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Concilio de Nicea: un veinte de mayo

Héctor –como Amenábar hizo en su película Ágora o Gaarder en su novela Vita Brevis– nos ofrecen datos reales del siglo IV –o V, recreándolos con ojos de hoy. Esto no es una traición a la historia. Es entender que nuestra historia pudo ser diferente. Es una ayuda muy importante para purificar la fe cristiana de viejas doctrinas que desde aquellos siglos la están esclerotizando y haciéndola impresentable a los hombres y a las mujeres de hoy. Este ir al meollo de la ética y la espiritualidad, desechando las adherencias con que se presenta en cualquier tradición religiosa, es un objetivo fundamental de ATRIO.

20 de Mayo, 325 AD.

La ciudad, protegida por recias murallas, se reflejaba orgullosa en las aguas  tranquilas del lago Ascani en aquel precioso día de primavera. Se acercaba ya el verano y mucha gente empezaba a agolparse a lo largo de las murallas para no perderse la entrada del Emperador.

Entre los concurrentes se destacaba un grupo que seguían de cerca los sucesos del día. “Mira, Cornelio, aquí están. El Emperador por delante, seguido de los obispos, de los presbíteros y de los diáconos de la Iglesia enganchados a él”, dijo Lía, la esposa de Cornelio.

Sonaron las trompetas y empezaron a llegar los primeros jinetes de la escolta imperial.  Con el Emperador y en el mismo carruaje venían Osio Obispo de Córdoba, Alejandro Obispo de Alejandría y Eusebio Obispo de Cesarea. Les seguían los generales del Ejército y luego los representantes de la iglesia.

Eusebio, el Obispo de Nicomedia, el defensor del arrianismo y Teodosio, no se unieron a la pompa oficial para estar con sus amigos Cornelio, su esposa Lía y las dos acompañantes que habían venido de España con el Obispo Osio: Talita y Ruth.

“Fijaos en lo ornamentos sagrados de los obispos y las vestiduras de los generales”, señaló Talita, “más de los mismo”.

“Exacto”,  confirmó Troas, “más de los mismo. También ellos son generales de sus respectivos ejércitos… de fieles seguidores. Hasta en lo que creemos tenemos que vivir sometidos a la opresión de otros. ¿Para qué se nos dio la inteligencia? Nosotros, hombres y mujeres que no acertamos a encontrar a Dios dentro de nosotros buscamos la seguridad  sometiéndonos a otros hombres”.

El Obispo de Nicomedia intervino: “Algún día dirán que las circunstancias se apoderaron del Concilio y que no dejaron actuar a los obispos, pero como dijo Horacio ‘Lo que hace falta es someter las circunstancias, no someterse a ellas’.  ¿Qué están haciendo los obispos para librarse de las garras del emperador?  Muchos de ellos, y particularmente los de oriente, son filósofos y pensadores que encontraron refugio en la religión. Lo suyo ha sido hacer del mensaje sencillo del Nazareno un discurso ideológico, que según ellos dará esplendor a la religión. Piensan que el lenguaje discursivo la hará más sólida, comprensible y atractiva. Impresionará y atraerá a los mismos paganos. ¡Qué horror! Cómo me gustaría verles sentados alrededor del Nazareno oyendo y meditando su mensaje sencillo y directo como sus primeros seguidores”.

Teodosio añadió: “en su mayoría vienen de oriente y el norte de África. Los mil ochocientos que esperaba Constantino han quedado reducidos a esto. No obstante, si todo saliera como desean, terminarán diciendo que fue un Concilio Universal. Ya veis, excluyendo el laicado, que son la verdadera Iglesia”.

“Me asusta pensarlo”, añadió Talita, una de las acompañantes de Osio,  que vinieron con él para atenderle en su largo viaje. “Me asustan las guerras en las que mandan los emperadores y los generales, en las que nada tenemos que decir las madres que nos quedamos sin hijos y sin sus padres. Laicos como Troas y Cornelio y todos los que se quedan en sus casas tendrán que aguantar las lecciones de los poderosos sin poder decir nada”.

El  Cortejo ya había llegado al recinto que se permaneció casi vacío cuando entraron  los obispos, presbíteros y diáconos. De cada seis asientos cinco quedaban desocupados.  Constantino ocupó el estrado central rodeándose de tres Obispos: Osio, Eusebio y Alejandro. Saludó a los presentes, dándoles la bienvenida y afirmando que el Concilio había sido posible gracias a los sacrificios de todos.

“Tenéis en vuestras manos la oportunidad de acabar con las persecuciones de mis antecesores. La paz y la unidad que deseáis solo os la puede traer la generosidad de otro emperador. Poneos de acuerdo subsanando las diferencias que os separan y os prometo que el Imperio aceptará vuestra religión y vuestro Dios. Tendréis plena libertad para extender vuestras creencias. Con esto  cedo la palabra al Obispo Osio de Córdoba para que él lleve adelante las ordenanzas necesarias en mi ausencia”.

Constantino se retiró y Osio evitó los enfrentamientos ideológicos proponiendo asuntos de fácil solución. La Pascua debía celebrarse en una fecha común para todos: el domingo siguiente al primer plenilunio de primavera. Aquel año ese plenilunio había ocurrido el 21 de Marzo. Presentó asimismo las decisiones del Sínodo de Illiberis en España sobre el celibato obligatorio para los clérigos ordenados sin haber contraído matrimonio anteriormente.

La sesión de apertura terminó  para dejar las cuestiones teológicas para cuando Constantino pudiera estar presente.

Unos días más tarde Constantino volvió a tomar la tribuna y dirigió la palabra alegando que el Obispo de Roma le había insistido en la necesidad de unir la religión y el Imperio para evitar futuras persecuciones.  Osio agradeció al Emperador su generosidad y pidió al diácono  Atanasio que comenzara el tema del Credo.  Atanasio, joven diácono de unos veintisiete años, que acompañaba al Obispo de Alejandría, empezó afirmando que Arrio había sido presbítero  en Alejandría  y que se atrevió a contradecir a su Obispo. Este lo excomulgó sin más.  Por lo tanto  se podía pasar a la exposición de los credos de Alejandría y Palestina que eran la única  verdad revelada.

Constantino reaccionó como si se tratara de una  estrategia militar: “Para enfrentarse al enemigo hay que conocerle lo mejor posible. Dado que el arrianismo es hoy la fe de la mayoría de mis súbditos por todo el Imperio, no podemos  ignorar su vigencia y su fuerza. Tenemos que examinarlo de frente y oír lo que nos tengan que decir”.

