos. Luego los cristianos o como se llamasen entonces, empezaban a ser un problema.

    Diría que se quedó atrapado por lo que estaba viendo. Preguntaría, le contarían y, con o sin caballo, se puso manos a la obra. Él estaba absolutamente convencido de que era Hijo de Dios..convencido. Y que había resucitado al tercer día. Luego hijo, hijo. Y con esa cabeza que seguro tendría y sus contactos con gente judía, unos guay, otros no tan guay, y alguna señora con riqueza , pues puso los cimientos de una nueva Religión.

    No sé quiénes elaboraron todo el entramado con posterioridad, duró siglos, pero seguro que observaron de cerca las creencias egipcias y las diosas y dioses del Olimpo. Pero su responsabilidad en que con el tiempo, la Iglesia se convirtiese en lo que es… No. Creo que hay muchísimos responsables . Muchiiiiisimos.

    Y, ahora, dos mil años después, y con la influencia y el Poder acumulado, a ver qué se hace.No sé.

    Personalmente no me gusta mucho. Algo me hace como rechazarlo, pero jamás he pensado que fuese un embaucador. Qué va. Un convencido absoluto. Por eso convenció a tantísimas comunidades con sus cartas y sus viajes y tal. Los convencidos son los más peligrosos, dicho esto con todos mis respetos. Hablo en general.

    Creerán, pensarán que es un análisis infantil. Y a lo mejor hasta lo es.

    Así que no soy un peligro para nadie.

  • ana rodrigo

    Mis escasos conocimientos de filosofía y de filósofos y filósofas, me impide hacer referencia a cuestiones filosóficas, por lo que voy a centrar mi reflexión en la inmensa transcendencia que ha tenido Pablo en la configuración de las Iglesias cristianas. Aunque voy a centrarme en ser crítica con algunos aspectos de Pablo de Tarso, no cabe duda es que fue un hombre excepcional.       

    La Iglesia-Institución es el resultado de haber puesto sus cimientos teológicos y morales en algunas ideas paulinas. Por ejemplo, veamos el tema de la redención de no sé qué pecado original con el que los seres humanos nacemos, como nos recuerda Juanjo citando a algunos filósofos: Los llamados neoateos Dawkins y Onfray se mueven en el horizonte de Nietzsche y consideran a Pablo un ejemplo de los aspectos más irracionales y destructivos de la Biblia cristiana al defender que Dios exige el asesinato de su hijo para expiar los pecados de la humanidad.”. Ahí está el símbolo universal de la cruz, exclusivo del cristianismo, los cristos ensangrentados, con imágenes que hasta los niños y las niñas lo ven con naturalidad por invadir todos los espacios públicos (hasta hace poco en las escuelas, en el juramento de la Constitución, etc.) y las calles con las procesiones; mientras se pixelan imágenes menos cruentas en la televisión, en las catequesis se les explica esta doctrina de la crucifixión de Jesús; el rito central de la Iglesia, la Eucaristía, que, aunque se traduce como acción de gracias, el punto álgido del rito está en las palabras de la consagración insistiendo en la entrega del cuerpo y sangre de Cristo que entregó su vida para nuestra salvación, como los sacrificios que se hacía en las religiones antiguas.

    Teniendo en cuenta que Pablo no conoció al Jesús hombre y que confiese explícitamente que no necesitó conocerlo, no es una cuestión nimia. Aunque sus informadores fuera el discipulado de Jesús, Pablo no vio la praxis del día a día de Jesús por los caminos de la actualmente, tan masacrada Palestina, y por eso se centró en la religión desde el Jesús Mesías que esperaba Israel. Esto no minusvalora sus intuiciones, su pensamiento, su capacidad intelectual, su activismo y su mérito de construir toda una religión nueva con la genialidad de romper fronteras y universalizar el mensaje del Cristo resucitado. 

    Otro punto, muy a tener en cuenta, es su consideración de las mujeres, sentando la doctrina  (en los templos se dice “palabra de Dios”) sobre la sumisión de la mujer al marido o su silencio en la asamblea, etc., para la Iglesia, -fuese Pablo el autor o no-, ha sentado cátedra de que las mujeres seamos seres humanos de categoría inferior a los hombres. A la Iglesia y a la sociedad, esta doctrina le ha venido como anillo al dedo. Y así seguimos: que sí, que somos iguales, pero…, que somos femeninas como la Iglesia es femenina, que tenemos como referente a María, virgen, es decir a la Virgen María, que valemos mucho para cuestiones administrativas domésticas, que somos muy valiosas, pero, no tanto como para acceder al sacerdocio, ni que la teología feminista tenga opción a ser reconocida oficialmente, etc. etc. Es como el colectivo LGTBQ, (aunque esto no tenga que ver con Pablo), son hijos de Dios, sí, pero…no para reconocerle su identidad personal, humanos, sí, pero ummm, Dios no quiere que sean así.                                                                                                                                                                                                                                                                                              En fin, aunque Pablo puso a mujeres a la cabeza de algunas comunidades, lo que se ha insertado en el ADN de la Iglesia, ha sido una iglesia patriarcal y masculina. Una Iglesia que es cosa de hombres-hombres, no para mujeres ni para otras identidades. ¿Cuándo la Iglesia se va a hacer estos planteamientos? Siempre llega tarde.                                                                                                                                                                                                       Ante la pregunta que da título a este artículo, yo no tengo una respuesta única, sí fue embaucador en su tiempo y en su legado, como he dicho, y también buscó la verdad rompiendo “moldes” o estructuras propias de su contextos religioso, pero fue más que eso, creo, opino.

