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III ASAMBLEA DE REDES CRISTIANAS: Crónica y manifiesto

Cristian@s en  una sociedad plural

Jerez de la Frontera, 29-30 de octubre de 2011. Como estaba previsto, a las 10:00h del sábado se inició la III Asamblea General de Redes Cristianas en la Escuela de Relaciones Laborales, Turismo y Trabajo Social en Jerez de la Frontera (Cádiz).

Más de 300 personas pertenecientes a los 150 colectivos de Redes Cristianas,  llegadas desde casi todas las Comunidades Autónomas del Estado, fueron recibidas por las comunidades de Jerez entre una gran riqueza de colores, ritmos musicales y representaciones artísticas,  apoyadas en las más  modernas tecnologías.

El urgente mensaje de la defensa de los bienes y servicios públicos comunes,  amenazados en todas partes y singularmente en Andalucía (sanidad, educación, trabajo, vivienda, jubilación, etc.) se fue expresando artísticamente sobre el ritmo de un poema del obispo Pedro Casaldáliga, “Es tarde, pero es nuestra hora”. Es nuestra hora para defender la dignidad  humillada del ser humano en la patera, en el parado, en el emigrante, en el excluido; es nuestra hora para caminar con todos y todas los diferentes hacia la construcción de un proyecto común integrador de las diferencias y acogedor de los rezagados y excluidos.

La presentación de la III Asamblea tuvo un recuerdo emocionado para Julio Lois, teólogo recientemente fallecido y pertenenciente desde sus inicios a Redes Cristianas.

Después de una presentación brillante, artística y pedagógica, la Asamblea se volcó en el trabajo de los once talleres que, de forma horizontal y participativa, fueron animados por algunos de los muchos colectivos integrantes de Redes. Vinculados al motivo dominante de la Asamblea y con el objetivo de llegar a conclusiones prácticas y operativas, los talleres se desplegaran en diversos campos que van desde  el pluralismo y la interrelación o mestizaje, la comunidad y la diversidad sexual y de género, la lucha de clases y el fenómeno que supone el 15 M, hasta la espiritualidad laica y comunitaria, etc.

Capítulo especial merece el espacio dedicado el sábado por la tarde a la dinámica interna, articulación y expansión de Redes. Destacamos la nutrida memoria de gestos realizados conjuntamente desde la II Asamblea celebrada en octubre del 2009 en Bilbao y las líneas programáticas de cara a los dos próximos años. Parecen importantes, entre estas líneas de acción, las que pueden articularse bajo el epígrafe “mirada profético-compasiva hacia el dolor de la humanidad actual”,  y también la intención de caminar hacia una “Asamblea General del Pueblo Cristiano y Creyente” capaz de reactualizar en la Iglesia y en el mundo el espíritu constructivo y esperanzador del Vaticano II en su cincuenta aniversario.

Con mucha inteligencia y gran humor, el cantautor Nacho Dueñas, además del himno de esta III Asamblea (“Somos el principio del principio”),  ofreció a los asambleístas un espléndido concierto el sábado por la noche con un gran despliegue artístico  que hizo las delicias de los asistentes.

La mañana del domingo, día 30, cerró la Asamblea con una larga y sentida  celebración eucarística que, de forma creativa y pedagógica, fue haciendo presentes los escenarios más determinantes de la diferencia: la pluralidad de razas, las multitudes de los empobrecidos y la diferencia de sexo y género. Una escena llena de simpatía y humor cerró esta celebración  antes de la proclamación de un manifiesto casi espontáneo, nacido al calor de la Asamblea:

MANIFIESTO DE LA III ASAMBLEA de REDES CRISTIANAS

Somos más de los que creemos

Hoy 30 de Septiembre de 2011, en la III Asamblea General de Redes Cristianas celebrada en Jerez, bajo el lema “Cristian@s en una sociedad plural, hemos constatado que  “somos más de los que creemos” y que, intentando seguir a Jesús de Nazareth, y junto con otras y otros, “tenemos más fuerza de lo que parece”.

Esta crisis nos pone en evidencia la brutalidad de un sistema que, a quienes hemos sido creados iguales por Dios, nos hace injustamente diferentes en la igualdad de oportunidades. Un sistema que reinventa continuamente formas de marginación y exclusión social.

A lo largo de la historia, el único Dios en el que creemos se ha manifestado de diferentes formas. Por ello, hemos de avanzar en el diálogo para recuperar los valores de bondad, justicia e igualdad tan cercanos a este Dios.

Vivimos en una sociedad multicultural y multirreligiosa que exige, en este tercer milenio,  algunos gestos inaplazables en orden a fundamentarse sobre bases justas e igualitarias. Vivimos en un mundo adulto y plural en sus criterios políticos, científicos, y morales, en relación con los derechos humanos. En este contexto, creemos que no son necesarias las muletas de la religión para trabajar por la transformación de este mundo; por eso estamos convencidos de que “somos muchos más de los que creemos” en la voluntad de avanzar por este camino.

En esta III Asamblea de Redes Cristianas hemos trabajado en 11 talleres sobre la sociedad plural y la actitud e implicación de creyentes y no creyentes en ella. En estos talleres hemos reflexionado sobre

  • las redes alternativas frente a la crisis,
  • el movimiento mundial de indignación manifestado en plazas y ciudades,
  • la lucha de clases en una sociedad justa y alternativa,
  • las diferentes formas de vivir lo transcendente,
  • la afectividad y sus distintas expresiones,
  • el trabajo por la paz y en contra del militarismo o
  • la pluralidad eclesial y comunitaria en el compromiso con las víctimas de la crisis

No hemos sido sordos ni ciegos ante recientes acontecimientos tales como el continuo incremento del paro, puesto de manifiesto en la última EPA de ayer, la cesión de la base de Rota para implantar el escudo antimisiles de la OTAN, y el secuestro de las cooperantes españolas esta semana en Tinduf y un poco antes Kenia.

Por ello, ante la incapacidad y/o silencios de las instituciones políticas, económicas y religiosas para dar respuesta a estas situaciones, denunciamos su inoperancia, y  sabiendo que “somos muchos más de los que creemos”, manifestamos nuestra voluntad de colaborar en la transformación de este sistema, junto a tantas personas, grupos y movimientos que lo hacen desde otras perspectivas.

Y como seguimos convencidos de que  “OTRO MUNDO ES POSIBLE“, hemos decidido unir nuestros esfuerzos –enREDarnos– para que ese mundo vaya siendo posible desde ahora. Una fiesta de la esperanza.

La clausura oficial de la III Asamblea tuvo lugar en  la Plaza Central del Arenal donde, entre Tíosvivos y algunas tiendas del 15 M, los asambleístas juntaron sus voces y pancartas con las de otros movimientos sociales de Jerez en defensa de “la dignidad, la libertad y la independencia del pueblo saharaui”.

53 comentarios

  • Manuel V.

    Lapsus Lingue, D.Luís:
    Para usted la burra.
    Ni he dicho lo que usted dice que digo ni tengo nada que decir a quien niega la Resurrección y desprecia a la Virgen María, etc, etc. Pero entonces no se meta en camisa de once varas.
    Son hijos de Dios los que tienen su naturaleza, la misma que Jesús y por eso le llaman Padre.
    Gracias por lo de majo, le devuelvo el piropo.
    Buenas noches y… a quien Dios se la dé, San Pedro se la bendiga

  • Luis Troyano

    Manuel V.


    “Una cosa es “albergar” la divinidad y otra tener naturaleza divina. No somos todos hermanos”.
     