Atanasio replicó: “Aceptamos tu sugerencia, señor, pero permítenos dejar por sentado que, si el Cristo no fuera verdaderamente Dios, no podría otorgar vida a los arrepentidos y liberarlos del pecado y la muerte.  Todos los herejes deben arrepentirse si no quieren morir en su pecado. Con tu venia permíteme pedir al Obispo de Nicomedia aquí presente que nos exponga las aberraciones de Arrio,  ya excomulgado”.

Eusebio de Nicea subió al estrado y comenzó explicando que Jesús fue un hombre como nosotros, que nos enseñó a vivir y a luchar por la libertad de hombres y mujeres de todas las clases, resistiendo someterse a la opresión de los  poderosos. “Así llegaría el Reino de Dios, Reino de Justicia y de paz donde sólo gobernaría el amor.  Este mensaje del Nazareno ha sido aceptado por los pueblos jóvenes que conviven con el Imperio romano gracias a la magnanimidad del Emperador. He logrado llevar este mensaje a miles de Suevos, Vándalos. Alanos y en estos últimos tiempos a los Godos, los pueblos que pasan por estas tierras dirigiéndose hacia el  oeste. Los romanos les llaman bárbaros porque no entienden sus costumbres y manera de vivir. Ellos  están sustituyendo sus costumbres paganas por la caridad cristiana y enseñándonos a cambiar las espadas por las rejas de los arados. Tendríamos que abrirnos  a ellos y hacerles un lugar entre nosotros. La opresión del Imperio es contraria al mensaje del Reino de Dios”.

Se oía un murmullo por todo el recinto…

Eusebio continuó… “Su manera de seguir al Nazareno no tiene nada que ver con dogmas incomprensibles.  Me temo que a las nuevas formas de religión, que afirman que  Dios se ha hecho hombre,  se sucederán otras que harán que los hombres que se hagan como  Dios. Esos hombres se subirán muy alto para gritar a los demás  por encima de sus cabezas haciéndoles sentir su poder.  La verdadera religión debería ser el encuentro de Dios dentro de cada uno, en nuestro ser, para encontrarle en el ser del universo. El Maestro dijo: ‘El Padre y yo somos una misma cosa’. Y estos señores Obispos tradujeron  ‘la naturaleza del Padre y su hijo son una sola cosa, la misma substancia’, ahí está el centro de su error”.

Se oyeron gritos de ¡Blasfemia!. Un Obispo cercano a Eusebio se arrojó sobre él y le arrancó de las manos los pergaminos de su tesis haciéndolos pedazos.

Pasaban los días, las semanas y los meses. La confrontación no cedía.  Hacia el 15 de julio Constantino pidió el consenso por una de las dos partes: “Quiero que se presente el credo compuesto por Eusebio de Cesarea y Atanasio y que se acerquen a firmarlo los que estén de acuerdo”. Trescientos diez Obispos añadieron sus firmas a las de los tres presbíteros representantes del  Papa Silvestre, y a las de Osio, Eusebio de Cesarea y  el Obispo de de Alejandría.  Solo 5 arrianos se negaron a firmar.

Y así Constantino pudo constatar que había ganado una batalla más decisiva que la del puente Milvio. No hubo derramamiento de sangre ni clamores de victoria… Siguieron las formalidades que se esperaban. Fue como la calma inexorable que sigue al final de una tormenta. Los Obispos salieron todos deprisa tras el Emperador. Allí comenzó la paz y la unidad de Nicea.

Sólo quedaron en el recinto Eusebio de Nicomedia y Teodosio.

Eusebio  comentó: “La gran perjudicada ha sido la verdad. Y hablando de vencidos, quienes más sufrirán son la generaciones venideras. Un arma peligrosa ha sido confiada a la Iglesia: cuando  los obispos y el papa perciban que no podrán equivocarse, llegarán tiempos en que serán ellos quienes declaren guerras,  organicen persecuciones, torturen a los que no crean hasta hacerles decir lo que creen ellos”.

“Se sienten dueños de la verdad”, añadió Teodosio, “impondrán todo tipo de creencias en nombre de Dios, seguirán diciendo que la tierra no es redonda. Definirán por decreto lo que es bueno y lo que es malo: Millones y millones de personas vivirán torturadas interiormente sintiendo que están haciendo mal, que se van a condenar.

“Presiento algo más”, dijo Eusebio, “Me asusta el poder que puede procurar esa arma tan peligrosa: un hombre dios ha venido a decirles que solo ellos poseen la verdad. El hombre dios le da a la iglesia sus poderes. ¿Pero cómo lo saben ellos? Te contestarán: ‘lo dicen las escrituras que contienen la verdad sobre el hombre-dios’. ¿Pero quién les dice a ellos que las escrituras son la verdad? ¿Lo has pensado alguna vez? Tiemblo cuando lo pienso: Los Obispos, la Iglesia, el Papa han decretado el dogma de que las escrituras son la verdad. Esto supone que ellos se dan la verdad a sí mismos”.

Ese fue el final del Primer Concilio de  Nicea.

72 comentarios

  • Iñigo

    Es muy interesante la evolución del pre y post paulismo, del cambio social que supone en todos los sentidos, y el análisis que hace del cristianismo después de Nicea.

  • Iñigo

    En una nota enviada al Tablón de Atrio recomendé como historiador muy especialmente la conferencia del Profesor Antonio Piñeiro, no se por qué motivos no se ha publicado. Ahora aquí vuelvo a recomendarla me parece que va muy en relación con este post. Evidentemente cada cual puede hacer interpretaciones filosóficas o teológicas que nada tienen que ver con la investigación histórica y con la filológica, no es materia de nuestro interés, y Antonio Piñero lo resalta constantemente.

  • Iñigo

    En una nota enviada al Tablón de Atrio recomendé como historiador muy especialmente la conferencia del Profesor Antonio Piñeiro, no se por qué motivos no se ha publicado. Ahora aquí vuelvo a recomendarla me parece que va muy en relación con este post. Evidentemente cada cual puede hacer interpretaciones filosóficas o teológicas que nada tienen que ver con la investigación histórica y con la filológica, no es materia de nuestro interés, y Antonio Piñero lo resalta constantemente.

