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Entrevista a Juan José Tamayo

Tras cuatro horas de conversación de un gran periodista y un incansable teólogo de la liberación, salió esta espléndida entrevista, donde se habla clarito de las cosas más candente del cristianismo y la Iglesia. La publica Amerindía y  nosotos publicamos también, pues ambos protagonistas -que tienen tantos libros publicados como años vividos- están muy relacionados con Atrio. Tamayo desde el principio y Aradillás, ya lo veréis, cada vez más. AD.

Por Antonio Aradillas

Gracias sean dadas a Dios, en el inicio de mi camino hacia Emaús del año del Señor 2023, se me deparó la oportunidad de entrevistar a Juan José Tamayo, doctor en Teología y Filosofía y director emérito de la Cátedra de Teología y Ciencias de las Religiones “Ignacio Ellacuría” de la Universidad Carlo III” de Madrid. Con seguridad se puede afirmar que, hoy por hoy, Juanjo para los amigos, es el teólogo español con mayor proyección nacional e internacional. Se ubica en el horizonte de la teología de la liberación y sus obras son objeto de varias tesis doctorales. Su “curriculum” así lo salmodia, aunque, como ocurre con harta frecuencia, dentro del “establishment” y más en el clerical, tal reconocimiento resulta literalmente cicatero y hasta inviable. 

 Autor de más de setenta libros, es profesor invitado en diferentes universidades de Europa, América Latina, Estados Unidos y África, secretario general de la “Asociación de Teólogos y Teólogas Juan XXIII” y miembro del Comité Internacional del Foro Mundial de Teología y Liberación.

Y además y sobre todo, su conversación resulta amena, agradable, e inteligible, sin perder un solo gramo del saber teológico y humanístico.  La desclericalización es característica esencial en su lenguaje, que jamás huele a incienso y que no precisa de los ecos de ninguna clase de música celestial, ni siquiera de la “gregoriana”, si bien le encanta y disfruta oyéndola. Es llano. De la Tierra de Campos -Canal de Castilla-, asequible y diríase que periodístico, ahormado en el “diario independiente EL PAÍS” en cuya escuela y diccionario se formó y ejerce con ansiada y fructuosa frecuencia.

Del par de horas  de conversación mantenida  con Juanjo hablando de lo humano y de lo divino, sin anticlericalismos  inocuos u ociosos, me animo a hacer un extracto  con el fin de que a los lectores de RD, les ayude a equipar sus mochilas  para afrontar la andadura –“larga caminada”- eclesial  que identifica  las horas,  los días, las semanas y los tiempos  litúrgicos  del nuevo año  y de los que vengan,  con los problemas y protagonistas  jerárquicos  que definirán  y mantendrán , con la ayuda de Dios.

 

MOTIVOS, CAUSAS Y RAZONES

 – ¿Cuáles fueron y siguen siendo los motivos, causas, razones o sin-razones por las que la jerarquía eclesiástica aún censura y reprocha no pocas de tus ideas relacionadas con la Teología?

– Fundamentalmente, mi irrenunciable libertad de pensamiento, de investigación y de expresión, también y sobre todo, dentro de la teología, la supuesta, que no real, negación por mi parte, de la divinidad y la resurrección de Jesús de Nazaret, hechos, doctrinas y acontecimientos que no debieran ser interpretados de manera distinta a como expresión sublime de la liberación del ser humano.

-¿Se acaba la Iglesia?

– Tal y como está organizada de manera jerárquica y patriarcal, está abocada a la desaparición, de no hacerse prestamente operativas las reformas dimanantes del Concilio Vaticano II. La jerarquía se resiste a morir y nos encontramos justamente ahora ante el paradigma de una muerte previsible, pero a la vez, ante un afán determinante de evitarla o aplazarla con multitud de medios humanos y no siempre divinos. 

¿También medios humanos?

 – Ciertamente, medios humanos de los Gobiernos. Con referencia, por ejemplo, a España, todos los Gobiernos de la actual democracia -de derecha, de centro y de izquierda-  han sido rehenes de la Iglesia católica, a quien han mantenido, e incluso aumentado, los privilegios en materias educativa, fiscal, cultural, militar, jurídica. en aplicación de los Acuerdos entre el Estado y la Santa Sede firmados en 1979. Muchos de esos privilegios son de la época de la dictadura. No pocos especialistas consideran los Acuerdo anticonstitucionales, ya que no respetan los principios de la igualdad, neutralidad y laicidad del Estado. También la Iglesia se siente rehén de los Gobiernos precisamente por estos privilegios, que constituyen una flagrante discriminación para otras creencias.

 

LA COMUNIDAD

 -Obispos, “¿Sucesores de los Apóstoles”?

 –  Los sucesores de Jesús, de los apóstoles y de los discípulos y discípulas son las comunidades cristianas surgidas después de la Resurrección y muy especialmente, las mujeres que fueron las primeras testigos de la Resurrección. 

 – ¿Fue Jesús de Nazaret el fundador de la Iglesia?

– De la Iglesia en su actual configuración jerárquica y piramidal, ciertamente no. Lo que Jesús pone en marcha es un movimiento igualitario de hombres y mujeres que comparten su vida y sus bienes y le acompañan en el anuncio del Reino de Dios. Lo que Jesús nos lega, con su ejemplaridad de vida y su mensaje liberador, es un espíritu de comunidad, solidaridad, igualdad, disponibilidad y entrega al prójimo, especialmente a las personas y los colectivos empobrecidos y más vulnerables.

 -¿Conservas  el número de teléfono de algún obispo que consideres y te considere su amigo?

 -Que yo recuerde, ninguno. Bueno sí, el del cardenal Antonio Cañizares. Tuvimos el mismo director de tesis doctoral: Casiano Floristán u comenzamos al mismo tiempo la docencia teológica. Pero no tengo amigos en tan “altas” instancias eclesiásticas, tampoco enemigos, al menos por mi parte. Pero eso ni me preocupa ni me desasosiega. De entre los carismas que reseña san Pablo, el de la dirección de la comunidad ocupa el penúltimo lugar. En el extranjero, especialmente en América Latina, sí cuento con obispos amigos de verdad, con quienes comparto encuentros teológicos. 

 – ¿Lo fue Pedro Casaldáliga?

 – Lo fue, de verdad. Se solidarizó conmigo cuando fue condenado mi libro Dios y Jesús. El horizonte religioso de Jesús de Nazaret en 2003. Mantuvimos una larga u extensa correspondencia. Cada año enviaba un mensaje de apoyo al Congreso de Teología convocado por la Asociación de Teólogas y Teólogos Juan XXIII. Acabo de publicar un libro sobre él: Pedro Casaldáliga. Larga caminada con los pobres de la tierra (Herder, Barcelona), y en su página 63 dejo constancia de estos estremecedores versos del amigo poeta: “¡Malditas todas las cercas/, Malditas todas las propiedades privadas/ que nos privan de vivir y de amar/. Malditas sean las leyes / labradas por pocas manos/ para amparar cercas y bueyes/ y hacer la tierra esclava/ y esclavos los humanos”. 

 

TEOLOGÍA DE LA LIBERACIÓN

 – ¿Qué hacemos con los seminarios diocesanos, conciliares y de los otros?

 –  Muchos habría que cerrarlos porque son preconciliares y no siguen las orientaciones teológicas del Concilio Vaticano II. El Papa Francisco ha hecho una crítica severa de ellos y ha creado una comisión de dos obispos de Uruguay, que ya se encuentra en España investigando los seminarios. Muchos ya están cerrados por falta de vocaciones. La actual estructura y la formación de los seminarios no responden, por lo general, a los desafíos actuales, ni su orientación responde a los problemas con los que van a encontrarse los futuros sacerdotes. No preparan para ser y ejercer el ministerio que exige e identifica hoy a la Iglesia. Su Teología es más apologética que crítico-profética y tiende a reproducir la actual estructura eclesiástica, más que a ir a las periferias existenciales, como pide el Papa Francisco.  

 – ¿Teología de la Liberación?

 – Sí, sigue viva y activa en sus diferentes tendencias: teología del diálogo interreligioso e intercultural, del Sur global, feminista, ecológica, campesina, indígena, negra, decolonial, a pesar de los intentos de matarla. Decía monseñor Jacques Gaillot, obispo francés cesado por Juan Pablo II: “Una Iglesia que no sirve, no sirve para nada”. Yo diría de la teología: “Una Teología que no es libre ni liberadora, no es Teología. Es Apologética. Yo mismo estoy contribuyendo modestamente a su dinamismo y vitalidad haciendo teología en diálogo y sintonía con las teólogas y los teólogos del Sur global. Mi libro en esa dirección es Teologías del Sur. El giro descolonizador (Editorial Trotta) 

 – ¿Papa infalible?

 – En cierto sentido, la infalibilidad fue un obsequio que los Cardenales le hicieron al papa Pio IX, para repararlo del agravio sufrido a propósito de haber sido despojado de la posesión de los Estados Pontificios. Carece de fundamento bíblico y teológico. Es uno de los dogmas a revisar por parte del Magisterio eclesiástico. De suyo, desde su definición dogmática hasta el presente, solo se ha ejercido una vez, cuando Pio XII declaró el dogma de la Asunción de María en 1950, formulado de esta manera: “La Madre de Dios, luego  de su vida terrena, fue elevada en cuerpo y alma  a la gloria celestial”. A mi juicio, esta afirmación “dogmática” no tiene base bíblica, ni teológica, ni histórica y apenas si cuenta con apoyo en la devoción popular. Aunque, paradójicamente, en España es fiesta en el calendario laboral.

– ¿Cómo ve el futuro, perfecto, imperfecto o pluscuamperfecto?

 – Tal y como están hoy las cosas, me conformaría con que sea y exista el futuro y que lo construyamos de manera fraterno-sororal y ecológicamente; un futuro sin exclusiones ni discriminaciones por razones de etnia, cultura, religión, clase social, género, identidad sexual, procedencia geográfica, etc., donde quepamos todas y todos, también la naturaleza. Pero lo veo difícil debido a las resistencias que oponen los diferentes sistemas de dominación: neoliberalismo, colonialismo, imperialismos. patriarcado, fundamentalismos, racismo, antiecologismo, supremacismo, etc. 

La propia democracia está en peligro y seriamente amenazada por dichos sistemas, por los permanentes golpes de Estado, por la alianza cristoneofascista entre la extrema derecha política y los movimientos católicos integristas y evangélicos fundamentalistas. Los acabamos de ver en Brasil con el asalto de las turbas bolsonaristas, que no reconocen el triunfo electoral de Lula, al Tribunal Supremo, al Congreso y a la Presidencia de la República.  Y dos años antes en Estados Unidos con el asalto de los seguidores de Trump al Capitolio.   

 

POBRE Y DE LOS POBRES

– ¿Iglesia pobre y de los pobres?

 -Así lo vivieron las primeras comunidades cristianas e intentaron llevarlo a la práctica las Órdenes Religiosas calificadas de “Mendicantes”. Fue el papa Juan XXIII quien, un mes antes de la inauguración de Concilio Vaticano II, afirmó que “la Iglesia se presenta para los países subdesarrollados como la Iglesia de todos, y particularmente como la Iglesia de los pobres”. Cabe reparar en la relación que establece entre países subdesarrollados y la Iglesia de los pobres. Tal convencimiento fue en gran parte lo que justificó la convocatoria del Vaticano II, pese a que no pocos de los padres conciliares fueron los primeros en olvidarlo. La Teología de la Liberación volvió a recordarlo durante los pontificados de Juan Pablo II y Benedicto XVI, pero con sus “monitums” y advertencias condenatorias correspondientes.

– ¿A favor, o en contra, de la enseñanza confesional de la Religión en los planes de estudio oficiales? 

– Totalmente en contra de la enseñanza confesional de la Religión en la escuela. La escuela no es el lugar para educar en la fe religiosa, sino para formar ciudadanas y ciudadanos responsables, sujetos de su propio destino, libres, participativos, con sentido crítico, y transmitir conocimientos orientados a una convivencia solidaria, armonizando la teoría y la práctica. Sí soy partidario de la asignatura no confesional de la religión como fenómeno social y cultural. Lo que pasa es que, en el caso de la jerarquía católica, al fracasar la educación en la fe en los espacios religiosos y familiares, busca otros ámbitos que compensen ese fracaso, y uno de ellos es la escuela, aunque los resultados son más bien negativos.

– ¿Enseñanza impartida por clérigos y allegados?

– Por expertos en ciencias de las religiones. Una enseñanza con rigor científico, capacidad crítica, no apologética y destacando los valores éticos liberadores.

 – ¿Cuánto cuesta una misa?

 – Cobrar por la eucaristía, que es el sacramento del compartir, me parece un acto simoniaco. 

 

MUJERES-IGLESIA

 – ¿Mujeres curas? 

 – La pervivencia en la Iglesia católica de la discriminación de las mujeres en el ejercicio del ministerio presbiteral, que se pretende justificar -injustificadamente- apelando a la voluntad de Jesús de Nazaret, es una señal inequívoca de la pervivencia del patriarcado, ya superado en otros ámbitos y otras esferas de la vida. 

 – ¿Celibato?

 – No existe relación intrínseca entre ministerio sacerdotal y celibato. La condición celibataria para el ejercicio del ministerio sacerdotal es puramente disciplinar, y, por supuesto, cambiante. Cuanto antes se elimine, mejor. 

 – ¿Carrera eclesiástica?

 – Con la carrera eclesiástica se pervierte la función de servicio que tienen los dirigentes religiosos. Además, la jerarquía se apropia de la eclesialidad y de funciones que corresponden a la toda la comunidad cristiana. 

 

“PACHAMAMA”

– ¿Respeto y veneración a la Naturaleza como sagrada?

– Las comunidades indígenas así lo interpretan y lo viven.  Llaman a la naturaleza “Pachamama” (Madre Tierra) como expresión de reconocimiento de su dignidad y derechos, de respeto y cuidado, evitando y condenando así cualquier atentado contra ella, sobre todo por parte del modelo de desarrollo científico-técnico de la Modernidad, que la depreda. Es esta una actitud que debemos aprender de dichas comunidades y practicar en nuestra cultura occidental, cada vez más alejada y menos respetuosa de la naturaleza. Estoy leyendo un libro magnífico que trata de la ecología en las religiones: Naturaleza sagrada, de la historiadora de las religiones Karen Armstrong. Lo recomiendo.    

– ¿Descanonizar a algún canonizado, aunque hubiera sido papa y se llamara Juan Pablo II?

 – Con la misma rapidez e idénticos procedimientos con que fue canonizado podría ser descanonizado. Y con él otros papas y santos. Recuerdo que cuando fue beatificado Escribá de Balaguer escribí un artículo titulado “Heterodoxia de Jesús de Nazaret y ortodoxia de Escribá de Balaguer” en el que afirmaba que si a Jesús le sometieran a las normas actuales de beatificación, no sería beatificado. Con motivo de su canonización en 2002 escribí otro titulado “Una canonización inoportuna”. Ahí comenzaron mis problemas con el Vaticano y con la Conferencia Episcopal Española, que condenaron mi libro “Dios y Jesús. El horizonte religioso de Jesús de Nazaret” (Ed.Trotta) -quizá el  de mayor densidad espiritual que he escrito- en enero de 2003, hace ahora 20 años.

 

NUESTROS OBISPOS

– ¿Algún obispo del listado de la CEE del que pueda atisbarse que es “alter ego” del papa Francisco?

 – Seguro que los hay, pero predominan quienes no siguen la estela profética y reformadora de Francisco. Creo que la reforma de Francisco todavía no ha pasado los Pirineos.

 – ¿Ni siquiera el presidente?

 – Yo creo que no. No le veo comprometido en la reforma de la Iglesia católica española, ni en la incorporación de los seglares, especialmente de las mujeres, en los órganos directivos donde se toman las grandes decisiones. Tampoco le veo dispuesto a acoger al colectivo LGTBI dentro de la Iglesia, ni a mantener encuentros con los movimientos sociales y populares, ni a tomarse en serio el fenómeno de la pederastia, ofrecer respuestas radicales acordes con la gravedad del problema y con las demandas de las víctimas, ni, en general, a colaborar con las organizaciones no confesionales creadas para investigar los casos de agresiones sexuales dentro de la iglesia católica. 

Por el contrario, ha encargado una auditoría al despacho de abogados Cremades-Calvo Sotelo, dirigido por un miembro del Opus Dei, organización católica que obstruye la acción de la justicia en los casos de pederastia producidos en sus instituciones y niega la culpabilidad de los pederastas de dichas instituciones ya condenados por la justicia.  

– ¿El papa Francisco?

 -Está asumiendo con decisión, ímpetu evangélico, fe y esperanza la recuperación del Vaticano II, a cuyo olvido e incumplimiento lo sometieron sus predecesores. Está poniendo en práctica el espíritu conciliar y respondiendo a los nuevos desafíos de nuestro tiempo, especialmente el de las desigualdades generadas por el neoliberalismo, al que califica de injusto no solo en sus consecuencias, sino en su raíz. Y ello con una fuerte oposición por parte de los sectores integristas tanto dentro de la Iglesia católica como fuera, y en medio de sufrimientos, incomprensiones y dolores, no siendo los más perturbadores los de su rodilla. 

Con todo, me parece que apenas ha hecho avances en el reconocimiento de la igualdad entre hombres y mujeres en el seno de la Iglesia católica y del protagonismo de estas en los asuntos que afectan a toda la comunidad cristiana. Las mujeres siguen siendo la mayoría silenciada e invisible. Francisco se ha reunido en cuatro ocasiones con los movimientos populares. Ni una sola vez, con los movimientos feministas. Es la mejor prueba de que las mujeres siguen siendo subalternizadas, silenciadas e invisibilizadas en la institución eclesiástica.  

– ¿Y mañana?