    ¿A que llamas tu, tener naturaleza divina?. Quizá te refieras a Jesús. Te diré que todos somos diamantes en bruto, unos mas brutos que otros, y Jesús es un diamante pulido. Pero donde llegó Jesús, si se dan las condiciones favorables, como es la actitud interior y posibilidades del mundo exterior al yo, podemos llegar cualquiera de nosotros. Es decir que en teoría, cualquiera de nosotros, puede convertirse en alguien como Jesús, obviamente conservando su propia personalidad.
    Pero hombre de Dios. Si Dios es padre, ¿que somos nosotros?. Lo que ocurre es que ahora el nosotros se ha hecho mundial, se ha escapado del control vaticano, y los vaticanistas reclamáis un hermandad mas restringida, la de los que, por ejemplo, aceptan la “infalibilidad” de Papa.



    Justo en eso se nota el valor de los sacramentos (y de las parábolas) justo es el signo del sacramento el que escandaliza a los necios ¿un poco de agua? ¿un trozo de pan?

    Mira majo, de necios nada de nada, necedad para mi son otras cosas, como creer que Jesús resucitó de entre los muertos. O que la Virgen concibio, y continuó virgen. O etc. etc. etc.
     
    Tu eres quien confundes churras con merinas, porque, una cosa son los sacramentos y otra las parábolas de Jesús, donde se condensa la sabiduría. –De los evangelios-, y dudo que sea palabras pronunciadas literalmente por Jesús.



    ¿Dónde he dicho yo eso? Ni lo he dicho ni lo diré, volvemos a su maniquea estrechez de mira.(Buenos-malos,…)



    Esto lo has escrito tu majo. Los cristianos somos llamados a ser sal, luz y fermento, no a que todo el mundo forme parte de la Iglesia. Una pequeña luz basta para iluminar, menudo despropósito si todo fuera luz.”
     
    Otra cosa:
     
    ¿Qué tienen que ver los Sacramentos con la indagación? ¿Por qué están reñidos?
     
    Están reñidos, porque los sacramentos son el soporte del clero, y cuando un cristiano indaga por si mismo, descubre que al clero no lo necesita para nada. Necesita maestros del espíritu, no “funcionarios” de Dios.
    De lo que te escribo, lo he descubierto indagando por mi mismo, y se llama espiritualidad laica. Si quieres una religión que difunde nítidamente la verdad espiritual, te remito al budismo. Los budistas dan “sopas con onda” al clero católico. Ya hay cristianos budistas. Casi podría decirse, que yo soy uno, laico…

    (Gracias por contestarme, aunque yo soy Luís, no se porque te diriges a Antonio)

  • Manuel V.

    D, Antonio:
    “Difiero diametralmente de ti, los hombres todos albergan la divinidad dentro, luego todos somos hermanos.”
    Una cosa es “albergar” la divinidad y otra tener naturaleza divina. No somos todos hermanos
    “Haces encaje de bolillos defendiendo la ortodoxia católica. Que aberración decir que todos los hombres no somos hermanos.”
    ¿Aberración? ¿Por qué? ¿Dónde dice que todos los hombre somos hermanos? Evidentemente solo en aquellos que defienden la “hermandad o fraternidad universal”, nada más lejos de la realidad cristiana.
    “Según tu, para entrar en la fraternidad católica, lo primero es un ritual absurdo y vacío. Echar agua en la cabeza de un infante. Y seguir de ese modo con todos los sacramentos.”
    Justo en eso se nota el valor de los sacramentos (y de las parábolas) justo es el signo del sacramento el que escandaliza a los necios ¿un poco de agua? ¿un trozo de pan? ¿aceite?, …
    Esto da un sentimiento de pertenencia, algo así como ser socio de un equipo de futbol. Pero esto está basado en una mentalidad estrecha y de otro tiempo. ¿Acaso Jesús, no dicen se relacionaba con pecadores?. ¿Hubiese hecho distinciones?.
    ¿Por qué confunde churras con merinas? ¿Qué tendrá que ver la filiación con las relaciones personales? Claro que Jesús hacía distinciones, pero no en el sentido en que su estrecha mente le hace ver (buenos-malos, dentro-fuera, …) Decía Cristo:  “…a vosotros os he llamado amigos, porque todo lo que he oído a mi Padre os lo he dado a conocer. No me habéis elegido vosotros a mí, sino que yo os he elegido a vosotros.”. Unos eran amigos, discípulos, apóstoles y otros no lo eran ¡y punto!
    ¿El sentimiento de pertenencia es estrecho y de otro tiempo?????
    Según tu Don Manuel V., los pecadores quedan fuera, dentro solo los “iluminados” que proyectan luz al mundo. Lo que digo, un despropósito, buscando coherencia donde no la hay.
    ¿Dónde he dicho yo eso? Ni lo he dicho ni lo diré, volvemos a su maniquea estrechez de mira.(Buenos-malos,…) 
    Católico quiere decir universal, esa es la vocación recóndita de toda religión, ser universal. Pero imponiendo “su verdad”. Cuando lo cierto es que existe la verdad, pero existe también diferente incardinación de la verdad según las culturas. Y la verdad no es privilegio del catolicismo. Es mas. Existen otras religiones que muestran la verdad de una manera mil veces mas nítida, que como la muestra el catolicismo.
    “Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida”, dice el Señor. ¿Y qué es la verdad?  Dígame cuales verdades más o menos nítidas ha descubierto y en qué religiones concretamente
    Cualquier católico hoy día, ha de hacer su propia indagación al margen de sacramentos apolillados, para encontrar algo valido en la tradición cristiana, que lo hay. Pero que ni mucho menos es lo que difunde el Vaticano.
    En eso estamos, pero le remito a lo que le he dicho antes de los Sacramentos. De su concepto de tradición cristiana, e otro momento. Por cierto ¿Qué tienen que ver los Sacramentos con la indagación? ¿Por qué están reñidos?
    Saludos cordiales

  • Fico Sánchez Peral

    Pues va a ser que no, Jonás, va a ser que no. Que ni tenso ni nervioso, sino maravillosamente relajado en la inseguridad de mi fe desnuda, no basada en falsas certezas doctrinales de construcción por jerarquía religiosa alguna, sino en la fidelidad de seguir dando respuesta a una llamada: la de Jesús de Nazaret (y no la del atrofiadero de la doctrina Vaticana), profundizando en la búsqueda y descubrimiento paulatinos de Dios y de mi mismo, desde la depuración y desarrollo de las capacidades de mi propia humanidad. Como ves, una aspiración bastante más atractiva y prometedora que la de la simple adhesión, obediencia, sumisión… ideológica a una doctrina de fabricación casero-vaticana.
    Esa es una de las diferencias entre alimentarse de teta doctrinal vaticana o de “Jabugo (con perdón) evangélico”, que luego importa más la preocupación por pertenecer a la institución eclesial, que la de vivir lo esencial del cristianismo: seguir el mensaje de Jesús, mediante el desarrollo y cumplimiento de lo humano, que es el único “lugar” donde es posible encontrarnos con el Dios que nos sale al paso desde lo más hondo de nosotros mismos.
     
    ¿Cómo avanzar en la búsqueda de ese encuentro desde la alienación doctrinal?
     
    Una doctrina tan consciente de estar plagada de increíbles ruedas de molino, tan consciente de ser falible, que para forzar la credulidad de sus sumisos fieles necesita obligarles bajo pecado (no sea que se les escapen) ¡mediante la declaración dogmática de su propia infalibilidad! (¡Es el colmo de cinismo!) ¿Esa birria de doctrina es a la que tanta fidelidad necesitáis tener? ¡Pues vaya chorrada! Yo, salvando las distancias abismales que hay, pues no se puede comparar cosas no comparables, prefiero seguir a Jesús. El, desde su humanidad, en la que anonadó su divinidad, me enseña a redescubrir mi humanidad y avanzar hacia su cumplimiento, a fin de que llegue a ser –vaya siendo- el que debo llegar a ser.
     
