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La entrevista de Borrell a eldiario

eldiario.es

“Si queremos evitar terceras elecciones habrá que explorar otras posibilidades para formar Gobierno”

El exministro y miembro del Gobierno en la sombra de Pedro Sánchez advierte: “Si Ciudadanos no vota sí a Rajoy es obvio que puede haber otras soluciones”

Borrell dice que lo que está haciendo Sánchez es lo que debe hacer un líder político

Frente a esta opinión del histórico Borrell, están firmemente en contra otros históricos y barones del PSOE. ¿Qué pasará antes del otoño? ¿Y tú qué piensas? Si es que vale la pena pensar y hablar sobre ello…

Josep Borrell (Puebla de Segur, 1947) nos pide que marquemos el teléfono fijo de su residencia en Madrid “para que la conversación sea más agradable que con un móvil”. Este exministro y miembro del Gobierno en la sombra de Pedro Sánchez está convencido de que el PSOE mantiene opciones para intentar un Gobierno si Rajoy se queda anclado con el único apoyo de sus 137 diputados.

El dirigente socialista forma parte del colectivo Economistas Frente a la Crisis, que esta semana  ha publicado un manifiesto reclamando la posibilidad de un Gobierno alternativo a Rajoy.

Borrell repite una y otra vez un porcentaje: 60%. Es la cifra de diputados que, en su opinión, han llegado al Congreso para impedir el paso de Mariano Rajoy hacia La Moncloa. El veterano socialista cree que el PP solo tiene oportunidades si Ciudadanos decide cambiar su voto y darle un al candidato conservador. En caso contrario, la mirada de Borrell vuelve a dirigirse a Pedro Sánchez.

¿Qué le parece el compromiso a medias que Rajoy adquirió ante el rey para intentar la investidura?

Los compromisos no pueden ser a medias. Uno asume el encargo de presentarse a ser investido y lo hace con el riesgo de no serlo. Si Rajoy decidiese no acudir a la investidura porque constatase que no tiene los apoyos necesarios, sería legítimo que no lo hiciera pero siempre que a continuación dimitiera de su puesto al frente del Partido Popular y dejara paso a otro candidato.

Lo que no sería de recibo es que dijera “no voy, pero me quedo”. Si usted constata que no tiene los apoyos, deje que otros lo intenten.

¿Tiene usted la impresión de que el candidato del Partido Popular teme a la aritmética parlamentaria? 

Él se ha atrincherado en el mantra de que “yo he ganado las elecciones y me tienen ustedes que nombrar presidente del Gobierno”, pero el señor Rajoy no ha ganado las elecciones. Es el partido más votado, pero en este sistema político las elecciones las gana quien reúna alrededor votos de diputados suficientes para pasar la investidura y, por lo tanto, el señor Rajoy no ha ganado. Que sea el primero en intentar formar Gobierno, bien, pero no ha ganado.

En los últimos días se ha comparado esta situación con la vivida por Aznar en 1996…

Y al final pagó el peaje que le pedían. Desgraciadamente, en España nunca hemos tenido un partido bisagra que no fuera un partido nacionalista y los pactos para formar Gobierno nunca se han hecho sobre acuerdos de políticas de Gobierno sino sobre la idea de un precio. Eso ha contribuido seguramente a desfigurar la estructura competencial del Estado autonómico.

Frente a esa situación que describe, ¿cree que Rajoy está buscando una presidencia low cost? 

Eso parece. Con su actitud pretende que los demás hagan su trabajo. Aznar pagó un precio satisfaciendo intereses territoriales. Ahora el partido más votado tendría que establecer alguna clase de acuerdo sobre las políticas que ese Gobierno va a desarrollar. Lo contrario suena muy gratuito.

El 60% de los diputados que se sientan en el Congreso han sido elegidos con el compromiso de no dejar que gobernase otra vez el Partido Popular.