  • M.Luisa

    Estimado Javier, ayer estuve viendo el video de enlace que desde el tablón  de Atrio nos remites  de la conferencia “El éxito de Pablo” de Antonio Piñero,  es  realmente jugoso. De él,  extraje ideas que me gustaría contrastar  de forma muy resumida   con mi línea de pensamiento. La cual  aisladamente vengo comentando y que,  por referirse al conocimiento,  la considero un eslabón imprescindible  para,  precisamente entender las diferentes perspectivas con el que ha sido tratado.
     
    Ahora tengo la oportunidad  de contrastarlo  con la idea central  que extraje de la  mencionada conferencia.
     
    Una de las características  nucleares  que encontramos en los comentarios atrieros  es  el  que,  por fidelidad evangélica, se inicia una  vuelta atrás  que  se expresa  generalmente  con la frase  “volver a los  origines evangélicos”  Yo siempre he visto en ello cierto paralelismo  cuando   de forma similar me  refiero    a la intelección humana  y digo aquello de que el momento de aprehensión es anterior al momento de percepción. Por tanto ahí  se produce la necesaria  vuelta atrás  si de verdad queremos saber en qué consiste la inteligencia, nuestro conocimiento.  Esto  de Piñero es interesantísimo, no me lo  perdonaría  si   no lo  aprovechase  y estoy segura que tú me entenderás.
     
    En la percepción,  recuerdo  siempre que   ya hay un acto por parte de la  inteligencia,  mientras que en la aprehensión,   la inteligencia no actúa  sino que queda presa en lo real.
     
    ¿Por qué digo esto?   ¿De dónde derivó el   éxito de Pablo según  Piñero?
    De una intuición  y por tanto ahí la inteligencia ejecutó un acto independientemente  del momento “érgico”, es decir, aprehensivo, orgánico  en   el cual,   es en él  en donde se  “está”  primordialmente en lo  aprehendido. Este momento es el que le faltó a Pablo   contrariamente  de lo que les sucedió a los discípulos de Jesús. 

     
    De ahí se  extrae  que,  como la verdad  no se agota  en su forma conceptual (con su supuesto intuitivo)  es por lo que en su búsqueda  la inteligencia ha de remontarse  en ese momento previo  de intelección aprehensiva  en el que,   en él,  si habita la verdad real (no conceptual) . Pero ojo,  según lo dicho anteriormente,   ahí  la inteligencia  pierde  su momento  accional  para recobrar  su unidad con lo sensible.
     
    Bueno, he dicho que sólo era un resumen. (un resumen analítico del conocer.
     
    Ah! por cierto,  y para  ir acabando. Hace tiempo que  nuestro recordado  amigo Gabriel Letelier,   a propósito  de contactar conmigo por   si   tenía a bien que pusiera en su blog  alguno de aquellos antiguos debates  que mantuve con él, me dijo que entraba a menudo en el blog de Antonio Piñero.
     
    A los dos os mando un abrazo! Ah! y también a Héctor el autor del Post.

  • Santiago

    Héctor,   muchas gracias por tu comentario…muy oportunas tus afirmaciones…  Mi falta de tiempo me impidió contestarte antes..SIENDO Cristo el centro de la historia desde el comienzo de la Creacion, en  El tiene que converger todo, puesto que EL es el mismo reflejo del Padre, el cual quiso dirigirlo todo a traves del Hijo….EL, pues, nos vino a salvar del mal, que se introdujo en el mundo por el abuso de nuestra propia libertad…Cristo venció todo mal, incluyendo la muerte, ofreciéndose EL MISMO como gracia superabundante para que pudiéramos llegar al verdadero conocimiento del Padre, fuente de toda santidad y de todo bien, que es nuestra meta y gol final…Esto es la salvación…MATEO describe lo que en realidad pasará en nuestro juicio, que será al final, con un carácter propiamente escatólogico, (porque el mensaje de Cristo trasciende la brevedad de esta vida) porque ES cuando seremos juzgados en el amor: en el amor a Dios y en el amor al prójimo…”porque cuanto hicisteis a uno de esos hermanos míos mas pequeños, a MI me lo hicisteis”…y “cuanto NO hicisteis a uno de estos mas pequeños, a MI dejasteis de hacerlo”. (Mt 25,31-46)..No podemos, pues, separar estos 2 amores, ya que el verdadero amor de Dios está unido al amor a nuestro hermano que sufre..no solamente hambre…sino TODA clase de calamidades, cuando peregrina por esta vida terrestre..ahí debemos estar nosotros para socorrer las miserias que nos rodean a diario, y eso es factible, en menor o mayor grado, a todos
    Solamente, pues, hay una teología..la que desemboca en Cristo..por lo tanto, una sola salvación la que procede del amor del Padre a través del Hijo, que es Cristo…que llega hasta nosotros para que  nos transformemos en EL,…. en la perfección de la caridad,…de la que tuvimos conciencia y tambien de la que no fuimos conscientes…pues de ambas se nos va a dar una respuesta….La soteriología, pues, es cristológica….un abrazo   de Santiago Hernández 

  • Héctor

    Santiago, caminemos juntos…
    Nos dices: La teología debe ser cristológica…
    · No se puede deslindar de la persona del Cristo total en su humanidad…
    · debe desembocar en su especial carisma salvífico
    · la teología parte de Jesús o se lo contrario queda vacía de sentido
    · se impone partir del verdadero Jesús para hacer teología.

    Lo central aquí parece ser la salvación. Salvación ¿de qué? Si se parte de una salvación que no sabemos lo que es resultará que la teología está antes que Jesús y antes de todo para enseñarnos qué es esa salvación. Jesús quedará definido por esa salvación. Vendrá después de esa teología. ¿Será ese Jesús una ideología más?

    No obstante de los evangelios sacamos un concepto de salvación que va unido a la historia de la humanidad y no requiere ninguna teología: tenía hambre, tenía sed, estaba desnudo, bienaventurados los pobres, los que buscan la justicia y la igualdad.

    Esta salvación histórica es real, es lo que sigue necesitando la humanidad: al Jesús de la historia le seguimos necesitando hoy, ahora, no perdamos más tiempo buscando una teología. La otra Salvación parece más un concepto teológico y a casi nadie le interesa hoy, porque los que tienen que comer son muy pocos y tienen de todo. La mayoría sólo tienen hambre.

    Gracias, Santiago, ayúdanos a entender todo esto,
    Héctor.

  • Josefina G.C.

