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¿Podemos ser materialistas de verdad ?

Blas LaraA los que pudiera haber afianzado en sus posiciones materialistas con mis artículos precedentes sobre la bioquímica del amor y el materialismo científico, hoy les pido ayuda para esclarecer el siguiente enigma, a modo de parábola o de Denkexperiment. Una buena ocasión para rascarse las meninges este verano al borde del mar.

La parábola de los morfones

Estamos en una reunión. En la sala están conmigo un químico, un tipógrafo, un lingüista.

Les presento  un texto literario, escrito en una hoja de papel. Se trata de un poema de San Juan de la Cruz.

Les pregunto qué ve cada uno en ese papel desde su punto de vista estrictamente profesional.

  • El químico :  Unas manchas de tinta, que es un cosalato de nosequé
  • El tipógrafo :  Cuarenta « a », treinta y cinco « b », veintidós « m », etc.  y nos  espeta la correspondiente estadística de frecuencias.
  • El  lingüista : Yo veo las estructuras gramaticales tales y cuales, tales fonemas, etc … y añade las estadísticas correspondientes.

Inmediatamente después,  en una segunda hoja presento al grupo un texto jurídico plúmbeo y les pido que  determinen las diferencias entre ambos textos, siempre desde su mismo punto de vista profesional.

  • Respuesta del químico :  Unas manchas de tinta como antes. Para un químico no hay diferencia entre el poema y el texto de ley.
  • Los otros profesionales : Se trata igualmente de caracteres  gráficos y de estructuras gramaticales. Hay diferencias en las frecuencias estadísticas entre textos, diferencias que pudieran ser pequeñas : Y si diferencia hay no es cuantificable..

Reflexiones iniciales- que requieren amplificación y comentarios.

  • Todo lo que cada uno afirma desde su punto de vista es verdadero
  • Existe una innegable diferencia radical entre los textos,  diferencia que no  percibe el químico juzgando como tal.
    • Esta diferencia esencial entre el poema y el texto jurídico  escapa a la perspectiva reduccionista de los otros  dos observadores, si están confinados a juzgar solo en su plano.
    • Es una diferencia que escapa  absolutamente a la   cuantificación ( !)
    • No se puede decir que lo que hace diferir los dos textos « no es nada », ni  tampoco se puede decir que es puramente una fabricación de la mente humana. Es algo objetivo.
      • Es algo subsistente en sí, puesto que el poema de San Juan, es el  mismo sobre un papel verde, blanco o azul ; impreso o escrito a mano por distintas personas , etc.
      • Pero parece como si  este algo necesitase aparentemente un soporte material para existir : un papel, o una voz que lo lea, o un soporte informático que lo registre bajo forma de secuencias binarias,…
        • ¿Pero necesita siempre un soporte material ? A lo mejor es una realidad  en sí, que diría quizás Platón. El teorema de Pitágoras, otra realidad inmaterial, no necesita un soporte material para existir. Es incluso anterior a su descubrimiento por Pitágoras. (Para los aficionados a las matemáticas recomiendo leer « Pi in the Sky », de John Barrow, Little Brown and Co.)
  • El hilemorfismo de Aristóteles, que es la respuesta de la filosofía escolástica que estudiamos, ¿nos da una clave  para aclarar este enigma? La materia prima la «  hile » no  es : neque quale, neque quantum,… Mientras que lo que lo que realmente « informa » – o conforma-  los objetos que nos rodean es la « morfe ». El hilemorfismo no nos basta , a mi ver cuando por ejemplo cuando se trata de entes matemáticos. Tendría razón Platón más que Aristóteles en la mediada en que son « algo subsistente » y no meras abstracciones.
  • Para mi uso personal, yo admitiría que existen  « modos » – o categorías -ontológicas de ser muy particulares, a las que pertenece la esencia del poema de san Juan de la Cruz, el texto legal sería otra.. En esta categoría entrarían los  entes « morfones », del griego « morfe »  y « on ». Empleo ese neologismo, apoyado sobre la etimología griega para no emplear el horrible barbarismo de « estructurones », ligado a « estructuras », diseños, … Lo que no me basta, son los clásicos « entes de razón ».
    • ¿Qué englobo yo en la categoría morfones ? Estos diseños, así como el principio de no contradicción (A y no A), las invarianzas y constantes de la Física, las simetrías en Física, las estructuras o arquitecturas de lo que es la vida,…  Cierto que todo ello merece una exploración más consecuente. Porque lo que precede en esta primera aproximación necesita sin duda categorización rigurosa, y una mayor profundización.
    • Hay que  relacionar y encuadrar  con algunas ideas a la base de la teoría de cuerdas ( ! ?) y sobre todo con viejos recuerdos ya un tanto borrosos de Whitehead- Science and the Modern World, Process and Reality-,   y  quizás con Leibniz y Spinoza, con matematicos como Poincaré, Cantor, Hilbert… Y por supuesto con Platón y los matemáticos influenciados por el filósofo griego. Y por Pitágoras.  Todo ello es impreciso. Pretende sugerir.Help !

Para terminar en el mismo orden de ideas…

  • Los entes matemáticos ¿son anteriores o posteriores a Dios ? ¿Es Dios autor de las matemáticas o está sometido también como nuestro cerebro a la intransigencia e inviolabilidad de las leyes matemáticas, y en particular de la lógica matemática ? ¿Creó las constantes de la física o ha de someter su creación del universo y acción sobre el universo a estas constantes ? O lo ha dejado solo correr…

123 comentarios

  • M.Luisa

    Muy bueno lo que nos dice Isidoro sobre Carl Sagan.  Por mi parte pienso que las sinrazones pueden ser varias y todas ellas  participativas  en haber hecho   antagónica la relación   entre religión y espiritualidad. Si la  espiritualidad se  puede dar sin religión es porque precisamente surge de esta contemplación en un acto humano pleno  de un no poder ir más allá.  Qué quiero decir con esto? Pues que si es un acto pleno este acto lo es porque surge simultáneamente por lo dado en la contemplación, en el aquí y ahora.
     
    No han sido pocos los  científicos  que les ha bastado haber llegado a ese momento contemplativo   después, claro está,  de haber agotado  el método.  Pienso que quienes se  someten  a las religiones despreciando con ellas la grandiosidad que nos ofrece el  universo,  se cierran a este acto  pleno humano  limitándolo a ser meramente un acto agente, es decir,  bajo  tutela religiosa. La religión les da  el objeto donde tienen que mirar, mas   nuestro  mirar humano  no se agota en el objeto.