    Pero bueno, supongo que a vosotros os apetecerá más (sospecho) jugar a discutir de religión, de ortodoxias e integrismos, para tener donde esconderos y volver al biberón y la teta ¿no? Lo otro: la búsqueda, es de gente dispuesta a apostar y a jugársela por Jesús de Nazaret, pero comprendo que es más seguro y relajado cobijarse tras las faldas de una sotana.
     
    Pues hala, hala, Jonás, vosotros a lo vuestro, y cuando queráis “Jabugo” ya sabéis dónde hay algunos dispuestos a compartirlo. Ya veis, en la iglesia universal cabemos todos y sin necesidad de pedir permiso ni credenciales de acceso a nadie, y en la institución vaticana sólo unos pocos que prefieren la doctrina de los papas al mensaje de Jesús. Cosas que pasan…

  • Luís Troyano

    Manuel V.

    Difiero diametralmente de ti, los hombres todos albergan la divinidad dentro, luego todos somos hermanos.
    Haces encaje de bolillos defendiendo la ortodoxia católica. Que aberración decir que todos los hombres no somos hermanos.
    Según tu, para entrar en la fraternidad católica, lo primero es un ritual absurdo y vacío. Echar agua en la cabeza de un infante. Y seguir de ese modo con todos los sacramentos.
    Esto da un sentimiento de pertenencia, algo así como ser socio de un equipo de futbol. Pero esto está basado en una mentalidad estrecha y de otro tiempo. ¿Acaso Jesús, no dicen se relacionaba con pecadores?. ¿Hubiese hecho distinciones?.

    Según tu Don Manuel V., los pecadores quedan fuera, dentro solo los “iluminados” que proyectan luz al mundo. Lo que digo, un despropósito, buscando coherencia donde no la hay.
    Católico quiere decir universal, esa es la vocación recóndita de toda religión, ser universal. Pero imponiendo “su verdad”. Cuando lo cierto es que existe la verdad, pero existe también diferente incardinación de la verdad según las culturas. Y la verdad no es privilegio del catolicismo. Es mas. Existen otras religiones que muestran la verdad de una manera mil veces mas nítida, que como la muestra el catolicismo.
    Cualquier católico hoy día, ha de hacer su propia indagación al margen de sacramentos apolillados, para encontrar algo valido en la tradición cristiana, que lo hay. Pero que ni mucho menos es lo que difunde el Vaticano.

  • jonás díaz ramos

    No sabemos si escribes desde España o desde Iberoamérica, Fico Sánchez, pero el caso es que comoquiera que sea, se te nota algo tenso, algo nervioso. ¿Será porque ya comienza a verse con obras, que sabes que son buenas razones, que los obispos católicos en España han comenzado a decir “Basta a tanta heterodoxia”, “basta a tanta vida de ‘teólogos’ labrada a base de meterse con la Iglesia, mordiendo así la mano de quien les da de comer”?

    Me da que sí. Aunque si eres como sospechamos, un progre, ello te dará poco menos que igual (el estar en contra del Magisterio de la Iglesia o el zaherirla). Como nos tememos que a una mayoría de los que escriben por aquí, por Atrio.

    Luego de tu exabrupto contra nosotros, de tus tendenciosas acusaciones de “integristas” -para no pocos progres, integrista sería todo aquel que desea ser fiel al Magisterio, por el mero hecho de intentar serlo-, me supongo que te quedas tan pancho con tus heteredoxias. Reivindicando permanecer en el seno de la Iglesia universal aunque de hecho se esté en contra de la doctrina de esa misma Iglesia. Qué curioso modo de querer permanecer a toda costa en una institución, incluso al precio de hacerla daño a la misma. Qué curioso.

  • Fico Sánchez Peral

    «Determinación de creer “cum Petro et sub Petro”…»
    «Creer…  desde la triple fidelidad debida a la Sagrada Escritura, la Tradición y el Magisterio…»
    «Estar en comunión con la doctrina de la iglesia católica… »…
     
    Pues, qué quieres que te diga, si eso es todo: atasco, puro atasco.
     
    Desde mi modesta experiencia, primero como creyente católico, pues en la fe de esa religión nací. Después como confiante, pues a ese estado crecí, a medida que maduraba, tras vivirla y someter a análisis la religiosidad en que fui educado; lo que me llevó, tras un doloroso y larguísimo proceso, a dudar de que el mero hecho de creer, simplemente creer en esas creencias, fuera “fe”. Y finalmente (por ahora) como feliz e inseguro dudante cristiano (nótese la sustitución del apellido católico por el de cristiano), tras llegar a la conclusión de que cuanto más conozco, vivo, analizo y profundizo en todo eso de: “cum Petro et sub Petro”…» donde nací, lo de «… la  triple fidelidad debida a la Sagrada Escritura, la Tradición y el Magisterio…» en que me educaron, y lo de «Estar en comunión con la doctrina de la iglesia católica… » de donde procedo, y donde más que en comunión con la doctrina de la Iglesia, lo estoy con la comunidad de creyentes en el mensaje de Jesús de Nazaret, más asumo que más me falta por conocer, pues todo eso no es más que el primer “biberón”, el alimento primero, la herramienta de iniciación a trascender y en la que, de lo contrario, si uno se queda en ella, si no se trasciende, se convierte en callejón sin salida: eterno parvulario de religiosidad inmadura; pues ni se alcanza la meta en él, ya que es mera religiosidad de iniciación, fin en sí misma, no de fidelidad sino de atrofiante obediencia a una doctrina autoritaria, ya que es siempre y sobre todo: sub Petro, ni se nos permite salir a buscarla fuera. Por eso uno, en congruencia con la fe que profesa (Parábola de los talentos…), crece en ella y traspasa, trasciende fronteras, en la búsqueda de sí y de Dios que dará cumplimiento a su humanidad en Su Presencia; y no se permite el atasco por más tiempo, ni cum Petro ni sub Petro, ni por más que le pese a Petro. Y a partir de ahí, de ese nuevo comienzo, es donde empiezo a entender y a recibir mi primera piedra de verdadera FE adulta, tal y como la entiendo ahora (y ojo no se me escurra –no se engañe- nadie por el: “si no os hacéis como niños…” que no va por ahí la cosa).
     
    Todo esto ya se ha reflexionado y debatido hasta la saciedad en Atrio y está bien (puesto que Atrio quiere ser lugar de encuentro) recibir y escuchar a los que vienen de otros lugares más o menos evolucionados, y compartir y contrastar pareceres con ellos, pues, la idea es, pese a las discrepancias, crear espacios de cercanía entre las personas, creyentes o no. Lo que pasa es que se hace muy difícil cuando en lugar de personas individuales, lo que viene es un equipo de acoso y derribo preparado para el ataque desde posturas, no de ortodoxia, que eso sería entendible y discutible, sino de integrismo perseguidor y aniquilador de los infieles que se les han escapado del callejón sin salida de la ortodoxia. ¿Tanto os duele nuestra libertad, tanto os molesta? Nosotros, la gente de Atrio, no hemos ido a machacaros a vuestro lugar de origen; sois vosotros, el trío calavera, los que venís a Atrio a enfrentaros y disparar a todo el que se mueva.
     
    ¿Tenéis vuestro modo de entender la fe? Pues, hala, a quien Jonás, Díaz y Ramos V. se la den, san Petro se la bendiga y con tu pan te lo comas, puesto que en eso habéis elegido quedaros; pero yo, como soy libre y he crecido, he buscado y encontrado algo que me alimenta más; si queréis probarlo estáis invitados, pero no vengáis a decirme, a mi casa, que me coma vuestros biberones. Aquí se come jamón de Jabugo en lonchas gordas como tacos y si no estáis preparados para alimento de hombres y mujeres, seguid, como niños, chupando de la “teta vaticana”, pero luego no os quejéis si en lugar de teta os dan gato (o vaya usted a saber qué otra cosa petrina…) por liebre.
     
    Pues, hala, a los buenos días. Fico.

  • Manuel V.