    Estimado Fico, podrías enviarme ese librito que escribiste? “Que nos quiten lo bailao, O, La salud….
    y también donde puedo encontrar el otro que te publicaron “Viaje de lo religioso a lo espiritual”‘?
    Saber enfrentar con entereza la muerte y enfermedades me interesa mucho, por experiencias vividas, -no en carne propia hasta ahora-  sí muy cercanas, y por afinidades, creo que me puedes ayudar. 
    Si estas de acuerdo escribo a Antonio para que te facilite mi correo-e. Y de antemano te quedo agradecida.

    A tod*s saludos cordiales y aunque tan frio, buen día de domingo.

  • Javier Renobales Scheifler

    OK Fico, pásame el librito, por fa. Le pido tu e-mail a Antonio, si se lo autorizas, y me lo larga, o pídele tú el mío  (Antonio siempre aquí para servir, no para ser servido).
     
    Dando tanta importancia a la resurrección de Jesús, parecería que a los que lo fundan todo en la resurrección de Jesús, lo único que les importa es que haya para ellos otra vida en la que Dios les resucite para vivir eternamente felices en ella.
     
    Un negocio, esto del ‘yo creo con inmensa y abnegada FE (y cumplo al dedillo ritos, rezos, sacramentos y mandamientos canónicos … etc.), y tú me resucitas para el cielo en mi felicidad eterna ¿vale, querido Dios?’
     
    Hecho, ya tenemos un acuerdo, una santalianza, oh Omnipotentísimo y Omniscientísimo Dios Creador de cielos y tierras. (muy importante lo de los cielos, en esto de la Creación)
     
    Y de paso que resucite a todos para la felicidad eterna, y así se difuminan y desaparecen nuestras culpas de haberlos asesinado por hambre aquí y ahora: en el Reino que no es de este mundo, Dios los hará eternamente felicies.
     
    Luego los creyentes en que es lo más esencial la resurrección (la de Jesús y la de ellos) se confiesan, comulgan, les dan el viático-extremaunción (para eso pagan al párroco), e incluso se consiguen alguna indulgencia plenaria rezando en peligro de muerte por la intenciones del papa, y ¡ale hop! al Cielo derechitos sin pasar siquiera por las duras penas del imaginario purgatorio.
     
    Un negocio redondo, esto de la resurrección, oiga. Toda una póliza de seguro de Cielo, a mantener en vigor pagando la barata prima.
     
    Es bestial: no nos importa en esta vida la felicidad de tantísimos millones de hermanos, y lo que nos importa es nuestra felicidad en esta vida y en la vida eterna: es por el egoísmo feroz tan animal que aún nos invade.
     
    Joder, Fico, estás saliendo del cuarto cáncer. Me dejas impactado. Tú sí que sabes de lo que hablas.
     
    Me ayuda mucho que coincidamos en cómo percibimos la parte de la vida humana que es nuestra propia muerte.
     
    En todo caso, a los que hemos tenido la suerte de vivir medianamente bien, medianamente felices ¡que nos quiten lo bailado!
     
    Pero quedan los que no les hemos dejado vivir bien, o no han tenido la suerte de vivir bien: esos miles y miles de millones de hermanos necesitan totalmente otra vida en la que poder vivir felices.
     
    Si hay otra vida, es pues para ellos.
     
    Si hay otra vida, y también fuera para nosotros ¿cómo será nuestro encuentro con Dios?
     
    No me preocupa en absoluto: pues eso es cosa de Dios, y yo ahí no tengo que meterme para nada: sería totalmente pretencioso, y mostraría que desconfío de Dios, si me metiera a querer o pedir nada en lo que es exclusiva competencia de Dios; lo que Dios quiera, eso quiero yo. Es cosa de Dios, no mía.
     
    En mi modesta mente, no merezco otra vida, al menos en felicidad eterna. No me sorprendería pues mi condenación eterna; y eso sería lo mejor, mi condenación eterna, si es lo que Dios decide, pues lo que es claro en todo esto es que, lo que decida Dios (si es que existe), siempre será lo mejor para todos.

  • Javier Renobales Scheifler

    Ay, Mª Antonia,
     
    Somos animales mamíferos evolucionando (progresando) lentamente hacia la humanización; en dos milenios hemos avanzado muy poco en humanización, de forma que no estamos más humanizados que hace dos mil años, o muy poco más, o …
     
    Yo no tengo lo que hay que tener para poner un pobre en mi vivienda (no ya en el centro, sino en ninguna parte de la misma). Así que mi capacidad de comulgar, (en el sentido que bien dices es comulgar), es deplorable.
     
    Formo parte de un país rico que, aunque cierra fronteras de forma que cientos o miles de inmigrantes bebés, niños, mujeres y hombres mueren ahogados o de frío con las pateras en el mar, tiene algunas ayudas sociales para los pobres (ahora recortadas por la crisis económica que nos han endilgado los poderosos financieros):
     
    Pero ningún poder de este mundo propone en serio ninguna solución para los miles de millones de personas que pasan necesidades elementales que les impiden una vida humana digna: no nos interesa.
     
    Hoy por hoy la especie animal/humana que somos seguimos sin evolucionar de forma significativa hacia la humanización.
     
    Nuestro egoísmo es algo que, aún y por demasiado tiempo todavía, nos caracteriza esencialmente como especie animal/humana.
     
    Pecado original lo han llamado algunos, relacionándolo con lo sobrenatural erróneamente: pues está únicamente relacionado con nuestro origen animal: nuestros antepasados eran totalmente animales, nosotros somos animales un pelín algo humanizados, pero aún en vías (muy lentas) de humanización: por eso somos tan egoístas, somos tan bestias, que mueren asesinados por hambre y miseria decenas de miles de personas cada día.
     
    Lo de ‘este cuerpo de este pobre (que tiene hambre y no me disteis de comer) es mi cuerpo, haced esto en conmemoración de mía’ ya lo dijo Jesús hace casi dos mil años, si hemos de creer al evangelista: hubiera sido una avance en humanización ‘de la de Dios’, si hubiéramos tenido lo que hay que tener para cumplir ese mensaje de Jesús, de salvación por el amor.
     
    Pero hemos preferido hacer la pantomima que hacemos, unos con la hostia en la comunión en la misa, y todos (o casi) con la vida que hacemos, para manipular a las personas en nuestro beneficio.
     