  • Isidoro García

    Coloco aquí esta cita de Carl Sagan, pues creo que es el sitio adecuado y puede ser útil:
    “¿Cómo es que apenas ninguna de las principales religiones ha considerado la ciencia y ha llegado a la siguiente conclusión: “¡Esto es mejor de lo que pensábamos! El universo es mucho mayor de lo que dijeron nuestros profetas, más grandioso, más sutil, más elegante”?.
     
    En vez de eso dicen: “No, no, no! Mi dios es un dios pequeño y quiero que siga siéndolo”. Una religión vieja o nueva, que resaltara la magnificencia del universo tal como la revela la ciencia moderna, podría ser capaz de movilizar reservas de reverencia y admiración que las confesiones convencionales apenas han explotado”. (“Un punto azul pálido”-1995)

  • Manuel

    Gracias Santiago, gracias por tu delicada respuesta. Un fraternal saludo de tu amigo,  Manuel

  • Santiago

    Manuel,   tengo que darte las gracias por el interés que demuestras al dirigirte a mi de nuevo porque aunque no lo creas aprecio tus palabras…y el esfuerzo que supone trascribirlas al ordenador….

    Sin embargo, no has interpretado bien mi pensamiento pues yo no considero  a todo “incrédulo” de Dios un “ignorante desventurado” como tu dices….Yo escribí lo contrario pues dije: “con mis palabras no he querido desfenestrar a ningun ateo. Mi discrepancia no está, por supuesto, con las personas sino con las ideas”…Es una cuestión de ideologías….
    Mi gran respeto es para la persona..cualquiera que sea la ideología de ella….Por eso, siempre he querido alejarme de un diálogo personal…para centrarme en la idea…Es muy valiente el que expone lo que piensa

    NO es culpa mía si no entiendes los razonamientos objetivos y te quieres encerrar en tu postura subjetiva para no querer abrirte a   otras opciones mucho mas coherentes que negar a Dios. Lo objetivo es que la materia/energía jamás podrá llegar al SER porque le faltan condiciones que tambien son objetivas….DE esto ya hemos hablado bastante..
    Y sin embargo la mayoría de los que se llaman asimismos “no creyentes” es porque  apriorísticamente lo han decidido  ASÍ . Entonces,claro toda posibilidad de apertura se cierra….

    Sin embargo, nunca me pareciste tu a   mi que entrabas en ese modelo. Pensé sinceramente que podíamos acercarnos un poco considerándo que yo no era superior a ti en nada porque somos , lo s dos personas humanas…con los mismos problemas….En ningún momento quise compararte con mis “interlocutors” de Atrio…Cuando escribí lo de que eran       m as agudos…perseverantes….no fue para disminuirte…sino porque me pareciste mas razonable…
    Y cuando escribí “que la llamada de Dios es “sutil, y no forzada” no fue para molestarte a ti personalmente..(lejos de mi) sino porque es así como lo creo y lo experimento….

    Cuando escribí que la barrera entre “el creyente y el no creyente” era TENUE lo hice para que disminuyeran un poco las distancias entre nosotros y que yo no me consideraba distinto del resto de la humanidad…
    Y cuando dije que éramos libres para aceptar o rechazar la FE quise decir que ésta era asequible a TODOS..porque el llamamiento es para todos..sin distinción de raza, condición social,etnicidad etc.

    PERO en ningun momento quise ofenderte, ni ponerme como ejemplo o modelo de nada….Mi fe no me hace mejor…Solo me hace ver las cosas desde otro ángulo y me mueve a querer compartirla con otros  Y mi          indignidad personal, que siempre me acompaña, me hace ser agradecido con todos y con todo.

    Siento mucho si te molestó mi estilo. Pienso que cada uno de los que escribimos  por aquí escribe en”su estilo”. Cada cual tiene esa libertad  de expression en Atrio,…y es muy fácil dejar de leer lo que no nos interesa, simplemente lo dejamos pasar de largo  …Por eso agradezco tu paciencia,que a pesar de la molestia, llegas a “leerme”.

    Un saludo real y cordial     de Santiago Hernández

  • Manuel

    Estimado Santiago:
    Bueno, la verdad es que tu respuesta, una vez más me confirma tu impenitente actitud de seguir arguyendo desde la dimensión espiritualista de tu pensamiento dual. No detecto una sola incursión en el territorio de las razones objetivas en el que pudiese acercarme a tus posiciones.
     
    Por otro lado diría, que casi te confirmaría ahora mismo, que no sería capaz de alcanzar los niveles de quienes has encajonado a tus más  “directos, agudos y perseverantes (me gusta más interlocutores que contrincantes, éste, es sinónimo de lucha) no me seduciría tampoco entablar unos debates contigo por merecerme tal vez, algún día, el honor de formar parte de ese portentoso y distinguido grupo.
     
    Solo me toca darte una razón más por la que se me hace imposible intercambiar planteamiento alguno contigo. Es ese estilo. Ese estilo que no sé si encierra una actitud o no, Salvador. Es ese estilo que empleas paternal y misericordioso con el que consideras a todo incrédulo de tu dios y por el que lo señalas de ignorante desventurado, por no disfrutar de los grandes dones de tu fe y del gozo espiritual que nos reporta amar a tu dios. Ese estilo asimétrico de considerar a tu interlocutor ateo casi como una persona que no ha desarrollado sus capacidades cognitivas y se ve impedido para descubrir la luz de tu dios cuando no, de padecer esa sordera recalcitrante a su llamada. Ese estilo de estar permanentemente recordándole lo bueno que es tu dios, con insistentes tautologías. Es ese estilo del apologista que ha digerido mal, rápido y a trancas y barrancas, el diseño inteligente de los posmodernos creacionistas e invita ver a tu dios por todas partes. Ese estilo del presbítero, que ante preguntas impertinentes le aconseja como si fuese un niño a ese ateo, y le sugiere entre la condescendencia y la preocupación, que no aspire nunca a desentrañar misterios ni siquiera los gozosos, ni a encontrar explicaciones a cosas que dicen son inexplicables, ni a plantearle a la cara de tu dios el mal en el mundo que supuestamente él creó ni obviamente, pedirle explicaciones de por qué se esconde, en lo inextricable de sus caprichos, sinsentidos y contradicciones.
    Bueno, siempre será mejor tratarte como parco de entendederas, que no amenazarte con el fuego eterno empleando hábilmente ciertas palabras que supuestamente dijo Jesús. Amenazas que sabes sobradamente ¿perpetraba? tu Iglesia muy, pero que muy recientemente.
    Con ese estilo, que en mi opinión se desprende de tus intervenciones, con ese estilo cercenas la posibilidad de un diálogo no solo con un ateo que emplee cierto sentido común, sino con un adulto que se valore como tal.
     