 – No soy profeta, por lo que no puedo ni sospechar o imaginar siquiera el futuro. Espero, no obstante, que el camino sinodal iniciado desemboque en una verdadera democratización de la Iglesia y el pueblo de Dios no esté sometido a las órdenes de la jerarquía, sino que sea soberano y protagonista.

Y viendo ya en lontananza los perfiles de la aldea de Emaús, con olor y sabor al “pan compartido”, y el eco de los versos del teo-poeta Pedro Casaldáliga y de “san “Antonio Machado – ¿para cuándo su beatificación?-, nos vemos obligados a colocarle el punto y aparte a la charla de nuestra  caminada.

 

NOTA:

 Los últimos libros de Juan José Tamayo son: “Hermano islam” (Edit. Trotta, 2019); “Ha muerto la utopía? ¿Triunfan las distopías?” (Biblioteca Nueva, 2020, 4ª ed.); “Pedro Casaldáliga- Larga caminada con los pobres de la tierra” (Edit. Heder, 2020); “Ignacio Ellacuría, treinta años después” como director y coautor con Héctor Samour (Tirant lo Blanch, 2021, varias reimpresiones); “La compasión en un mundo injusto” (Edit. Fragmenta, 2021); “La Internacional del odio” (Edit. Icaria, 2022, 3ª ed.). 

66 comentarios

  • Isidoro García

    Los tiempos están cambiando, y tenemos que acostumbrarnos a considerar que la espiritualidad, es una fenomenología psicológica y no exclusivamente religiosa.

    Por dos razones. La primera, porque existe una espiritualidad de la “trascendencia” humana, que está relacionada con la adecuada adaptación del humano al Cosmos del que forma parte, y con el adecuado progreso de nuestra maduración humana.

    Y la segunda, porque aunque aceptemos la hipótesis religiosa, de una “Trascendencia” teísta, ya es idea general que Dios actúa casi siempre, “según la naturaleza”. Milagros, poquitos y excepcionalísimos. Y la naturaleza de la actividad mental, la estudia la psicología “occidental”.

     

    Citas Luis, a Taisen Deshimaru, que decía: “Por medio del conocimiento y el saber de Oriente y Occidente, aunado, podemos alcanzar la mas alta dimensión dada a un humano”.

    Y yo estoy en acuerdo en ello. Pero el mismo Deshimaru, reconoce que necesita a Occidente, para alcanzar el buen manejo de la espiritualidad.

    El Oriente, ha sido fundamentalmente “experiencial”, y encontró unos métodos espirituales, con los que obtiene unos resultados. Entre input y output, existe el funcionamiento ignorado de un “sistema”, que es como la caja negra de Skinner.

    Y lo mismo pasa con la espiritualidad religiosa cristiana. O se atribuye directamente a la acción directa, teísta, de Dios, o simplemente se ignora su mecanismo de actuación, como dice San Juan en su poema: conoce bien y admira los resultados que experimenta, pero “está a obscuras, de noche, va a tientas”.

    Mientras que Occidente, (quizás por la tradición de la racionalidad de la filosofía griega, que nos ha ahormado la conciencia), busca conocer directamente el funcionamiento interno del “sistema”, para así optimizar y magnificar los resultados.

    Y en el conocimiento del funcionamiento del fenómeno espiritual, es todavía muy complejo, y todavía estamos en pañales. Aunque todo apunta, que ahora vamos por la buena dirección, y los avances futuros en potenciación de la mente, que ya se avecinan, dan mas esperanzas aún.

     

    Oriente, mediante el yoga y la meditación, lo que busca, es conseguir un estado de la mente, en el que se produzca la activación del “espíritu”, o de la esa importantísima parte de la mente subconsciente, y el flujo a la conciencia, del “satori”, “iluminación”, o “insight”: una nueva perspectiva de la realidad.

    Pero lo malo es que en la mente subconsciente, (de la que no tenemos conciencia), el “espíritu”, (que es el objeto de lo “espiritualidad”, y en el fondo no sabemos bien lo que es), es solo una pequeña parte cuantitativa.

    Además del “espíritu”, contamos en la mente subconsciente, con un procesador autónomo, e involuntario de ideas, y con todo un bagaje de memoria subconsciente, y de emociones, (la “sombra”), que la mente consciente reprime, por diversas razones.

    Esta “sombra”, no solo son tendencias antisociales o contrarias a nuestro ideal moral, sino también, tendencias y rasgos de nuestro carisma o vocación, a los que quizás por razones culturales, renunciamos a desarrollar y por ello, la conciencia las reprime al subconsciente.

    (Muchas de ellas, muy dignas de repensarlas, revisarlas y de un eventual aprovechamiento, pues llevan consigo una gran carga energética vital, y cuya represión exagerada es una causa importante de depresión y crisis existencial).

    Total, que en el subconsciente, no solo está el “espíritu”, que podríamos definir, como una especie de brújula o detector de “calidad” de las ideas, que impulsa emocionalmente con gran energía psicológica, hacia lo verdadero, lo bueno y lo armónico.

    En resumen, que en la mente, existe una “guerra” continua, entre la mente consciente, racional y con grandes condicionantes culturales, y el flujo de la mente subconsciente, de las que solo una parte minoritaria, (aunque trascendental), es fruto del “espíritu”.

    Esta batalla continua, debe solventarse por “negociación”, no por imposición de una parte sobre la otra.

    Si imponemos el dominio de la mente consciente, racional, y cultural, (el pecado de la Modernidad occidental), caemos en un racionalismo miope, y mediocre, y además muy expuesto a perpetuar los errores culturales aprendidos, y a errar el buen camino, (los “monstruos de la razón”).

    Si imponemos el dominio absoluto del subconsciente, muy probablemente caeremos en el delirio psicótico, (flujo incontrolado del subconsciente), quizás mezclado con auténtico flujo espiritual, pero que será inevitablemente mal interpretado por una mente caótica y desestructurada.

    Por todo ello, el funcionamiento del espíritu, es algo muy difícil de manejar. Es como querer manejar una nave espacial ultramoderna, con el carnet de conducir de motos.

     

    Ante tanta complejidad y obscuridad, inevitablemente caemos en reduccionismos milagreros teístas, o en reduccionismos embrujados por el exotismo de lo Oriental.

    Decía Jung: “En el interior del hombre se halla el origen y la fuente inagotable del yoga, del Zen y de muchos otros movimientos espirituales de Oriente y de Occidente.

             Pero Occidente está demasiado alejado del inconsciente, mientras que Oriente tiende a identificarse ampliamente con él.

          Pero los métodos orientales no enriquecen la conciencia, ni incrementan el verdadero saber y la crítica, que es justamente lo que necesitamos: un horizonte más amplio para la conciencia y una comprensión profunda”

    En resumen, Luis, que yo creo, que el camino ideal, ni está en Oriente, ni está en Occidente, sino como decía Deshimaru, en la conjunción y superación de ambos.

     

    • Luis Troyano Cobo

      Isidoro. Empiezo por el final.

      En el frontispicio del templo de Delfos sabes que había una inscripción “conócete a ti mismo y conocerás el Universo”. Los métodos orientales enseñan magistralmente a conocerse a si mismo. Si enriquecen la consciencia porque la amplían sin limite hacia arriba.
      Justamente lo que necesitamos es poner el foco mas allá de la limitada razón que no es mas que un órgano subjetivo de supervivencia.
      El SER toma o deja la razón a voluntad, y mientras tanto mora en la dicha. Claro, esto idealmente, porque la realidad es que estamos tan identificados con la razón y el ego que nos perdemos en la maraña que esta razón y este ego proporcionan.

      Con todo, se o mas bien creo, que la psicología occidental si que ha aportado algo valioso además de que aporta Oriente en eso de conocerse a si mismo. La Tierra y los humanos en ella evolucionamos y los orientales no tienen por que tener toda la verdad, al inmenso saber que han atesorado los místicos orientales se le ha dado una vuelta de tuerca, esta vez procedente del materialista Occidente.

      El gran error del Occidente es que huyendo de una religión huera abrazó una razón huera también, porque huero de substancia que alimente al espíritu humano, es el materialismo “científico”. Tu admirado Carl      Gustav Jung decia del cristianismo que era una religión extrovertida y eso para no hablar de Ken Wilber. Los ilustrados se abrazaron a la “luces” de la razón y olvidaron que nuestras raíces civilizatorias, la de los sabios griegos, eran algo mas… que razón. Eran gnósticos, pensemos en Pitágoras o Sócrates y la filosofía racional que producían era consecuencia de un SER mas que racional. Hemos “cogido el rábano por las hojas”. Huyendo de una pseudoespiritualidad extrovertida… no reparamos de que había una espiritualidad autentica esotérica u introvertida.
      DE grado o a la fuerza el cristianismo romano nos metió en una pecera extrovertida… (y el jardín interior con hierbajos…) y todo lo que hemos conseguido ha sido fruto de la exclusiva razón huera. Ciencia materialista y tecnología, a expensas por ejemplo, de la muerte del arte que es espiritual… y si acaso se ha producido algún arte valido vale como ejemplo y refugio del espíritu.

      Por ese motivo “andamos cojos”. El gran fiasco del cristianismo es que nos ha lisiado. Nos inculco el volcarnos hacia el exterior y hasta el Dios que nos dio marcaba una distancia entre dentro y fuera de la piel. Estaba el yo, y fuera estaba el TU o Dios exotérico.

      Por ese motivo y no por otro que necesitamos del misticismo practico de Oriente para nivelar nuestro Ser. Y Oriente hasta ayer, necesitaba de aquello hemos conseguido volcándonos hacia el exterior del mundo. Repito, ciencia materialista y tecnología, fundamentalmente.

      Quizá si, Deshimaru ya contaba con la aportación de la psicología Transpersonal u Integral, pero por la fecha en que murió lo veo difícil. Creo que pensaría mas en lo que salta a la vista. El hombre en la Luna.

       ” Y en el conocimiento del funcionamiento del fenómeno espiritual, es todavía muy complejo, y todavía estamos en pañales.” 

      Los occidentales tenemos mentalidad de relojeros, todo todo lo pretendemos solucionar con la razón “desmontando las piezas” unos estudian la espiritualidad y otros la practican.

      (Ya me paro, está nevando y hay fallos de corriente y me falla la batería de mi P.C.. Te envió rápidamente lo escrito, no sea que lo pierda.)

       

  • Isidoro García

    Luis Troyano dijo: “Todo en el Universo es eléctrico, y todo tiene su vibración. Cuanto mas sutilmente vibres mas espiritual, y mejor persona eres”.

    Y Antonio Duato insta a que se profundice en el tema que relaciona la “vibración” del Universo y la espiritualidad. Yo no llego a tanto.

     

    Lo primero que quiero señalar, es que el Universo, es mucho mas complejo de lo que algunos creen.

    Y por ello, hay múltiples hipótesis sobre su naturaleza, de gente que sabe, y que pueden sonar a primera vista como pseudo ciencia, o fantasías. La única manera de avanzar que hay en Ciencia, es imaginar hipótesis, que con el tiempo serán consideradas adecuadas o no.

    (Niels Bohr asistió una vez a una charla en la que Wolfgang Pauli presentó su versión de la teoría del campo unificado. Más tarde, Bohr le dijo: “Nosotros, en el fondo de la sala, estamos convencidos de que su teoría es una locura. Pero lo que nos divide es si su teoría es lo suficientemente loca”.

            Esta es una observación profunda. Todas las teorías fáciles se han probado y han fracasado. La verdadera teoría del todo debe ser realmente loca), (Kaku).

     

    La estructura del Universo, es algo muy importante, pues no en balde nosotros, somos integrantes del mismo, y sus leyes, nos rigen a nosotros.

    Todavía tenemos en nuestro imaginario, un Universo newtoniano, con sus galaxias, estrellas y planetas.

    Pero los últimos avances de la física, lo describen más como un campo de fuerzas, o incluso como una red neural, como Eduardo Martínez de la Fe, siguiendo a Vitaly Vanchurin, especialista en redes neuronales artificiales, de la Universidad de Minnesota, que considera que esta hipótesis permitiría reconciliar la mecánica cuántica y la relatividad general.

    Las redes neuronales artificiales son una serie de circuitos electrónicos que se comportan como las neuronas biológicas, y son una rama de la Inteligencia Artificial.

    Imitan al cerebro humano a través del llama-do aprendizaje profundo, una forma de automatizar el análisis predictivo.

    Y considera que las redes neuronales artificiales, se comportan en la práctica, como si la mecánica cuántica y la relatividad general ya se hubieran reconciliado.

    Ya Max Planck, hace 100 años dijo: “No existe la materia como tal. Toda la materia surge y persiste debido solamente a una fuerza que causa que las partículas atómicas vibren, manteniéndolas juntas en el más diminuto de los sistemas solares: el átomo.

            Debemos asumir que detrás de esta fuerza existe una mente consciente e inteligente. Esta mente es la matriz de toda la materia”.

    Teilhard, a esa “fuerza”, u “Orden Cósmico”, que informa el Alma del Mundo, la llamaba “Progreso”.

     “El Progreso no es lo que piensa la gente, ni lo que le irrita por no verlo llegar nunca. El Progreso no es la dulzura, ni el bienestar, ni la paz. No es el descanso. No es ni siquiera, de manera directa, la virtud.

          El Progreso es esencialmente una Fuerza, la más peligrosa de todas las fuerzas. Es la Conciencia de todo cuanto es, y de todo lo que puede ser”.

    Hoy día ya se habla de esa “Conciencia Cósmica”, como resultado de la Red neural Universal, (Teoría de la Información Integrada, de Tononi). Conciencia Cósmica, con una interrelación de nuestro cerebro y sus neuronas, con la consciencia cósmica externa al hombre.

     

    Respecto a la actividad espiritual, también nos movemos en una gran obscuridad. Adolfo Castilla, (Cognotecnología y consciencia), señala:

     “Ojalá los hombres podamos entrar pronto en las profundidades del espíritu y de las ideas abstractas, con más concreción y más método de lo que lo hacemos hoy. 

           Un mundo tan real como el físico, pero en el que no tenemos instrumentos con los que movernos. Solo lo que producimos, comunicamos y expresamos mimetiza nuestro interior.

           Todos nos adentramos en el mundo espiritual como aprendices, unos con más habilidades naturales y otros con menos. Los hombres somos siempre exploradores solitarios de los insondables lagos de nuestra mente.

          Algunos soñamos con la existencia de un mundo espiritual o mundo de las ideas, al que podamos acceder, no digo con el método científico, pero sí con algo equivalente. 

             En otro lugar hemos escrito sobre la posible aparición de una “espiriciencia”, un terreno nuevo que nos permita adentrarnos en nuestro propio psiquismo con algo más de orden y sistemática”.

    La realidad actual, es que en cuanto al mundo del espíritu, estamos “de noche”. Como decía San Juan de la Cruz:

    “Qué bien sé yo la fuente que mana y corre, aunque es de noche. Su origen no lo sé, pues no lo tiene, mas sé que todo origen de ella viene, aunque es de noche.

          Sé que no puede ser cosa tan bella, y que cielos y tierra beben de ella; aunque es de noche. Su claridad nunca es oscurecida, y sé que toda luz de ella es venida; aunque es de noche.

            El torrente que nace de esta fuente, bien sé que es tan capaz y omnipotente; aunque es de noche.

             Y esta eterna fuente está escondida, en este vivo pan por darnos vida; aunque es de noche.

             A esta viva fuente que deseo, en este pan de vida yo la veo; aunque es de noche”.

    Pero después de la noche, llega siempre el amanecer.

    • Luis Troyano Cobo

      Hola Isidoro:

      Me gusta cada vez mas lo que escribes.

      “Ya Max Planck, hace 100 años dijo: “No existe la materia como tal. Toda la materia surge y persiste debido solamente a una fuerza que causa que las partículas atómicas vibren, manteniéndolas juntas en el más diminuto de los sistemas solares: el átomo.”

      A mucha gente que sabe mucho esto le suena a chino mandarín, sobre todo si sacamos consecuencias de que todo vibra y se las ponemos en las narices. Leen mucho, pero no se han leído el Kibalión.
      El plomo vibra densamente, y las notas del violín son sutiles. la alquimia a la que todos estamos llamados es pasar de la vibración densa a la sutil, y seguro seguro que el mundo lo convertiríamos en un jardín limpio no como ahora que es un estercolero infernal. A quien no le cuadre eso de subir de vibración, hablemos de expansión de la consciencia. Y si no, a aprender a Salamanca…

        ” En otro lugar hemos escrito sobre la posible aparición de una “espiriciencia”, un terreno nuevo que nos permita adentrarnos en nuestro propio psiquismo con algo más de orden y sistemática”.

      La aparición de una “espiriciencia” para los brutos occidentales que desde que se zafaron de la religión romana y pudieron pensar libremente solo manejan eufóricamente la razón lógica como si el humano fuese solo razón y carne bruta. Que lejos estamos todavía de la “espiriciencia” oriental, en concreto de la India, donde apareció sin presentarse hace 15000 años el ADIYOGUI que transmitió una ciencia espiritual
      con 112 tecnologías capaces de transformarnos a mejor. Contrastadas y validas a lo largo de los milenios. Una vez mas en materia de espiritualidad “descubrimos el Mediterráneo.”

      “Respecto a la actividad espiritual, también nos movemos en una gran obscuridad.”

      No estoy de acuerdo con esta afirmación. Lo que ocurre repito, es que. Ahora comenzamos a descubrir tímidamente, pero desconocemos todavía todo lo que en ciencia espiritual, tiene para ofrecernos Oriente.

      No conocí personalmente al gran maestro Zen Taisen Deshimaru “por los pelos” pero si he leído mucho de el. Decía:

      “Por medio del conocimiento y el saber de Oriente y Occidente, aunado, podemos alcanzar la mas alta dimensión dada a un humano.” (Cito de memoria).