    (Parece que me equivoqué en algún dato y no ha salido mi respuesta anterior)
    D. Antonio:
    Debe usted leer mejor el Evangelio y los mensajes.
    Suelo decirse que se sabe más de una persona por lo que pregunta que por lo que responde. No solo dudas… certeza de que usted se equivoca. Su mismo mensaje le responde… ambos eran HIJOS, es decir, tenían la misma naturaleza que su Padre. Lo cual reafirma lo que dije: Es hijo de Dios el que ha recibido gratuitamente su naturaleza, sea o no aventurero, derrochón o un bandarra… no es eso lo que pone o quita la naturaleza. Un perro no deja de serlo por ser tan “educado” como una persona y un ser humano no se convierte en perro aunque se comporte como tal.
    Lo bueno de su texto es que ambos seguían siendo hijos de ese Padre y no de otro.
    Las “hermandades y fraternidades universales” pertenecen a un ámbito totalmente ajeno al cristianismo.

    ¿A qué clase de relación paterno-filial se refería Jesús?, pregunta usted. Él mismo le responde:

    «¿Quién es mi madre y quiénes son mis hermanos?» Y, extendiendo su mano hacia sus discípulos, dijo: «Estos son mi madre y mis hermanos. Pues todo el que cumpla la voluntad de mi Padre celestial, ése es mi hermano, mi hermana y mi madre.»
    Lucas 11:27-28

     

  • Antonio Vicedo

    Manuel V., según esto:  ” 1.- Todos los hombres no somos hermanos. La “fraternidad universal” pertenece a otros ámbitos, no a la Iglesia. ¿Quiénes son mi madre y mis hermanos?: Aquellos que escuchan mis palabras y las ponen en práctica. Todos los hombres somos creaturas de Dios. Hijos de Dios y hermanos de Cristo solo los que tienen su naturaleza, recibida como don gratuito.” ¿Qué sentido tienen las parábolas de: El Padre y los dos hijos, uno mayor y casero y el otro aventurero y derrochón, ambos considerados hijos por el Padre en todo momento? ¿
    ¿A qué clase de relación paterno-filial se refía Jesús, al hablar de las preferencias del Padre en revelar a las gentes sencillas lo que escondía a sabios y entendidos?
    ¿Alguna duda de que Jesús y el Padre  se referían y refieren a la entera Humanidad como FILIACIÓN, en la que se basa la HERMANDAD UNIVERSAL?

  • jonás díaz ramos V

    Pensábamos no contestar, dábamos por zanjado este asunto, pero en vista de que…

    Nada sustancial que objetar a lo que señala Manuel V. Gracias, hermano.

    En cuanto a Esteban, lo conocemos hace más de 20 años. Hemos participado en un montón de iniciativas suyas. DIOS, cuando le llegue su hora, le agradecerá su generosidad, su entrega militante, su condición de cura obrero, de misionero en plena lucha guerrillera en El Salvador… Todo eso lo hemos conocido. Sin embargo, como nadie es perfecto, a nosotros, sobre todo hacia el final de su estancia en Gran Canaria, su isla natal, comenzó a parecernos como muy claro que Esteban adolecía de esos dos defectos muy gordos, que acaso en nada empañen su talente militante. Igual no tiene esos dos defectos, pero desde luego dos de los que firmamos estas colaboraciones bajo el seudónimo de Jonás Díaz Ramos V creemos estar seguros, luego de algunos años de colaboración directa con las movidas de Esteban, de haber captado en él esos niveles de demagogia o populismo y de ego-manipulador.

    Incluso una vez no sé si por iniciativa suya o de quién entre las actividades de El Patio de las Culturas una no fue otra que la traída, al Patio,del poeta loco Panero, que vive en Las Palmas de Gran Canaria y que suele deambular de aquí para allá, por la ciudad, durmiéndose en los bancos de los parques, etcétera. Panero es el último poeta maldito de nuestra literatura española, un enfermo esquizofrénico desde hace décadas. Nos parece interesante su poesía, no así su pose de maldito, que es algo muy calculado.

    Pues bien. Dos que los que firmamos estas colaboraciones estábamos allí presentes, escuchando a Panero. Y resulta que hubo otros jóvenes, no nosotros, más directamente vinculados al Patio que nosotros mismos, que le recomendaron al propio Esteban que no estaba bien traer al Patio a tipos como Panero. No sé lo que debió pensar el celebrado jesuita canario, porque el caso es que la movida secularista del Patio siguió por idénticos derroteros… o por otros aún más mundanos.

    En fin, serán formas de entender el mismo mensaje cristiano.  

  • Manuel V.

    Siempre es de agradecer que por este llamado foro sigan apareciendo personas que defienda la doctrina católica, a Pedro y a la Iglesia. En el relativismo y el malminorismo reinante parece que no exista la verdad y así se va comulgando con ruedas de molino. No solo es que existe la Verdad, es que se nos ha dado a conocer y se ha hecho uno con nosotros: “Yo soy el camino, la Verdad y la Vida”, nos ha sido comunicado.
    Solo dos pequeñas discrepancias-aclarativas sobre algo que Jonás ha dicho, no sé si ambas en este hilo.
    1.- Todos los hombres no somos hermanos. La “fraternidad universal” pertenece a otros ámbitos, no a la Iglesia. ¿Quiénes son mi madre y mis hermanos?: Aquellos que escuchan mis palabras y las ponen en práctica. Todos los hombres somos creaturas de Dios. Hijos de Dios y hermanos de Cristo solo los que tienen su naturaleza, recibida como don gratuito.
    2.- La Iglesia no es pecadora. La Iglesia es santa porque santo es Jesucristo. Eso sí, la Iglesia Santa está formada, por pecadores , gracias a Dios, Al respecto , por si alguno de los lectores quiere aplicársela, recuerdo un anécdota de la beata Teresa de Calcuta:
    Le preguntó un periodista ¿Qué hay que cambiar en la Iglesia para que cumple mejor su misión?. Ella le dijo:  ¿Es usted católico?, él respondió que sí ,inmediatamente l e dijo: “Lo primero que habría que cambiar es a mí y a usted”
    Todo lo antedicho y muchas de las afirmaciones que se hacen sobre la Iglesia hay que leerlas, cosa que ocurre en muy pocas ocasiones y por pocas personas, fuera de juicios y valoraciones con mucha moralina. No se trata de buenos-malos, mejores-peores. Se trata se misiones y servicios distintos. Los cristianos somos llamados a ser sal, luz y fermento, no a que todo el mundo forme parte de la Iglesia. Una pequeña luz basta para iluminar, menudo despropósito si todo fuera luz.

  • Luís Troyano

    Y ¿que pasa?. si desaparecen los catolicos progres. Lo lastimoso es que desaparecieran en su condición de progres, pero no de catolicos. Mejor para vosotros. lo que ocurre es que el olor de azufre dentro de la Iglesia, hará el aire irrespirable.
    Quien ha mamado el catolicismo, es quien puede dejarlo, despues de una crisis. Pero hoy, os faltan curas…, y esto quiere decir algo…, piensalo.

  • ana rodrigo

    Hombre, por fin aprovecho algo de lo que escribís Jonás S.A., el nombre de Esteban Velázquez! Y a mí que me habían dicho que lo habían asesinado en El salvador! Ojalá estuviese vivo, gran persona donde las haya. Pero ya veo que a vosotros os repele hasta un hombre tan extraordinario como éste, si es el mismo que yo conocí hace muchos años en Almería.

  • Luís Troyano

    Trinitarios:
    Si se lo que digo, lo que ocurre es que ni me entendeis. Ahi esta la pena. Un vaso lleno, aunque sea de liquido inmundo, impide que se le vierta ni una gota mas, aunque sea de agua pura.