    Saludos, continúa siendo feliz y te deseo lo mejor

  • Santiago

    Amigo Manuel,    muchas gracias por tu oportuno comentario….Por supuesto que no me ofendo por tus palabras…mucho menos por considerarme ateo…En primer lugar ¿Por que he de ofenderme porque alguien discrepe de lo que yo escribo? Sería infantil sentirse ofendido solamente solo por discrepar y revelaría una gran inmadurez.de mi parte.Por otro lado, soy ya “viejo” por estos lares…..He tenido contrincantes mucho mas directos, agudos y perseverantes….Sin embargo, tampoco he sentido que mi honor se mancillaba o que mi inteligencia disminúa ni siquiera un ápice…Al contrario, las críticas me han permitido estudiar mucho mas profundamente la base de mi fe…y me han ayudado a ser mas tolerante, mas conprensivo, mas humano y mas cristiano….Al fin y al cabo, el que    se considera  cristiano debe serguir el ejemplo de Jesus, modelo de humanidad complete y    plena…¿no?

    Por tu respuesta apasionada, como tu, coincido en que eres creyente….No estamos, pues, muy lejos unos de otros…Somos de la misma especie o sea de la raza humana con las misma preguntas existenciales y con los mismos problemas que genera la vida diaria……..Tu quieres respuestas al 100x 100, sin embargo, la verdad absoluta no se encuentra en esta vida de aquí abajo…Esa respuesta “contundente”, que tu quieres y exiges de Dios, no existe ni puede existir en la economía de la salvación. La revelación de Dios al ser humano ha sido gradual a traves de los siglos y paulatina tambien cuando se nos muestra a nosotros individualmente….Esa llamada de Dios es sutil, no es “forzada”…es mas bien el eco  hacia algo superior…y trascendente….que, al principio, no podemos saber de donde viene, ni a donde va….pero Dios nos llama de diferente maneras..a veces de manera muy extraña…en las personas y en las acontecimientos que menos podemos imaginar…..

    Por eso, la barrera entre el creyente y el no-creyente es muy tenue….No es el creyente un ser distinto del resto de los humanos….El testimonio de los que se consideraron ateos, y despues vinieron a creer, lo muestra….El paso de la incredulidad a la fe no consiste en una segregación de nuestra humanidad sino mas bien en una apertura al amor…al verdadero amor…puesto que como he mencionado, cuando cité a S.Juan, hay una estrecha relación entre el amor y el acceso a creer…”todo el que ama, de Dios ha nacido y conoce a Dios” (1 Juan 7). Para Juan amar a Dios y llegar a creer en Dios forma parte de una misma realidad. Vale la pena leer esta carta del que probablemente fue el discípulo que mas conoció el pensamiento de Jesus, testigo presencial de su muerte junto a la Cruz con María. que vivio y murió en Efeso, casi centenario, al final del primer siglo….aunque sea solo por curiosidad…

    Esta llamada a la fe es universal  En todos los siglos desde la Creación, Dios nos llama….sin embargo, a pesar de todo, nos resistimos…creemos que accediendo a la fe, perdemos nuestra libertad, no solo de pensar, sino de obrar….cosa que es un gran error psicológico…porque siendo Dios nuestro origen y nuestra meta final, el querer
     encontrarlo, es lo que nos hace libre….De ahí que “la verdad os hará libres”… 

    Con mis palabras, mi intención no fue defenestrar a ningun ateo….Mi discrepancia no está, por supuesto, con las personas…sino con las ideas….con la ideologias….Pienso que el ateísmo es impensable, no porque los que se cr
    ean ateos sean malas personas o de pensamiento absurdo, sino que la misma ideología es irracional….Es irracional porque, o niega la Causa Primera o asigna a la material/energía propiedades que no posee, ni puede poseer,como es
     pensarse a si misma…puesto que aunque pudiera organizarse -y de hecho se organice para la vida,tendría que tener  una información externa -extrínseca a la misma energía- que le diera esa capacidad..ya que ella no tiene la vida en si misma…y necesita una información de “afuera” ya que ella no la posee “dentro”. Si se organiza no es porque la materia/energía sea inteligente en si, sino porque  “otro” fue el que planeó esa capacidad..

    Y   asi no es possible creer que el átomo piense para poder venir a la existencia, organizarse y mantenerse inteligentemente en ella sin destruirse, ni tampoco que el Cosmos pueda comunicarse inteligentemente con nosotros los humanos aunque existan procesos inteligentes en el. Solo seres inteligentes pueden dar lugar a procesos inteligentes primariamente….como no es possible que “la inteligencia” surja espontáneamente en un moderno “ordenador” y este se organice por si mismo….puesto que el no tiene esa capacidad…El ordenador tiene la capacidad de producir operaciones inteligentes…porque “otro” (el programador) le comunicó la capacidad de organizarse para elaborar estos complejos procesos….Esto no es algo mágico para entender….Cualquier estudiante hasta de primaria lo podría comprender perfectamente….Por eso, que el ateísmo quiera suprimir la lógica de la causa y reducirla al absurdo y solamente aplicarla selectivamente no es realista      ….PODEMOS negarnos a CREER en Dios, aunque lo veamos, podemos hacerlo…Lo que no podemos negar al menos -si no aceptamos la evidencia- es su mayor probabilidad de su existencia…..Por eso, es que no creo en el puro ateísmo….PERO esto no es un “dogma” mío personal, y como tu, Manuel, tengo derecho a esa opinión ,lo mismo que tu puedes opinar lo contrario..Sin ofensa….

    Por otro lado, cada cual es libre de creer lo que quiera, con argumentos o sin ellos…A la Iglesia se pertenece voluntariamente….La fe es un don EN  el que yo coopero….El asentimiento es intelectual…pero la decision es de la voluntad….Jesus invita a acercarnos a El y a su Iglesia….solamente invita….no fuerza…no es una dictadura…sino una liberación…ya que al fin hemos encontrado “un camino”…este camino que conduce a la paz  espiritual distinto del que proporciona las cosas del “mundo” basadas exclusivamente en lo material…puesto que somos espirituales…y nuestro gozo, empezando en este mundo, se refiere fundamentalmente a lo espiritual.,.la vida de aqui pasa y está pasando rápidamente….nada va a quedar….todo se nos escapa…solo queda el espíritu…solo eso será lo que trascienda….Si la Iglesia afirma su FE….en JESUS….es para nuestro bien…..NO para el mal

    Un abrazo…..Aprecio tus comentarios…..de Santiago Hernández

  • X. Gundín

    Tal vez diga tonterías, pero si aplicamos el concepto de Dios usual entre nosotros, no habría lugar para las preguntas finales del post, pq
    * nada habría anterior ni posterior a Dios ,
    *las leyes matemáticas y las constantes dela física serán invariables durante el tiempo que los sean (¿no dice la relatividad que varian con el tiempo?) y en nuestro universo. En otro universo, otras relaciones, otras leyes. En nuestro universo en estados anteriores, idem.
     