      Luego ¿Qué nos falta? Descubrir “las indias”. Porque mientras tanto no podremos alcanzar la mas alta dimensión dada a un humano, caminaremos cojos…
      Mientras no descubramos en su extensión la espiritualidad científica oriental seguiremos de noche. Y con hierbajos en nuestro jardín interior.

       

      • Antonio Llaguno

        No Luis. 

        No he leído el Kibalión (Ni ganas que a mi lo único hermético que me interesa son los tarros de crema de legumbres y tiendo a desconfiar de quien se presneta ante mi como “uno de los elegidos”. ¡¡Lagarto, lagarto!!) igual que tú no has leído “Principios de Electrotecnia Fundamental” (A. Senner – Ed Reverte). Ëste no se enseña en la “Universidad de la calle”.

        Esa frase de Max Planck la traje yo a colación en otro debate hace algún tiempo en esta misma web, y si quieres una explicación más exahustiva de lo que el sabio  de Kiel (Por cierto, cristiano, protestante, luterano y devoto) quería decir con ello te recomiendo el blog de mi amiga Ana Marquez (“Dios y la Ciencia “, http://frasesdedios.blogspot.com/ ) que es donde yo la descubrí donde seguro que aprendes mucho aunque dudo mucho que encuentres “prácticas transformativas” allí. 

        La falacia es la de siempre. El hecho (Que está por demostrar, pero que parece que existe un consenso importante) de que las partículas subatómicas vibren no implica que “Todo sea eléctrico” (Eso es más falso que un céntimo de madera). la electricidad es otra codsa muy distinta a la vibración. Y de ese hecho no se deduce todo lo que tú deduces de él (En este caso el verbo deducir es un eufemismo)

        La electricidad es una forma de energía que se manifiesta con el movimiento de  los electrones en la capa externa de los átomos o enlaces metáilcos que hay en la superficie de un material conductor.

        Deducir de ahí que el hecho de que todo sea eléctrico y que pasando de la “vibración densa a la sutil”, palabras en cuyo empleo sigues desconociendo el idioma castellano, puesto que la densidad es una magnitud física que significa “Cantidad de masa o materia contebida en un volumen” (Nada que ver con la vibración, puesto que no se puede medir la densidad de una vibración, porque es un concepto que no existe; mientras que la densidad es medible o formulable siempre) y lo sutil es “Aquello que se basa en cosas poco perceptibles y es ocurrente e ingenioso” (Me pregunto que hay de ocurrente o ingenioso en la “vibración”, aparte de tus patéticos esfuerzos por que tu pensamiento parezca “sutilmente” aceptable), es bastante discutible.

        Además, yo que me dedico profesionalmente a los ascensores, te aseguro que subir, lo que se dice subir, se sube de piso o de nivel pero no de vibración. El concepto de “arriba” y “abajo” (Que también se emplea en terminología de física de partículas pero esa es otra “arriba” y otro “abajo”) que también se explicó en “Barrio Sésamo” no puede aplicarse a la vibración e igual que la sutileza no son medibles y por lo tanto no son científicos, pero quizás en la “universidad de la calle” a la que acudiste no usaban ese insigne programa tele educativo. Habrá que mirar en el Libro Gordo de Petete.

        Ya me gustaría que el ser humano fuera “razón y carne bruta” la mayoría son “superstición y carne fláccida” (Especialmente flaccidos los que como yo, tenemos sobrepeso). La “razón”, es decir la “Facultad de discurrir” (RAE dixit) es una de las cualidades propias del ser humano y que ni siquiera los animales superiores poseen.

        Mira que mi perrete es listo. Es capaz de entender muchas palabras e incluso de abrir puertas, y no te digo nada si se me cae una croqueta al suelo o un trozo de chocolate (Con lo peligroso que es para él el chocolate). Lo encuentra antes que yo y tarda “cero coma” en convertirlo en materia fecal…

        Pero no es capaz de discurrir. No es capaz de razonar ni lo más mínimo. Es capaz de hacer todas esas cosas que no necesitan razonamiento. La más importante es amar. Eso lo hace muy bien, no encontrarás amor más incondicional que el de tu perro, pero discurrir, lo que se dice discurrir no sabe.

        Por lo que la “razón” no es propia de la religión romana sino del ser humano.

        El que el ser humano sea algo más que razón y carne bruta, no es patrimonio del Osoyogui que tanto te gusta. Todas las religiones han propuesto esa teoría y hasta un ateo convencido como el  gran profesor Gustavo Bueno reconocía que es propio del ser humano pensar eso y “por algo sería” (Creo que fue Ana o Maria Luisa quien trajo la frase de Bueno a un comentario hace poco, disculpame la pereza de buscarla), pero con todos los respetos, recurrir a una “ciencia ancestral” de ¡¡¡15.000 años de antiguedad!!! ni más ni menos es pasarse varios pueblos.

        No diré que no hubiera sabiduría o conocimiento hace 15.000 años, pero teniendo en cuenta que es hace 15.000 años cuando se empieza a domesticar el cerdo, que es más o menos la fecha en que se realizan las pinturas rupestres de la gruta Trois Freres (Francia), que son 12.000 los años que han pasado desde el primer adentamiento en una de las ciudades más antiguas de la humanidad (Jericó) de las que existen excavaciones y que hubo que esperar aún 10.000 más años para los primeros bosquejos de escritura (data 5.500 adC), estoy seguro que cualquier mente “razonable” no considerará las enseñanzas del Osoyogui si tiene que curar el sarampión a su hijo, salir de una depresión distímica o algo mucho más banal como quitarse un dolr de muelas, y mucho menos para desentrañar la esencia del Universo.

        No cuela, Luis. Dices tantas baraberidades que es muy muy fácil, hasta para un oignorante como yo desmontarla una a una. Como te dije antes tu razonamiento no pasa ni el primer nivel de la prueba del ¿Por qué?

        Por muy rebuscadas y fuera de significado que sean tus palabras no dejan de tener menos fundamento que la sopa de sobre.

        Son nada con sifón. Un poco de “na con colmo” (Que decía mi madre). Más vacías que una nevera en los campos de refugiados de Sudán del Sur (Donde por cierto, Francisco, ese representante de esa Iglesia que tanto detestas acaba de conseguir que excarcelen a 71 prisioneros de guerra 35 de elos condenados a muerte y aún están esperando al Adiyogui o al Dalai Lama).

        A otro perro con ese hueso, Luis.

        Prefiero seguir “de noche y con yerbajos en mi jardín interior” que estar deslumbrado por la luz de la superchería y de la superstición.

        Seguiremos informando

         

        • Luis Troyano Cobo

          Antonio Llaguno:

          Lo que mas me molesta del montón de mierda que me envías, como siempre, es atribuirme que me considero “uno de los elegidos”. ¿Elegidos por quien?.
          No es una amenaza, pero ten mucho cuidado con que me atribuyes porque esto que escribes llega hasta las antípodas. Y como soy mas respetuoso que tu. Me callo la opinión que voy perfilando de ti, nada halagüeña, por muy ingeniero que seas. Pero podemos “iniciar una escalada bélica” Ya tengo preparada la munición…

          Hace 15000 años. Si. Hay un aluvión de indicios grandes como las pirámides de Egipto, que dan al traste con la versión oficial de la historia humana. Y si el gran Sadhguru, yogui iluminado (ahora ríete de lo gracioso que soy…) nos dice 15000 años, por algo es.

          https://isha.sadhguru.org/us/en/center/isha-yoga-center-coimbatore

          (De Sadhguru, podrías aprender mucho si tuvieses la humildad de bajar de tu torre de marfil y pisar sobre la autenticidad. Escribes como si lo supieses todo, y esto es de necios…)

          Ya me canso de rebatirte. para mi tu no mereces tanta atención.

          Me temo que seguiremos “dialogando amablemente.” Pero tu no pretendes dialogar, pretendes “tumbarme”. Pero antes te tumbo yo, créeme, tu sabes de tu profesión, como yo se de la mía, pero del tema que se trata aquí, tu estas mas perdido que “un pulpo en un garaje”.

          • Antonio Llaguno

            Estoy seguro, Luis, de que hace 15.000 años el osoyogui no confundía el culo con las témporas, como haces tú.

            Empleando sólo un poco de comprensión lectora, te habrías dado cuenta de que eres tú quien menciona el libro denominado Kibalion. Que seguro que has debido leerlo pero que no parece que sepas que fue escrito por un grupo auto denomindo “Los tres iniciados” aunque más tarde se le atribuye a un charlatán gringo de allá por 1908 llamado William Walker Atkinson que se hizo rico escribiendo alguno de los primeros libros de autoayuda de la Historia (Si es que autoayuda y libro pueden ir juntas en un escrito serio) y que introdujo el yoga en Gringoland.

            El es el supuestamente autodenominado “Elegido”, no tú. Lo que tu defiendes no debería ser “elegido” por nadie en su sano juicio. Ni siquiera por ti mismo.

            No creas que soy tan listo como para saber tantas cosas. Esto está en WIkipedia y es de facil acceso (Yo he tardado apenas 20 segundos en encontrarlo y ya soy mayor y me cuesta internet).

            Ahora veo que la “Historia Humana” (Me pregunto si existe alguna “Historia” que no sea “humana”, pero no te enredaré con estos pequeños detalles retóricos) tampoco te convence. Entenderás que una mente cuadriculadamente europea y racional como la mía (Soy ingeniero. Sorry. Los años en la Escuela pasan factura) prefiera aferrarse a las conclusiones de centenares de estudiosos historiadores refrendadas en miles de excavaciones arqueológicas que a las del Yogui Sadhguru, y eso que al menos, este Yogui no es tan oso como el anterior porque al menos estudió una licenciatura en lengua inglesa, y no en la universidad de la calle, que ciertamente me merece mucha menos credibilidad, que la Facultad de Ciencias de Colliguilla, Cuenca.

            Me basta con haber leido al Dr. Arsuaga (Juan Luis), que es español, doctor en antropología, reconocido mundialmente y director de las excavaciones de Atapuerca, reconocido en todo el mundo (Y sobre todo no es un Yogui ni un Gurú de ninguna psudociencia o pseudo religión) y que en sus libros “Breve historia de la Tierra”, “Pasado presente y futuro del ser humano” y “Vida, la gran historia” refrenda la linea temporal de lo que usted llama “Historia Humana” (La oficial, ya me entiende); pero es sólo mi opinión (La mía y la de miles de historiadores titulados, cosa que yo no soy). Supongo que la autoridad del señor Sadhguru es para usted superior a todo eso y lo respeto. No lo entiendo y conmigo cualquier animal racional, pero “ca uno es ca uno y tiene sus caunismos”

            Otrosí, si tuviera usted comprensión lectora, cosa que cada día me parece más dudoso, habría leído en lo que escribo que muy al contrario de saberlo todo, creo que casi todo hombre o mujer tiene cosas que enseñarme.

            Casi.

            Los charlatanes, los engañabobos, los vedemantas y los “gurús yoganandas” no. Porque esos no buscan enseñarme sino meter la mano a mi bolsillo y me cuesta mucho esfuerzo ganar el dinero para dejar que un Osoyogui se lo quede.

            Desde el principio he admitido que usted no es uno de ellos. Creo firmemente que usted es lo que se llama un “converso”. Que cree honesta y firmemente en lo que dice.

            Como lo fue cierto compañero mío de estudios que acabó de Hare Krisna regalando margaritas y tocando el bongó en el aeropuerto de Barajas. Nos costó un huevo sacarlo de ahí. Hoy es un honrado soldador artístico, gana mucho dinero, porque es muy bueno en su trabajo y cada año nos agradece a los amigos haberlo rescatado con una comida que por desgracia, ya y debido a mi operación, yo solo disfruto de la compañía.

            Lo que pasa es que no hay mayor fanático que un converso.

            Eres tú quien desprecia a todo lo que huela a seguidor de Cristo. Y quien lo hace sin ahorrar epítetos a la Iglesia, a sus jerarcas, a sus teólogos y sobre todo a sus fieles; y yo como fiel hijo de la Iglesia (Todos los herejes lo somos) salgo en su defensa y no con la pretensión de “tumbarte”, eso me da igual, sino con la de dejar en evidencia las carencias intelectuales de tu “mensaje”. Yo soy el primero en criticar a la Iglesia Católica Romana, pero sin Yoganandas ni Guiriyoguis.

            Por último, te diré que estar “más perdido que un pulpo en un garaje” sobre el tema que a TI TE OCUPA (el que me ocupa a mi es otro que tú ni entiendes ni quieres entender) es signo de inteligencia (Y eso que la mía no es mucha).

            El saber sí ocupa lugar y sobre todo, ocupa tiempo y mi tiempo es muy preciado para mi, como para ocuparlo en obtener conocimientos indignos de un intelecto ligeramente superior al cociente 30. (Contestarte no. Contestarte es una Obra de Misericordia)

            Pero es sólo mi opinión. Tú puedes seguir haciendo Yoga y creyendo que hace 15.000 años se sentaron las bases del conocimeinto científico del Universo (Pero tendrás que disculparme que yo me parta la caja de risa, no puedo evitarlo)

             

             

          • Luis Troyano Cobo

            Pártete lo que quieras, mientas no me salpique. Tu mismo.

            Por suerte las moscas cojoneras en el internet son virtuales, no hace falta insecticida. Mientras no estés dispuesto a un dialogo franco pero respetuoso. Pues te puedes ir…

  • Isidoro García

    Uno de los grandes avances de la cultura humana, fue cuando se activó nuestro potencial simbólico, y el humano empezó a utilizar las metáforas.

    Posiblemente fue cuando un humano vió las huellas de un animal peligroso o cazable, y comprendió que las huellas del oso, no son el oso, pero le sirvió para sus intereses.

    El “invento” de la metáfora y en general del total de las 25 figuras retóricas, son formas distintas de usar el lenguaje. Son atajos en el lenguaje. Porque más allá de ser un aspecto formal del lenguaje, permite estructurar conceptos a partir de otros, (Lakoff).

    Son como una cerilla, (fósforo = lleva luz). Es una alteración de su uso normal que consigue llamar la atención y hacerlo más fácilmente recordable.

    O sea, es útil para llegar al conocimiento. Borges decía que la historia del pensamiento, es la historia de unas cuantas metáforas.

    Porque como todo tiene sus pros y sus contras. Exige conocimiento suficiente, para comprender que esa expresión es una metáfora, y no confundir, la huella con el oso.

    Porque lo simbólico es una red que atrapa significados, una red tejida con las reglas del lenguaje con sus normas lingüísticas, semánticas y ciertamente equívocas. Pero exige una comprensión mínima del asunto, y salir del simplismo, de “solo eso veo, solo eso hay”.

    Y esto es así, cuando estamos tratando de temas muy sutiles y muy abstractos. Dijo María Zambrano, que “la única forma en que ciertas realidades pueden hacerse visibles a los torpes ojos humanos, es a través de metáforas vivas y actuantes”.

    Otra cosa, es que lógicamente, hay que acertar con la elección de las metáforas. “La formulación de los problemas dependen en gran parte, de las metáforas apropiadas. Y al contrario: una mala formulación casi siempre implica, la elección de metáforas inapropiadas”.

    Por eso las metáforas deberían llevar encima un cartelito: “Manejar con mucho cuidado: mercancía peligrosa”. Porque se utilizan para hacer comprensible lo ininteligible, pero las metáforas tienen un problema: muchas veces oscurecen aquello que pretenden hacer más comprensible.

    Porque se utilizan elementos concretos para representar conceptos abstractos. Por eso es el mecanismo que usa la mente para razonar sobre conceptos abstractos.

    Y nunca confundir el dedo y la luna. Un “atlético”, como Llaguno, no puede confundir eso.

  • Antonio Duato

    Hay un comentario muy, muy interesante de Antonio Llaguno que interviene en una disputa sobre vibración del todo y espiritualidad entre Troyano y Valderas, que creo que es interesante leer y comentar, aunque invito a Antonio a hacer una nueva entrada pues tiene ya poco que ver el tema con la entrevista a Tamayo. En toodo caso decid sobre ello a partir de mi comentario más visible, no allá abajo, de donde rescato el comentario de Llaguno: https://www.atrio.org/2023/01/entrevista-a-juan-jose-tamayo-2/#comment-379622

    • M. Luisa

      Todo en el Universo es eléctrico, y todo tiene su vibración. Cuanto mas sutilmente vibres mas espiritual y mejor persona eres”

      Sí, cuando lo leí me llamó mucho la atención, pero enseguida me pregunté ¿si esto se ve así de claro cómo entonces se explica,  esta resistencia   a admitir  que congénere a esta vibración existe en nosotros un remitente aprehensivo mucho antes de toda intuición-juicio  afirmativo sobre lo que sea el Todo del Universo? Claro está   que para ello habrá que echar mano o al menos  meter las narices en la llamada física cuántica.

    • Luis Troyano Cobo

      https://www.youtube.com/watch?v=snlQppd0Ew4

      Tengo comprobado la honradez ética de la dirección del Portal ATRIO. Razón por la que no se me borran mis comentarios propios de un “hereje” a pesar de que se diga lo que se diga sigue una “línea editorial” predominante y ranciamente católica. Es general e inevitable, cada cual “arrima el ascua a su sardina.”
      Por eso digo que cuando la dirección estime, que me haga saber claramente que no desea aparezca por aquí y hasta ahí hemos llegado. Mientras tanto. Juego limpio…

      (Antonio, te leo el pensamiento…)

      “De hecho, ¡la ciencia nos enseña que una persona está compuesta de átomos para el 0,01% de su volumen y de vacío «magnético/cuántico» para el 99,99%! ¡La materia atómica compactada de 3 personas no es más que la cabeza de una horquilla!”