Usted forma parte de Economistas Frente a la Crisis, un colectivo que acaba de publicar una declaración en la que se advierte de que hay más opciones además de un Gobierno del PP.

Esa declaración lo que hace es preguntarse por qué decimos que hay solo una posibilidad. En otros países, en circunstancias parecidas, se han encontrado otras fórmulas: Portugal, por ejemplo.

Las situaciones no son nunca trasplantables y, desde luego, la actitud de Podemos en la anterior legislatura no deja mucho lugar a esperanzas. Pero cuando el 60% de los diputados están en contra de que gobierne el Partido Popular, uno se pregunta si ese 60% no es capaz de construir alguna clase de solución alternativa.

A usted se le ubicaba en la parte del PSOE favorable a permitir con la abstención ese Gobierno de Rajoy y ahora aparece en el grupo de personas en la cercanía del PSOE que hablan de la existencia de otras alternativas. ¿Cómo se conjugan ambos argumentos? 

Digamos que el diablo, como siempre, se esconde en los matices. Hay que mirar la letra pequeña y el detalle de lo que se dice. Yo nunca he dicho: “Hay que abstenerse para que gobierne Rajoy”, de manera general y en cualquier circunstancia. No.

Si Rajoy está muy cerca de la mayoría absoluta, apoyado en el voto de Ciudadanos, creo que no hay una alternativa a eso. Y si no hay una alternativa a eso, no podemos bloquear la situación y tendremos que abstenernos. Pero no una abstención vergonzante como la que proponía [Guillermo] Fernández Vara [presidente de Extremadura]. Si hemos de abstenernos, esa abstención debe ser negociada y con contrapartidas.

Ahora, si estamos en la situación de 137 escaños, porque Ciudadanos no vota a Rajoy, es obvio que puede haber otras soluciones y eso es lo que dice nuestro manifiesto. No veo contradicción.

Habrá que buscar una solución y, al final, habrá que preguntarle al señor Iglesias si quiere que gobierne uno o quiere que gobierne el otro.

¿Y si Rajoy decide declinar una vez iniciado el proceso estaría Pedro Sánchez en condiciones de ofrecerse al rey para volver a intentarlo?

Eso es lo que se llama anticipar acontecimientos y especular.

Lo que pasa es que el presidente acaba de abrir esa posibilidad.

En ese caso el rey tendrá que preguntarles a los demás líderes políticos si alguno de ellos cree que está en condiciones de presentar un programa que aglutine por lo menos los 137 votos que iba a tener el señor Rajoy.

Si queremos evitar las terceras elecciones, habrá que explorar qué otras posibilidades hay para formar Gobierno.

Rajoy puede tener la tentación de instalarse en esta situación porque su arma es el botón nuclear: o me invisten a mí o hay terceras elecciones. Y eso tiene un nombre. El 60% restante de la Cámara no puede plegarse a esta actitud.

Hacíamos antes referencia a ese documento de Economistas Frente a la Crisis que responde a otro documento de personalidades del PSOE y exministros,que reclaman que se forme Gobierno cuanto antes. ¿Cree que si Sánchez decide explorar una solución alternativa estas personalidades del partido se lo van a permitir? 

Eso lo tendría que decidir el Comité Federal en el que, que yo sepa, no se sientan ni Felipe González ni ninguna de las otras personas que ha citado. Tienen un pasado glorioso, unos más que otros, pero hoy su opinión solo es una opinión.

Quien decide la política es el Comité Federal, del que yo soy miembro.

¿Se ha roto ya el cordón sanitario que el Comité Federal del PSOE impuso en diciembre sobre la posibilidad de entendimientos con nacionalistas? 

Aquello hacía referencia a un acuerdo. Pero puede haber apoyos gratis. Tú no puedes impedir a un diputado que te vote a favor o en contra si no te pide nada a cambio.

¿Se equivoca quien piense que temer unas terceras elecciones es suficiente para evitar unas terceras elecciones?