    En cuanto al miedo a la muerte, es lo que nos ha llevado a algunas personas a creer en la famosa resurrección.
     
    No resurrección de los cuerpos.
     
    Fue la imaginación e inventiva de ‘los testigos’ (y su firme creencia, común hace dos mil años entre los judíos, en la resurrección) lo que les llevó a ‘los testigos’ a decir que habían visto a Jesús de cuerpo presente resucitado, hasta el punto de que ‘el incrédulo’ Tomás metió sus dedos y su mano en las heridas del cuerpo resucitado de Jesús.
     
    Toda una composición para convencer a la comunidad de que Jesús había resucitado y era divino, para fortalecer con ello la comunidad de seguidores de Jesús.
     
    Los cristianos creemos en la resurrección de Jesús, y en la de los demás que han muerto y en la de los que moriremos.
     
    Pero eso, la resurrección, no es lo importante para el cristiano, la de Jesús tampoco, ni la nuestra propia tampoco.
     
    Aunque no hubiera resurrección, ni la de Jesús, como creen los ateos, como creen mis personas ateas queridas y pudieran tener razón, el mensaje de Jesús sigue siendo de salvación por el amor aquí y ahora, y sigue siendo válido 100% para mis ateos también, también para Pepe Sala, aquí y ahora.
     
    El mensaje de Jesús, de amor, para todas las personas, independientemente de sus creencias.
     
    Eso es lo que importa, muchísimo más que la resurrección, que no es un problema de esta vida, sino de la otra, si la hubiere.

  • Santiago

    Fico,   creo entenderte perfectamente..porque lo mas atractivo del Jesus histórico es es su humanidad irresistible…ver a Cristo asistir a una bodas en Galilea como invitado junto con su madre y familiares nos hace pensar en su desbordante juventud, en su alegría, en su preocupación porque la fiesta estuviera bien y todo el mundo se divirtiera…que seguramente el disfrutaría al máximo en medio de sus amigos…ver a Cristo llegar jadeante al pozo de Jacob, en Samaria, y pedir de beber porque tenía mucha sed, sin discriminación alguna, solo con el objeto de mostrarle a ella -pobre mujer- su mismísima identidad….ver a Cristo llorar con Marta y María ante la muerte de Lázaro que era su amigo del alma…ver a Jesus diciéndole al ciego que estaba a la vera del camino “¿que quieres que te haga?”…verlo tambien en la cruz, con un dolor atroz e insoportable, y decirle al ladrón que  no tendría ya mas preocupación pues  con EL estaria ese mismo día en el Paraíso….¿Quien hubiera podido resistir a su llamada entonces? Es ese carisma atractivo de Cristo el que nos mueve hacia EL..hacia EL, hacia su persona….Es ese encuentro lo importante….entonces y ahora…Sus palabras, pues, han trascendido la historia a traves de la escritura y de la iglesia….y todavía nos hablan y nos llaman ahora mismo y en este siglo…y el perfume de Cristo una vez percibido nos envuelve y nos conduce cada vez mas  hasta el Padre…La teología debe ser cristólogica… si la deslindamos de la persona del Cristo total en su humanidad… y si no desemboca en su especial carisma salvífico se convierte en algo vacío de su verdadero sentido…pues tenemos que partir del verdadero Jesús…y después es que podremos hacer teología y no al revés…pues todo esta en descubrir al verdadero Jesús…Mi conversión primera fue al Cristo del evangelio…y después la teología me ayudó a encontrarlo y seguirlo y  explicarlo mejor….ya que fue el mismo el que dijo: “El que me sigue no anda en tinieblas”…deseo lo mejor para ti…un abrazo   de Santiago Hernandez   

  • Cristina W.

    Buenas noches,

    Muchos temas y preguntas surgen de mis intervenciones, no se si podré responder a todas. Yo soy una católica sin más formación teológica que mi experiencia de Fe, digo lo que realmente pienso y en mis respuestas y comentarios sólo existe la intención de dar testimonio de lo que yo siento, del amor que despierta en mi la Palabra de Dios, representada en su hijo Jesucristo. No me avergüenzo de sentir lo que siento por muy irracional y anticuado que a algunas personas les parezca. Me siento libre, madura, reflexiva, y creo haber nacido en un clima de absoluta igualdad en mi casa, en mi ciudad, en mi estado, y en mi país, por este orden. Mis derechos siempre han sido respetados y protegidos, y creo que mis compatriotas han demostrado, a pesar de los errores de gobiernos y gobernantes que seguramente han sido muchos, que dieron su vida por la libertad y la democracia en Europa, yo tengo familia enterrada en Colleville-sur-Mer, Normandía (Francia).

    Sí vivimos en un mundo muy mediatizado, hay intereses poco claros en cada acción humana, pero hay mucho de bueno en el corazón de las personas. Yo me siento a gusto dentro de la Iglesia, que es mi madre, y pienso que con buena voluntad los obstáculos se pueden salvar, es cuestión de diálogo, de ponerse a dialogar, y creo que la Iglesia que es madre acoge cariñosa a sus hijos. Hay muchos cuestiones por resolver entre todos, pero como hermanos debemos de acercarnos y entendernos.

    Yo, perdón, habló de mi pequeña comunidad en un barrio de los Angeles (California), no somos perfectos ni mucho menos, y de vez en cuando nos peleamos es normal entre hermanos, pero nos propusimos tener un encuentro ecuménico con otros hermanos cristianos y después de un tiempo hemos hecho juntos celebraciones de oración y actividades conjuntamente. Leemos la Biblia, el año pasado celebramos la Eucaristía conjunta dePascua, es una forma de irnos acercando, para ello debemos ceder un poco cada uno, no tiene sentido la desunión entre hermanos.

    Estoy dispuesta a reunirme con quién me requiera, a presentaros a personas que conozco en España con cargos eclesiásticos y que me parecen personas dialogantes que seguro que os escuchan, en los Angeles editamos una revista mensual que tiene una buena tirada, bilingüe español-inglés, si queréis está abierta a vuestra participación.

    Perdón por mi simplicidad, quisiera ser más precisa, responder a Hector, Ana y Honorio, con más detenimiento pero de verdad son las 1:29 A.M. tardísimo y de verdad me caígo de sueño. El fin de semana no estoy disponible, espero responder mejor la semana que viene.

    Buenas noches y Feliz descanso!

    Cristian W.