      (De Google)

      ¡Ah! El Universo manifiesto procede del rugido de Brahma. Vibración… luego electromagnetismo, luego eso que no se ve pero pica. Electricidad…
      Otros a este rugido que es vibración lo denominan “Big Bang…”

      Ahora debatid todo lo que queráis. Lo que tenia que decir ya lo he dicho. Hasta pronto quizá..

      • Luis Troyano Cobo

        Aquí podéis ver quien es Ana María Oliva. Numero uno en su promoción.

        https://www.youtube.com/@AnaMariaOliva

        • Antonio Llaguno

          Número 1 de su promoción (En Bio Medicina) ¿Y qué?. Yo soy el de la mía (No tiene mucho mérito, la promoción de septiembre del 89 en la Escuela de Ingeniería de Embajadores fue de 2 egresados por lo que tenía un 50% de pocibilidades) y no por ello soy autoridad en absolutamente nada.

          Por lo demás, he escichado el vídeo con atención y no dice absolutamente bada sobre lo que tú indicas Luis. Pero absolutamente nada.

      • Antonio Llaguno

        Luis, si estás leyendo mi pensamiento, te confirmo que te falta comprensión lectora. O que eso de la telepatía es otra de las supercherías propias de Sandro Rey y sus colegas nocturnos de televisión.

        No creo que nadie desee que dejes de escribir en ATRIO. Yo desde luego no. Me divierto mucho con tus escritos y me ayuda a reafirmarme en mi postura contra las pseudo ciencias y pseudo religiones.

        Todos tenemos supersticiones, yo incluido. Lo que pasa es que despreciar e insultar a quienes no comparten tus aficiones transformativas es algo que no me gusta especialmente y siempre trataré de exponer mi postura al respecto.

        Y no pienso echar la culpa al mensajero. Siempre contestaré, indpendientemente de que te guste o no mi respuesta. Tienes mi comprensión a la decisión de hacer lo mismo.

        • Luis Troyano Cobo

          Antonio Llaguno:

          Pensaba ignorarte, pero por educación ya que me interpelas y te divierte lo que escribo. Pues eso, te respondo a pesar de los múltiples calificativos peyorativos con que me obsequias. Tu también me diviertes viendo la cantidad de disparates que sueltas. Se me encienden las alarmas rojas y me pongo las manos a la cabeza.

          Seguro que A. Duato ha entendido lo que quería con eso de “te leo el pensamiento”, es una metáfora y es estúpido tomarlo como literal.

          Si seguiré contestándote. Quizá puedas aprender algo de mi… Y te pueda “convertir” a reverenciar al padre de toda la espiritualidad autentica… del Planeta. El ADIYOGUI.

          • Antonio Llaguno

            La respuesta estará en una entrada completa Luis.

            Y, descuida. Seguro que aprenderé cosas de lo que me digas… aunque sea aquello en lo que no debo reer.

            EL OSOYOGUI

          • Luis Troyano Cobo

            El “OSOYOGUI”. A mi no me ofendes. Me demuestra tu ignorancia. Y lo que siento es vergüenza ajena. Ingeniero… Vaya un “hereje” que estas hecho…

             

    • José María Valderas

      Una vez más, Duato, atribuyéndome cosas que no han pasado por mi cabeza, aunque en su medio abundan los que parecen leer las líneas de la mano y otras zarandajas. No me he pronunciado sobre la vibración del todo (universo) ni de la parte (mi pueblo). No he discutido con nadie sobre eso. Y, como mera galantería, le diré que mi atención a la vibración del universo va desde Pitágoras a las armonías esféricas de Kepler, sobre todo a Kepler. La mezcolanza se la dejo a quien disfrute con ella. Como habrá comprobado abomino la palabrería, sea en celofán, en terciopelo, en pseudoteologías, en pseudoespiritualidad,  o en cualquier pseudo.

    • Antonio Llaguno

      Te tomo la palabra, Antonio, y trataré de escribir una entrada sobre el asunto, aunque más que sobre la “vibración” o la “energía” será sobre el empleo de las palabras para ocultar el verdadero significado de las cosas en vez de para describirlo.

      Como simepre luego tú valoras si es publicable o no.

      Un abrazo

  • M. Luisa

    Como voy a ser hoy también muy breve, no voy a repetirme, así que espero que por sí mismo lo expresado ahora aquí se interprete con total coherencia con mis comentarios anteriores. Dejé apuntada la diferencia entre Tradición y Tradicionalismo. Ahora ampliaré un poco más las dos ideas.

     

    En este último sentido, en el del tradicionalismo el cristianismo se ha visto como una realidad que crece de forma orgánica, que también a decir verdad tiene frutos podridos y ramas secas, pero que, sin embargo, vive en evolución y perfeccionamiento permanente. En definitiva, ve la historia del cristianismo como un proceso de maduración. Sin embargo, un crecimiento orgánico es insostenible no solo desde el Nuevo Testamento, sino además también para la  realidad de la iglesia, en tanto iglesia no en cuanto institución.

     

    Ahora bien y voy por el concepto de Tradición. Quien no está ofuscado puede comprobar que en las diversas y cambiantes imágenes históricas del cristianismo se mantiene un núcleo permanente: una esencia. Espero que quien me conozca un poco sabrá que no me estoy refiriendo a un esencialismo rígido, sino todo lo contrario porque esa esencia, repito, se manifiesta en todo lo cambiante. Solo si vemos la esencia del cristianismo en lo cambiante, lo captamos sin abstracción ninguna,   sino existente en la realidad, en la historia y del mundo.

     

    Esencia y forma son inseparables.  No es lícito arrancar una de la otra, sino que hay que verlas en unidad. La distinción entre esencia y forma no es real sino conceptual. Es justo también la distinción entre una inteligencia conceptista y racionalista y una inteligencia sentiente. Es decir, esencia y forma no se comportan como núcleo y corteza.

  • ana rodrigo

    Tengo claro que, leer o escuchar solamente a l@s autor@s que me dan la razón, la mía, no aporta nada más que conocimientos , que no es poco, pero, sin mi propia reflexión y mi propia conciencia, poca cosa es; sí, ya sé que “el saber no ocupa lugar”, pero tampoco
    debe robarme espacio o atención inútilmente. Eso es lo que piensa alguien que no soy yo, pero yo ¿qué pienso?
     
    Creo que, cuanto más limpia tengamos la cabeza o, como dice Mateo, 4, en las bienaventuranzas, seamos “los limpios de corazón”, más posibilidades tenemos de ser instrumentos de esa SABIDURÍA que está en las entrañas de nuestro ser y que no se reduce a un cúmulo
    de conocimientos. Si la fe dependiese de los “sabios de este mundo”, los sencillos y abiertos a lo más sublime a lo que aspiramos los seres humanos, quienes seguían a Jesús, no se hubiesen enterado de nada y todo sería sólo cosa de leídos e intelectuales o de los que así se lo creen.
     
     A mí me dicen más quienes comparten sus experiencias que quienes se ha leído la
    biblioteca Británica o la Nacional de España entera. Una vez que me he informado, pienso y reflexiono, lo que hace que pueda responder de mis reflexiones, no de lo haya dicho Hammburabi. Como Dice Gonzalo Haya en su libro “Leer la Biblia con Fe Adulta”: repetir constantemente la expresión “Palabra
    de Dios”, tiene una enorme eficacia de convicción subliminal, que mantiene
    alejados, o enfrentados a una cultura y a una fe adulta.
    Y yo añado, un
    enfrentamiento estéril que no conduce a nada y que impide avanzar en otro sentido.
     

  • M. Luisa

    Hay quien confunde tradición por tradicionalismo y que mejor oportunidad se me presenta para añadir alguna que otra diferenciación que por cierto enlazaría con aquella otra que someramente ya señalé con la distinción entre estructura y estructuralismo.

     

    Tristemente, la obturación de su esencia, ha sido lo que ha llevado al cristianismo por embelesamiento a su institución tan bien estructurada y tan bien organizada, a que haya sido esta estructura     lo más imitado tradicionalmente. Su eximia solemnidad y su metódico sistema doctrinal ha sido tan llamativo que ha embelesado, como se sabe, a todo tipo de criminales.

     

    Otra cosa es preservar su esencia, la esencia del cristianismo cuyo carácter no es naturalmente evolutivo sino formalmente constitutivo… Por falta de tiempo solo esta pequeña anotación de momento…

    • M. Luisa

      De vuelta a casa prosigo… Decía que el carácter de la esencia del cristianismo es formalmente constitutivo y, por tanto,  abierta a su actualización en el tiempo. Si esto se entiende correctamente, no hay razón para empezar enfocando las cosas a la tremenda, haciéndonos ver que señalamos como borregos a nuestros predecesores.

       

      La capacidad de intelección con lo real del cristianismo es cosa de todos, tanto por parte de los que nos han precedido como por parte nuestra. Lo que nos diferencia es la dote, que justo  es lo que realmente se nos va entregando por tradición en la historia. Es decir, lo que trasciende, lo cual es lo que nos permite experimentar nuestra capacidad.  Por tanto, no se trata de listeza ni de listillos sino de inteligencia.

       

      Es fundamental en una discusión cuya finalidad es llevar a buen término la causa que la justifica, precisar bien su terminología sin pretender mezclar significados impropios que nos hagan retroceder constantemente en el esfuerzo que empleamos.

  • carmen

    Hola Santiago.

    Hace mucho tiempo que no hablamos. Le leo. Leo a todos. Y otras cosas también.

    Usted sabe perfectamente como pienso. También sé cómo piensa usted . No voy a entrar en discusiones y esas cosas. Suficiente. Sabemos los dos con quién estamos hablando.

    Una pregunta.

    Imagínese que vivimos cien años más los dos.  Nos plantamos  en el 20123. Vale? . Sigamos imaginando. Ha habido un concilio de esos universales , ecuménicos creo que se llaman. Han acudido teølogos de todas las líneas  de pensamiento. Ya sabe que hay muchas tendencias. Y seglares y lo que haga falta. Algo totalmente en regla. Vale.

    Resulta que se llegan a una serie de acuerdos. Sigamos imaginando. El Papa en ejercicio sobrevive al concilio unos años.  Los acuerdos a los que se llegan en ese concilio imaginario, pues trastoca muchos conceptos. Siempre en el mensaje, atención a lo que digo, siempre en la línea del mensaje de Jesús, pero con un toque importante de acercamiento a la realidad de 2123, que desconozco. La iglesia oficial. La oficial. La de Roma, entiende lo que le digo? Pues llega a una serie de acuerdos y decide una serie de cosas que a usted le entran ganas de decir: María Santísima… Vivir para ver. Me explico? Es decir, hay cosas que no le gustan un pelo, pero…es la iglesia oficial.

    Usted lo aceptaría? Se saldría de la iglesia oficial? O diría: doctores tiene la iglesia”. Se quedaría dentro o diría: hasta luego.?

    Porque, sabe qué pienso? Que como no se haga un concilio del tipo de este imaginario que le digo , la iglesia jamás cambiará. No puede. Está atrapada en su propia Teología. En su propia tradición. O busca la manera de hacer un cambio oficial, o jamás, jamás podrá hacer ningún cambio importante. Ninguno. Todo es humo de colores. Eso creo. Eso pienso.Eatoy profundamente, absolutamente convencida de ello.

    Yo , mi persona, sí desea un cambio en la iglesia. Porque sé de su importancia en la sociedad occidental, que es a la que pertenezco .

    Pues eso.

    Un abrazo. Cuídese mucho. Tenemos que vivir todavía cien años más

     

    • Antonio Llaguno

      El asunto, Carmen, es que ese concilio ya se hizo. Es el Concilio Vaticano II, y fue muy poco “cambiador de cosas” o un tanto decepcionante para quienes querñian cambios, a pesar de lo cual fue asumido con implicación y compromiso por esos “reformistas”.

      Y los “conservadores”, como hormiguitas, primero cuestionaron el concilio (Con cisma lefebvriano incluido), después consiguieron que el papa cambiara lo que estaba escribiendo para no contrariarlos (Humanae Vitae), después accedieron al poder (JPII y BXVI), luego, desde el poder, empezaron a desandar el escaso camino andado y ahora que pierden el poder y que llega un papa más misericordioso y menos doctrinal, aunque (No nos engañemos) nada “reformista” (No ha cambiado casi nada), se rasgan las vestiduras y arremeten con todo lo que tienen…  ¿Qué hace el “Pueblo de Dios”? Pues lo mismo que hace con los representantes políticos cuando les decepcionan con la misma milonga: “Pasar de ellos como de la peste”

      La Iglesia Católica Romana está ante la tesitura de cambiar o caer en la más profunda irrelevancia. Y este castigo es uno de los más difíciles de soportar (Ya lo sabían los atenienses cuando crearon la figura del ostracismo).

      Y lo peor es que no preocupa a ninguna de las dos partes, unos porque guardianes, como afirman ser, de las esencias de la “verdadera doctrina” acaban comportándose como “Don Erre que Erre” (Que mayor soy) y los otros porque, hartos de un tratamiento que no merecen acaban convirtiendo su pertenecia a dicha Iglesia como algo que no les aporta nada de nada.

      Y mientras los fieles en misa.

    • Santiago

      Carmen, no existe una dicotomía en lo que es la doctrina oficial de la Iglesia y el Evangelio. Hay que distinguir el carisma que Jesús imprimió a Su Iglesia en la que dejó sus bases y Su esencia, y la parte humana donde se encuentran nuestras acciones personales …

      Ningún Papa ni ningún Concilio Ecuménico puede rechazar y apartarse de la Revelación esencial y fundamental de Cristo, de su divinidad, y de su mensaje de salvación que va acompañado de la gracia sacramental ya que sin ella no podremos, por nosotros mismos, acceder al bien.

      Esa Iglesia presente en el mundo,misteriosamente, a pesar del pecado de nosotros los fieles no puede estar sujeta a cambios esenciales en la doctrina ya que el mensaje de Cristo nos es necesario para salvarnos del mal moral que continuamente acecha a los humanos: el crimen, las adicciones, , la injusticia, la corrupción, la lujuria, la soberbia, etc. No podemos solos sino sólo con la ayuda de la gracia, ya nos venga sacramental o extra sacramentalmente pues todo ha de ir dirigido al Padre a través del Hijo, que es Cristo.

      La Palabra de Cristo es eterna y atemporal. Se puede cambiar en la Iglesia lo que no es esencial, lo disciplinar y lo accidental. La Iglesia recoge el mensaje transmitido por los Apóstoles, lo que Jesús mandó a los que El mismo “envió”, para que logremos entrar en Su Reino de Amor. No podemos cambiar la Verdad predicada por Jesús.

      Un saludo cordial

      Santiago Hernández

  • Santiago

    Gracias amigos por vuestros valiosos comentarios…que me hacen reflexionar más sobre la base real e histórica y sacramental del Nuevo Testamento. Los Evangelios se complementan unos con otros, no se anulan mutuamente y hay que estudiarlo en todo el contexto de la enseñanza de la Iglesia.
    Los discípulos no mintieron y transmitieron lo que ellos “vieron y oyeron” tal y como lo atestigua la primera Carta del Apóstol San Juan, testigo presencial  de la Vida, Pasión, Muerte y Resurrección de Jesucristo. Y todos murieron mártires y confesando la Verdad que ellos habían vivido con Su Maestro y no por lo que ellos “inventaron” pues ellos eran incapaces de simular por si mismos perdonar pecados, dar a comer Mi Cuerpo y beber Mi sangre, enviar el Espíritu Santo , prometer la vida eterna.. y murieron exclusivamente por defender la enseñanza auténtica de Nuestro Señor Jesucristo que era del dominio público.

    un saludo cordial

    Santiago Hernández

  • José María Valderas

    Hay una cosa excitante y positiva en lo que se lee en el hilo de hoy: la inquietud por la doctrina evangélica en su prístina presentación, desnudada de alifafes y embelecos.

    Pero se le cae a uno el alma a los pies cuando lee auténticos disparates teológicos cuya última base está en el desconocimiento de la evolución del dogma. El dogma, por definición, no puede ser ni innovación ni destrucción; es decir, no se puede anunciar algo como dogma de fe que no esté en el mensaje de Cristo ni remover ningún dogma de fe. Es el abacedé del catecismo.

    Asociado a la doctrina sobre el dogma está la interpretación de la Escritura. La interpretación no es la de una lectura arbitraria y hecha a mi medida. Es la interpretación dada por la Iglesia desde el Concilio de Jerusalén. Resultaría necio asociar el Génesis a la teoría del Big Bang, con la aparición de los organismos asociada a la teoría de la selección natural. O la narración del Diluvio a los seis grandes episodios de extinción. O la creación de Adán a la antropogénesis del lago Turkana. Aunque, y no es broma, más de un bobo de Corias ha vinculado a Eva con la llamada Eva mitocondrial.

    No. Ninguna persona cabal debe escudarse en la lectura literal de la Escritura para defender la magia, el mito, la metáfora o la alegoría.

    Pero la Escritura y la historia de la salvación es otra cosa. Para la interpretación de la Escritura se necesitan muchos medios que son bienvenidos, de tipo arqueológico, cultural, filológico, de religión comparada. Pero eso son medios. El núcleo de la Escritura, del significado del mensaje, está en lo que se llama depósito de la fe, es decir, en lo que han venido entendiendo los seguidores de Cristo. Podemos creernos que somos más inteligentes que los redactores del Credo nicenoconstanrinopolitano porque somos doctores en semíticas y en clásicas. Podemos caer incluso en la estupidez de pensar que los medievales, no digamos los modernos, se tragaron lo de la aguja y el camello, de cerebro tan plano los suponemos, cuando la ignorancia cretina es nuestra. Podemos incluso afirmar que a Pio IX hubo que darle una compensación a la derrota que vino de Turin y llegó a Roma con Garibaldi. Porque claro, los teólogos del XIX eran unos pardillos, unos meapilas y unos tontos de capirote. Nosotros sí que somos listos, que conocemos bien la historia y el interior de aquella manada de borregos.