  • jonás díaz ramos V

    Ana Rodrigo:

    El que tú seas progre -tú misma lo reconoces- no justifica que opines que somos neocons. Bueno, puedes decir lo que te apetezca, puedes opinar lo que te dé la gana, nos da igual. Pero no nos consideramos neocons porque resulta que no hemos pasado por ninguno de los grupos tradicionalmente considerados neoconservadores -que por cierto, a pesar de todo, crecen; los progres, decrecen-. Hemos pasado por grupos solidarios, por el Movimiento Cultural Cristiano en la buena época de Julián Gómez del Castillo (auténtica bestia negra de la progresía católica o supuestamente católica, maestro de militantes incluso querido y admirado por anarquistas de la talla de Heleno Saña, quien no dudaba en compararlo con Salvador Seguí; en todo, hombre pecador empero y lleno de defectos), por el Instituto Emmanuel Mounier, etcétera. Hemos pasado incluso por el Centro Loyola y El Patio de las Culturas, en Las Palmas de Gran Canaria (ambos, más bien nidos de progres, católicos o agnósticos), especialmente El Patio de las Culturas impulsado por ese jesuita canario llamado Esteban Velázquez, en apariencia tan chachi piruli y enrollado y en el fondo tan demagogo y tan manipulador.

    Pero no olviden esto -si quieren, ya son ustedes granditos-: los neocons crecen; los  católicos progres, al borde de la desaparición, al menos orgánica. 

  • jonás díaz ramos V

    ¿Con que son “paridas” nuestras reflexiones, Luis Troyano? Menos mal que es muy fácil darse cuenta de que no sabes ni lo que dices…

    ¿Por qué menguan los católicos progresistas, cosa que incluso reconoces? ¿Porque ven irreconciliable la Iglesia con el Evangelio? Creo que no -aunque ciertamente la Iglesia es muy mejorable, muy pecadora-; menguan porque pierden la fe religiosa, y porque pierden la “fe y la esperanza” de que las autoridades de la Iglesia -los obispos en comunión el Papa, que también son muy pecadores y por ende necesitados de reforma, enmienda y conversión- cedan a sus peticiones de secularizar-mundanizar aún más de lo que ya está la Iglesia católica. 

  • jonás díaz ramos V

    Ana Rodrigo y Luis Troyano (este señor se manifiesta como no creyente religioso, como ateo, o como agnóstico acaso) siguen con sus insultos.

    Ana Rodrigo: en los movimientos sociales a que nos referimos -y que conocemos acaso mejor que tú misma, pues somos tres los que firmamos como Jonás Díaz Ramos V, son tres nuestras trayectorias, nuestras experiencias-, hay personas ateas, muy buenas personas, materialistas, agnósticas, creyentes por libre, promiscuas, pasotas, vividoras y un largo etcétera. Lo conocemos bien porque desde hace más de veinte años venimos haciéndonos presentes en esas movidas. De manera que en ningún momento hemos insultado ad hominem a nadie de Atrio; tú, en cambio, sí nos insultas a nosotros, aunque no parezcas creértelo o percibirlo.

    Que hayas utilizado anticonceptivos por un tubo y que ampares la práctica del aborto y del divorcio y de las relaciones homosexuales son asuntos tuyos, no nos metemos ni salimos; sólo que nos tememos que no logramos conciliar esas prácticas y opiniones tuyas con lo que para nosotros sería -y para la Iglesia cum Petro et sub Petro; lo añadimos aunque sabemos que te molesta- una auténtica vivencia del mensaje cristiano.

    Luis Troyano: el que tú no parezcas ser creyente religioso ni entender gran cosa el mensaje cristiano no justifica que nos acuses de “integristas”.

    Y nada más. Damos por zanjado este asunto, decimos por nuestra parte, porque de nuevo volvemos a sentirnos amonestados e injuriados simplemente por haber manifestado por escrito nuestra voluntad de creer en Cristo Jesús en fidelidad a la Tradición y al Magisterio. No olviden ustedes, Luis Troyano, Ana Rodrigo y los demás que insultan, que ese es justamente el quid de la cuestión, el nudo gordiano del asunto: en Atrio es un a secreto a voces que la doctrina católica ortodoxa se persigue, so pretexto de alentar la heterodoxia doctrinal.

    En fin.

  • ana rodrigo

    Efectivamente, Pepe, esta santa trinidad tiene como máxima vocación en seguir a un macho alfa por cuyas manos pasaron muchííísimas denuncias de pederastia, y, mientras él dejaba fluir mansamente estos crímenes en sus despachos privados, las víctimas acudían a sicólogos o siquiatras para sobrevivir a tanta infamia.

    Estos neocons sustituyen a Jesús por el Papa y al Nuevo Testamento por el magisterio de la jerarquía, sea la que sea y diga lo que diga. Y se quedan tan panchos. ¡Mira que si hubiésemos seguido el ejemplo del Papa Borggia sólo porque era Papa…! En fin, hay gente pa tó

  • pepe blanco

    ¡Caray!, ¿de verdad, Ana, que él/ellos se llamaron a sí mismo/s “trinidad”? Tres en uno. Qué vanidosos, como el mismísimo Dios. O qué vulgares, como el aceitillo ese multiusos que se vende en cualquier supermercado barato.
     
    No obstante, lo que de verdad me ha sorprendido ha sido leer esto: “A decir verdad, nuestra “vocación”, digámoslo así, es ir comprendiendo cada día más por qué nos sentimos conminados o exhortados a creer en Cristo desde la fidelidad al sucesor de Pedro.”
     
    Me ha sorprendido porque no es habitual ver entre los humanos una manifestación tan clara de sumisión al macho alfa. Y porque, personalmente, me cuesta mucho imaginar a Joseph Alois Ratzinger como macho alfa. Precisamente él, que decidió ser sacerdote porque le parecían muy monos los vestiditos que se ponían los cardenales. Precisamente él, sobre cuya cabeza hemos visto tantos sombreros diferentes, que sólo nos falta por verlo con mantilla y peineta a juego con los zapatos de Prada.
     
    Vamos, que es como si Diane Fossey, en medio de la niebla, ve a un macho alfa de los gorilas con un saturno puesto. En vez de morirse de miedo, ni siquiera las gorilas de la niebla podrían evitar desternillarse todas de risa.
     
    En fin, en medio de tanta desgracia social y económica, y del temor y temblor ante lo que se nos avecina, al menos me he divertido un ratito escribiendo esto.
     
     

  • ana rodrigo

    Luis, eso dijeron, y ellos mismos se llamaron “trinidad”, que yo no me lo he inventado.

  • Luís Troyano

    “¿Será porque este atrio es un nido de herejes, heterodoxos, librepensadores, furibundos anticatólicos, ateos justificadores de persecuciones religiosas y genocidios cometidos en nombre del comunismo…? No lo sabemos de seguro, obvio, si bien a menudo nos da por suponer o sospechar que sí, que así debe ser, que así es.”
     