  • X. Gundín

    A. Rodrigo: si tienes ocasión repasa el dato de que el mundo urbano e industrial …(es)… un porcentaje menor en relación al resto de la población mundial.
    Igualmente mira las tendencias.
    Si esos datos cambian, cambia el resultado.
     
    Sunis y chiis, israelies y palestinos, iranies e iraquies…Caín y Abel que matan y son muertos invocando al mismo Dios. Dios sólo es el justificante. Mejor sería no invocar su nombre en vano.

  • ana rodrigo

    Gundín, estoy de acuerdo con lo que dices, pero el mundo urbano e industrial aún sigue siendo un porcentaje menor en relación al resto de la población mundial. Yo lo que quería decir en mi comentario anterior es que hablar de estos temas no es algo baladí en tanto en cuanto el mundo actual está tan condicionado por el tema de las religiones, aun creyendo en el mismo Dios, como es el caso de suníes y chiíes, o el caso de Israel contra los palestinos, o la presión ejercida por cierto países islámicos como Irán o Irak entre ellos y sobre la población, o a otros países dependientes de su petróleo y que no se atreven a condenar la barbarie que se comete en esos lugares contra las mujeres, etc.
     
    No digo yo que  vayan a leer atrio y que vayan a cambiar de idea, pero el que las palabras vuelen por el universo mundo internáutico, quizá seamos un minúsculo grano de arena que colabore a ir limpiando tanta perversión religiosa aunque la gente siga creyendo en el Dios de toda su vida, pero de forma constructiva, pacífica, humanizante y humanizadora. Lo del materialismo puro y duro, al igual que las religiones fieles a sus orígenes, seguirán siendo cosa de cada vez más grandes minorías.
     

  • X. Gundín

    En la medida en que el conocimiento va desvelando lo que hasta el momento eran misterios de la naturaleza, en esa misma medida recula la imagen que teníamos del Dios que explicaba los misterios. Digo que recula nuestra imagen. En esa medida nos hacemos materialistas prácticos.
    Si al desaparecer aquella imagen no quedara otra en su lugar seremos materialista a secas. No teorizamos nuestro materialismo; sencillamente, somos. Creo que esta es en medida grande la situación actual en el mundo industrial y urbano en el que cada vez más gente vive.
     
    En el pagus, en el rural, el animismo se mantiene vivo. Su mundo sigue siendo el de las maravillas, milagros y fuerzas misteriosas que sólo unos pocos pueden controlar y convocar. No importa que el/la meiga sean un cura católico o una meiga vieja escuela. Lo que importa es que tenga poderes, los convoque y nos haga partícipes dellos. Pq haberlos haylos; estamos seguros.
    Se mantiene vivo pero tambien reculando.

  • ana rodrigo

    Corrección. Debí decir “ser real” para quienes así lo creen.

  • ana rodrigo

    Muchas gracias, Gundín por tu felicitación.
     
    Y sobre el que este intercambio de ideas produzcan cabreo no creo que sea al cien por cien: quienes tienen las cosas claras, tanto en un sentido como en otro, nadie les va a mover de su posicionamiento, en cuanto a quienes están en el escepticismo, menos aún, y quienes estamos abiert@s a nuevas idas, lo aceptamos con interés.
     
    La humanidad ha ido avanzado a lo largo de su historia desde la palabra, desde el intercambio de ideas, desde las luces del otro, desde el legado que nos van dejando generaciones pasadas.
     
    Me dirás que sobre Dios no hay nada nuevo o no nuevo que decir, pues yo lo dudo. Quizá no se pueda demostrar nada, pero decir…, toneladas de libros, cientos de religiones, millonadas de creyentes, cuestiones aberrantes y cuestiones constructivas que se han hecho en nombre de los dioses, yo misma soy el resultado de una cultura religiosa cristiana y a trompicones, el resultado ha sido muy positivo en mi vida. Si bien he evolucionado mucho a lo largo de la vida hacia una mayor razonabilidad, más humanismo, mayor exigencia ética, más valores basados en derechos humanos, etc. etc.
     
    Sí, ya sé que vas a rebatirme el que una cosa es el concepto Dios y otra el hecho de las religiones. Tienes razón, pero no menos cierto es que todas las religiones lo son porque creen en el concepto, en la idea o en el ser real que llaman Dios.
     
    Y dado que las religiones son un hecho incuestionable, con la mayor parte de la humanidad integrada en alguna de ellas, no viene mal no despreciar el hecho religioso para que, en vez de ser arma arrojadiza contra nadie, sean cauce de convivencia pacífica, de tolerancia y de respeto mutuo.

  • X. Gundín

    Felicidades, Ana Rodrígo, y que sean muchos más.
     
    Hete aquí que seguramente no hay discusiones más vanas que aquellas sobre Dios.
     
    Para comenzar: el objeto en disputa es absolutamente deconocido. Se presume -o no-, intuye -o no-, su existencia, pero nada verificable se puede decir de su naturaleza, capacidades, sentimientos y voluntad -si los tuviere-. Especular si podemos, y lo hacemos, sin saber bien de que hablamos.
     
    Para continuar, en las discusiones sobre Dios raramente se discute de un objeto común. Cada una de las partes razona, propone, defiende, su imagen de Dios. Pueden ser parecidas, pero iguales no lo son.
     
    El resultado es un entretenido diálogo para besugos, o un cuento de la buena pipa.
     
    A nadie sirven. Al creyente lo cabrean pero no lo alejan de su Dios. Al increyente igualmente lo cabrean -todos cabreados- y le hacen más confusa -o rechazable- la cara de Dios.
    A Dios no se le percibe -en caso de que se le perciba- en una o muchas discusiones.
     
    Explicaciones cuantas se pidan, discusiones ninguna.

  • ana rodrigo

    Muchas felicidades, Juanel e Isidoro  por cumplir años, lo que indica que seguís viviendo esta vida que es la que tenemos y conocemos.

    Gracias por tu felicitación, Juanel.