  • Isidoro García

    Amigo Jaume. ya se que estos temas de la espiritualidad, son muy personales, y a veces confusos, entre otras razones porque no todo el mundo entiende el “alma” y el “espíritu” de la misma manera.

    • Isidoro García

      Yo, considero que tanto la espiritualidad como el misticismo, hay que comprenderlos psicológicamente, independientemente de su utilización religiosa. Por eso además de la religiosa, hay una espiritualidad laica y secular, muy relacionada con el arte, y el instinto de trascendencia, con “t”.

      Existe un rasgo de la personalidad, que es el de “la apertura a la experiencia”, que está más presente en unos humanos que en otros, y que favorece el instinto de autotrascendencia, que es el instinto de integración en un Todo, que caracteriza la humano más espiritualizado.

       

      El “alma”, sería el conjunto de elementos y capacidades mentales de cada ser, y por eso, hasta los animales tienen “alma”. Y el “espíritu”, como un módulo neuronal, muy complejo, que tenemos todos los humanos igual, que nos produce las capacidades superiores del ser humano. Sería la pieza que nos hace humanos, a los humanos.

      Decía alguien que el alma, (=mente), es lo que nos distingue a los humanos, (cada uno la tenemos distinta), mientras que el “espíritu”, es lo que nos iguala, pues todos tenemos uno similar.

      Pero ese espíritu, es un órgano, que unos lo utilizan conscientemente más y otros menos, y unos mejor y otros peor, pero siempre funciona, pues es autónomo e inconsciente, y tiene sus propias reglas.

      Ser espiritual, es utilizar el “espíritu”, igual que ser corredor o andarín, es utilizar las piernas. Todos utilizamos las piernas, y similarmente, también todos somos “espirituales”, pero uno se puede considera como un “runner”, cuando lo hace uno conscientemente y practicando habitualmente.

      Y la práctica del uso consciente del espíritu, es lo que se denomina la “mística”, que es una palabra muy gastada y malinterpretada. Por eso como decía Jung, el misticismo es la práctica consciente de la espiritualidad.

       

      La práctica de la espiritualidad es un medio, un instrumento, con el que se obtiene un resultado: las facultades noéticas, de cognición instintiva de la Verdad. Lo cual es fundamental para obtener la auto-realización y maduración humana, (o cualidad humana profunda, en término de Mariá Corbí), que es el objetivo final del despliegue pleno de nuestra naturaleza.

      Porque el “espíritu”, es una guía de sabiduría, con que el Universo nos ha dotado, por evolución emergente, para poder afrontar los graves problemas, que nuestra evolución mental y cultural, nos causa.

      Y por ello es importante, saber que existe, y conocer su forma de funcionamiento, para sacar el máximo partido de él. Y sobre todo hay que saber que no nos da las cosas fáciles, exige de nosotros, atención y también estudio y trabajo para eliminar los errores cognitivos culturales que arrastramos.

      El espíritu, en las primeras fases de principiantes, (en las que estamos casi todos), funciona fundamentalmente como un catador, al que hay que presentarle “algo”, y él te dice instintiva y poderosamente, si vale o no vale. Pero si no le presentas nada, no suele decir nada.

      Por eso dicen los del zen: Poca duda, poca iluminación, mediana duda, mediana iluminación, mucha duda, mucha iluminación.

      Ya se, amigo Jaume, que tu conoces todo esto, aunque cada uno tenemos nuestro modelo personal, pero es bueno aclararlo en general, pues desde el mundo religioso orgánico, existe la tendencia a monopolizar la espiritualidad, cuando es una cualidad humana universal.

       

       

      • Jaume PATUEL

        Gracias Isidoro, comparto tu reflexión. Cada persona usará el término que mejor le venga de acuerdo a su concepción antropológica. La experiencia o vivencia profunda y personal, vivida y sentida en el silencio, te empuja a otra visión del ser humano en la Humanidad. Y esa experiencia es humana, ¿religiosa, laica: qué quiere decir? Puede ser encendida de muchas formas ya que es universal.  Y pienso que no podemos decir más. Eso sí, la vida debe ser irradiada con sus frutos: Humanizante y humanizadora, fruto de la gratuidad aunque necesaria para vivir.
        Gracias por tu aclaración.
        Añado que hoy en día, en nuestra nueva cultura tecnocrática, el lenguaje de la psicología profunda es el adecuado para hablar de esa profundidad. Resuena y remueve. Al menos en el mundo occidental.

  • Román Díaz Ayala

    Admiro el interés mostrado por este artículo de  Juan José Tamayo publicado el domingo pasado en el periódico El País.

    • Román Díaz Ayala

      Es el personaje de San Pablo que cubre el título provocador, “embaucador o buscador de la verdad”, más propio de su uso en las Redes que de un trabajo periodístico conducente a anunciar un libro publicado en octubre pasado en Trotta y que corresponde esta vez a Ole Jakob Loland.