Probablemente. Rajoy, como dije antes, está en la tesis de “o yo o terceras elecciones”. Y si dice eso y está dispuesto a correr ese riesgo probablemente será porque piense que esas terceras elecciones le van a ser especialmente beneficiosas.

Lo mismo pensaba Podemos cuando obstaculizó la formación de un Gobierno alternativo al del PP. Ya vimos que les salió el tiro por la culata.

No está nada claro a quién beneficiarían unas terceras elecciones. Lo que es seguro es que no sería la mejor de las soluciones y por eso dice el manifiesto que si Rajoy no quiere o no puede, antes de ir a terceras elecciones, habrá que preguntar al 60% restante de los diputados.

11 comentarios

  • Javier Pelaez

    La Conferencia Episcopal debería pedir que no se vote a Rajoy el 25D.Quiere destruir la familia española con esa fecha.Alguien  se imagina la marimorena de Nochebuena tras cantar:”Roban y roban y vuelven a robar;pero los españoles les vuelven a votar…” (uno de los múltiples villancicos electorales que circulan por twitter).

  • Javier Pelaez

    La gente no versada en Rajoy se pregunta porque ayer dijo que no se presentaba a la investidura y hoy dice que sí.La respuesta es muy sencilla.Una vez que se enteró que la selección española de baloncesto eliminó ayer por la tarde a Francia y juega el viernes con EEUU las semifinales de la Olimpiada,le entró ganas de irse a Pontevedra el finde,incluido el viernes,y de leer compulsivamente EL MARCA.Leer El Marca es una actividad esencialmente incompatible con cualquier otra para Rajoy y se quería ir a Pontevedra dejando esta minucia de la investidura resuelta.No se va a ir con dos cosas en la cabeza: decidir la fecha de la investidura y el partido/El Marca/prolegómenos incluidos.Es elemental y Naranjito lo sabía.

  • Javier Pelaez

    Como me aburro leo a Rivera.Conclusión:la Centralidad es la vacuidad.

  • Javier Pelaez

    Seria una catástrofe para España un nuevo gobierno de Rajoy por dos razones,bastante peor que nuevas elecciones:1.Porque ya estaríamos ante la “absolución de los pecados” con las seis avemarías que le ha puesto Albertito.2.Incluso harían una política más de derechas que la de Rajoy hasta hora.Con la excusa de que se lo impone Ciudadanos-partido ultraliberal o ultra neoliberal-,el PP va a imponer una política ultraderechista en lo económico.La ventaja que algunos apuntan de que se requerirá el consenso del PSOE para esas medidas es ficticia.En  gobernando Rajoy  las derechas catalanas y vascas apoyarán todas las medidas económicas neoliberales de PP/C,s,como siempre han hecho.Las derechas son así.

  • Javier Pelaez

    La posición que mantiene determinado sector del PSOE-el mas vinculado al establishment- y significativamente el periódico EL PAÍS- periódico “hipotecado al PP” – de que es contradictorio mantener el no a Rajoy y a nuevas elecciones ,es una posición que no se sostiene.Todo el mundo sabe que si Rajoy no ha logrado aglutinar una mayoría caben otras soluciones;entre otras que el PP presente nuevo candidato bien cuando Rajoy palme la votación de investidura o tras nuevas elecciones que reproduzcan idénticos resultados.Es lógico que la izquierda no quiera dar su aval a cambio de nada.Si el PP,con un elemental instinto de supervivencia y de Estado,se diera cuenta que este candidato no aglutina los apoyos suficientes y que tiene que iniciar un mínimo proceso de recambio.No ya de regeneración que es mucho pedirle a la derecha.