    No. Esa no es la Iglesia. Nadie afirma que ha de gustarnos que sea así, es decir, que el pondus de la Tradición sea la auténtica intérprete del mensaje de Cristo.

    Compete a la Teología, a la teología bíblica y a la teología dogmática, forzar nuevas perspectivas de las palabras de Cristo. Pero forzar nuevas perspectivas no es negar la interpretación que a lo largo de dos mil años de historia ha sido el sentir de teólogos y pueblo llano, del Pontífice, los obispos y los concilios.

    Basta hojear la historia de la Iglesia para percatarse que las mismas objeciones que hoy plantean ciertos teólogos no son más que repeticiones de las formuladas en el siglo IV, en la Edad Media, en el Modernismo evolucionista, en el Postconcilio. Basta recordar los movimientos puristas de los primeros siglos, los  albigenses medievales, los husitas humanistas, los erasmistas, los iluminados, etcétera, etcétera, hasta nuestros días en determinados círculos vinculados a la teología de la liberación. Nihil novum sub sole.

    Lo facilón, lo indolente, es desconocer el significado de la Tradición y creer que poco menos indica la cruz de san Andrés o los Cien Mil Hijos de San Luís, o la figura del frailón amenazando con las penas del infierno. La Tradición es cosa muy seria. Es la vida espiritual de la Iglesia, la que llevó a su máxima expresión el Evangelio.

    No tiene nada que ver con la fe de carbonero. Es la del creyente que toma la antorcha en lo que a él le toca, una antorcha que está compendiada hoy en el Catecismo de la Iglesia Católica, y la alimenta con el estudio de la Escritura, de la interpretación secular, con la aplicación al momento presente.

     

    • Juan A. Vinagre

      ¡Hola, José Mª! En la respuesta-reflexión que te di anteayer respecto al riesgo de incurrir en sesgos…, me ponía yo en primer lugar, pero después de un primer lugar viene un segundo y un tercero etc., José Mª.  Más claramente: a veces tu pensamiento y tus afirmaciones me parecen sesgadas (perdona que te diga esto, pues no tengo intención de ofender) y que ese sesgo a veces te lleva a subrayar datos históricos, y a marginar datos reales también históricos, que no te dan la razón.  Los sesgos no son compatibles con el rigor…; sí con nuestros conceptos previos y con nuestras preferencias espirituales o emocionales. (De nuevo, perdón. Espero que no seas tan vulnerable, que te sientas ofendido.)

      Ahora permíteme una reflexión -opinión más bien- acerca del  concepto de Tradición. Mi opinión es que el concepto eclesial de tradición debe revisarse-REPENSARSE. Si el concepto de revelación necesita repensarse -y así lo han hecho distinguidos teólogos y exégetas-, lo mismo cabe decir de la Tradición. La tradición -como la revelación-  es ella y/en sus circunstancias; circunstancias humanas, que condicionan  -a veces demasiado-,  pero que también cambian. Y cambian porque todo en lo que interviene el hombre está sometido al proceso evolutivo de nuestro ser,  estar y pensar…  Defender lo contrario sería instalarse definitivamente en la filosofía pre-socrática de la abstracción (el ser es siempre idéntico a sí mismo), en contra de la realidad en marcha, en maduración progresiva… y revisable, siempre mejorable.  Esta es nuestra condición…, nos guste o no. Vivimos en un marco provisional, en el que caben las inseguridades. Y fe, fe auténtica, es saber convivir con las inseguridades.  En esta situación, el Espíritu es quien nos fortalece, si sabemos entenderlo y pedírselo.

      Otro tanto cabe decir de los dogmas: son formulaciones humanas condicionadas por sus circunstancias culturales y también por las circunstancias personales de los intervinientes… Por eso,  la evolución de los dogmas, de que hablas,  ¿no sugiere nada? ¿Estamos seguros de que una vez consensuada la FORMULACIÓN, ésta es ya la definitiva y para todos los tiempos? En este caso, ¿no sería creernos infalibles diosecillos que dictan para todos los tiempos? ¿No late aquí un concepto estático del mundo, hoy contrario al real?  Creo que con más humildad y más apertura mental, flexibles, sin rigideces  -como demostró Jesús-  estaremos más cerca de la verdad que buscamos…                               

      En suma:  Si se ha revisado  -y con provecho-  el concepto de revelación, no seremos tan inconsecuentes como para negar una revisión (repensar) el concepto de Tradición y de la formulación humana del dogma. ¿Por qué no admitir que en ese proceso evolutivo, que lleva a una mejor comprensión del gran Mensaje del Reino, no está presente y actuando el Espíritu de Dios?  Jesús dijo que algunas cosas las entenderíamos más tarde… ¿Ese “más tarde” no puede aplicarse a hoy y al futuro?  Si es así, como a muchos parece, cabe una conclusión: No mitifiquemos la Tradición. Siguiendo el espíritu del Reino todo es mejorable, empezando por nuestros conceptos e interpretaciones… Solo hay una verdad-principio que permanece y resiste el tiempo: El AMOR y la unidad en el amor, no tanto en las ideas o interpretaciones, siempre revisables. Lo cual nos lleva a afirmar que es más importante la ortopraxia que la ortodoxia. Los frutos que las teorías. Invertir este orden ¿no conlleva una desviación o tal vez algo de herejía?   (Esta es la reflexión que deseo hacer contigo, José Mª. Tú si quieres puedes matizar o corregir… Cada uno es libre… para opinar (aunque cierta jerarquía no lo permita) y para proyectarse en conciencia.  Yo por mi parte no tengo  -creo-  nada más que añadir.)  Cordialmente.

      • Antonio Duato

        Es admirable la ciencia (filosófica y teológica, que no requiere citar autoridades y estaterías de libros), claridad de exposición, respeto hacia la persona con quien dialoga y espíritu evangélico de Juan Antonio. Estoy plenamente de acuerdo con lo que dice y pongo como ejemplo para todos los que intervenimos en ATRIO la manera como lo dice.

        • Juan A. Vinagre

          Gracias, Antonio, por tus palabras, tan amables.

          Nuestras diferencias -normales, por otra parte-, al margen de la historia de la formación personal de cada uno, y de ciertos rasgos de personalidad que encajan mejor en un esquema teórico u otro; nuestras diferencias , digo (y hablo en general) quizá se deban más a que vivimos y pensamos en/desde paradigmas distintos. Unos desde una concepción estática de las ideas -sobre todo religiosas-, y otros desde un concepto dinámico de la realidad, también de la religiosa. En este tema nos ha enseñado y hecho reflexionar Zubiri, por ejemplo.   Según este último paradigma, hemos de admitir que vivimos a veces en penumbra, y vemos la realidad con un candil, que puede dejar zonas oscuras. Lo cual es normal, en nuestras limitadas condiciones, aunque nos cueste admitirlo, porque buscamos mayor seguridad.  A veces tenemos miedo a la libertad -incluso a la libertad del amor- y también tenemos miedo a la inseguridad. Por eso tanta tendencia a imponer-recurrir a la autoridad sacralizada, al “depósito” que va más allá de la esencia del Reino, y a dictar para todos los tiempos… Por eso, tanta resistencia a la revisión y al cambio…, olvidando que Jesús de Nazaret fue un grandioso innovador, que dijo que para entender el Reino había que renacer…  Por eso, por innovador, por querer ofrecer el Mensaje del Reino en odres nuevos, por querer revisar y cambiar estructuras, religiosas y sociales, le pasó lo que le pasó…     Fueron los conservadores los que lo eliminaron. Los recios conservadores, no los innovadores…

      • José María Valderas

        De veras, no me apetece contestarle. No es precisamente un recurso retórico –captatio benevolentiae– repetir el latiguillo frecuente en este blog, sea vitoriano, sea valenciano, de que uno toma un enfoque sesgado. ¿Sesgado en qué? Y si non puede probarlo, con lo fácil que es dar al menos un ejemplo, ¿por qué frivoliza?

        De veras no me apetecer contestarle. Ya desde el comienzo sus palabras invitan a enviarle a leer Jaeger o los escritos pitagóricos –existe una edición crítica italiana buenísima–, a Kirk-Raven, para ver si así se entera de que el mundo presocrático es mucho más que el Poema de Parménides y no ande tan despistado, de acuerdo con la Academia, sobre el ser y lo Presocráticos.

        De veras, no me apetece contestarle. No sé cuál es su estructura mental. Veo demasiada superficialidad, demasiado lugar común vano e instrascendente. Pero no me quedaré en los “sesgos”. Daré ejemplos: mitificar la Tradición, carácter humano de la formulación de los dogmas y demás tópicos que mueven a risa. Me he reprimido la expresión tópicos memos. La Tradición es el Evangelio vivo experimentado en la Iglesia a lo largo de su historia y, por consiguiente, hoy. Cristo mismo usó palabras humanas para exponer su doctrina. Unas palabras que no pasarán. No sé a qué renovación del concepto de Revelación se refiere. Espero que no sea a la interpretación de Francisco que atribuye al Espíritu Santo sus salidas de tono o del jefe de los jesuitas que tuvo la ocurrencia, ¿puedo decir estúpida ocurrencia? de que a propósito del sacramento del matrimonio no había grabadoras en el tiempo de Jesús. Ese prepósito general debe de haber estudiado teología y hermenéutica bíblica por correspondencia. Sé que cuesta leer la Dei Verbum. Sé que cuesta entender la Fides et ratio. Pero es lo que hay. Como el Denzinger es lo que hay. Como no es lo que hay la moral universal de Kung, los disparates antropológicos de Rahner (de Karl, no de Hugo, por quien tengo especial predilección) o la doctrina LGTB del asesor predilecto de Francisco un tal James Martin.

        Para cerrar, si no le parece impertinente, conviene leer el trabajo sobre teología histórica de Marie-Dominique Chenu, compañero de todo de Congar, y el libro de Marín Sola sobre la evolución del dogma. No caen en lugares comunes. Y han servido de guía a muchos documentos conciliares.  De hecho, aunque nadie se la haya dicho, el segundo estuvo muy presente en la mesa de la Comisión Teológica Central del vaticano II. Del primero toda ponderación en la formación de la teología centroeuropea conciliar nunca es excesiva. Otra cosa es que todos lo aprovecharan por igual.

        De veras no me apetece

  • Juan A. Vinagre

    Voy a participar en el diálogo-respuesta que Ana y A. Llaguno mantienen con Santiago. Comparto bastante las posturas de ambos -Ana y Antonio-  Me parecen mejor fundadas y con más rigor histórico. Y lo quiero hacer con el mismo respeto con  que se tratan los tres.

    Pienso que Santiago -a quien aprecio- se funda más -SE FUNDA MÁS, digo- en la tradición transmitida por Ignacio de Antioquía, la Didajé etc. que en el Evangelio. (Didajé a la que pone una fecha en torno al año 70, sin reparar, al parecer, que con esa fecha, serían los evangelistas los primeros en corregir-contradecir ese documento, ya que se escriben -al menos Mateo, Lucas y Juan después de esa fecha. Y los Evangelios no avalan para nada -más bien corrigen- algunas ideas de la Didajé.   Por ej., la jerarquía en la Iglesia, que tanto subraya y realza el dualismo en la Comunidad de hermanos seguidores de Jesús. La Iglesia cayó muy pronto en la tentación del poder, convertido en jerarquía de orden superior, vitalicio, y con el tiempo también incuestionable, es decir, sagrado. Tentación de poder que la llevó, como humana que es, a introducirse en el ámbito y dominio de las conciencias.   (Las dictaduras civiles no llegan a tanto)  En contra del mandato de Jesús que concebía el poder (incluso, a mi juicio, también el secular) como un SERVICIO, que escucha, coordina y consensúa…   Así pues, de mandar -lo que se dice mandar-, poco, solo lo justo y en casos muy especiales.  Jesús respetaba y admitía la diversidad, como puede apreciarse en los Evangelios.

    Por otra parte, algunos documentos eclesiásticos más fiables, reconocidos por la Iglesia, como Hechos, no siempre reflejan buena armonía. En la primera comunidad de Jerusalén se vivió en tensiones frecuentes. Los conversos más conservadores y V.T. de esa comunidad no admitían la novedad e innovación de Jesús. El V. T. para ellos debía ser la referencia fundamental, no el Mensaje del Reino del Dios de Jesús. Para ellos la Ley y los profetas no terminaban en Juan, sino con Jesús.  En la primera comunidad, por defender sus creencias, por sus discrepancias llegaron a enfrentarse a voces. Ya desde el comienzo había en esa comunidad demasiado fanatismo.  Por eso, pese a que era moderado, vigilaron a Pedro (y después a Pablo, con el que se portaron como “falsos hermanos”)  La razón era que su conversión al movimiento de Jesús no era real, no habían renacido con el bautismo del Espíritu…) Pues bien, muchos de esos hermanos, tras la dispersión por la destrucción de Jerusalén (a. 70), y acogidos en comunidades de Galilea, Siria etc.,  probablemente influyeron en el desarrollo posterior de la Iglesia, introduciendo algunas enseñanzas como las de la Didajé. (Dejo aparte los influjos de discípulos de Juan Bta. que también aparecen en Hechos.)

    ¿A dónde voy con esta reflexión? A que la “lucha” dialéctica conservadores-innovadores se inició ya en las primeras comunidades cristianas. Lucha, a veces fanática, que les llevó a apoderarse de la dirección de la Iglesia con un poder cada vez más fuerte, y a través de los tiempos modelarla según sus ideas, creencias e intereses, unas veces a imitación del A. T. y su historia, y otras a imitación del poder civil imperial, tan imperial que en algún momento se creyó con poder para coronar reyes… Así poco a poco se fue marginando el Evangelio y elevando el poder de los supervisores y de Pedro… Parece que los conservadores y partidarios de la tradición no fueron muy conscientes del flaco servicio que prestaban a la Iglesia de Jesús -de Jesús, sí, pese a todo-, como tampoco los conservadores de hoy, que vigilan a Pedro…  Por eso, ojo a cuando hablamos de la “tradición”, que puede estar manipulada, incluso de buena fe…   La fuente auténtica de referencia debe ser, no la tradición ni los primeros concilios -por respetables que sean-, sino los Evangelios, en cuanto reflejan la esencia del mensaje del Reino del Dios de Jesús. (Digo esencia, porque en los evangelios hay que discriminar lo que es esencia de lo que es interpretación del evangelista o de su comunidad. No entro tampoco en las epístolas, que a veces se corrigen unas a otras: Santiago suavemente corrige a Pablo en el tema de la fe sin/con obras…)   En suma, que es preciso discriminar bien y expurgar…, porque lo humano también entra -y en ocasiones mucho- en la redacción no solo de estos textos, sino también en la construcción de estructuras-sistemas de poder en la Iglesia.   Solo la esencia del mensaje del Reino es el Mensaje de Jesús.

    Esta es mi reflexión a propósito de los comentarios de Santiago, a quien envío, dentro de nuestras diferencias, un cordial saludo.

  • Santiago

    No podemos desmantelar a nuestro antojo la estructura de base de la Iglesia de Cristo puesto que ”por disposición del Señor, San Pedro y los demás apóstoles forman un solo colegio apostólico y de semejante manera se unen entre sí el Romano Pontífice, sucesor de Pedro, y los obispos sucesores de los apóstoles” (Conc Vaticano II, L Gentium Cap 3:22)

     Y como los Doce fueron instituidos como el núcleo principal de un “colegio” éste ha de tener una organización jerárquica con uno que presida y dirija el colegio, tanto en la doctrina como en la disciplina.

    Jesús no existió para crear “un espíritu de comunidad” sino para ofrecer al mundo un camino de salvación eterna ya que el que crea y siga a Jesús “tiene vida eterna” y El mismo Jesús dice que El es el único que nos puede llevar ante la presencia del Padre después que pasemos por esta breve vida.. No, Jesús no es un mero revolucionario ni un organizador comunitario, ni un profeta itinerante, ni creó “un movimiento igualitario”. Sino que El es el Amor personificado para nuestra salvación

    Jesús pues llama a TODOS: Venid a Mi todos…no sólo llama a las periferias existenciales sino a la parte central de la humanidad, a ricos y pobres, a blancos, negros y amarillos, a Zaqueo, Mateo, y a Bartimeo y a Nicodemo..Jesús ES el NO excluyente sino El que llama a una conversión del corazón  

    Un saludo cordial

    Santiago Hernández

     

     

    • ana rodrigo

      Santiago, sabes de mi aprecio por tu persona porque siempre, siempre has sido y eres muy respetuoso con lo que l@s demás pensamos y decimos por muy diferente que sea a lo que tu, desde tu honradez, piensas.  Por eso, muy pocas veces entro al debate contigo. Hoy voy a hacerlo en diálogo respetuoso, por supuesto.

      Dices: “ Y como los Doce fueron instituidos como el núcleo principal de un “colegio” éste ha de tener una organización jerárquica con uno que presida y dirija el colegio, tanto en la doctrina como en la disciplina”. En primer lugar, creo que Jesús, viviendo en una sociedad jerarquizada, pensase en fundar una institución a imagen y semejanza de las monarquías-imperios de aquel tiempo, incluso a pesar de “Dad al César….” Si pensásemos así, estaríamos degradando las grandes intuiciones revolucionarias que se reflejan en los evangelios.

      Cuando se pervierte la base de la argumentación (por falta de exégesis o de hermenéutica adecuada) lo que viene a continuación queda contaminado. Hace ya 60 años que Vaticano II, al igual que en el momento actual se sigue afirmando que Jesús pensó en una institución jerárquica y que, sacralizado este concepto, debe ser así siempre, lo que equivaldría a que, porque en su tiempo existía las monarquías o los imperios piramidales, ahora hubiese que aceptar este sistema cuando la sociedad en este momento es más consciente de que eso socialmente no tiene lógica humana alguna.