      El autor noruego después de haberse dedicado unos años a estudiar y hacer trabajo críticos sobre el Catolicismo Romano y las teologías latinoamericana se ha dedicado a hacer filosofía encontrando que los estudios filosóficos habían abarcado a San Agustín de Hipona y a Santo Tomás de Aquino, pero sólo tardíamente el pensamiento filosófico ha empezado a dedicarse a  San Pablo, casi siempre considerado en sus aspectos teológicos. Bueno, es verdad que la filosofía se ha dedicado además de a Tomás de Aquino a toda la teología del medioevo europeo, y cito, por ejemplo a San Anselmo de Canterbury, al menos así lo recuerdo de mis años de estudiante.

      Tampoco la sugerencia de la la Redacción de Atrio citando  a José María Castillo da mucha luz sobre el problema que nos ocupa sobre cómo valorar, principalmente desde el punto de vista teológico, pero que duda cabe también en el análisis de los textos sobre la figura del judío  Saulo de Tarso, convertido al Evangelio y una de las columnas de las primeras generaciones cristianas.

  • carmen

    Hola señor JJ, otra vez le pido disculpas por la disgresión, o digresión, no sé exactamente cómo se escribe. A veces lo leo con s y otras sin s, pero es superior a mí el no decir esto.
    Tuve en sexto de bachillerato una profesora de literatura, se pasó todo el curso embarazada, su bebé fue un poco nuestro. Todo Chicas de 16 años.
    Dedicó todo un trimestre, enterito, a hablar sobre El Quijote. Era de las mías, la programación como que no iba con ella. Me quedé totalmente atrapada.Cuando tuve tiempo libre, porque mis hijos ya habían crecido, un verano, en el campo cogí un ejemplar, no se me olvidará, creo que era de la editorial cátedra, de tapas como de charol negro. Y en dos volúmenes. Magistral. Todo el verano. Y, ya, se quedó conmigo para siempre el personaje
    Cuando estudié en la universidad temas  relacionadas con los textos , un día, el profesor dijo una serie de cosa acerca de cómo había que .leer un libro. Se parece un poquito a lo que están comentando Óscar y Cristina.
    Pues, entonces usted se pierde toda la magia del libro. No lo puede remediar. Ya estaba claro por entonces que mi persona era una especie de hereje sin la suficiente profundidad de pensamiento como para entender lo que cada profesor decía. Tiempos en que la discrepancia de la opinión de ‘ un Sabio ‘ se clasificaba como tal.
    Sigo pensando igual. No hay manera de que cambie, y mira que han pasado años, quizás unos treinta. O te dejas atrapar por la magia del escritor que crea el personaje, en caso de que el autor la tengao es como si no hubieses leído la historia. Tal y como la cuenta. Lees otra cosa.
    El libro de don Quijote es , en  las aventuras de Él Quijote y Sancho, no en las otras historias que intercala, ya saben, es pura magia. Impregnada de una profundidad humana, de un sentido común nacido de la locura, que estoy por decir que es cuasi místico, según acabo de leer que dice Jaume y no acabo de entender.Por ello es un personaje grande entre los grandes. Enorme.No me gustó el final. Nunca debería de haber recobrado la razón. Es como anular todo lo sucedido en la novela. Pero Cervantes Manda. Es su libro.Pues de esta forma entiendo los escritos del señor Santos. Me dejó envolver por la magia de lo que narra, de lo que opina, de lo que interpreta. Por ello deja de ser un escrito que no cumple las condiciones de ser una exégesis? Pues es que no tiene nada que ver.Son diferentes maneras de leer. No busco la verdad en casa libro que leo. O el personaje me atrapa o no me atrapa. Es mi manera de leer. Otros, como mi profesor con el que aprendí un montonazo de cosas, leen de manera diferente. Algo parecido a los críticos. Estupendo. Mi personica es una lectora que no busca la verdad en cada libro, quizás porque sé lo que es una novela, o quizás por esa pregunta mágica. La Verdad ? Qué es La Verdad?Y el personaje de Pablo de Tarso, no me atrapa en absoluto. Siento como rechazo. Y yo qué sé por qué…Lo siento señor JJ. Es superior a mí callarme .
    Otro abrazo.

  • carmen

    Gracias.Intentaré entenderlo. Es muy diferente.Creo que no lo he entendido muy bien. Porque entonces eso de ser místico no tiene gran dificultad. Porque Dios ESTAR,  está, otra cosa es que no tengas ni idea de lo que ES. No sé . No entiendo.Cuando me aclare un poquito ya seguiré preguntando. Gracias 

  • carmen

    Jaume.Por qué dices que fue un gran místico?Qué es la mística? La verdad es que no sé muy bien lo que es. No llego a entender esa idea .A mí me parece un señor muy muy pragmático. Claro que Teresa de Jesús también era pragmática a tope y dicen que fue una gran mística. No entiendo bien.