    ¿Cómo dudas que de que os lea? Pues claro que os leo, y con muchísimo interés. Lo que ocurre es que yo no manejo la terminología y los conceptos científicos y/o filosóficos como lo hacéis vosotr@s, soy más pedestre y suelo hacer mis aportaciones desde otros niveles ,quizá, más experienciales y menos conceptuales. Pero, dadas mis carencias, es por lo que siempre repito  y agradezco lo que he aprendido y aprendo en atrio, además de otros ámbitos en los que trascurre mi vida cotidiana.

    Creo que estáis dando nivel a este debate tan fructífero, y supongo que a Blas le estará agradando lo que su propuesta o, mejor, su pregunta, está dando de sí.

    Gracias a todos y a todas.

  • Isidoro García

    Amigo Juanel:
    Como te dije ayer, somos quintos, o sea que si las leyes de la astrología fueran ciertas, en las que no creo, somos almas gemelas. Pero dejémonos de abrazos y vamos al turrón.
     
    ¿Qué es ser materialista?. Según mi opinión, es considerar que todo, absolutamente todo, incluyendo todo suceso y fenomenología están dentro del Universo, y por lo tanto siguen sus leyes. Esto no excluye la posibilidad del Dios Creador, externo al Universo, y por ello de una naturaleza desconocida y desconocible, que desde luego no sería ningún ser personal y no tendría ninguna relación directa con nosotros y solo a través de las Leyes del Universo.
     
    ¿Es por ello ateo el materialismo?. No necesariamente. Sino que situaría al Dios de las religiones y el mundo de lo espiritual como algo integrante del Universo y por ello conocible por nosotros, como lo es todo el contenido del Universo.
     
    ¿Eso dibujaría un Dios inmanente en lugar de trascendente?. Mirándolo absolutamente: sí, pero mirándolo en relación con nosotros, no. Me explico. Es la diferencia del infinito y lo cuasi infinito. El infinito es un concepto abstracto, y verdaderamente es ininteligible para nosotros. Otra cosa es lo cuasi infinito, que no es infinito, pero para nosotros es como si lo fuera. ¿Cuántos átomos hay en el Universo?. ¿infinitos?. No,son cuasi infinitos. Leí en un sitio que hay 10 elevado a 77 ú 80 átomos. Pero a nuestros efectos son prácticamente infinitos.
     
    ¿Y a donde quiero ir a parar?. A que si TODO está en el universo, y la ciencia es el conocimiento del Universo, TODO es o será en un futuro, perfectamente cognoscible por el hombre, incluído el mundo de lo espiritual.
     
    En nuestro Universo, no hay “mundos”, (el mundo de lo material, el mundo de lo espiritual, el mundo de las ideas, el mundo de los sentimientos, etc.), no hay mas que un “mundo”, aunque nosotros, debido a nuestras limitaciones de percepción y proceso de información, tendemos a dividir el conocimiento en áreas, asignaturas, ciencias y letras. Los filósofos griegos eran hombres de conocimiento total, y hablaban de todo. Y esa especialización que nos ha proporcionado mucho conocimiento, nos ha desbaratado la visión global, al igual que si un microbiólogo se pone a mirar el paisaje con un microscopio pegado a cada ojo.
     
    Los que no acepten este planteamiento filosófico general, están en su perfecto derecho. Pero deben saber que no están en el espíritu de este tiempo. Decía el filósofo-psiquiatra Enrique Eskenazi que “cada momento histórico tiene su verdad implícita, y el papel de la filosofía es hacer explícita esa verdad. La filosofía no es sino el espíritu de su tiempo expresado en conceptos. Y los conceptos tienen que ver con la verdad, con concebir la verdad de una etapa, o la verdad de un momento histórico. Por eso pensar es permitir que a través del pensamiento se exprese el pensamiento viviente en la historia. Y la obra surgirá del espíritu del tiempo y del individuo a través del cual ese espíritu encuentra su portavoz”.
    Son opciones intelectuales legítimas todas. Pero debemos ser conscientes de ellas, pues una opción filosófica que ignora el momento histórico, inevitablemente te acaba conduciendo a callejones sin aparente salida, y al aislamiento voluntario del mundo, por muchas misas en Cibeles que hagas. Y luego diremos que la culpa es del empedrado.
     
     

  • M.Luisa

    Hola Juanel, me quedaron cosas pendientes en respuesta de tu comentario del pasado día 24 de Julio 14:53
     
    En primer lugar me sorprende, aunque  la verdad no del todo conociendo ya un poco cada vez más tu  particular cosmovisión, que digas  huir  de la naturaleza humana cuando es lo que nos toca más de cerca y de la cual, por ello, es más natural hablar de ella que de lo sobrenatural No sé a qué viene ese temor a que medie en ello  la metafísica. Claro,  al seguir leyéndote veo que me endosas términos como “alma” “ profundos misterios”    a los que yo  jamás me he referido, precisamente por su  falsa ambigüedad interpretativa. Nunca encontrarás palabras de este tipo en mis comentarios. También en ellos evito hablar de Dios y si alguna vez lo he hecho ha sido por exigencia del diálogo con mi interlocutor del momento.  Entonces Juanel si no somos rigurosos con los planteamientos ajenos nunca, por más que resista Atrio en brindarnos este espacio, lograremos avanzar en lo que de común se comparta en ellos.
     
    Está muy bien lo que dices describiéndote así “lo que  puedo decir es que soy un individuo de mi especie biológica incluida en un ecosistema que es parte de la Biosfera; que estoy inmerso en una sociedad con una estructura, cultura e historia… y que puedo narrar una biografía de mi vida por poder almacenar ciertos rasgos en la memoria que me permiten hacerlo…”
     
    Pero, Juanel estás seguro que nuestra capacidad de intelección se  agota en la memoria y en su poder de almacenaje? No será que la memoria sea tan sólo uno de los diversos caracteres que alberga la inteligencia humana?   Si la función intelectiva humana se limitara sólo a almacenar memoria no nos diferenciaríamos de los animales. Acostumbrados por la tradición a “oír” hablar más de nuestra limitación que de nuestra capacidad intelectiva es por lo que, según aquí veo,  se tiende a optar más por una ultra-física como la del pasado que divide que  por una metafísica intramundana y materialista  actualizada.
     
    Es aquí donde veo que das un gran salto. Porque tú siendo científico tendría que bastarte la ciencia. Claro,  si ésta está tomada como rigurosa ciencia, es decir, desprendida de toda connotación cientificista en la cual sólo cuenta lo positivo y lo material. En oposición está la  Ciencia con espíritu como han reconocido  científicos  de prestigio como Einstein, es decir, sin espíritu, lo que no habría sería   ciencia.
     