    Te has despachado a gusto. Ya enseñas la patita, de buen católico, integrista…
    Creo que el propósito de ATRIO es indagar y debatir en lo concerniente a lo espiritual, y en general a todo lo que concierne al humano. Abiertamente…, con una motivación basada en la autenticidad.
    De lo que se desprende. Tu propósito es defender las consignas vaticanas.
    Entrar en estos foros, con la desfachatez que lo haces. Te lo juro. A mi me produce escándalo. El ver la estupidez en forma de mentalidad.
    ¿Dónde vas, defendiendo lo que defiendes?. A recibir manporrazos de no creyentes y hasta de creyentes. Muchos creyentes te consideraran usurpadores de su espacio, porque llamas cristianismo a un infumable magma de cosas subjetivas y objetivas dignas de, en el mejor de los casos, figurar en un museo del ayer.
    NO, no tenéis espacio en este mundo de hoy. Por mas chulo que intentes ponerte. Un 10 por ciento de practicantes, y decreciendo. En Europa. Cuna del racionalismo.
    Al cristianismo moderno, ya no le cabe la creencia. ¿Creer en que?. ¿En lo que dicen los evangelios?. Si, siempre que pasen el tamiz del propio criterio.
    Y ya no digamos de los sacramentos y dogmas del catolicismo.
    Le cabe al cristianismo, la definición de –seguidores de Jesús-. No creyentes.
    Porque la “progresía”, Venera al maestro Jesús. Lo reconoce como maestro realizado al que le cabe decir de el que “Es Uno con Dios”. Pero creer es creer en un gigantesco mito tejido en torno a este maestro.
    No te extrañe que solo os vayáis quedando los conservadores aferrados al pasado, estúpidamente. Los hombres de hoy a los que Jesús les dice algo. Pueden asociarse por afinidad. Pero no necesitan para nada la Iglesia tal como aún la conocemos.
    Claro que menguan los católicos progresistas. Por esto que apunto. Porque el edificio religioso, les impide seguir la sabiduría de los evangelios, que ellos libremente hacen suya si así lo tienen a bien.
     
    En fin, si sigues presentando batalla, tendrás batalla.
    (Ahora caigo de porqué llama Ana Rodrigo a Jonás, “santa trinidad”. Se juntan tres para redactar sus paridas. ¿No es así, Ana?.)

  • ana rodrigo

    Santa trinidad Jonás decís qué no nos insultas, ¿Qué quiere decir estas expresiones: “pasotas, promiscuos a calzón caído, vividores diversos”? Eso lo habéis dicho vuestra trinidad qué es como os definisteis el día qué hicisteis la presentación. Dime qué insultos os he dicho yo a no ser el de qué erais unos impresentables, por venir a un foro, qué se os acepte y, encima, insultarnos.
     
     Pues sí yo soy todo lo qué he dicho Y he tomado anticonceptivos por un tubo, y me parece muy bien la anticoncepción, y soy entusiasta defensora de que dos personas qué se quieran, sean del sexo qué sean, institucionalicen su situación si así lo desean, y soy compasiva y respetuosa con aquellas mujeres qué haciendo uso de la ley, necesiten abortar ¿y qué? Y yo no confundo a nadie con mi divorcio, pues las personas adultas saben lo qué hacen y mis hijas son bastante más inteligentes qué los antidivorcistas. Entre otras razones porque usan la cabeza, la suya, no la sumisión a un hombre qué quiere dominar las mentes de las mujeres.
     
    También Rouco ha llamado asesinas a muchas mujeres y, con ocasión de la visita del Papa a Madrid, quedaron todas redimidas. Es decir por cincuenta millones de euros, millón arriba, millón abajo, las tales asesinas dejaron de serlo. ¡Cuánta hipocresía, dios mío!
     
    Yo no necesito coincidir con este Papa, como muchos buen*s cristian*s de otra épocas tampoco lo hicieron con el Papa de turno, y después la Iglesia ha tenido qué pedir perdón, por ejemplo por lo de Galileo Galilei.
     
    Ya sé qué sois mu santos y qué mis palabras no os molestan, según decís, ¡qué buenos son los buenos! Y yo con estos pelos, pecadora de mí, ¡el infierno me espera chisporreteando llamas y brasas purificadoras!.

  • jonás díaz ramos V

    Ana Rodrigo:

    “Lo tuyo” deberías mirártelo, maja, como dicen ustedes ahí en la Península. De veras. Te pasas insultando, te pasas con tus desprecios e insultos y descalificaciones, cuyo núcleo generatriz o causante no puede ser otro que la repetida confesión de nuestro deseo -que es esfuerzo, arduo esfuerzo y delicado,acabamos de reconocerlo- de fidelidad a la Tradición y el Magisterio. O sea, con lógica elemental, que te deben molestar los fieles católicos que aspiran a esa fidelidad.

    Nosotros a ti no te hemos acusado ni, muchos menos, insultado; como mucho, nos habremos limitado a reproducir lo que tú misma señalas de ti: que eres divorciada, que eres feminista, que eres progresista, que no pareces estar muy en sintonía con el Papa -en realidad, sospechamos o conjeturamos que tu sintonía con él es casi igual a cero-. Además de que te permites poner en boca nuestra insultos y desprecios hacia personas que no hemos proferido; por ejemplo, no hemos despreciado a los ateos ni a los librepensadores en cuanto personas que son, sino que, a lo más, habremos sugerido que no son precisamente personas  caracterizadas por la fidelidad a la doctrina de la Iglesia católica, siendo por lo demás hijos e hijas de DIOS no raramente virtuosos. Asimismo, nos acusas de pertenecer al grupo de los “puros” (¿”puro” para ti es sinónimo de integrista, de idiota, de borrego, de ser de derechas?, ¿qué es ese ser “puro”?). No lo somos ni nos consideramos así; al contrario, pertenecemos al sector de los católicos que aún recurrimos al sacramento de la confesión individual, justamente porque no somos puros sino pecadores, sacramento que nos suponemos que tú eres de las que ya no…porque es muy poco “progre” ese sacramento. 

    En fin.  

  • jonás díaz ramos V

    Nos parece que algunos foristas de Atrio, de forma acalorada, agria, injuriosa, o cuando menos irónica (es el caso de Pepe Sala, Ana Rodrigo, Carmen la de Almendralejo y alguno que otro más), nos machacan cuando manifestamos el deseo -que es esfuerzo, porque la fe se vive con temor y temblor, con luces y sombras, y como viendo a través de espejos- de comprender el alcance total de creer en la buena nueva de Jesús de Nazaret desde la triple fidelidad debida a la Sagrada Escritura, la Tradición y el Magisterio. Esto parece que molesta muchísimo aquí, levanta ampollas y malos modos, saca de quicio a más de uno y más de una.

    Otros, menos agresivos -lo cual es de agradecer-, se limitan a discrepar. Pero claro, discrepan casi siempre en la línea de disparar contra la Tradición y el Magisterio. Bueno, allá cada cual. A decir verdad, nuestra “vocación”, digámoslo así, es ir comprendiendo cada día más por qué nos sentimos conminados o exhortados a creer en Cristo desde la fidelidad al sucesor de Pedro; deseo o esfuerzo de fidelidad que aquí, una vez lo constatamos, molesta, molesta muchísimo.

    ¿No será que lleva toda la razón el amigo filósofo Carlos Díaz cuando afirma que “los católicos progresistas suelen ser católicos vergonzantes”? A menudo nos tememos que puede que así sea.

    Postdata: a la señora Ana Rodrigo, que se acalora tanto con nuestros comentarios, le replicaríamos que ella puede ser lo que quiera, lo que desee, divorciada incluso, o doblemente divorciada, lo que desee, o feminista de la nomenclatura que ella misma decida, sólo que desde luego siendo así no podrucirá más que confusión entre tantísima gente que sigue considerando que la fidelidad al proyecto de Jesús de Nazaret, el Cristo, el Señor, pasa por la fidelidad al sucesor de Pedro. Es decir, nos parece bien que esa señora sea lo que desee ser -o venga a ser, parafraseamos a san Juan de la Cruz, lo que ella misma crea que debe ser-, e incluso casi ya ni nos molestan sus ironías y sus descalificaciones, sólo que nos sigue produciendo perplejidad esa forma secularista -la juzgamos secularista- de entender la fe de la Iglesia, al margen del Magisterio, y sobre todo radicalmente desafecta hacia el mismo.

  • M.Luisa

    Jonás,  ¿no te parece que antes de señalar como irresolubles los problemas  conflictivos  entre el magisterio y el progresismo católico, como tu le llamas,   y anteponerlos  a algo cuya importancia fue lo que  te hizo remontarte a la ley mosaica  para dar inicio a tu comentario de ayer, no te parece digo, deberías  no dejar pasar por alto las reflexiones  que a ello iban dirigidas?
     