      En segundo lugar, también dices: “No, Jesús no es un mero revolucionario ni un organizador comunitario, ni un profeta itinerante, ni creó “un movimiento igualitario”. Sino que El es el Amor personificado para nuestra salvación”. En primer lugar es contradictorio que no sea un movimiento igualitario siendo Dios el Amor personificado en Jesús. Se adelantó a la Declaración de los DDHH en esto y en todos los valores que emanan de los evangelios. Aunque no hubiese sido así, en estos tiempo hablar de jerarquización y de desigualdad, creo que echaría por tierra gran parte del mensaje evangélico, yo sería la primera en borrarme se considerarme cristiana.

      Y yo sí me reafirmo que Jesús creó un movimiento, fue itinerante y creó un movimiento igualitario, haciendo a algunas que las mujeres que lo seguían, las depositarias del mayor mensaje de Jesús, su resurrección. Ahora bien, si se quiere dar más importancia a una estructura o a unos ritos de poder, que a la praxis real de Jesús, ya estamos hablando de otra cosa que nunca podremos llegar a una coincidencia de conceptos.

      Un saludo cordial

       

       

      • Santiago

         

        Muchas gracias por tu comentario..Y por la forma de diálogo amistoso que empleas.. Pero creo que como se dice en nuestra tierra “lo cortés no quita lo valiente””

        Jesús creó un movimiento inclusivo y igualitario para los que creyeron en El y al mismo tiempo consta que  creó este Colegio Apostolico  para la difusión de su mensaje. Hay documentos de la época, hay reliquias, existe una crítica interna, existe arqueología bíblica y un contexto escriturístico e histórico que validan lo que dicen los Evangelios mucho más que lo que aducen las reconstrucciones modernas que tratan de invalidar lo sacramental en la Iglesia de Cristo.

        Pero es que “jerarquía” no quiere decir dictadura, ni nada de eso. Una familia posee jerarquía pero no necesariamente el padre o la madre son jerarcas monstruosos sino que -si aman a sus hijos- son tolerantes y comprensivos, y la disciplina está encaminada al bien de la prole, y no a la imposición intolerante de ideas. Y en un colegio de prestigio, la doctrina y la disciplina son medios de formación para el bien de los alumnos.

        Por eso, no es un crimen que Jesús haya formado -no un mero movimiento cívico- sino una Iglesia que es el Pueblo de Dios y haya encomendado ese mensaje del amor del Padre a un grupo de discípulos y a los más cercanos le dio la encomienda ministerial y sacramental. Y esa ha sido la historia de la Iglesia antes de la Didajé porque cuando los primeros cristianos no habían salido completamente fuera de la sinagoga “perseveraban en la doctrina de los Apóstoles y en la comunión, en la fracción del pan y en las oraciones”…(Hechos 2:42) Esta doctrina de los Apóstoles es la enseñanza de Cristo que el orden ministerial apostólico nos ha transmitido hasta nuestros días, y la “fracción del pan” es como la primitiva Iglesia nombraba a la celebración de la Eucaristía. Pero NO existe exclusión puesto que NO todos son llamados a ser doctores, ministros, predicadores, profetas y claro que las discípulas de Jesús fueron también parte de Su ministerio aunque de otra manera, incluyendo a la Madre de Jesús cuyo lugar sobrepasa a la de cualquier ministro o profeta 

        Y es claro que la Iglesia recibió el Espíritu Santo para predicar la verdad sin temor y fueron los miembros del Colegio los que alzaron sus voces para predicar a Cristo abiertamente: “Puesto de pie Pedro, acompañado de los Once alzó su voz y les habló”…(Hechos 2: 14 y dig)

        Por otro lado, es una imposibilidad que judíos de la época pudieran inventarse el cristianismo. No solamente NO poseían capacidad humana e intelectual, sino hubiera sido para su religión una blasfemia que hubiera requerido la pena de muerte. Y la crítica histórica está por la veracidad de las narraciones del NT. Lo contrario hubiera sido una aberración sociológica

        • Antonio Llaguno

          Hola Santiago,

          Sobre alguno de tus argumentos y con todo el respeto que me merecne los expertos (Que es mucho)

          Dices: “Por otro lado, es una imposibilidad que judíos de la época pudieran inventarse el cristianismo. […], sino hubiera sido para su religión una blasfemia que hubiera requerido la pena de muerte”

          De hecho la mayoría murieron de forma violenta a manos de intolerantes religiosos (De muchas religiones) y al menos Matías, Estaban Santiago el Mayor y Santiago el Menor a manos de judíos y cuyo delito estaba basado en la blasfemia. Luego parece ser que sí podrían habérsela inventado.

          Dices: Jesús creó un movimiento inclusivo y igualitario para los que creyeron en El

          Eso no parece tener discusión. Lo que sí tiene discusión es que la actual Iglesia Católica Romana sea la heredera legítima de ese movimiento.

          En primer lugar porque esa consecuencia se deriva del pasaje de la Confesión de Pedro y la “coletilla” que confiere a pedro como cabeza de la Iglesia solo aparece en el Evangelio de Mateo (Posterior a Marcos y Lucas que ignoran esta parte) y en segundo ludgar porque de darse por cierta, se refiere a la comunidad de los creyentes de ese mismo momento no a la posterior Organización Eclesial ni mucho menos a lo que conocemos hoy en día como Iglesia.

          Dices:  “a los más cercanos le dio la encomienda ministerial y sacramental”

          Y es que afirmar esto es un gran problema para una mente que no esté soportada por la fe. Que les dio encomiendas es cierto. Que esas encomiendas sean “Ministeriales” es más discutible, a menos que entendamos “Ministerio” como “Servicio” (Que parece ser que es lo que entendía Jesús), cosa que no tiene absolutamente nada que ver con la realidad de los “Ministerios” de la Iglesia actual (Y de la de la mayoría de los tiempos históricos).

          Y que sean “Sacramentales”, es decir actos “Hechos santos” (“Sacra” – sagrado o santo y “mentum” – medio para hacer algo) mucho mas discutible aún, o al menos que Cristo haya querido “Hacer santos” esos actos.

          En mi modesta opinión, del relato de la última cena solo se deduce que deseaba ser recordado y propone una forma de acerlo y nada mas; el relato de la transmisiòn del perdón de los pecados es más una transmisión de “auctoritas” y recomendación de misericordia que el establecimiento de un rito misterioso (Sacramento tambien se medio traduce como “Misterium”) y el matrimonio o la confirmación son más traslación de costumbres de la Primera Comunidad que momentos sagrados instituidos por Cristo.

          Es decir que es muy discutible el carcater dado por la iglesia católica a los sacramentos. tanto que es una fuente permanente de discrepancias con las Iglesias Cristianas no Católicas.

          Dices:  “y claro que las discípulas de Jesús fueron también parte de Su ministerio aunque de otra manera, incluyendo a la Madre de Jesús cuyo lugar sobrepasa a la de cualquier ministro o profeta” 

          ¿Por qué de otra manera? No hay prueba ninguna de que Cristo tratara a las mujeres de “otra manera”.

          De hecho y para excluirlas de las funcines del presbiterado, los argumentos que se emplean están cogidos con alfileres.

          El único argumento con solidez histórica es que Cristo solo “elijió discípulos” y eso depende de a lo que llamemos “discípulos”. Al menos, María la Magdalena, Marta y María de Betania y María de Nazareth (Su madre) fueron tan discípulas como los discípulas. A una de ellas la ensalza por encima de el resto de los discípulos (María de Betania) y ¿Que decir sobre María de Nazareth? En mi opinión creemos una cantidad de inconsistencias sobre ella tan grande que se nos hace imposible honrarla como de verdad se merece personaje tan insigne.

          No seré yo quien afirme taxativamente que los axiomas fundamentales que propone la Iglesia Católica Romana son falsos; pero creo con rotundidad que se merecen una revisión importante desde el excepticismo y desde el compromiso de eliminar todo aquello que no sea “razonable”.

          Creo, humildemente, que esa visión nos daria un acercamiento a Cristo y al Padre (Y ¿Por qué no? también a la Madre) muy necesario.

          Despojar a la Iglesia de ropajes y vestiduras arcaicas es una obligación, desde mi punto de vista. Sólo si se limpian los cristales de la ventana, o mejor aún si se sale al campo directamente, podremos observar el bosque en toda su sencilla belleza.

          • ana rodrigo

            Llaguno, coincido contigo en todo lo que dices. Pienso que, como he dicho otras veces, el problema está en que las autoridades eclesiásticas, que son las que marcan la ortodoxia, no se atreven a hacer una hermenéutica necesaria, partiendo de una buena exégesis, pues mantenerse enrocados en un contexto social y religioso de hace dos mil años, produce el arcaísmo en el que vive  actualmente la Iglesia.

            Es cierto que hay muchísim@s cristian@s a las que el dogma les da seguridad, hay que creerlo porque siempre se ha dicho así y es lo que Dios (al que nadie ha visto) lo quiere y la autoría es del Espíritu nada debe hacer. Pero la sociedad actual dice, si es cosa del Espíritu, ¿anula el Espíritu la razón de la que estamos dotados los humanos.? ¿El derecho humano de la igualdad no lo quiere, no le gusta al Espíritu Santo?

            Yo respeto a todo el mundo que organiza su fe según sus creencias, lo que no quiere decir que, piense que la Iglesia, como tú señalas, no debería mirárselo. Y no digo “poco a poco”, porque la sociedad va a toda velocidad  y ya llevamos veinte siglos cargando la doctrina con muchas cosas contrarias al sentido del Evangelio. ¿Por qué el Espíritu inspiró a Pablo, que no había conocido a Jesús, o a San Agustín o a tantos teólogos y no puede estar haciéndolo con otras personas, teólogos y teólogas actuales? ¿Se paró la acción del Espíritu (para quien lo considere autor de todo lo que se ha dicho)? ¿Se ha ausentado en promover racionalidad?

            No estoy hablando de intereses individuales, estoy hablando de la Humanidad actual.

            Debería haber bastante más sentido lógico del que hay en la Iglesia, de lo contrario, la sociedad seguirá un camino paralelo sin nunca llegar a encontrarse, e incluso  a desconocer totalmente el mensaje de El Galileo.

            La sociedad entiende mejor el viaje de Francisco a El Congo y a Sudán, o que diga que que ser gay es una condición humana, que seguir explicando a la Sma. Trinidad. A Jesús, el pueblo, la gente sencilla, lo entendía, la Religión no lo entendió, y por eso lo mató.

          • Santiago

            Muchas gracias Antonio Llaguno tu interés y atención…Veo que son muchos los temas específicos dentro del tema general…Trataré de comentar un poco…y es una lástima que carezca de tiempo…

            El primado de Pedro está reconocido actualmente por protestantes de la talla de Oscar Cullman como se ve en el libro de Stephen Ray “Upon this Rock” de Ignatius press. Es lo mas completo que hay sobre este tema, por la crítica externa e interna….especialmente por las múltiples fuentes que cita…No importa, estimado amigo, que aparezca mas completo el primado de Pedro en Mateo como bien citas…pero también Lucas 22:32 cuando Jesús le dice a Pedro Simón “he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca, y tu, una vez convertido, confirma a tus hermanos”..Además en San Juan aparece 3 veces Cristo rogándole a Pedro “apaciente mis corderos; apacienta mis ovejas” (Juan 21:15)..

            Por otro lado, Jesús cambia el nombre de Simón por el de Kephá en arameo que es piedra. Para ser exacto Mateo tuvo que inventar la palabra Petros porque en griego piedra se usa siempre en femenino……En el Evangelio, Pedro es el que  se menciona más veces, y es el que interviene prominentemente despues de la Resurrección como portavoz y cabeza del Colegio Apostólico debatiéndose con el Sanedrín…y Pedro y Pablo entregan la Iglesia a Lino y le sucede Anacleto y Clemente I (tercer papa) ya nos habla de la sucesión apostólica…y todos los Padres Apostólicos coinciden en la primacía de Pedro como cabeza del colegio y la apostolicidad de los obispos que siguen….como que el Concilio Vaticano II menciona que “el poder de las llaves” a los demás Apóstoles que junto con Pedro y sus sucesores proclaman la doctrina de Cristo como la verdadera…

            Sobre los sacramentos, el mismo Cristo dice que quien no renace del agua y del Espíritu Santo no puede heredar el Reino de Cristo….Por eso, después de la Resurrección se aparece vivo a los Apóstoles y les dice:Recibid el Espíritu Santo, a quien perdonaréis los pecados, les serán perdonados, a los que se los retuviéreis les serán retenido…El sacramento está ligado a este poder de atar y desatar pues es el signo por el cual la gracia nos reconcilia con Jesús…Es esto lo que canaliza la gracia, si estamos arrepentidos…El sacramentum es el misterio de la gracia…Es algo que nos viene del mismo Cristo porque El le dice a sus Apóstoles: Id por todo el mundo…predicad a todo criatura…bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo y del Espíritu Santo…Cristo nos da la fórmula del bautismo con sus propias palabras…y cuando consagra Su cuerpo…”esto es Mi Cuerpo” el mismo que iba a ser “entregado”…y esta es Mi Sangre, la que iba a ser derramada”…Esto no es un simple recordatorio..porque les dijo: realizad  ESTO para mi memoria…

            Y nos envía el Espíritu Santo para confirmarnos en la FE…y santifica y sacramentaliza el matrimonio: “lo que Dios unió, no lo separe el hombre”…y llama a Doce con los que va a permanecer hasta la “consumación de los siglos”…o sea que va a existir “sucesión apostólica” porque los seres humanos necesitan del “ministerio sacramental” para acceder a la salvación, ya que iban a seguir cometiendo faltas graves contra el amor….Y por último, el sacramento de la “unción de los enfermos” ya estaba incoado en las unciones a los enfermos que realizaban los apóstoles en tiempo de la vida pública de Cristo. El Apóstol Santiago nos lo aclara, que es un sacramento de la Iglesia y que debemos llamar a los “presbíteros” en caso de enfermedad..

            No tengo mas tiempo.  Un saludo cordial

            Santiago Hernández

             

             

  • Juan A. Vinagre

    Me ha gustado mucho la entrevista de A. Aradillas a J. J. Tamayo. Ayuda a comprenderlo mejor: en una entrevista -si es sincera, como en este caso- uno se abre y deja el alma más a la vista. Estoy de acuerdo con lo que dice J. J.  Comparto su visión.  (Aunque yo pondría otro orden en la lista de los teólogos españoles más destacados en las últimas décadas….)  Y a partir de lo que dice y comparto, ampliaría la reflexión acerca de la enseñanza de la religión en Educación-Formación. No se puede imponer una enseñanza obligatoria de la religión, de cualquier religión, en las escuelas; pero sí se pueden introducir los valores más humanos que forman parte esencial del  Mensaje evangélico, como la igualdad -incluida hombre-mujer-, el sentido solidario, la responsabilidad social, el trato digno, el respeto a la persona y a la naturaleza, la convivencia en armonía…, lejos de toda manipulación de las personas o de las verdades…  Y esto ya desde educación infantil. Hay que enseñar a convivir con respeto y a no crear ídolos que exigen sacrificios humanos, como las razas (qué es eso?), las patrias, las lenguas…   Por muy respetables que sean, esos valores siempre serán de segundo o tercer orden, como mucho. Formar es enseñar a crear y respetar una jerarquía de valores, en la que el hombre-mujer-niños ocupen el primer lugar, sin discriminaciones. Cuando se discrimina es que en esa jerarquía se han introducido valores de orden inferior que se ponen en primer lugar… Los abusos en guerras, en economía, en política, en religión…  tienen aquí una de sus explicaciones.  Esto debe enseñarse -y evaluarse como materia conductual, no solo ni principalmente teórica-, ya desde Primaria.

    En formación secundaria -e incluso en algún año de universidad, como “comunes”, en todas las carreras-, a mi juicio, sería muy deseable una materia, no solo sobre valores y derechos humanos, sino también -aunque parezca muy raro- sobre el sentido de la vida. Este es un tema fundamental de una buena filosofía: hacer reflexionar siguiendo el hilo, por ejemplo, de V. Frankl. Educar-formar es más que mero saber tecnológico (cosa que tanto se impone hoy) Formar a dar sentido a la vida -sin manipulaciones- es quizá la función más importante a partir de la adolescencia. Y esto no puede hacerse desde una sola perspectiva: Hay caminos distintos para conseguir el mismo fin: la promoción interna del ser humano, de modo que sepa auto-regirse por valores auténticos que enriquecen y no pasan. Si se imparte una buena información, acompañada de una buena reflexión no será tan fácil adherirse a “valores tóxicos” o tan superficiales que vacían… Esta es quizá la mejor filosofía que puede impartirse, filosofía que es más que mera especulación teórica, abstracta. Pero ese sentido a/de la vida, para ser completo, debe tener un componente ético, social, que refuerce la convivencia. Por lo mismo,  esa materia en busca del sentido de la vida debe estar abierta a la posibilidad de una trascendencia…, y en la que se expongan las distintas visiones -lo mejor fundadas que se pueda-, desde Buda y Confucio…  a Sócrates, Jesús de Nazaret, Mahoma etc. Si se exponen bien esas distintas visiones de la vida y del ser humano, cada uno podrá optar, hacer su apuesta, siempre respetando. Esto, a mi juicio, no equivale a una desviación del credo budista, cristiano, musulmán etc., sino a centrarnos en lo esencial: El ser humano es lo primero. Respetándolo, vamos por buen camino. (Lo que recuerda la parábola del “Venid, benditos”, tantas veces citada. En ella cabe la pluralidad de visiones, de credos y de caminos. Sin ánimo de corregir al maestro Antonio Machado (uno de mis preferidos), en la vida sí hay camino, en el hermano se encuentra…

    No sé si me aclaro suficientemente, pero no sigo más, para no alargarme.