  • Mª Antonia Martínez

    ¡Hola, Javier! En respuesta a tu comentario del 2-2-12, te diré que yo tengo ese mismo deseo de ver a los pobres en 1ª fila, en las Eucaristías solemnes y en las de todos los días. Estoy soñando que algún día en el momento de la comunión el cura diga: Este es el cuerpo de Jesús, esta es su persona, y señale  a los pobres y nos señale a todos y todas y nos invite a abrazarnos y acogernos en cariño y comunión, a compartir nuestra vida y a darla como hizo Jesús. Eso para mí es comulgar.
    Coincido contigo y con Fico en mi experiencia sobre la muerte. Mi terror hacia ella se cambió en paz y serenidad, por la confianza que seré acogida tal como soy. Mi experiencia de cambio redical en el paradigma de mi fe y en su crecimiento y transformación coincide mucho con la de Fico, al cual agradezco la comunicación que hace de ella.
    Abrazos !

  • Olga Larrazabal S

    Gracias Pepe, te tendré al tanto.

  • pepe sala

    No hay por qué pedir disculpas, Olga, sólo trataba de aclarar conceptos y evitar malas interpretaciones. Veo que lo he debido de hacer bastante mal, considerando el resultado.
     
    El relato sí es autobiográfico y se refiere a mi padre y a mis circunstancias. ( conozco casos muy parecidos, aunque no conozco ninguno que perdurase tanto en el tiempo.)
     
    A mí no me decían lo del ” infierno” para mi padre ninguno de mis familiares. Lo hacían mis profesores SACERDOTES, mientras trataban de enseñarme lo importantísimo que era el asunto del Credo de Nicea, las apariciones virginales, la hipócrita “caridad” con los pobres y la importancia de soportar el sufrimiento infantil-juvenil  porque ello serviría para sacar almas de Purgatorio. Montones de sandeces más que mi mente pueblerina no llegaba a comprender y me rebelaba de tal forma ( casi tanto como la rebeldía que nos cuentas de tu padre) que me negué a ir a misa estando en el Seminario estudiando para cura.
     
    Es obvio que me expulsaran y creo que fue lo único inteligente que los curas hicieron conmigo.
     
    Aquí estaremos ( En Las Arenas, o muy cerca) si el bolsillo te permite viajar en primavera. Será un placer compartir mesa contigo. Te extrañarás de lo bruto que soy, pero estoy casi seguro de que te sentirás a gusto compartiendo mesa, conversación y paseo por Punta Galea- Puerto Viejo- Puente Colgante – San Juan de Gaztelugatxe y, aunque sea haré una excepción y te acompañaré al Gugenhein. ( el último no me gusta nada, pero soy muy ” sufridor”)
     
    Avisa con un poco de tiempo para organizar una reunión de ” atrieros-as”, por si necesito ayuda en temas filosóficos.
    Te amenazo con Javier Renovales como abogado defensor de mis argumentos filosófico-teologales. El menú lo prepararé yo que domino mucho mejor el cocido montañes que la filosofía.
     
    Venga, saludos pues.

  • Héctor

    Hola Cristina. Dices: “La  Revelación se basa en las Escrituras y en la experiencia religiosa”. Piensas que “prescindir de los orígenes de la Fe, es trasformar la religión en una ideología que puede amoldarse a las personas y a los tiempos”.
    Tu planteamiento tiene un gran parecido a lo que pasó en Nicea y  que ha seguido sucediendo a lo largo de estos 1700 años. Históricamente no podemos precisar qué fue lo que pasó en Nicea. Mi intento no  ha sido fijar los hechos , ¡Dios me libre!, sino presentar un esquema de lo que pudo haber pasado: la historia confirma que aquel esquema se ha venido repitiendo una y otra vez.
    Un nuevo elemento se introduce periódicamente y esto hace que se replanteen las seguridades anteriores. La Revelación, las Escrituras y la experiencias religiosas se ven confrontadas por la razón. Esto sucede periódicamente  porque la realidad humana, social y económica cambia ante el progreso y los descubrimientos científicos.  La razón se mueve hacia adelante mientras que la fe permanece estancada y aferrada a los planeamientos del pasado.
    Le dices a Ana que se trata de una teología racionalista contraria a la revelación. ¿Ves cómo seguimos encerrados en el recinto de Nicea?
    Nos preguntamos ¿cómo se ha introducido en todo esto la razón? Simplemente porque la Razón tiene el mismo origen que tú le das a la Fe. El Dios, en el que todos creemos sin saber fijamente cómo es, está en el origen de todo, incluida la Razón. Según parece cuando entramos en el proceso evolutivo no razonábamos, nos parecíamos más a las especies animales anteriores. Poco a poco las circunstancias se fueron imponiendo y un día llegaremos a lo que  Voltaire describió  providencialmente hace trescientos años:
    “Cuando la razón libre de sus cadenas enseñe a las gentes que hay un solo Dios, que yo creo que se descubre bajo mil nombres diferentes o ninguno, sino solo en los ideales concretos de la vida que nos elevan por encima de nuestra pequeñez, entonces los hombres serán mejores y menos supersticiosos.”
    Gracias por tus magníficas intervenciones, Cristina, gracias por seguir dialogando: “tu verdad y la mía son hermanas”. Un cordial saludo Héctor

  • Olga Larrazabal S

    Hola Cristina:  Mi pregunta iba a la diferencia entre Religión e Ideología.  No entre Fe e Ideología. Y la relación entre Fe y Creencias, ya que Fe no es lo mismo que Religión ni que Creencias.  Te lo pregunto para poder entender de lo que estamos hablando.  Según el diccionario de la Real Academia la definición de Ideología es “Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, colectividad o época, de un movimiento cultural, religioso o político, etc” No habla de cómo, ni de dónde proviene ese conjunto de ideas y según esa definición, la Religión está basada en una ideología.  A mi entender si esas ideas provienen de una experiencia directa de Dios, es decir de la experiencia mística como la que aparentemente tenía Jesús y han tenido otros grandes místicos de todas las religiones, y alguien las ha tenido personalmente no hay nada que hablar, ni que reflexionar.  La experiencia para el que la experimenta lo es todo y la persona tendrá que verbalizarlas lo mejor posible y el que escucha traducirlas lo mejor posible. Pero siempre es una traducción.
     Si esas ideas provienen de documentos redactados por alguien que estuvo en contacto con el que tuvo la experiencia, tenemos que suponer humanamente que es una experiencia interpretada, localizada históricamente, localizada culturalmente y posiblemente manipulada con toda buena voluntad.  Y si aceptamos que es así, estaríamos pensando que es bueno y saludable reinterpretar a la luz de nuestra cultura actual, esa experiencia que nos llega de segunda mano.
    Si me dices que la experiencia milagrosamente llegó a tí en forma impoluta porque tu tienes confianza en  que los que la transmitieron estaban guiados por la mano de Dios, yo te lo respeto pero se acabó la conversación, porque yo no comparto la creencia  ni la confianza en los otros mensajeros, ni en su neutralidad a la hora de manipular la información. Porque esa creencia proviene de tu Fe y yo no la tengo.
    Y si por alguna casualidad me es simpático el que tuvo la experiencia, y me hace sentido lo que sus biografos dijeron que él dijo, puedo leer libremente lo que dicen que dijo,sabiendo que lo voy a interpretar con el prisma de mi propia cultura y mi propia historia. Y me agrada saber lo que interpretan del tema la gente de mi tiempo, es decir ahora.