    Por ejemplo,  una de ellas la   reflexión que abrí sobre la diferencia  que hay que  establecer entre los términos libertario y liberador. Vi en ello   un espacio de  confusión que    propiciaba  la discrepancia  y a  su    prolongación. En el primer caso con el término libertario nos viene a la mente  lo que tú mismo  expresaste  diciendo que no lo era Jesús un libertario ya que la llevó más allá  (la ley mosaica), cierto,  todo parece indicar  lógicamente   que si hubiera sido un libertario se la hubiera cargado.
     
    Esta idea  la refuerzas con el hecho de que, por casi consenso, dices, Jesús mostró ser un judío piadoso,   con lo cual  parece ser que  los que así opinaban  incidían en su piedad  como elemento  mostrativo  de que Jesús no sólo la aprobaba sino que  con su piedad la llevaba  más allá. Sin embargo, a mi modo de ver, esto no es así.
     
    Si nos fijamos, ahora,  en el término liberador y de su significado, sin salirnos  del contexto de la ley mosaica,   vemos  en él un concepto que  aplicado a la letra de la ley es lo que  la hace accesible  precisamente para   su cumplimiento.
     
    Ahora bien, para ese cumplimiento   no se ve ahí  el hecho de   recurrir   a  una piedad que tuviera  Jesús  consensuada  subjetivamente  sino que,  por el contrario,   vemos  ahí  que Jesús fue, en efecto,  un liberador de la  letra de la ley al imponerse  a ella su propia realidad humana   que la descubría puntualmente  entre  los demás y con los demás considerándolos como  así mismo, es decir,   en su realidad propia. Esto es lo que quise decir  en mi primer comentario cuando  dije  que Jesús introdujo en la ley elementos de humanidad.
     
    La objetividad de la ley,  cierra la realidad de los seres humanos por quienes a ella va dirigida.
     
    Hay que dotarla, pues,  de fundamento real  que es,  a mi modo de ver,  lo que en definitiva hizo Jesús con su praxis orientada  ésta  a la realidad humana por entero.
     
    ¿El Magisterio, Jonás, para hacer doctrina procede así realmente o  toma  más bien   al ser humano como objeto?

  • ana rodrigo

    A ver santa trinidad Jonás, decís: “Todo lo que decimos lo decimos con libertad y cierta valentía,” y os os añado y con muy poca vergüenza, y para muestra lo siguiente; “porque, atentos al devenir de la Iglesia católica, creemos darnos cuenta de lo que hay. Y lo que hay es lo que hay: las comunidades católicas progres casi ni existen ya, se han ido diluyendo en el variopinto marasmo del progresismo, en el que cabe casi de todo: ateos, materialistas, feministas, librepensadores, pasotas, promiscuos a calzón caído, vividores diversos con suculenta cuenta corriente…”  “Dicho con otras palabras: puede darse el caso de personas que aparecen como integrantes de grupos católicos progres que realmente no tengan ya ni fe cristiana, sino que “como pasaban por allí fueron reclutadas” para la causa de la disidencia”. ¡ Y vosotros los puros Yo pienso qué estáis un poco majaras porque no se pueden decir tantas imbecilidades seguidas y repetidas un día sí y otro también.
     
    ¿Es qué alguien os obliga a entrar en atrio? Si somos tan malvados ¿por qué os mezcláis con tanta bazofia, según vosotros? Y si creéis qué no somos de los vuestros ¿por qué estáis todo el día insultando y molestando al personal? Sois unos auténticos impresentables.
     
    Mirad, bonicos, yo, por ejemplo, soy cristiana, católica, feminista, librepensadora, divorciada, etc., y no soy ni pasota, ni promiscua ni voy a calzón caído. Así qué dejad de tocarme (tocarnos) las narices, qué nadie os ha invitado a esta fiesta en la qué hay gente honrada y honesta como la qué más. Y si no os gustamos, iros con la música a otra parte.

  • jonás díaz ramos V

    Ah, Luis Troyano (por alusiones, que se nos olvidaba):

    Pareces estar un poco despistado porque, a decir verdad, las comunidades católicas que más crecen no son precisamente las progresistas (estas decrecen, cada vez son más menguadas, acaso también porque sus mujeres,en su inmensa mayoría feministas, tienen pocos hijos, o no los tienen en absoluto), sino las más conservadoras, las más tradicionalistas, las llamadas neocons.

    No lo decimos porque seamos completamente devotos de esos nuevos movimientos, sino porque, atentos al devenir de la Iglesia católica, creemos darnos cuenta de lo que hay. Y lo que hay es lo que hay: las comunidades católicas progres casi ni existen ya, se han ido diluyendo en el variopinto marasmo del progresismo, en el que cabe casi de todo: ateos, materialistas, feministas, librepensadores, pasotas, promiscuos a calzón caído, vividores diversos con suculenta cuenta corriente… De todo. Dicho con todos los respetos, porque materialistas, feministas, ateos y demás familia, son hijos e hijas de DIOS, ciertamente, y entre ellos y ellas hay buenas personas, sólo que no precisamente muy católicas que digamos, muy seguidoras de la moral de la Iglesia…

    Todo lo que decimos lo decimos con libertad y cierta valentía, si se nos permite, porque lo hemos creído ir comprobando nosotros mismos, a pie de calle, a pie de obro, a pie de grupo, con nuestros respectivos entendimientos, ojos y oídos: los grupos neoconservadores católicos pueden ser muy criticables, sin duda, pero al menos crecen y crecen -como que las mujeres de los Kikos aún suelen estar más abiertas a la vida que las progres católicas, más bien empeñadas estas últimas en que el Magisterio acepte que el aborto puede estar bien, la contracepción siempre lo está y el ministerio ordenado de las mujeres debería estarlo-; mientras, los grupos progres católicos -sobre todo los más radicales, claro, no nos referimos a los “moderados”- casi ni se puede saber si existen, puesto que como para ser incluido en alguno de ellos más que la fe en Cristo y en su Iglesia lo que se acepta o pide es la patente de corso, marca de la casa, de ser crítico con el Papa, con la iglesia,con el Magisterio… 

    Dicho con otras palabras: puede darse el caso de personas que aparecen como integrantes de grupos católicos progres que realmente no tengan ya ni fe cristiana, sino que “como pasaban por allí fueron reclutadas” para la causa de la disidencia. Esto nos parece haberlo comprobado nosotros mismos en alguno que otro grupo católico progre en Tenerife y en Gran Canaria.

    A nuestro modo de ver es así.  

  • jonás díaz ramos V

    Me creo cargado de razones como cualquiera de ustedes, más o menos. Nos lo creemos, cargados de razones, sinrazones, dudas y perplejidades y pecados, y puede que algunas virtudes.

    No nos extraña que en plataformas como Atrio ( y si pudieran, también en Redes Cristianas, Asociación de Teólogos y Teólogas Juan XXIII; vamos, en todas las que conforman el universo del ideario progre), se nos responda agriamente a nuestra determinación de creer cum Petro et sub Petro, pues no en vano el catolicismo progre consiste en un ataque sistemático al Magisterio y al Papa. Es así, es su razón de ser, no nos sorprende ya a estas alturas de la película; incluso a algunos les pagan, y pingüemente,  por eso mismo, por haberse profesionalizado en ese cometido, en el cometido de la disidencia. Y hasta no pocos de los mismos muerden la mano que les da de comer,y esa mano es la de la Iglesia. Bueno, así es la cosa.

    Lo que nos extraña es encontrar tan poco respaldo en esta página. O dicho con otras palabras: los que defienden el derecho de la mujer a abortar encuentran más apoyo aquí en Atrio que los que defendemos que el aborto es un crimen. ¿Será porque este atrio es un nido de herejes, heterodoxos, librepensadores, furibundos anticatólicos, ateos justificadores de persecuciones religiosas y genocidios cometidos en nombre del comunismo…? No lo sabemos de seguro, obvio, si bien a menudo nos da por suponer o sospechar que sí, que así debe ser, que así es.
     