    • Jaume PATUEL

      Carmen, el mensaje de Jesús que lo que vivió y fue, también lo somos cada uno de nosotros en comunión. Esto es lo que vivió y nos expresó Pablo en Gal 2, 20: “Ya no vivo en mí, sino que..” y esto es mística, espiritualidad, cualidad humana profunda, proceso madurativo integral, que transforma el ser humano en su visión de la realidad.  Y Pablo dio testimonio de esa realidad dando una nueva interpretación de la Cruz: No objeto de condenación, sino sujeto de salvación o de liberación de para ser libres para. Mirándola siempre desde la Resurrección (=transformación o metanoia). Y así Teresa: Dios está en los pucheros de la cocina. En pocas palabras: Sentir y vivir la PRESENCIA de una Realidad que somos. No es tanto preciso entender, sino vivirlo. Así lo entiendo personalmente.

  • Cristina

    Oscar,El Quijote pertenece al género tradicional de la novela realista de tipo cínico, dentro del esquema de la parodia, cínica también. Pero no es una novela cómica, ni esa era intención de Miguel de Cervantes.https://webs.ucm.es/info//especulo/numero34/humorqui.htmlhttp://www.anmal.uma.es/numero19/Villar.htmhttps://cvc.cervantes.es/literatura/cervantistas/congresos/cg_VI/cg_VI_40.pdfhttps://www.rae.es/sites/default/files/Rodriguez_0.pdfhttps://cvc.cervantes.es/literatura/quijote_antologia/eisenberg.htm…… 

    • oscar varela

      Si en algunos aspec­tos el Quijote ofrece la estructura y el estilo de los libros de caballerías es porque, para burlarse de ellos, los está remedan­do.
       
      En el siglo XII se escribió en francés una auténtica y consciente parodia de los cantares de gesta, el Audigier, obra desenfadada en la que se caricaturizan y envilecen tipos, pasajes y episodios de la epopeya medieval, concretamente del Gerardo de Rosellón, del que incluso se imita la métrica.
       
      En España no faltan las parodias medievales de la literatura heroica. En el siglo XIII se escribió una composición gallegoportuguesa en tres estrofas, titulada A gesta que fez don Alfoso López a don Meendo e a seus vassalos, en la cual, a base de notas ridículas se va describiendo cómo se arma un caballero, parodiando con toda intención y conciencia las características más salientes de los cantares de gesta franceses, concretamente la Chanson de Roland. En el mismo siglo el Arcipreste de Hita hace una auténtica parodia de las gestas en el tan conocido episodio de la Pelea que hubo don Cornal con doña Cuaresma, inserto en su Libro de buen amor.
       
      En el Caballero Cifar, se advierten algunas características de Sancho en el escudero del héroe, «el ribaldo», en cuya conver­sación suele mezclar refranes y agudezas, aunque es un tipo completamente distinto, entre otras cosas porque llega a ser caballero y en el Cifar la caballería es cosa seria y sagrada.
       
      Distinto es el caso de la novela caballeresca catalana Tirante el Blanco, escrita hacia 1460 por el caballero valenciano Johanot Martorell y cuya versión castellana se publicó en 1511. Cer­vantes la cita con entusiasmo, llamándola «tesoro de contento y mina de pasatiempos…, por su estilo el mejor libro del mun­do», y la salva del fuego en que parecen los otros libros de don Quijote (I, 6).
      – Cervantes señala perfectamente los méritos que ve en el Tirante: «aquí comen los caballeros, y duermen y mue­ren en sus camas, y hacen testamento antes de su muerte, con otras cosas de que todos los demás libros deste género carecen».
      – La verosimilitud que campea en todo el Tirante, novela exenta de prodigios, maravillas, encantos y otras enormidades, y el cons­tante humorismo de la novela catalana, son méritos, insólitos en libros de caballerías, que impresionaron a Cervantes. Hasta el punto que parece posible que para crear los tipos de Altisidora y de doña Rodríguez, figuras tan bien trazadas en la se­gunda parte del Quijote, se inspiró en Plaerdemavida y en la Viuda Reposada del Tirante, mujeres a las que Cervantes men­ciona expresamente («…las agudezas de la doncella Placerdemivida con los amores y embustes de la Viuda Reposada»).
      El espíritu divertido de Martorell, su afición por los refranes, su habilidad en el diálogo coloquial y familiar, su pintura de tipos humanos llenos de debilidades y de despreocupación y, sobre todo, las aventuras de un héroe de medida humana que trans­curren en históricas y conocidas tierras mediterráneas y con geografía auténtica, son aspectos que por fuerza debían de agra­dar y de sorprender a Cervantes.
       