  • Olga Larrazabal S

    Disculpa Pepe, creí que tu relato era autobiográfico.  Pues a mi si me pasó pero no tan trágico.  Mi padre no iba a Misa en una familia católica a rabiar, donde curas y monjas circulaban como Pedro por su casa.  Además tenía un carácter difícil y un genio de aquellos y no estaba dispuesto a  dar su brazo a torcer en referencia a la veleidad de la Iglesia respecto a los valores. Y mis primas, que eran más grandes, más de alguna vez me echaron en cara, la posición de mi padre sugiriendo que probablemente se iría al infierno, lo que a los 6 o 7 años te produce mucha angustia y te hace detestar al padre porque es diferente, tiene otra ideología que la que la familia considera correcta.  La historia me enseñó que algunos de los beatos de la familia no estuvieron a la altura de sus creencias y sus acciones fueron, por decir lo menos, impropias.  Y ahí aprendí la diferencia entre las creencias y las obras.  Pero mucho filosofar, y no hemos preparado el menú.  Y quien te dice que en Primavera no me embarco a visitar al último tío que me queda en Algorta…Depende de como ande el bolsillo..

  • Cristina W.

    Hola, sigo más, pero breve……

    Olga intentaré contestar a algunas de tus preguntas desde mi particular opinión. Para mi la ideología está en el campo de las ideas, la Fe en Dios abarca todo el comportamiento humano en esta vida y en la futura. En cuanto a las creencia son ideas, conceptos que pueden dar una imagen de realidad que puede ser cuestionable, la Fe en Dios tiene un sentido espiritual, no tiene que ver con realidades relativas, sí con las absolutas, la Fe entra es  cuando nos dice que nuestros conceptos son verdaderos, aunque no tengamos prueba de que sean verdaderos. Para mi la Revelación es única trasmitida por Cristo y la experiencia religiosa es la que nos ayuda a asimilar esa Revelación.

    Lo siento. Mi tiempo es muy limitado.

    Gracias. Buenas tardes.
     

    Cristina W

  • Fico Sánchez Peral

    Javier, no sabes cómo me identifico con lo que dices de la no preocupación, en lo espiritual al menos, en cuanto a la muerte; y hasta en algunos otros detalles más que citas. Tanto es así, que escribí hace tiempo un librito sobre mis largos años pasados en vísperas de muerte, que titule: ¡Que nos quiten lo bailao!, (o “¡La salud y la madre que la parió!”), que si te apetece te lo paso por mail en PDF, en el que contaba cómo el sentido del humor (sin que desaparezca el drama) me había ayudado a sobrevivir mis muchas enfermedades.
     
    En él, aparte de mis peripecias hospitalarias, aparecen sólo tres o cuatro páginas de reflexión religiosa, que fueron el germen de lo que posteriormente, y ya aparte, desarrollé hasta lograr salir de un periodo larguísimo de mi vida, que siempre había creído de fe, pero que en los últimos quince años de búsqueda, llenos de contradicciones, se fueron revelando, sobre una base de fe mucho más inmadura de lo que yo creía, más como de adhesión ideológica a las creencias y a la doctrina de la Iglesia Católica, e incluso de sumisión, que precisamente eran lo que me había mantenido atascado e impedía trascender la religiosidad para crecer en espiritualidad y, en definitiva, en humanidad. Y es curioso, pero uno de los frutos de esa reflexión, fue precisamente lo que tú dices, la despreocupación ante la muerte y el más allá de ella.
     
    Hace poco me han publicado una pequeña síntesis de esa reflexión, titulada “Viaje de lo religioso a lo espiritual” y una de las anécdotas que cuento en ella, es sobre la extrañeza, la artificialidad de la sensación –casi de pases mágicos de hechicería- que me produjo en su día, cuando pedí la Extremaunción, cuando tuve un cáncer de pulmón y por primera vez creí que me moría. Ahora miro a la muerte –y estoy saliendo de mi cuarto cáncer- de otra manera. Ya no me preocupa como antes el encuentro definitivo con Dios, del otro lado de la vida, pues ahora ya no es algo artificial voluntariosamente imaginado –y temido- desde la perspectiva doctrinal (que es lo que se nos había enseñado a pensar), sino que ésta vida y la otra (si es que existe) no son más que aspectos diferentes de una misma vida en la que mi humanidad existe, se da siempre, en presencia del Dios de Jesús.
     
    Lo curioso es que lo que desencadenó toda esa reflexión y la posterior transformación fue, precisamente, que ante la muerte, toda aquella concepción religiosa en sí misma, la concepción de Dios y de mi mismo como creyente que de ella se derivaban, se me desmontaron cuando pensé en cómo se lo iba a explicar a Dios, cómo me iba justificar yo ante él (porque verdaderamente me sentía en falso), una vez del otro lado. Y te aseguro que, ¡cloc, cloc!, se me calló todo el tinglado al suelo.
     
    Por eso ahora, aunque comprendo la razón de ser de la teología y acudo a ella en ocasiones, me cuesta involucrarme en su estudio, porque la experiencia histórica es que, influida por las tensiones de las interpretaciones diferentes partidaria y no éticamente defendidas, la han convertido en instrumento de difuminación y suplantación del Jesús humano en favor del Cristo de la teología y, sobre todo, de la doctrina y el tinglado jerárquico que lo sostiene.
     