    Solo decirle al amigo José María que lo de Peces Barba, a mi juicio, tiene otra explicación: la endogamia de la clase universitaria, que desde tiempo ha (y mucho) domina y abre y otorga cátedras a los suyos…  El ministro y Peces Barba no se saltaron nada, solo despejaron algo el camino…, camino que aún está por despejar.  Los que lo han intentado lo saben…   La universidad, y especialmente las facultades de derecho, han estado, y en buena parte aún están en manos del poder tradicional. Por eso ciertos políticos, cuando se sienten en evidencia, piden que los poderes judiciales se auto-elijan… Así todo queda en casa… Lo peor es que esa argumentación del recurso a la auto-elección convence a los desinformados…  Así se engaña… a los que debe servirse… en justicia y en veracidad.

     

    • José María Valderas

      ¿De verdad cree usted que debo responderle? Le confieso que hay algo que me domina, uno de tantos defectos, y es la repulsión innata a la frivolidad, a hablar por hablar, mezclar churras con merinas. Para que no se sienta humillado, le voy a dar una serie de pistas para que usted mismo se responda: qué pasó con los PNN a la llegada de los socialistas, qué senadores socialistas se sacaron de noche y con alevosía la tesis doctoral para pasar a docentes numerarios, cuáles eran las normas de acceso a los distintos niveles docentes, cómo surgió la Universidad Carlos III, quiénes fueron los profesores y cómo llegaron al puesto, qué ministros socialistas obtuvieron la cátedra mientras ocupaban el cargo o al poco de dejar el ministerio. Y una pregunta humilde, ¿usted ha pasado por una universidad pública? Y cierto, uno de los fallos de la universidad española es la endogamia, pero no tanto en sentido familiar cuanto que los profesores y catedráticos salen de la propia universidad en cuestión, costumbre corrosiva para la excelencia universitaria.

      • Juan A. Vinagre

        No pensaba participar hoy en ATRIO. Tengo un asunto entre manos que me urge bastante.  Pero te contesto, José Mª, tratando de aclarar mi postura:                          -Casi nunca pido respuesta a mis comentarios, ni las espero, aunque las agradezco.  En este caso ciertamente no. Simplemente expresé mi parecer, que más que contradecirte -en algunos aspectos tal vez tienes razón-, intentaba completar la visión del caso Peces Barba y otros similares. -Por otra parte, créeme que no me siento humillado cuando alguien cuestiona mi pensamiento. La divergencia puede enriquecer.  Creo en la diversidad inevitable de visiones, legítimas.  A veces son de agradecer, sobre todo si no  ofenden, si respetan, si no descalifican.

        -Me gusta tu intención de hablar con rigor y de evitar la frivolidad. Esto también yo, y muchos más, lo intentamos. Aunque no siempre lo que nos parece “rigor” lo sea. A veces no percibimos los sesgos de nuestro razonamiento, sesgos surgidos o impulsados por estratos emocionales que nos hacen ver el color o desear una realidad no siempre objetivos.  Esto que digo, lo digo en primer lugar a mí. Las cosas no siempre son como yo creo que son o como me gustarían que fuesen.  Por eso, dudar de uno y de sus interpretaciones y fundamentos racionales, es o puede ser muy  sabio.        -(Aunque no es importante, contesto a tu pregunta: he estudiado y tengo títulos de universidades privadas y públicas.  Pero lo más importante no son los títulos, sino el poso y la madurez que los títulos dejan en uno.)  -Termino diciéndote, José Mª, que no te considero adversario, simplemente tenemos visiones distintas, que pueden ayudarnos a completar-mejorar nuestras informaciones.  Así como también tenemos modos diversos de dar respuestas, que obedecen a nuestro modo de ser…, no de saber. Cordialmente.

  • M. Luisa

    Valga desde aquí una consideración de gran valor por todo     cuanto  en esta entrevista el profesor Tamayo nos manifiesta! Y digo esto en primer lugar, no fuera a ser que con mi asombro al leer la deriva que se le ha dado al contenido de la misma, al final se me olvidara.

     

    ¿A dónde se quiere llegar aludiendo a los llamados “métodos transformativos”? ¿No será mejor referirse a lo que propiamente podemos llamar “vía transformadora”? Lo primero es un hacer venido de fuera, en cambio, lo segundo es algo direccionalmente interno.    La autorrealización de la que tanto se habla aquí es ni más ni menos un despliegue procesual de “capacitación”, no de “maduración”. ¿Cuándo se va a desterrar de una vez por todas la referencia al concepto de maduración al pensar (razonar) sobre  la realidad humana?

     

    Como concepto,  la madurez, ¿qué nos aporta? No es más que una metáfora puramente botánica, muy útil en la ontología clásica pero insuficiente en la metafísica actual.  La capacidad como dimensión humana fue desconocida en la filosofía clásica. Es una categoría resultante de la superación dualista de la realidad humana, concibiendo esta como un todo sustantivo de autosuficiencia. Esto explica, por ejemplo, la idea de substancia aplicada a la persona como soporte de atribuciones,    limitándole con ello su poder de acción. Así ha sido como se le ha visto necesitada de ayuda externa, una ayuda que en tanto método ha sido a la vez arbitrario, estratego y obstruccionista.

     

    Ahora bien, en cuanto al poder transformador,   hablar de vía y no de método es cosa distinta, porque la vía transformadora nos remite a algo direccional e interno    propio de la inteligencia humana que discierne direccionalmente, abriéndonos a diferentes posibilidades y a la vez, con ello,  a nuestra propia capacitación.

    • M. Luisa

      Valga un pequeño apunte aclaratorio (entre capacidad y maduración)
      No somos nosotros los que maduramos, sino que es ese algo que nos preocupa lo que va madurando en nosotros. Confundir posicionalmente ambos términos puede ser causa de errática interpretación. 

  • Isidoro García

    El amigo Luis Troyano, primero, y el amigo Valderas, después, sacan un tema interesantísmo, yo diría que capital: el de los métodos transformativos del humano.

    Porque lo que Luis Troyano, llama los “métodos transformativos contrastados por milenios de puestos de experimentación, y por lo que la psicología moderna occidental aporta”, es justo el tema más importante (para mí al menos), de toda espiritualidad y religión, en esta época en que ya no nos preocupa “la salvación de nuestra alma)..

    Para el humano moderno, sin adoctrinar religiosamente, la verdadera utilidad actual de cualquier religión o filosofía-psicología  laica, es la de ayudar a ir progresando adecuadamente en su proceso de maduración personal: Conseguir ser cada vez mejores humanos, y afinar progresivamente nuestra capacidad de discernimiento.

     

    La psicología moderna, no olvidemos que la iniciaron los médicos psiquiatras, en el tratamiento de disfunciones y enfermedades mentales.

    Una minoría de personas con graves problemas mentales, que ellos trataban, con una gran dificultad, por carencia de teorías consistentes de la mente, y de la práctica y farmacología psicológica necesarias.

    Pero la gran genialidad de médicos como Freud, Jung, y todos sus compañeros de la época, fue comprender que además de esa minoría de personas, la psiquiatría, podía ampliarse hacia la psicología, la rama de la filosofía, que trata sobre el comportamiento humano y su camino hacia la felicidad. Y nacieron médicos, y murieron filósofos.

    Después de que ellos abrieron el camino, a partir de los cincuenta, se empezó a desarrollar toda una psicología humanista, (Frankl), (buscando la maduración humana, de la persona “sana” mentalmente, que incluía la fenomenología “espiritual”), que evolucionó, en “transpersonal”, (Maslow), y posteriormente en “integral”, (Wilber).

    Manuel Almendro, lo cuenta así: “A finales de los años sesenta en medio del movimiento alternativo californiano, se va haciendo hueco una nueva psicología, que toma como punto de salida las ideas recogidas por un tal Antony Suttich, en una publicación que nace a propósito, y cuya raíz y empuje está en un “evolucionario del pensamiento” ,llamado Abraham Maslow, quien le otorga a la psicología transpersonal el estatus de cuarta fuerza, tras el conductismo, el psicoanálisis y la psicología humanista.

            Esta psicología propone una síntesis entre ciencia y espiritualidad, sabiduría antigua y ciencia moderna, oriente y occidente, la investigación de los estados alterados de consciencia, la meditación, el mindfulnes, el misticismo y budismo, así como la investigación con sustancias y plantas de las medicinas tradicionales indígenas, las culturas milenarias, los yogas etc.

           Y en ciencia se encamina hacia la física cuántica, la física del caos, relatividad, teoría de las cuerdas, campos morfogenéticos, (y evolución emergente), teorías holográmicas… (Las ciencias de la “Complejidad).

           Es decir, lo que en principio suena a un “totum revolutum”, pero que acercando la vista nos lleva a un planteamiento revolucionario”.

     

    En el fondo lo que molesta desde la parte fundamentalista del catolicismo, es que además e budismo, taoísmo, sufismo islámico, y muchas otras escuelas, se añada ahora la psicología moderna laica, en la competencia, por la “transformación personal”, en donde el catolicismo reivindica el monopolio de su ascética de la “gracia” divina.

    La teoría transformativa católica, es que el humano, es absolutamente incapaz de madurar humanamente por sí mismo, y solo lo puede conseguir, acopiando “gracia” divina, mediante una serie de instrumentos y ritos, (sacramentos), que solo funcionan, si los administra la Iglesia Católica. (Dios regatearía su favor, solo a una minoría de adeptos, que obedezcan fielmente a sus autodenominados portavoces).

    Con esa postura tan poco universal, lo que se consigue es que muchas personas modernas, renieguen de toda actividad espiritual, negándola, e ignorándola, y cayendo en el materialismo mas miope y rancio.

    La psicología transpersonal, compatibiliza, la espiritualidad con la modernidad científica, estableciendo que el mejoramiento personal, tiene unas leyes psicológicas científicas, para aprovechar los recursos internos que la naturaleza nos ha dotado para desarrollar nuestra naturaleza humana.

     

    Todas las creencias son respetables. Pero en un tema práctico como este, un científico, debe contrastarlas con los resultados prácticos conseguidos.

    ¿Todos los que están en gracia de Dios, son humanos maduros y perfectos?. ¿No existen y han existidos, muchas personas autorrealizadas, y que han alcanzado cotas humanas considerables, sin la práctica de la ascesis católica?.

    La teología de la “gracia” de Dios, se basa sobre una idea real, (la existencia y actividad del “espíritu” personal), pero el teísmo la conduce a unas prácticas semi mágicas y semi milagrosas, y a confiar en unos resultados seguros, (Dios no puede fallar), que la realidad desmiente tercamente.

    La actividad espiritual laica, (que el fondo es “simplemente”, conocerse a sí mismo y al resto del Universo), bien hecha funciona bien, y cuando no funciona suficientemente, es o por no creer en el “espíritu”, o por no escucharlo bien, o por no entenderlo e interpretarlo adecuadamente, por errores cognitivos o por desequilibrios emocionales, que hay que subsanar.

    Libros como “El hombre autorrealizado” de Maslow, o “El hombre en busca de sentido”, de Viktor Frankl, y muchos mas de psicología humanista y transpersonal, son auténticos libros de “espiritualidad laica”, para ayudar al humano a culminar su madurez personal.

    La espiritualidad católica, si se hace bien, da también buenos resultados transformativos, aunque con la rigidez doctrinal, orgánica y ritual reinantes, es muy difícil no caer en callejones sin salida y muy fuertes contradicciones.

    Solo los místicos cristianos, que han alcanzado de forma natural, la auto realización, son capaces de salir de esos callejones. Gente, como Thomas Merton, Santa Teresa, Teilhard, y muchos más, que todos han tenido graves problemas orgánicos con la Iglesia.

    Por todas las vertientes se puede subir a la cumbre, pero en esta época histórica el camino laico, aunque no te da tanto soporte orgánico como el católico, es mas coherente con el espíritu científico de la época. Lo único, que se siga el camino que se siga, hay que hacerlo bien.

    • José María Valderas

      Me parece que no me ha entendido. No he sacado el tema, salvo para cuestionar esa pseudociencia. Y mezclar esos verbalismos con la física cuántica me parece obsceno, aparte de ignorar la teoría del caos, de los fractales, de la termodinámica de los procesos abiertos. Existe amplia bibliografía sobre esos filosofemas. Basta con leer a Sokal para no caer en ese batiburrillo de palabras que no hacen honor a su significado legítimo.

      • Antonio Llaguno

        Amén, Sr. Valderas, amen.

        Contra la superstición de las pseudoiciencias “tra¡nsformativas” del Sr. Troyano, siempre me tandrá de su lado.

        • M. Luisa

          No cantemos victoria antes de tiempo.  La crítica que Alan Sokal hace al estructuralismo está referida al estructuralismo francés del siglo XX. En manera alguna al estructuralismo en la obra de J. Piaget. En ella aborda el estructuralismo como un método cuyo objeto de estudio debe ser comprendido desde sus adentros mismos,    identificándolo como una totalidad y constituyendo sistema. Es decir, no como complejo de partes relacionadas entre sí, sino como momentos respectivos dentro de la propia estructura, sea la que sea de la cual  se trate, social, cultural, histórica, etc… ¡No nos rindamos tan pronto!

          • José María Valderas

            Pero, ¿qué dice, buena señora? En español se le diría albarda sobre aparejo. Sokal en la cuestión que se plantea no se refiere a ningún sistema filosófico, sino a la perversión del lenguaje. En la mezcolanza que usted introduce podría haber añadido, para sonar más eufónucamente, a Saussure, a Sapir, a la escuela rumana de lingüística, a … Como dicen en catalán, embolica que fa fort, en castellano liarla parda.

      • M. Luisa

                      
        Usted, con sus aspavientos, buen hombre, monta su defensiva sin despeinarse siquiera. Es imposible que en un escueto comentario pueda detectarse eso que usted llama mezcolanza. Ciertamente que Sokal se refiere a la estructura lingüística, pero ¿acaso de ella no vive también la filosófica? ¿O me va a negar que existan tipos distintos  de estructuras  complementarias? 

        • José María Valderas

          Yo no me defiendo de nada. Sencillamente digo que lo que usted afirma a propósito del texto de Sokal está fuera de contexto aquí, fuera de lugar. Se trata de perversión del lenguaje.

          • M. Luisa

            Si me permite, Don José María, me gustaría enderezar  un poco  la cuestión de ayer.

             

            Uno de los motivos de este deseo es debido a la insatisfacción que me quedó al verme por usted incitada a expresarme con un estilo que me es totalmente impropio. Pero sobre todo el otro motivo también es para mí muy importante por el carácter analógico del concepto de estructura, núcleo de la cuestión.

             

            Esta analogía, en fin, la diferencia a la cual ayer quise incidir, es algo que recordé de un libro que leí hace bastantes años sobre “Filosofía del Lenguaje” y que me encantó. De ahí mi intento, como comprenderá, de aclarar la ambigüedad conceptual del término estructura.

             

            Dado, pues, que el paradigma   que rige hoy en la actualidad  es el del “estructuralismo filosófico”, y que  en ello tanto coinciden las ciencias como la filosofía, me pareció que era oportuno hacer aquella distinción.  Nada más, un saludo

    • Luis Troyano Cobo

      Chapeau, Isidoro. Hoy me has gustado mas que nunca.

      “En el fondo lo que molesta desde la parte fundamentalista del catolicismo, es que además e budismo, taoísmo, sufismo islámico, y muchas otras escuelas, se añada ahora la psicología moderna laica, en la competencia, por la “transformación personal”, en donde el catolicismo reivindica el monopolio de su ascética de la “gracia” divina.”

      ¿Qué es la ascética de la gracia de Dios? y sobre todo ¿Cómo se practica? Algunos creyentes lograron naturalmente acceder a “la gracia de Dios”. Después la Iglesia Católica. Que era lo que impositivamente imperaba… se los anexionaron y los hicieron santos a venerar (si vieran los “santos” del “club” que hoy hay, se borraban de este…). En términos generales para el camino místico-espiritual-transformativo la Iglesia Católica siempre ha sido un palo en la rueda. Porque lo suyo siempre ha sido hasta hoy la unión con el poder político, la imposición de su credo, la aglutinación del pueblo para dárselo al poder terrenal. Y nada mas… Una religión totalmente hueramente exotérica. Los místicos que seguían su camino en libertad, se las tuvieron que ver con la inquisición. Teresa de Ávila, Juan de la Cruz, otro mas reciente Miguel de Molinos, los que has enumerado tu Isidoro etc. etc. etc.
      Si, Para el espíritu humano. Es un callejón sin salida el cristianismo exotérico constantiniano. Del cristianismo esotérico han borrado hasta el rastro. Suerte tenemos de Nag Hammadi. 

      Solo los místicos cristianos, que han alcanzado de forma natural, la auto realización, son capaces de salir de esos callejones.

  • ana rodrigo

    Cuando a nivel personal o colectivo damos por hecho que las cosas están bien como están, porque siempre se han hecho así, la conclusión es que no hay avance, que se queda paralizada la vida, la ciencia, los avances sociales, éticos o morales, religiosos etc.

    Mientras que, resulta muy saludable, mirar hacia la potencialidad racional del ser humano cuyo destino en el vivir cotidiano, individual o colectivamente, es desarrollar ese potencial innato en el propio ser humano. Y no menos saludables han sido y siguen siendo lo que, en lenguaje clásico, hemos denominado profetas y que ahora diríamos personas con sentido analítico-crítico que nos ayudan a hacer posible, no sólo la revisión del pasado y de lo actual, sino la posible proyección y avance como condición de humanismo, aplicado a las distintas instituciones laicas o religiosas.