      Indiscutible precedente del Quijote es un episodio que apa­rece en el libro de caballerías Primaleón y Polendos, impreso en 1534.
      – Ante la corte de Constantinopla se presenta un escu­dero que lleva de la mano a una doncella; ambos eran tan feos que ponían el espanto en todo el mundo e iban vestidos de modo extravagante; pero el espanto se convirtió en risa cuando, de rodillas ante el emperador Palmerín, el escudero cuenta que se halla perdidamente enamorado de la doncella.
      – Los cortesanos se burlan y le dicen que «la hermosura de la doncella es tanta que hará ser al caballero de gran ardimiento ante sí», y el emperador le concede la caballería, en medio de burlas y risas.
      – Ahora bien, la fea doncella se llama Maimonda y el escudero manifiesta ser «el hidalgo Camilote». Nos hallamos, pues, frente a un auténtico precedente de los amores del «hidalgo don Quijote» y la labradora idealizada por el loco en Dulcinea del Toboso.
      – Es muy posible que Cervantes se inspi­rara en el Primaleón, aunque hay que tener presente que este episodio del libro de caballerías es imitado en la Tragicomedia de don Duardos de Gil Vicente. Pero conviene no olvidar que el Primaleón fue traducido al italiano, en octava rima al estilo de poema épico, por Ludovico Dolce, y se publicó en Venecia, en 1562, con el título de Primaleone, figliuolo di Palmerino. Es posible que Cervantes conociera esta versión, aspecto que todavía no se ha estudiado.
      El humilde e insignificante Entremés de los romances, sugirió a Cervantes los capítulos iniciales de la primera parte del Quijote.
       
      El lector actual no especializado, cuando encuentra en la novela formas como «Non fuyades», «fermosas señoras», «habedes fecho», «maguer», «cautivo», etc., ha de tener en cuenta que tales voces eran ya arcaicas en tiempos de Cervantes, en el que ya se decía, como ahora, «No huyáis», «hermosas señoras», «habéis hecho», «aun­que», «desdichado», etc.
      – En la segunda parte, no obstante, Cer­vantes recurre menos a los arcaísmos. Y lo curioso es que en algunas ocasiones este lenguaje anticuado, propio de los libros de caballerías, se pega a los interlocutores de don Quijote.
      ……………………

  • Jaume PATUEL

    Buen tema. Solo aporto que conviene diferenciar la propia explicación en Gálatas y la que hace Lucas, unos cuantos años después. Creo que la caída del caballo es gracias a Caravaggio con su hermoso dibujo…pero nada en los escritos.Hay un libro del jesuita Xavier Alegre que nos fue muy bien en sus seminarios: COMENTARIOS A LA CARTA A LOS ROMANOS (2012).Y el título exacto del libro es EL APÓSTOL DE LOS ATEOS. pablo en la filosofía contemporánea.Y un punto de partida para considerar y profundizar a Pablo: FUE UN GRAN MÍSTICO.Vale la pena profundizarlo interiormente.

  • carmen

    Antonio, discutir no es malo. Tú y yo hemos discutido hasta el infinito y más allá.

    Cuando leí que tenía 38 años y dos pequeñicos, pensé, soy idiota. Esta chica ha podido ser antigua alumna. He tenido de todos los colores. Desde que de adultos  se han suicidado, y los tengo clavados y clavadas en mi alma, hasta monjas de clausura. Pasando por sacerdotes, el muchacho de Podemos que estaba en la legislatura anterior en la mesa del congreso, Javier Serna , fue antiguo alumno. Me vi a mí misma con esa edad. Trabajando mañana y tarde y a las seis subía a la facultad. Los dos nenes se quedaban con mi marido. Clases presenciales. Eran otros tiempos. Y un peligro público. Tuve el valor de darle un folio con los cursos equivalentes entre la EGB y la ESO, al catedrático de educación comparada. Él mantenía que había subido un año la edad de la secundaria, que se entraba un año más tarde a la universidad.Para que aprenda, le dije. Uf. Se lo tomó fatal. Hablé con el Decano y todo. Este señor me va a suspender, está muy enfadado y tengo un trato con mi marido, todo aprobado en junio. Pues pide un tribunal, me dijo muerto de la risa. No me suspendió, se le pasó.

    Te quiero decir… sería el colmo del cinismo si me echase las manos a la cabeza. No es malo discutir.Y ya está.

    • oscar varela

      Te leo:
      “ … al que considera que el Quijote era una obra cómica,
      – algo que ya se sabe que no era así por el estudio cervantino,
      – en donde el humor no figura entre ellos.”
       
      Digo que:
      El «Quijote» es una parodia.
       
      – Cervantes nunca llamó novela a sus narraciones extensas.
       
      El Quijote es una sátira burlesca, lo que hoy llamamos humorística,
      – y como tal fue recibida por los contemporáneos de Cervantes.
       
       Así lo indica en el Prólogo de la Primera Parte:
       
      «Procurad también que leyendo vuestra historia
      – el melancólico se mueva a risa,
      – el risueño la acreciente,
      – el simple no se enfade,
      – el discreto se admire de la invención,
      – el grave no la desprecie,
      – ni el prudente deje de alabarla».
       
      – Para conseguir este propósito Cervantes ridiculiza y satiriza;
      – parodia los absurdos y las peregrinas fantasías de los libros de caballerías.
      – Lo que se propone desacreditar es la caricatura del heroísmo
      – que aparece en las degeneraciones de la novela caballeresca medieval
      – y evitar la confusión entre el héroe de veras y el héroe fabuloso.
      …………………………

    • Cristina

      Oscar,El Quijote pertenece al género tradicional de la novela realista de tipo cínico, dentro del esquema de la parodia, cínica también. Pero no es una novela cómica, ni esa era intención de Miguel de Cervantes.

      https://webs.ucm.es/info//especulo/numero34/humorqui.

      htmlhttp://www.anmal.uma.es/numero19/Villar.htm

      https://cvc.cervantes.es/literatura/cervantistas/congresos/cg_VI/cg_VI_40.pdf

      https://www.rae.es/sites/default/files/Rodriguez_0.pdfhttps://cvc.cervantes.es/literatura/quijote_antologia/eisenberg.htm……

  • carmen

    Perdón otra vez.
    Cristina, lo acabo de buscar. Es de Constantino Kavafis.