    Entonces ¿Por qué digo que te refugias en lo religioso?  Bien, por lo dicho anteriormente se puede entender.  Tú te lo explicas, dices, por mi incompatibilidad de asociar ciencia y religión.  En efecto, yo en esta asociación percibo cierta contradicción pues el caracter de la ciencia es descubridor   todo lo contrario de l a construcción  en la que se apoya    la religión y por tanto no ha habido  en la historia espacio en ella para el espíritu,  por eso no comprendo que algo como la ciencia que es  abierta  y dinámica,  la des  en tus aspiraciones  por concluida y luego para entrar a conocer el más allá (ultra-física) te eches en brazos de la religión para volver a reconstruir a tu manera conceptos caducos que la han alimentado durante siglos.
     
    Ciencia y fe o ciencia y filosofía  sería para mí la relación más adecuada,  entendiendo por fe como un saber confiado el cual,  llevado por  el fluir sentiente de  la inteligencia humana  siempre estará  abierto a la realidad como al igual, de ese modo fluyente,  lo  está la ciencia.
     
    Un cordial saludo y un besito a tu nieto

  • Juanel

    Bueno, parece que mi último comentario no ha suscitado polémica, quizás pienso yo que no ha resultado demasiado irracional o anti-científico, sino que apunta a posibilidades reales incluso asumibles. De ser así estoy encantado de que haya conseguido explicar mejor mis ideas, sobre la resurrección nuestra y de toda la humanidad en el mundo futuro humano con características paradisiacas, las mismas que tiene el Reino de Dios anunciado por Jesús.
     
     
    Bien, si esto fuese así puedo continuar. Y quiero continuar como lo de Lampedusa cambiarlo todo (con otro paradigma) para que todo siga igual (no la Iglesia y su poder sino la dogmática). Lo siguiente a explicar sería la diferencia entre la resurrección de Jesús y la nuestra. Hay dos principales que destacan las narraciones evangélicas. La primera es que en la nuestra el cadáver se queda aquí y se descompone, mientras que en la de Jesús según los relatos su cuerpo se ha volatilizado, no aparece. Y la segunda son las apariciones del resucitado a los suyos que nunca ha sucedido en ninguna otra ocasión. Mi interpretación es que tanto la primera como en la segunda diferencia, no es que los humanos del futuro les sea imposible volatilizar un cuerpo humano, o realizar apariciones en “realidad virtual” (o de otro modo hoy desconocido), sino que se dan sólo en Jesús en función de la manifestación completa de su mensaje del Reino, o del mundo nuevo en plenitud del futuro humano, alterando lo mínimo posible el curso coherente de la historia.
     
     
    Tu último comentario Isidoro tendría que estudiármelo con algo más de tiempo, cosa que ahora no tengo por lo de mi nieto y familia. El tema de explicar por la Ciencia el mundo espiritual pues no he entrado en él, no porque descarte esa posibilidad a la que apuntas u otras, sino para marcar la diferencia entre mi posición de partida del materialismo radical cientificista para explicar las propuestas religiosas, de la posición digamos clásica espiritualista, esotérica, mágica, mitológica, metafísica,….., que hasta ahora ha dominado el cuerpo doctrinal y dogmático del cristianismo.
     
     
    Isidoro felicidades por tu cumpleaños. Yo cumplo 67 ¿cuántos cumples tú? Claro, si quieres decirlo, tu apertura a la ciencia parece de alguien joven. ¡Ah! Ana felicidades aunque sean retrasadas. No sabía que nos estabas leyendo, Gracias.

  • ana rodrigo

     
     
    Muchas gracias, Isidoro. Te agradezco tu felicitación y tus intervenciones.
     
     En general el debate que se está manteniendo en este hilo me parece interesantísimo, por los argumentos, por los razonamientos y por el respeto que se está manteniendo entre quienes estáis contraponiendo vuestras ideas desde una apertura a nuevas interpretaciones sobre tantas realidades, sean materiales, inmateriales, espirituales, religiosas y un sinfín de prismas desde las que se puede observar, analizar y/o aceptar realidades materiales o no.
     
    La mente humana tiene un potencial inmenso para hacer posibles cuestiones, en principio, imposibles, algo así como la magia, son como trucos que están a nuestro alcance y que solemos utilizarlos por distintos motivos ocultos en el subconsciente, a veces, hasta nosotr@s mism@s. Y es que, en ocasiones, la vida casi se hace mágica. Un afecto, aunque tenga su origen en algo material, como es el cerebro, se convierte en una realidad “autónoma”, casi con vida propia capaz de generar a su vez nuevas e infinitas realidades, realidades ya no tan materiales, pero tan reales como la manzana del ejemplo de Manuel, porque se convierte en experiencia, y la experiencia es incuestionable, aunque quien la experimente esté equivocado en origen.
     
    Así de complejos, complicados y hasta divertidos somos los seres humanos. La vida en sí misma es excitante, lo contrario es la muerte, aunque sea dentro de una vida vegetativa.

  • Isidoro García

    Y se me olvidaba que hoy es el santo de las Anas, y de nuestra contertulia Ana Rodrigo. Muchas felicidades.

  • Manuel

    Santiago
    La última vez que contactamos te manifesté mi imposibilidad de seguir un diálogo contigo porque en el terreno en donde con exclusividad te mueves, yo no puedo entrar. Es decir, no me aportabas ni una sola razón en la que sostuvieses tus creencias. Tu apelación constante al mundo de la Verdad de la que todos dependemos (¿?), habla de Luces que nos guíen, que si el paso de la razón a la fe es un paso hacia un conocimiento superior (¿?) que si la materia estará penetrada por la fuerza del espíritu en la posible resurrección (haces un emocionante  ensayo de cómo será la resurrección que ya le hubiese gustado a Pablo redactarla)….en fin, comprenderás que con esas premisas y con más detalles que te expondré mas adelante, yo no pueda emprender un diálogo alguno contigo.
     
     
    Si ahora intervengo, es porque me he sentido directamente aludido y por ello, paso a puntualizarte algunas de tus aseveraciones:
     
     
    1º Tú eres un ateo, sí, y no te sientas ofendido por ello. Eres un ateo de lo 4499 dioses que adoran los seres humanos en este momento, en nuestro planeta. Algunos lo habrás considerados ridículos y a otros ni habrás entrados a estudiarlos por su inconsistencia. Un procedimiento racional que acostumbra hacer todo ateo. Y yo, soy un poquito más ateo que tú, porque tampoco creo en el que tú crees. Y digo solo un poquito, porque pongo a tu dios a la altura del dios de los polinesios. Naturalmente no podría aceptar que yo soy muchísimo más ateo que tu, porque el tuyo es el verdadero eso sería un acto de soberbia intelectual ya que no tienes ninguna prueba para demostrarlo. Sólo sería una tentativa ensoberbecida de tu intelecto, no de tu persona, a tu persona nunca la calificaré de soberbia.
     