  • Román Díaz Ayala

    Con las elecciones andaluzas y luego las autonómicas del año pasado 2.015 fueron varios los expertos políticos que declaraban una entrada en el sistema electoral italiano de muchos partidos, pero que a los españoles nos pillaba sin la experiencia y la mentalidad del pueblo italiano. Felipe González fue uno de los más destacados pregoneros de esta idea. Acto seguido aseguraba que nuestro bipartidismo no era tan perfecto o puro como aireaban los medios y que el fallo consistía en los arreglos que se hacían para formar gobierno sin el concurso del parlamento. Borrell lo vuelve a mencionar en esta entrevista, consistían más en contrapartidas a partidos minoritarios como los nacionalistas en beneficio de sus autonomías, que a verdaderos acuerdos programáticos.

    Esa es la dificultad de fondo que estamos encontrando a la que debemos añadir la bisoñez de los líderes que defienden las nuevas alternativas, desde Sánchez  con un programa electoral del PSOE revolucionario  lejano ya del clasisismo de Felipe González hasta los 90, pasando por los emergentes Rivera (Ciudadanos), Iglesias (Podemos) y Alberto Garzón (Izquierda Unida) Iglesias se vvistió de eitquet para un acto de entregas de premios cinematográfico y va en mangas de camisas a los actos de Estado. Rivera tuvo la indiscreción de decir a los medios lo que iba a proponer al rey sobre si el PSOE debía apoyarles, cuando esas cosas se suponen que deben estar ocultas por la confidencialidad natural de ciertas ceremonias protocolarias y Sánchez también ha ido de traspiés en traspiés hasta que el Comité Federal tomó manos en el asunto atándole en corto en enero pasado. El PSOE tuvo que pagar el peaje de haber introducido el primero las candidaturas por primarias en España. Las cuchilladas de Iglesias, desde la cal viva, la configuración de un gabinete para Sánchez y las negociaciones a dos bandas, las del PSOE para cebar a  los medios y otras  verdadera con “su izquierda” y nacionalistas,  de la anterior, pero  prevísima sede del Parlamento pasarán a la antología política. (Lo que me resultó más doloroso fue que Alberto Garzón se haya prestado al juego)

     

  • pepe blanco

    – A pesar de todas las críticas que ha tenido el bipartidismo, lo cierto es que con él era fácil o muy fácil formar gobiernos. Con el multipartidismo, pues ya vemos lo que está pasando: ya van dos elecciones y no hay perspectivas públicas y evidentes de nuevo gobierno.

    – Y es que, ¿para qué queremos multipartidismo, si los multipartidos no son capaces de ponerse de acuerdo para gobernar? ¿Cuáles son las ventajas del multipartidismo que hemos podido ver por ahora? De momento, yo no veo ninguna ventaja.

    – Encima, los partidos más castigados en las elecciones del 26J fueron los únicos que intentaron formar gobierno (C´s y PSOE). Increíble pero cierto.

    – Algunos sueñan con un imposible gobierno de izquierdas, que es imposible porque no salen las cuentas. Y si contaran con los nacionalistas de derechas, o no sería un gobierno de izquierdas o quedaría colgado del chantaje nacionalista. Es decir, en ningún caso sería de izquierdas.

    – Mi opinión: que pacten PP y Podemos, a quienes une el objetivo común de joder al PSOE, además de compartir sus respectivos tics totalitaristas. Que se toquen al fin los extremos de la pinza y que gobiernen ellos solitos.

  • ana rodrigo

     
    Ríos inmensos de tinta y ríos de palabras y de opiniones y de propuestas han inundado esta piel de toro llamada España, así que poco o nada nuevo se puede añadir. No obstante, me atrevo a decir algo que, seguro, alguien ya habrá dicho.
     
    ¿Y si el obstáculo fuese alguno o todos los líderes que aspiran a gobernar? Por lo visto Rajoy es un obstáculo para todos los partidos, Sánchez lo es también no puede ni oír hablar de Iglesias, Rivera no puede ver ni quiere hablar con Unidos-Podemos ni con Rajoy, a Iglesias no lo quiere nadie. Conclusión: que se vayan todos y venga otra gente menos intoxicada de intolerancia. (Y de rencillas personales como si España fuese su contijo, sobre las que una siente vergüenza ajena).
     