    Cuando murió una amiga, compañera de trabajo y en activo, le pedí permiso al cura que dijo el funeral en el colegio. Cómo era antiguo alumno, pues me dejó hablar después de la comunión. La capilla a tope de alumnos, padres y madres de alumnos, antiguos alumnos y alumnas. Todos estábamos destrozados. 62 años. Desde los 23 trabajando en ese centro.

    Me dirigí a los alumnos y antiguos alumnos, les dije. Tomaos esto como la última clase de lengua. Expliqué un poquito quien era Ulises. Rey de Ítaca. La vuelta de diez años. Y leí el poema.

    Un momento absolutamente mágico
    .Viene a decir que lo importante es el camino que recorres en la vida. Y cómo lo recorres. Porque, al final, te das cuenta de que no importa a dónde llegas, sino cómo y por qué has llegado.
    Supe bonito.
    Te deseo que recorras el camino con toda la autencidad posible. Y, ahora sí ,  Fin.

    • Cristina

      Cuando emprendas tu viaje a Itaca
      pide que el camino sea largo,
      lleno de aventuras, lleno de experiencias.
      No temas a los lestrigones ni a los cíclopes
      ni al colérico Poseidón,
      seres tales jamás hallarás en tu camino,
      si tu pensar es elevado, si selecta
      es la emoción que toca tu espíritu y tu cuerpo.
      Ni a los lestrigones ni a los cíclopes
      ni al salvaje Poseidón encontrarás,
      si no los llevas dentro de tu alma,
      si no los yergue tu alma ante ti.

      Pide que el camino sea largo.
      Que muchas sean las mañanas de verano
      en que llegues -¡con qué placer y alegría!-a puertos nunca vistos antes.
      Detente en los emporios de Fenicia
      y hazte con hermosas mercancías,
      nácar y coral, ámbar y ébano
      y toda suerte de perfumes sensuales,
      cuantos más abundantes perfumes sensuales puedas.
      Ve a muchas ciudades egipciasa aprender, a aprender de sus sabios.

      Ten siempre a Itaca en tu mente.
      Llegar allí es tu destino.
      Mas no apresures nunca el viaje.
      Mejor que dure muchos añosy atracar, viejo ya, en la isla,
      enriquecido de cuanto ganaste en el camino
      sin aguantar a que Itaca te enriquezca.

      Itaca te brindó tan hermoso viaje.
      Sin ella no habrías emprendido el camino.
      Pero no tiene ya nada que darte.

      Aunque la halles pobre, Itaca no te ha engañado.
      Así, sabio como te has vuelto, con tanta experiencia,
      entenderás ya qué significan las Itacas.

      Gracias Carmen, posiblemente el camino es más importante que la meta. Un abrazo.

      • Antonio Duato

        Y a este viejo caminante, que llevaba ya tan largo camino a sus espaldas, se le alegró el corazón al ver que dos personas se encontraban, llenas de sabiduría, en su querido atrio abierto a todos, del que era servidor amanuense.

  • carmen

    Gracias Cristina.Luego  lo leo. Me gusta la odisea mucho. El que fue mi marido ha sido profesor de literatura, no veas la biblioteca que había en casa. Un gustazo. La Ilíada no la leí. No me van las guerras. Prefiero las aventuras. Supongo que has leído el poema Ítaca. Si no es así, búscalo. Es superbonito. No recuerdo al autor. Supongo que es griego, no lo sé. Precioso.Me encanta. Cuando estudié cosas, plantearon la cuestión homérica y el profesor, creí entender, era partidario de que en realidad fue un rapsoda. Creí entender.Lo leeré despacio.Gracias.Óscar. Hasta aquí. Un abrazoLo siento, señor J.J. Le prometo que me callo. Ha sido por don Quijote. Lo adoro. Perdón. Sorry.

  • carmen

    Pues que Dios te bendiga,   Óscar. Hay cosas absolutamente cuestionables, , muy cuestionables, bastante cuestionables y nada cuestionables.Pues eso.

    • oscar varela

      Segunda Parte – CAPÍTULO XXIIII
      Donde se cuentan mil zarandajas tan impertinentes como necesarias al verdadero entendimiento desta grande historia
       
      Dice el que tradujo esta grande historia del original de la que escribió su primer autor Cide Hamete Benengeli, que llegando al capítulo de la aventura de la cueva de Montesinos, en el margen dél estaban escritas de mano del mesmo Hamete.
      Abrazo!

  • Isidoro García

        Yo creo que a Saulo-Pablo, no se le puede comprender bien, si no se tienen en cuenta dos circunstancias fundamentales.

    • Isidoro García

      La primera, su “caída del caballo”, que muy posiblemente fue un suceso real, pues va acompañada de un trastorno neurológico temporal, (ceguera), y sobre todo con un cambio fundamental de cosmovisión, “una conversión repentina”, fenómenos que la neurología enseña que pueden producirse en casos traumáticos del cerebro.