     
    2º Te voy a conceder una. Sí, yo soy creyente. Porque creo solamente en lo que sé, en lo que tengo conocimiento pero como no tengo conocimiento de tu dios, no creo en él. Sin embargo tú si crees en tu dios, aunque no tengas conocimiento de él a pesar, de no disponer de prueba contundente sobre su existencia. Creer sin prueba es lo que académicamente se llama tener fe, y siendo ese tu caso. ¿Quién es el fideísta?
     
     
     
    3º ¿Qué prestidigitación verbal es esa, cuando dices que negar a dios es a su vez afirmarlo? ¿De dónde te sacas ese argumento? ¿Qué es eso de que yo renuncio a pensarme a mí mismo? Cuando yo niego con el mismo ahínco de que no existen las hadas como que tampoco existe tu dios, es porque nadie ha justificado su existencia con ninguna prueba concluyente, sin embargo tu sofisma te lleva  a la conclusión, de que yo creo en las hadas porque debato una y mil veces con otros que sí creen en las hadas. ¿En qué te basas para decir que el ateo renuncia a pensarse a sí mismo? ¿Tú qué sabes en los procesos racionales que ha debido hacer un ateo para enfrentar sus dudas surgidas de miles de preguntas a las que no encuentra respuestas racionales y sí muchas explicaciones pueriles? Un creyente ante la duda lo tiene muy fácil estimado Santiago, le pide perdón a dios por dudar, se encomienda a él y como si supusiese un atracón serotonina sale cerebralmente fortalecido. El ateo no tiene placebos, ni emplea neurotransmisores, sino el placer de una razón satisfecha.
     
     
    4º La calificación de defenestración te ha llamado mucho la atención. Pero no lo deberías haber reseñado cuando yo la utilizo como un movimiento que tu pensamiento habría de hacer, para que abdicases de unas ideas que personalmente encuentro contradictorias. Pero hombre, no la emplees para decir que quien haya utilizado esa palabra, lo que pretende es defenestrar a la VERDAD. El sentido de la defenestración es el mismo que empleas tú, cuando haces ese tipo de consideraciones sobre el ateo o el ateísmo poniendo en evidencia sus errores y aconsejándole que pase por el  psiquiatra porque nuestro caso, debe de ser de estar mentalmente para el arrastre. Yo jamás diré que un creyente, que cree  en las cosa como en las que cree Santiago, acuda a un neurólogo rápidamente y averigüe que área del cerebro es la afectada por creer en esas fantasías tan increíbles en las que dice creer.
     
     
     
    5º Hablas de que el verdadero hombre de ciencia o el verdadero humanista no defenestra a nadie. Cometerías una falta a la verdad (si ese es el sentido de tu intervención) si dijeses que yo he defenestrado a persona alguna a lo largo de mis intervenciones, lo que yo si he hecho es invitar a la defenestración a todas aquellas ideas que he considerado irracionales. Te recuerdo que las ideas son siempre susceptibles de ser escrutadas por la razón…las personas no. Confundes las ideas con las personas. He de recordarte que quien se han llevados por delante a las personas por defender ideas heterodoxas ha sido tu Iglesia y las dictaduras de uno y otro signo. Por lo tanto, aclarando que una cosa son las personas y otras sus ideas, de tu frase no puedo deducir que el humanista y el científico consideren digno de tener en cuenta cualquier opinión. No, Santiago lo que un humanista y un científico deben hacer, es defender hasta la muerte tu derecho a opinar, pero no tu opinión, por muy proveniente de persona que sea . La opinión del otro, es constantemente sometida a cuestión en cualquier inocente dialogo. Y voy a intentar demostrar por qué tu argumento es frágil. ¿Qué hubiese pasado si la Iglesia hubiese “respetado” la opinión de Prisciliano y de Arrio? Pues que tú hoy día no estarías defendiendo ni la Trinidad, ni la virginidad de María. Pero no fue ese el caso, lo que ocurrió es que fueron perseguidos hasta la extenuación, quemaron sus libros y fueron ¿defenestrados? exiliados y algunos otros, con un maltrato que no quiero especificar. ¿Tu crees que si un científico hace inviolable la opinión de otro científico la ciencia puede evolucionar, puede avanzar? nos quedaríamos paralizados por un falso respeto a las ideas u opiniones y una traición en la búsqueda de la verdad. Si llegase uno con la más peregrina afirmación y nadie pudiera llevarle la contraria ¿cómo puedes poner en evidencia su error? ¡Pero si precisamente una teoría no es aceptada hasta que no pueda ser sometida al criterio de la falsabilidad! Otra cosa hombre es, escuchar con respeto, fijarse bien en qué basa su opinión tu interlocutos, intentar hacer síntesis con los aspectos que son integrables..en fin, la buena educación y la buena dialéctica
     
     
    6º Jesús, en mi opinión no es un dogma. En Jesús no se cree, porque se sabe de él. Y en lo que se sabe no se admite tener fe. Eso sería un despropósito racional. Jesús no es un dogma para un pensador de nuestra época, es un hecho histórico corroborado por la mayoría de los historiadores tan fiable pudo haber sido su existencia, como la de Sócrates, que tampoco como tú bien sabes, redactó una sola línea. No, no, estimado Sebastián, el mito es el del Cristo de Pablo que los Concilios lo establecieron como una premisa del Credo y que forma parte ineludible del corpus doctrinal del cristiano y eso por lo que tengo leído y estudiado fue una ocurrencia de Pablo que le vino bien a los paganos conversos del arco mediterráneo con mentalidad de los hombres-dioses y fue cuando, los judíos huyeron despavoridamente de semejante blasfemia.
     
     
     
     
    7º Y por último, te ruego repases tus intervenciones y comprobarás quien fue el señalado por utilizar el argumento ad hominem, y naturalmente tampoco te voy a decir de quien partió esa sugerencia, para no ponértelo tan fácil.
     