    Así se han ido cambiando imperios y monarquías absolutas para llegar a le democracia, atisbada ya en tiempos remotos por Grecia, y, olvidando el alto nivel cultural y artístico de este gran pueblo, para retroceder a la barbarie cultural de la oscura Edad media y etapas posteriores.

    Pues bien la Iglesia, como dije ayer, se olvidó de sus orígenes jesuánicos y de sus primeros seguidores y seguidoras, para convertirse en una mole hecha de materiales contundentes e ir transformándose como Institución, en una mole no menos contundente hasta auto-definirse como la roca intocable, arguyendo que éste era el proyecto de Jesús y de Dios. Los, así mismo auto-definidos como portavoces de Dios, han convertido en inamovible cualquier grano de arena de esta construcción, lo que contribuye a la imposibilidad de revisión para volver a sus orígenes. Lo mismo que le pasó al judaísmo que encontró Jesús en su tiempo y que evidenció lo que suponía de inutilidad para la vida de quienes necesitaban de misericordia, compasión y amor. Por eso, sus el Evangelio termina definiendo a Dios como Amor.

    Bueno, pues JJ. Tamayo, a quien Valderas quiere descalificar en este mismo hilo, como suele hacer con todo el que se mueve que no sea él mismo, Juanjo, ha luchado y lo sigue haciendo, porque el nombre, el mensaje y la esencia del evangelio no se diluya, al estilo fariseo, en cuestiones que desvíen del objetivo y la praxis de Jesús. Yo tampoco llego al catastrofismo que menciona Troyano, pues creo que la esencia del evangelio, que conocemos porque la Iglesia nos lo ha hecho llegar, sigue siendo válida si se pone al servicio de la humanidad, y en esto la Iglesia tiene que actualizarse ella para hacer posibles los siempre válidos valores evangélicos.

    Me honro con la amistad de Juanjo Tamayo desde hace casi cuarenta años y  agradezco todo lo que me ha aportado en mi formación a lo largo de su siempre leal amistad.

    Un abrazo, amigo.

     

     

    • José María Valderas

      Mi sumario recuerdo de un momento de nuestra historia reciente, señora Rodrigo, no es un ataque a nadie. El ataque a Tamayo empieza ahora, si usted quiere llamarlo así. Esa primera colaboración era una suerte de introducción sobre el punto de partida entusiasta de Aradillas. No es cosa de confundir la cooptación de Tamayo en la política socialista en asuntos religiosos con la oposición a cátedra de teología del teólogo Ratzinger en la universidad pública alemana, un trabajo el del alemán de tenaz trabajo investigador como cuenta en su biografía.

      Mi oposición a Tamayo tiene que ver, en efecto, con la doctrina dogmática, con la naturaleza divina de Cristo, con la moral, con los sacramentos. Me importa mucho menos los aspectos de derecho canónico. Y, desde el punto de vista científico, me parece aberrante el uso que hace de la ecología, con las connotaciones baladíes de la Pachamama y otras necedades pseudopanteístas, que ni a eso llega. Recuerde la imagen vergonzosa de Francisco ante la procesión vaticana de la Pachamama con un falo potente al que se rendía culto. Era puro primitivismo. Y el primitivismo con la ciencia sólo lo asocian los ignaros. La ecología es una ciencia que se basa en el segundo principio de la Termodinámica, ese que alguno ha escrito aquí como bastante fiable.

      No abundo en detalles porque con Tamayo tuve un corto cruce de cartas donde le mostré mi discrepancia hace más de quince años. Supongo que él lo recuerda porque, para mi sorpresa, puso como aval de sus ideas a un bioquímico granadino, experto en metabolismo perinatal, que abandonó la investigación para dedicarse a la política, mester en el que todavía sigue, pero cuyos conocimientos de bioética dejaban mucho que desear pese a sus continuas intervenciones en foros que ellos llaman progresistas, pero que no entra en mi concepción del pensador.

      Et de hoc satis. De momento.

       

    • Luis Troyano Cobo

      Ana:

      Lo siento. He perdido algo que te escribía referente a como calificas mi comentario de catastrofista. Ya sabes “nada es verdad ni nada mentira solo depende del cristal con que se mira…”

  • Una casa sucia sucia sucia y que amenaza ruina. No es sensato intentar repararla. Borrón y cuenta nueva. Los odres viejos no admiten el vino nuevo. Los cristianos auténticos, enamorados de las palabras de los evangelios, devotos de esa fuerza superior trascendente que lo es todo y de la que formamos parte. Harían bien en independizarse y volver a formar comunidades de devotos al GRAN MISTERIO y que todos podemos ver en lo manifestado. Al no tener cara ni ojos ni cabeza ni pies, el Gran Misterio le daría cabida a todos todos, y en lugar de culto ritos sacramentos y teología caduca buscaríamos como acercarnos mas a esa fuerza que tira de nosotros hacia arriba, por medio de los muchos métodos transformativos contrastados por milenios de puestos en experimentación, y por lo que la psicología moderna occidental aporta.

    Ya esta…, todo lo demás es “marear la perdiz”. Especular cuando caerá unas instituciones creadas por hombres imperfectos cuando no ignorantes, que no tienen porque ser eternas. Y como inexorablemente han de caer, procuran los necios ponerle puntales a los ruinosos edificios religiosos.

    A grandes males grandes remedios. No es baladí que del cristianismo solo vaya quedando en Occidente los templos, vacíos… ¿Y los signos de los tiempos? ¿todos los apostatas del cristianismo, son ateos?
    Por mas que intente perpetuarse en el tiempo, como ha hecho hasta ahora. No ya el catolicismo. Sino todo el cristianismo y las otras dos religiones del libro. Tienen los días contados. No podrán sobrevivir en un mundo donde impere la Inteligencia Artificial. Quedará en pie la auténticamente científica espiritualidad transformativa, basada en el “patrón oro” de sus métodos tecnológicos que lleven a nuestro espíritu mas arriba de donde nos encontremos. Las religiones basadas en el culto exotérico. Son “monedas fíat”.

    • José María Valderas

      Toda una vida dedicada a la difusión de la ciencia para nada, para no entender qué son los “métodos transformativos contrastados por milenios de puestos de experimentación, y por lo que la psicología moderna occidental aporta”. Haber fundado Mente y cerebro para quedarme a dos velas ante ese pozo de ciencia… ¿O de palabra vana, de pura logomaquia? Me pasa lo mismo que aquel fiel que cuando el predicador llegó a la palabra Nabucodonosor se quedó aplastado. Ganas me dan de bajar del estante los Oxford Handbooks de psicología para empezar a entender eso que “aporta la psicología moderna occidental”, porque si fuera psicología moderna oriental ya sería otra cosa. Digo yo, ¿no?

      Con esos ataques a la Iglesia no hay necesidad de apologéticas.

      • Luis Troyano Cobo

        Sr. José. Por mucho que se sepa, cabe en la pinta de un alfiler lo que podemos recopilar de la Verdad, la Bondad y la Belleza. Posiblemente no sepa quien es el ADIYOGUI, el primer yogui, que nos lego 112 métodos transformativos para resumiendo mucho, elevar nuestro nivel de vibración y hacernos mejores, (investigue, investigue… en Google) El Buda, nos lego la tecnología de UNO de los 112 métodos científicos…
        Por otro lado la psicología a partir de Carl Gustav Jung se desarrollo en Psicología Transpersonal, que contempla los métodos transformativos…, y además el gran Ken Wilber le dio una vuelta de tuerca mas y lo puntero, puntero es la Psicología Integral. (Entérate tío, y menos humos…)

        No ataco a la Iglesia, solo me baso en datos objetivos, eso si, desde mi subjetividad. No me meto con los viejos decrépitos…

         

        • José María Valderas

          Vibración, estado de vibración, ¿mande? A uno de los que aquí escriben la gustaba un libro editado por mi empresa que se llamaba los Sonidos de la Música. Seguro que allí habla de timbre, de vibración, de tonos… Nos dejamos en el tintero las doctrina, el centenar y pico de métodos de Buda. Le confieso con franqueza que no conozco ni uno.

          Lo de Jung es una interpretación que se le escapó a Wolfgang Pauli, ya sabe un físico excepcional, Nobel, creador del llamado principio de exclusión de Pauli. ¿Tiene algo que ver esto con los métodos transformativos? Lo digo por preguntar. Porque lo de la psicología integral y otras teorías punteras, punteras, pero muy punteras, tendré que revisarlo. No lo recogen los libros sobre neurología que tengo. Estarán obsoletos.

          Por fin, tanto como datos objetivos… Yo diría lo que usted dice;  “desde mi subjetividad” parece más fiel

          • Luis Troyano Cobo

            Si vibración. Todo en el Universo es eléctrico, y todo tiene su vibración. Cuanto mas sutilmente vibres mas espiritual y mejor persona eres. Y esto es del nuevo paradigma de Occidente. Porque en Oriente se sabe desde hace milenios. Hay dinosaurios que se creen que lo saben todo, y se creen que tiene derecho a aplastar al prójimo con sus títulos de escuela de dinosaurios. Yo no tengo títulos, pero hoy tengo Internet, no necesitamos dinosaurios. Y cuando se implemente la Inteligencia Artificial, menos. Un robot te sustituirá, y tu a cobrar la miserable renta básica, como la “masa sucia”.

            (Me jo… tu suficiencia.)

          • Antonio Llaguno

            Troyano dijo: “Todo en el Universo es eléctrico, y todo tiene su vibración. Cuanto mas sutilmente vibres mas espiritual y mejor persona eres”

            Decía un profesor mío, ya fallecido, al que guardo mucho cariño en mi corazón, que una de las cosas más difíciles de ser padre es resitir con dignidad la “Prueba del ¿Por Qué?”; es decir, esos momentos en que un niño empieza a preguntar el porqué de las cosas con preguntas iguales encadenadas hasta que uno no sabe que contestar.

            Les Luthiers, tienen un scketch muy divertido al respecto: “¿Por que la gallinita dijo Eureka?” (Se puede ver en Youtube), en que (No es un método que yo recomiende y menos con pequeños proyectos de seres humanos) acaban reventando la cabeza del pequeño preguntón.

            El texto, copiado literalmente por mi, que encabeza este comentario, no resiste ni siquiera el primer nivel de una “Prueba del ¿Por Qué?”

            Porque no todo el Universo es eléctrico. Por ejemplo el vacio, que es cosa distinta a la nada, forma parte del Universo y no es eléctrico; o la Materia y Energía Oscuras, que no tenemos ni repajolera cosa de lo que son pero que no pueden ser detectadas por metodos eléctricos, ni de ningún otro tipo, o los campos gravitatorios que no son eléctricos… sino gravitatorios y no conocemos que tipo de ondas o partículas los “manejan” o cosas más difusas como el amor incondicional de y a mi mujer y mis perretes o la estupidez de nuestros políticos en ejercicio (Y recordemos que ya dijo Einstein que la estupidez, junto al hidrógeno, son las dos cosas más abundantes del Universo y él, del universo entendía un poquete).

            Ni todo tiene su vibración. Por ejemplo, el vacío no vibra. Ni siquiera todo lo eléctrico vibra. De hecho la corriente continua ni siquiera se puede expresar matemáticamente como un movimiento vibratorio armónico y la alterna que sí puede ser expresada por medio de una analogía vibratoria, es ondulatoria no vibratoria, que no es lo mismo. Es cierto que existe una teoría, pretenciosamente llamada “Del Todo”, la de cuerdas y similares, que propone que la materia está compuesta por cuerdas que vibran; pero no es científica (Al no ser falsable), no está demostrada (De hecho no se puede demostrar) y por eso se parece más a una creencia religiosa que a un postulado científico.

            Ni el concepto de “Sutileza vibratoria” es manejable, al menos científicamente, porque no es medible. Y metafísicamente tampoco, porque habría, previamente que definir  que pugnetas entendemos por “Sutileza” y establecer como se puede aplicar esa magnitud no científica a un concepto meramente físico (Y por tanto científico) como la “vibración”.

            Ni la “Sutileza” (Del tipo que sea) implica necesariamente espiritualidad. Yo conozco personas muy sutiles (Y el primer postulado de la frase decía que TODO es vibratorio luego esas personas deberían vibratorias también, en ese caso) y nada espirituales (Como mi jefe) y al revés personas nada sutiles (No creo que haya que recordar la poca “Sutileza” del propio Cristo entrando en el atrio de los mercaderes del templo) que son de una espiritualidad suprema.

            Ni una espiritualidad elevada convierte a alguien en buena persona. Charles Manson era muy espiritual. Satanista, sí, pero de lo más espiritual. Y muchos de los asesinos en serie hablan con Dios o reciben mensajes de “Los espíritus” o ya más en serio Vlad Tepes, el empalador, resulto ser un rey cristiano muy devoto y casi místico (Se pueden leer sus oraciones en el cautiverio ante el Sultan Otomano) que por “defender la fe”… mandó empalar a más de medio millón de personas. No parece un acto de persona bondadosa, aunque puede que alguien lo vea de otra manera.

            Y es que ciertas pseudo religiones (Esta calificación es mía y por tanto discutible), siempre nos presentan frases muy elaboradas o retóricas (Que me recuerdan al discurso de un político en elecciones con asertos muy profundos.. que no dicen absolutamente nada. Oígase: “Algo personal” de Serrat y la última estrofa es un ejemplo exacto lo que quiero decir) y sobre las que construyen un edificio “muy espiritual” pero vacío, similar a la estatua de Nabuconodosor del Libro de Daniel.

            Y además, los que las suscriben se ofenden si las rebatimos (O tratamos de hacerlo), cuando deberíamos ser quienes soportamos esos argumentos, los que tendríamos el derecho a ofendernos (Derecho que yo no pienso ejercer en este momento).

            No seré yo quien afirme estar en posesión de la Verdad. Aquello en lo que yo pienso puede estar equivocado y reconozco la misma honestidad intelectual a quien defiende cualquier postura religiosa o espiritual distinta a la mía (Incluso a los cienciólogos o devotos de la Iglesia Maradoniana); pero no puedo reconocer el mismo peso a todas las posturas a la hora de construir mi posición personal.

            Lo malo que tiene el hecho de que alguien utilice argumentos como la frase que encabeza este comentario, es que son tan insostenibles, que uno tiende a descalificar no solo el argumento, que es, exclusivamente, lo que yo he hecho, sino a juzgar al argumentador.

            No es mi caso.

            Quien quiera creerlo que lo crea (Yo mismo soy del Atleti y tiene el mismo peso intelectual).

            Pero no puedo resistirme a rebatirlo.

            Y es que uno no es perfecto, ni aspira a serlo, y tiene sus servidumbres.

        • Antonio Llaguno

          Yo tampoco se quien es el Adiyogui, a lo más “transformativo” que me han hecho llegar esas pesudociencias es al “Osoyogui”.

          Cuando se promociona la más pura charlatanería, es de agradecer un poco menos de petulancia o de soberbia intelectual.

          Afirmar que los cristianos debemos aprender de los budistas, islámicos, taoistas, cienciólogos y miembros de la Iglesia Maradoniana y al mismo toempo descalificar a todos los cristianos como falsa doctrina desautorizada por el tiempo es, cuanto menos, de una arrogancia infinita.

          Yo aseguro que es cierto que debemos aprender de todos ellos. Que seguro que cada uno de ellos tiene muchas cosas que aportar en cuanto a la relación de cada hombre y mujer con Dios, pero los cristianos también.

          De hecho, bastante más que los seguidores de Sandro Rey y compañía.

           

           

          • Luis Troyano Cobo

            Sr. Antonio Llaguno:

            Hay gente necia que pagada de si misma, le pones evidencias de la Verdad y la rechazan porque rompe sus esquemas mentales erróneos…
            Como se les cuestiona lo que tienen erróneamente aprendido que forma el núcleo de su personalidad, son capaces hasta de matar, antes que aprender y rectificar.

            Lo menos que hacen es insultar e intentar ridiculizar. Me importa un rábano lo que piense y como piense. Yo me encuentro muy bien “sabiéndolo todo”.

            Si no le gusta lo que escribo. Olvídeme por favor.

  • José María Valderas

    Un apunte sobre la historia reciente de España. Don Gregorio Peces  Barba, se  pegó a la sombra de don Joaquín Ruiz Giménez, ex ministro de Franco y catedrático de Derecho Natural. Cuando éste fundó Cuadernos para el Diálogo –se dijo que el título asociaba mentalmente la opción democristiana de Ruiz-Giménez– hizo a Peces su mano derecha en la revista, quien, años después, parece que a instancias de su mentor, se hizo cargo de la defensa de los acusados en el famoso proceso de Burgos. Cuando llegó la democracia, Peces Barba, se hizo socialista –abandonó la democracia cristiana– y fue la voz del PSOE en la creación de la Constitución Española. Pese a todo, no pudo ser catedrático de universidad, su sueño, como vulgarmente se dice “lo tumbaron”. Pero en cuanto el PSOE llegó al poder, Maravall dictó una ley por la que los profesores agregados pasaban inmediatamente en el escalafón al cuerpo de catedráticos. Y así Peces fue catedrático, por real decreto. Pero lo suyo es hacerse con la universidad. Y el PSOE le creó la Carlos III, donde fue primer rector nominado a dedo. Y, él empezó a elegir el claustro de profesores con amigos, amiguetes, conocidos y allegados. Sin oposición escogió a muchos. Para daño de la Iglesia, la animosidad no disimulada de Peces, puso a Tamayo al frente de una cátedra ad hoc, sin oposición ni historia en la Universidad Española. Es la vieja doctrina socialista y comunista: te elevo y luego, puesto que tienes tal prebenda, estás dignificado. Otra expresión vulgar de esa conducta se la debemos a Alfonso Guerra: Fulano de tal merece tal puesto porque ha sido ministro. Se calló por qué fue elegido ministro.

    Es un mero apunte sobre la historia reciente de España.

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