      Esa caída, y su consiguiente traumatismo cerebral, le produce una fenomenología a mitad camino entre la alucinación, la experiencia-cumbre estudiada por la Psicología Transpersonal, y la hiperactivación de las funciones psicoides o paranormales del “espíritu personal”, de percibir y conectar con realidades misteriosas.

      Lógicamente, a cualquier persona, una experiencia traumática como esa, con su correspondiente corolario paranormal, ahonda más aun el estrés postraumático, de no poder comprender e interpretar dicha experiencia.

       

      Y toda esta experiencia excepcional, se sitúa en medio de la fortísima crisis ideológica endémica que tenía el judaísmo de la época, respecto al helenismo cultural y religioso, que había conquistado todo Oriente Medio, desde Alejandro.

      En ese sentido la Judea del S. I, estaba en una situación semejante a la situación de la cultura actual. En una crisis-contradicción entre el localismo nacionalista, y el universalismo de la filosofía griega.

      Y Saulo-Pablo, judío de pro, pero de la Diáspora, intenta conciliar, y comprender, su aparición de Jesús, ya sea alucinatoria o visión paranormal, que él, (como cualquiera en su puesto), creía auténtica, (y a lo mejor lo era), con la realidad de que Jesús había resultado un mesías fracasado, ajusticiado, sin poder realizar en la práctica, el esperado Reino del Dios judío en el mundo.

       

      A partir de ese “trauma” físico y mental, Saulo-Pablo se convirtió en un “psíquico”, una persona, (como Teresa de Jesús, Ibn Arabí, Jung, y muchísimos más), que tenía una especial capacidad de contacto con un mundo “paralelo”, el del mundo imaginal, y de la imaginación creadora como potencia espiritual.

      Por eso a Pablo, no se le puede comprender desde el mundo materialista, cienticifista, chato y miope. Pablo, es un esotérico, que tiene además una gran potencia mental especuladora para comprender, interpretándolas, sus experiencias, como todos los grandes esotéricos de la historia, los chamanes taoístas, y los grandes espirituales rompedores de los modelos religiosos exotéricos tradicionales.

      No sabemos a ciencia cierta, si recibió en sus siguientes apariciones, instrucciones concretas y específicas sobre las ideas de Jesús, pero además de todas esas posibles revelaciones directas, seguro que su espíritu conectó con la fuente de agua limpia del Universo y su Espíritu.

      Lo que sucedió, al igual que sigue sucediendo en todos los tiempos, es que luego esa agua limpia, la interpretó con su cosmovisión personal del momento histórico en el que vivió, cosmovisión que era judía helenizada, del tipo de la de Filón de Alejandría, de un judaísmo unuiversal.

  • oscar varela

    Hola! Lo de Castillo en “Iglesia Viva”:

    • oscar varela

      San Pablo y los problemas de la cristología
      José María Castillo.
      Teólogo y escritor. Profesor emérito de la Facultad de Teología. Granada.
      IGLESIA VIVA Nº 241, ene-feb. 2010 pp. 21-78
      …………………………….

      1- Punto de partida
      Pablo dio a conocer mucho antes la “condición divina” del resucitado que la “condición humana” del Jesús histórico

      2- ¿Universalización o desplazamiento?
      Fue mérito de Pablo sacar el mensaje cristiano de la particularidad del judaísmo, para expandirlo a la universalidad del cristianismo.

      3- El problema de la fe
      Pablo y los sinópticos presentan dos claves distintas de lectura para interpretar tres temas básicos de la experiencia cristiana: la salvación, el pecado y la religión.

      4- La pregunta por la religión
      – Para Pablo, con Cristo la Ley (observancias y casuística) se terminó, en cuanto que quedó resumida y condensada en lo que la lleva a su plenitud: el amor al prójimo
      – El “credo” teológico fundamental de Pablo estaba determinado por la fe y la fidelidad al Dios único de Abrahán
      – Según Pablo, la muerte en la cruz fue el sacrificio religioso que Dios necesitaba para justificar a los pecadores mediante la sangre de Cristo
      – Un Dios como el de Pablo, que necesita un “chivo expiatorio”, termina siendo un Dios violento, que justifica las violencias de la religión
      – Al Dios de Jesús (y de Pablo), sólo es posible encontrarlo en el profundo vacío del esclavo, privado de toda dignidad y de todo derecho

      5- La pregunta por la salvación
      Para Pablo la salvación es un acontecimiento religioso y sobrenatural y en los evangelios la salvación es un acontecimiento secular y humano

      6- Cuestiones que quedan pendientes
      Pablo pensó la vida moral desde su experiencia del Resucitado, pero ésta estaba determinada también por su educación greco-helenística
      …………………………………………………………………..

  • carmen

    Pues sí sé. SíHa sido mi libro de cabecera aaaaaños. Ese y los papeles póstumos del club Picwick, de Dickens, hay quien dice que es el Quijote Inglés.Pero bueno. Da igual.Una pregunta, tus amigos y tú, habéis resuelto la cuestión homérica? No sé, es que no sé cuál puede ser la realidad y como parece ser que tienes todos los temas controvertidos tan claros, a lo mejor también habéis encontrado la respuesta.