  • mª pilar

    Pues si lo tienen tan claro, y de verdad los pesos “pesados…” del PSOE no tienen voto.

    ¿A qué están esperando para buscar de verdad una solución?

    La mayoría de las personas…(menos los votantes del pp) queremos un cambio verdadero y limpio (dentro de lo que la política parece… poder ofrecer) queremos una manera nueva manera de gobernar; donde todas las personas tengan voz, y la gobernancia llegue a todos los rincones del país.

    ¿Tan complicado es comprenderlo?

    Si vamos a unas terceras elecciones, será el caos total, y este país, jamás levantará cabeza que sigue apresada por las botas del pasado.

    Con razón dijo el dictador “Lo dejo todo atado y bien atado”.

    ¿Donde está la voluntad y el deseo del país de mirar al frente con dignidad, y sobre todo con libertad y justicia.

    mª pilar

  • oscar varela

    Hola!

    ¿Acaso a los españoles (y no solo españoles) les pasa ándar DES-ENCONTRADOS, que ni “el tiro del final les va a salir”?

     

  • Román Díaz Ayala

    Empecemos por señalar que estamos asistiendo aquí en España con respecto a nuestros asuntos a la ceremonia de la confusión, no se dicen todas las cosas y todas aquellas cosas que se mencionan casi siempre se exponen de manera sesgada. Luego estan las manifestaciones de partes, que obedecen más bien a los entresijos de los encuentros y posiblemente negociaciones de las fuerzas políticas en un diálogo plural de todo el mundo con todo el mundo y que temen a la prensa como a la bicha. Sus razones tendrán.

    p

    Por otro lado tenemos que tener en cuenta los calendarios  y los acontecimientos que nos  acompañan, de asuntos muy graves. La noticia de que por fín los medios judiciales acusan al Partido Popular de fiananciación irregular a pesar de los esfuerzos en contra de la fiscalía del Estado, ponen por ejemplo al partido de Albert Rivera (Ciudadanos) ante la imposibilidad de apoyar abiertamente a Mariano Rajoy o de facilitar su investidura. Y tal cosa ha ocurrido justo hace tres días.

    Otro ejemplo, el Manifiesto a los Diputados electos, mencionados en esta entrevista ( fechado el 18 de julio) recoge el clamor popular de lo irresponsable que sería descargar en la ciudadanía la tarea de unas nuevas elecciones, la tercera, tras una interinidad de siete meses. Y que parece que ha colaborado junto con otros manifiestos y declaraciones diversas para  surtir sus efectos, por cuanto el Rey ha instruído a Mariano Rajoy para presentar su investidura y que éste no se haya podido negar Y tal cosa ocurría el jueves pasado.

    Ya ha calado profundamente en la opinión pública la certidumbre de que el Gobierno del Partido Popular en estos casi cinco años de legislatura ( incluido el tiempo que sigue en funciones), que haya incurrido en dos tipos distintos de culpabilidades. Las responsabilidades políticas que se dilucidan en parte con las urnas y en parte llegando a acuerdos con las otras fuerzas políticas que le puedan facilitar la gobernabilidad, cambiando el rumbo de las políticas fracasadas en lo Económico, en lo Social y en lo Autonómico.

    Pero hay otro tipo de responsabilidades que hacen del Partido Popular y su Gobierno reo de los tribunales, y que obligan a un Parlamento democráticamente sano la de buscar otras alternativas, operación que fracasó ante la negativa del partido de Pablo Iglesias (Podemos) de apoyar esa alternativa transversal.

    Una cosa queda clara: que nuestro ordenamiento que hasta permitía el bipartidismo también es lo suficientemente flexible para nuevos escenarios con un nuevo sistema de partidos por deseeo expreso de la sociedad civil en las urnas. ¿Serán los partidos políticos quienes no lo quieran, o se vean incapaces por sus entramados de intereses?

     

     

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