    Y ruego que nadie se me ofenda, no niego que lo otro en el pasado haya cumplido una función, pero en mi opinión está agotada, porque no se usa bien, y es más oportunidad de polémica y separación que de crecimiento en lo esencial. Por eso en los últimos seis o siete años (mi tiempo después de Nicea) me centro en el Jesús histórico, pues es su semejanza humana la que me enseña y me ayuda, mientras que el divino se me hace indescifrable y además comporta todo el lío doctrinal que cada vez me resulta más incomprensible e inadmisible.
     
    Saludos cordiales.

  • pepe sala

    Pues NO, Olga, puesto que este párrafo no tiene ni pies ni cabeza: ( aún reconociendo tu excelente formación académica)
     
    “”Y otras veces las ideologías nos rompen la confianza con los que más queremos, sobre todo cuando somos niños y creemos que las personas valen por sus creencias, y no por sus acciones, como el caso contado por Pepe.    Y si llego a ir por allá, organizaremos una comida en el resturant de Pepe, y podremos comer, discutir y cantar hasta que nos de puntada.  ¿Qué tal?””
     
    No tengo constancia de ningun niño en mi familia que fuese tan precoz como para ” tomar partido” dependiendo de las ideologías paternas. Puede que algunas ideologías aborreguen a sus hijos desde su más tierna edad; pero no es el caso de mi familia y tampoco de mi propia ideología:  un proyecto inacabado de COMUNISTA.
     
    Bueno, para ser sincero sobre mi familia, debo reconocer que mis tíos MILITARES ( de alta graduación y muy católicos) sí han aborregado a sus hijos y siguen la tradición de sus papis. Uno de mis primos preferidos ( cuando era un chico natural y fantástico) ha estado de jefecillo en Yugoslavia- Cascos Azules. Desde entonces no quiero saber nada con él.
    A su padre, oficial de alta graduación en el cuerpo de aviación, tuve le gran placer de ECHARLE DE MI CASA , cuando yo sólo tenía 19 años y era el reponsable más ” capacitado” de seis hermanitos pequeños  y una viuda pueblerina reciente.
     
    O sea, Olga, que serás bienvenida, bienhallada y celebrada en cualquier visita que tenga el placer de recibir. ( espero que no sea en el restaurante de mi esposa MENTXU para no estar atado por las circunstancias. Pero, si puedo disfrutar de tu  visita cuenta, con seguridad, que yo no me dejo influenciar por elevadas teologías, inteligentísimas filosofías ni por los ” reyes magos” que dicen algunos que no eran reyes, que eran ASTRÓLOGOS .¿ AS?.
     
    Y ésto vale para cualquier visita, siempre deseada y celebrada por mí. ( salvo que sean militares, militantes de mejor olvido o fanáticos de cualquier religión.)
    A Jabitxu ya hace días que no le veo… ¿ donde andas, pirata?

  • Olga Larrazabal S

    Estimada Cristina: Leo tu frase “Interpreto el comentario de Ana como una sugerencia, no exenta de imposición, a redefinir la religión desde una teología racionalista, basada en los conceptos de la metafísica, contraria a la Revelación que se basa en las Escrituras y en la experiencia religiosa. Para mi eso es prescindir de los orígenes de la Fe, es trasformar la religión en una ideología que puede amoldarse a las personas y a los tiempos. A mi no me interesa esa teología”
    Aceptando tu declaración de principios, y sin entrar a cuestionar tu apreciación sobre el comentario de Ana,  y para entenderte, te quiero preguntar lo siguiente:  ¿Qué diferencia hay entre religión e ideología?  ¿Por qué la Fe necesita una Revelación oficial concreta y escrita  e inamovible la cual ni siquiera se puede reinterpretar?  ¿Necesito tener una creencia certificada, de una Revelación eterna e inamovible para tener Fe?  ¿Cuál es la diferencia entonces entre Fe y creencia?  A qué le damos prioridad ¿a la revelación o a la experiencia religiosa de cada uno? 
    Bueno, esa teología que a tí no te interesa, es justo la que me interesa a mí, la que me hizo buscar en el evangelio una línea de sabiduría. lo cual no significa que no podamos conversar y desearnos lo mejor.
    Un saludo
     

  • ana rodrigo

    Querida Cristina, lejos de mi intención la imposición que me adjudicas, más bien afirmo mi criterio como mío para compartirlo, no para que nadie se vea obligado a compartirlo.¿quién soy yo para imponer nada a nadie? En cambio la teología oficial de la Iglesia sí es impositiva para los y las creyentes, impide pensar de forma propia si quieres seguri en la Iglesia (tenemos muchos ejemplos de teólogos excluidos), o avanzar en la actualización de dicha teología, como Pueblo de Dios, según el CVII, teniendo en cuenta las características de la sociedad actual
     
    La Tradición no es otra cosa que la teologías adaptadas a otros tiempos, sociedades, costumbres, modos de pensar o necesidades del momento.
     
    En cuanto a que sea revelada, supone un dogma que impide esa actualización, y que, la teología de hoy, se incorpore también a lo que en tiempos posteriores será también Tradición. ¿O es que la teología ha dicho ya la última palabra en una sociedad tan compleja como la actual?
     
    Y finalmente, el tema de la mujer en la Iglesia católica va en dos direcciones, cada cual más importantes.
     
    A) No es tanto el que pueda o no colaborar en ciertas funciones, sino en que se la excluya de otras, sólo y exclusivamente por ser mujer, sin fundamento evangélico alguno, ya que la interpretación de las escrituras la han hecho exclusivamente los hombres con mentalidad de machos dominantes. Ni siquiera la tradición primitiva en las comunidades se daba esta exclusión. Por otra parte tampoco se trata de la cantidad de exclusiones, sino que una sola exclusión invalida la doctrina de la aparente igualdad.
     
    Por otra parte, no es solamente la exclusión de ejercer el sacerdocio, sino la exclusión del poder “legislativo y ejecutivo”, es decir, que el rumbo de la Iglesia esté exclusivamente en manos del pequeño porcentaje de varones, los clérigos, excluyendo a la gran masa de practicantes que somos las mujeres. ¿O es que las mujeres no somos capaces de participar en crear Iglesia desde la toma de decisiones que toman solamente hombres? Dirás que tampoco lo pueden hacer otros hombres cristianos, pero, en este caso, no se les excluye por ser hombres, sino porque no ocupan el lugar que les corresponde para hacerlo.

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