  • oscar varela

    ¡Hola Juanjo! Buena “recensión”. Como siempre. Abrazo y Gracias.

  • carmen

    Porque el libro de don Quijote de la mancha no admite nada más que leerlo. Ni exégesis, ni nada. Escrito en castellano. Tampoco hay que traducirlo ni del griego, ni del arameo, ni del latín, ni del sánscrito, ni nada. Solamente dedicarle tiempo y disfrutar a tope.Y seguramente, también, tener un sentido del humor muy español. Saber algo sobre novela de caballerías, en fin…Y hasta aquí llego.No digas muchas en esa dirección, hay gente que lee esto y sonríe. Y calla, sobre todo, calla.Como voy a hacer 

    • Cristina

      Pero usted sabe los estudios, libros, tesis doctorales, trabajos de investigación que se han hecho y se hacen en todo el mundo sobre “El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha” en todos los campos del conocimiento, y por cierto que me ha tocado catalogar como documentalista en varias Instituciones. Sí mejor guarde silencio si no sabe.

    • oscar varela

      Hola Carmen!
      Te leo:

      Escrito en castellano. Tampoco hay que traducirlo.

       

      Tengo noticias -del propio Miguel de Cervantes Saavedra-:
      a) que no fue escrito en castellano;

      b) que hubo que traducirlo, costándole bastante encontrar los ‘originales’ y un ‘traductor’

       

      Gracias!

  • carmen

    Ostras, Cristina.Cuidado con utilizar en nombre de Don Quijote en vano.Saludos 

  • Cristina

    Parece que está dicho casi todo sobre Pablo de Tarso, leer el libro esclarece bastante, sin hacer un nuevo mito sobre el personaje, y desviar su mensaje fuera del contexto real y de su condición de judío ortodoxo. https://www.tendencias21.es/crist/El-apostol-de-los-ateos-Pablo-en-la-filosofia-contemporanea_a3031.html 

    • Cristina

      Sobre el origen de Marcos, su origen, su vinculación con Pablo de Tarso, la fecha en que escribe el primer Evangelio, su interpretación exegética, etc…… ya está más que conocida y unanimidad entre los especialistas. El que quiera seguir las especulaciones, dictadas desde una realidad que es unicamente la suya, pues vale, a alguno que consideran que el Quijote era una obra cómica, algo que ya se sabe que no era así por el estudio cervantino, en donde el humor no figura entre ellos. Y así de todo …..

  • carmen

    Perdón, señor Tamayo, pero ya sabe que para mí una cosa es Jesús de Nazaret y otra cosa es la iglesia.Espero que esté bien. Cuídese mucho.Un abrazo.

  • carmen

    Es que nunca he entendido a este señor, me refiero a Pablo de Tarso.

    Exactamente qué pretendía? Sé lo que hizo, más o menos, pero no sé qué pretendía.Me ha sorprendido un montón el artículo. Porque de quién tenemos que hablar, de Pablo o de los evangelios?

    Por lo que he entendido, lucas y Mateo están totalmente bajo el influjo de Pablo de Tarso, de su forma de entender algo que no vivió. Juan, ya me pueden contar lo que quieran, va a su aire total. Es otra forma de escribir. Es el simbolismo hecho texto. Tiene un estilo diferente. No sé de dónde sacó la información, pero es otra cosa.

    De Marcos, bueno, la no exégesis del señor Santos ahí está. Algo he leído. Sé que fue el primer evangelista y que la información la obtuvo de una comunidad en la que vivió , creo que presidida por una señora que se llamaba María, aunque soy fatal para los nombres. Esa comunidad sí era seguidora de Jesús. Además, si parece ser que el texto de Marcos es de finales de los cuarenta y si Jesús murió en el 33,  y joven, tiene mucho sentido que hubiesen seguidores suyos vivos y que viviesen en una comunidad. Luego apunta a que la información de Marcos fuese verídica, la forma de escribir, eso es cosa del autor. Pero la información podría ser ‘ de primera mano ‘

    Pero Pablo? No puede conocer a Jesús más que por lo que le contasen, por haber observado el comportamiento de sus seguidores, por preguntarse, y quién es este judío que…? El sabrá lo que pensó. Lo que ideó.

    Desde luego, no me creo lo del caballo, lo mismo que no me creo lo de Constantino y el sueño de la cruz. Cero.Que construyó los cimientos de la iglesia, eso lo cantan los ciegos por las esquinas. Que era uno de los grandes ideólogos, bueno, eso es así. Que no cesaba en su actividad, es alucinante todo. Que tuvo un exitazo, vamos, indiscutible. Que para unos será un gran pensador, sin duda. Que es el fundador de la iglesia, menos dudas aún.

    Y me pregunto. Esto qué tiene que ver con la vida de Jesús? Me fío mucho más de Marcos que de Pablo. Y también he leído cosas sobre él. Reconozco que no es un señor que me guste. Lo encuentro lleno de una ambición que no tenía mi Jesús imaginario. Y, desde luego su estilo es totalmente diferente. Algunos trocitos de las cartas, se las traen. Un estratega total.

    Pues eso pienso.

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