    Fraternales saludos

  • Isidoro García

    Juanel:
    ¿Podemos ser materialistas de verdad?, reza el hilo que nos propuso Blas. Y yo creo que en la pregunta está la respuesta: sí, si lo somos de verdad. Ser materialistas de verdad, es contemplar el Universo en toda su complejidad, y con todas sus posibilidades.
    Al hilo de tus ideas, Juanel, (por cierto felicidades pues mañana es tu cumpleaños y el mío, pues somos del mismo día… y del mismo año), adjunto un trozo de un escrito, que viene al tema, aunque a algunos les resulte un poco pesado. Lo siento.
     
    Existe la hipótesis de la posibilidad de que totalmente dentro del Universo y siguiendo sus leyes, haya un “metamundo” espiritual, muy parecido al platónico.
     
    Para entender las diferentes clases de “mundos” que puede haber convendría pensar un poco en los diferentes tipos de percepción de la realidad que existen. Hay cuatro grandes formas de percibir una manzana. Podemos poner una manzana real encima de la mesa, y la percibiremos con los cinco sentidos, y hasta nos la podremos comer.
     
    También podemos enviar una imagen física de una manzana, que percibiremos con la vista el oído o hasta el olfato, aunque no nos la podemos comer. Esta imagen puede llegar por diversas técnicas: el reflejo de una manzana real en un espejo, confeccionando una foto o una pintura de la manzana, el envío de una imagen televisiva en un televisor, o en unas gafas o visores adecuados, o incluso una proyección tridimensional de una manzana mediante una proyección holográfica, que puede incluir hasta el aroma de la manzana.
    Hay una tercera forma, y es la de transmitir al cerebro, las señales neuroeléctricas correspondientes a la percepción física de una manzana, ya mediante cables en el cerebro, o mediante ondas neuroeléctricas.
     
    La cuarta forma es pensando en la idea de una manzana, o transmitiendo telepáticamente dicha idea. De forma telepática no solo se pueden enviar-recibir pensamientos y emociones, sino también imágenes y voces.
     
    Nuestro sistema de interpretación cerebral crea la sensación de percepción de un objeto material, a partir de unos impulsos neuroeléctricos que recibe desde la retina del ojo que está delante del objeto visualizado. Pero otras veces a través del cine o la TV, lo que recibe es un grupo de fotones técnicamente organizados de tal forma que percibimos el objeto sin estar verdaderamente ahí.
     
    Cuando vemos en el cine o en la TV una manzana, realmente no vemos la imagen de una manzana material, sino que lo que vemos está en formato lumínico. En el caso de la TV, en realidad es una sucesión de puntitos luminosos que se encienden y apagan rapidísimamente. Nuestro cerebro percibe esa “materia sutil”, y lo interpreta como imagen de una manzana. Imagen que en realidad está en un formato “sutil e inmaterial respecto al verdadero mundo material”.
     
    Con estos ejemplos tecnológicos, podemos comprender que el mundo imaginal que perciben los visionarios, puede ser real, pero de una realidad distinta de la normal. Cuando Swedenborg, y otros visionarios, hablan del cuerpo “sutil” de los seres espirituales, con cuerpo pero sin materia, en su época era algo físicamente inconcebible, pero hoy lo podemos comprender perfectamente. El denominado “cuerpo sutil” o “astral”, sería una especie de representación física de cada uno de nosotros, de naturaleza informática o virtual, con el que “conocemos” los demás espíritus, y estos nos conocen a nosotros.
     
     
    Son necesarios, pues no olvidemos que el espíritu de cada uno de nosotros, es simplemente una copia de nuestra mente cerebral, y nosotros estamos acostumbrados a conocer a las otras personas tras una apariencia física.
     
    Dicha representación es visible a los demás cuando entran en contacto informáticamente con nosotros, y según algunos videntes nos representa con unos quince años o con unos cuarenta, en función de la época de nuestra muerte.
     
    Incluso esa realidad informática es la que se puede proyectar al mundo imaginal en las apariciones a visionarios, e incluso en casos excepcionales se puede proyectar físicamente esa imagen en apariciones en el mundo real mediante proyecciones holográficas, vía laser, computerizadas, esos cuerpos sutiles, lo que hoy día comprendemos mucho mejor que nuestros antepasados.
     
    El logión 84 del Evangelio de Tomás dice al respecto: “Yeshua dice: “Cuando veis vuestro reflejo os regocijáis. Pero cuando percibáis vuestras imágenes, que han entrado en la existencia desde vuestro Origen, las cuales ni mueren, ni representan, ¿hasta que punto dependerán de vosotros?”.   (Aquí Origen es un término de los filósofos presocráticos, que no significa un principio temporal, sino su elemento principal o clave de su realidad).
     
     
    Una imagen se puede proyectar telepática o imaginalmente en la mente de otra persona. No hay que olvidar que “lo real” son simplemente señales neuroeléctricas interpretadas por el cerebro. Y por eso aunque parezca paradójico “la realidad es siempre virtual”.
     
    Henry Corbin, en su “Cuerpo Espiritual, Tierra Celeste”cita: “Si te dicen que existe un mundo provisto de dimensiones y extensiones diverso del pléroma de las Inteligencias, no te apresures a llamarlo una mentira, pues los peregrinos del espíritu pueden contemplar ese mundo y encuentran allí todo lo que es el objeto de su deseo”.
     
    Ahora bien, la cuestión a  veces es discernir si detrás de cada realidad “virtual” cerebral, existe una realidad “real”, una realidad “virtual” informatizada, o una errónea interpretación o un delirio patológico. Porque los modernos avances en la generación informatizada de una “realidad virtual” y los que se avanzan en un futuro, permiten imaginar a un Mundo Espiritual, plenamente material.
     
     
     
    Con todas las modernas y futuras tecnologías, y leyendo simbólicamente los escritos mitológicos, los “milagros” que narran, podrían ser realizados por seres como nosotros, pero con un mayor desarrollo tecnológico.
     
    Eso no quiere decir que no existe “lo divino”, sino que a lo mejor toda su actuación permanece siempre en los límites del Universo. Un saludo a todos, y perdón por el “peñazo”.

  • X. Gundín

    Santiago, dices en el último párrafo de yu último comentario: a los sicólogos corresponde darnos un análisis profundo y cientifico que nos permita comprender … la génesis y existencia del ateismo…
     
    ¿Pq los mandas al sicólogo?. ¿Sospechas alguna anormalidad en ellos?.

  • X. Gundín

    Permitámonos una fantasía.
    Supongamos que ciencia y técnica fuesen capaces de devolvernos a las personas queridas que se han ido.
    ¿A alguien se le ocurriría ir a buscarlas a otro mundo?.
    ¿Alguien construiría en su imaginación otro mundo donde hallar a los que se fueron?.
    ¿Alguien -ojos cerrados- se imaginaría materializar sus recuerdos?.

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