  • María

    El Magisterio  ni es absoluto ni es inmutable, sino muy relativo y cambiante  a lo largo de los siglos.  Por ejemplo,  se sabe que la Iglesia primitiva era muy tolerante con las relaciones tanto eróticas como emocionales entre hombres y que además las oficializaba y las santificaba mediante una ceremonia de hermandad.
     
    El Dr. John Eastburn Boswell, profesor de las universidades de Yale y Harvard, ha escrito un ensayo titulado en español LAS BODAS DE LA SEMEJANZA, publicado por Muchnik Editores en 1996. Obra que le toma doce años de su vida y complementa a su anterior ensayo “Cristianismo, Tolerancia Social y Homosexualidad“,  en donde examina y explica a través de una sólida documentación histórica, desde el siglo VI al siglo XII,  las ceremonias paleocristianas denominadas “de hermanamiento” mediante las que se unían a dos personas del mismo sexo, hombres, acorde a los documentos, en un ritual equivalente al de los matrimonios heterosexuales.
     
    El ensayo está estructurado en ocho partes:

    Prefacio.
    Abreviaturas.
    Introducción.

    UNO: El vocabulario del amor y el matrimonio.
    DOS: El matrimonio heterosexual en el mundo grecorromano.
    TRES: Uniones entre personas del mismo sexo en el mundo grecorromano.
    CUATRO: La perspectiva de la nueva religión.
    CINCO: El desarrollo de los oficios nupciales.
    SEIS: Comparación de las ceremonias de unión entre personas del mismo sexo y de unión heterosexual.
    SIETE: La historia de las uniones entre personas del mismo sexo en la Europa medieval.
    OCHO: Desarrollos posteriores: Una mirada hacia adelante.

    Epilogo.
    Apéndice de traducciones.
    Apéndice de documentos.
    Perspectivas judías.
    Manuscritos consultados que contienen ceremonias de unión entre personas del mismo sexo.
    La pasión de San Sergio y San Baco.

    (De Wikipedia, “Las bodas de la semejanza”)

  • Gabriel Sánchez

    Hablando de judios piadosos y de la Ley Lc 6,1-12.-

  • Eugenia

    Me parece que los cristianos, mejor dicho los católicos en España, llevan debatiendo durante más de dos siglos sobre la nada y envolviendo al resto con sus leyendas y costumbres.

  • Luís Troyano

    Jonás Díaz Ramos V
     
    Te crees cargado de razón. Pero eso es desde tu perspectiva.
     
    Considero estas muy equivocado. Eso que llamas Magisterio, es una manera de control de los creyentes. “Ama y haz lo que quieras”. ¿Te suena?. Jesús no pudo ser un moralista estrecho como es la curia romana. Jesús debió ir al corazón de la gente.
    Es cierto que hoy se entiende mayoritariamente que ser católico, es aceptar sin rechistar la moral que imparte la curia. Eso hace que los hombres, siguiendo las exigencias de la vida, den el paso, y se zafen del enorme peso que echa sobre sus conciencias la Iglesia. Seréis en el futuro “los mas puros interpretes de los evangelios”, pero seréis cuatro gatos, que no llegareis ni a dar abasto quitando telarañas de los templos.
    La excomunión, era algo terrible en el medioevo. Pero hoy, a la gente les importa un pito. Ya no tiene el poder de aterrar, el clero. Porque eso era lo que hacia este clero aterrar. O sea eran terroristas. Y muchos aún pretenden seguir haciendolo…
    Respecto al divorcio, sacerdocio de la mujer, aborto, matrimonio homosexual, etc. etc. etc., debe ser una posición que se toma individualmente y libremente. Porque para ello somos libres, y la Iglesia debe acompañar, pero no imponer.
    Además, que derecho tenéis, por mucho que estéis institucionalizados, en arrogaros la autenticidad cristiana y católica. ¿Porque no es mas católico Leonardo Boff, que el Papa,? por ejemplo, o Hans Küng.
     
    Existen tres maneras de ser cristiano: de modo pre-racional, de modo racional y de modo trans-racional.
    Eso que pomposamente llamáis Magisterio, está gestado con mentalidad pre-racional. Tenéis dos opciones. “Renovarse o morir”.
    Mientras tanto afortunadamente, cada vez os ganáis a menos incautos en Europa.

  • ana rodrigo

    Santa trinidad Jonás, es la tropecientas veces que decís lo mismo, Y puesto que vuestro único argumento es que lo dice el Magisterio, ¿no podéis parar ya un poco? ¿Por casualidad os habéis imaginado alguna vez qué haría Jesús ante estas cuestiones, lo mismo que lo hizo en su momento ante cuestiones muy controvertidas en su tiempo? ¡Sois unos auténticos pesaos, pero pesaos, pesaos!. ¡Siempre lo mismo, y vuelta a repetir lo mismo!. Pero si ya sabemos lo que pensáis, ¿o lo hacéis  para evangelizarnos a ver si nos convertimos? Si estos temas están más que debatidos en atrio, bonicos, que parece que estáis descubriendo el Mediterráneo.

  • ana rodrigo

    Sata trinidad Jonás, es la tropecientas veces que decís lo mismo, Y puesto que vuestro único argumento es que lo dice el Magisterio, ¿no podéis parar ya un poco? ¿Por casualidad os habéis imaginado alguna vez qué haría Jesús ante estas cuestiones, lo mismo que lo hizo en su momento ante cuestiones muy controvertidas en su tiempo? ¡Sois unos auténticos pesaos, pero pesaos, pesaos!. ¡Siempre lo mismo, y vuelta a repetir lo mismo!. Pero si ya sabemos lo que pensáis, ¿o lo hacéis  para evangelizarnos a ver si nos convertimos? Si estos temas están más que debatidos en atrio, bonicos, que parece que estáis descubriendo el Mediterráneo.

  • jonás díaz ramos V

    Insistimos:

    El Magisterio rechaza el aborto,siempre, sin excepción; el progresismo católico, no. El Magisterio rechaza la posibilidad del divorcio de los legítimamente casados; el progresismo, no. El Magisterio ha cerrado el debate sobre la ordenación ministerial de la mujer; el progresismo, no. El Magisterio condena la legitimación-justificación de la homosexualidad; el progresismo, no.

    No creo necesario continuar. Ahí radica el quid de la cuestión. No en considerar si Jesús fue más profeta o menos, más cínico o menos (cínico, emparentado con los filósofos cínicos), más próximo en realidad o menos a los fariseos, más judío piadoso o menos.

    Dicho con otras palabras: si hay conflictos doctrinales irresolubles o muy difícilmente solubles y que no se pueden negar entre una cierta teología más o menos liberal o disidente o heterodoxa y el Magisterio, ¿cómo proceder con este?, ¿cómo proceder con aquella? 

  • Antonio Vicedo

    Jonas, supongo que te habrás fijado bien al expresarte asi: -““No he venido a abolir la ley de los profetas, sino a darle cumplimiento”. O aquello otro también evangélico: “Ni una coma de la ley será pasada por alto”.
    Porque parece que la llamada corriente bíblica profética, culminada en y por Jesús, no es muy convergente que digamos con la llamada sacerdotal, aunque a toda se la considere Palabra de Dios, sin que se puedan evitar radicales divergencias y contradicciones, sino teóricas, que también, sobre todo prácticas en cuanto cultos, celebraciones, ostentaciones, sacralidades de tiempos, personas y lugares etc. Además, a causa de esa no convergencia considerada desde la otra vertiente, los profetas, Jesús con ellos, terminaron condenados.
    Eso nos orienta para las coherencias y fidelidades y ¡como no! para las actitudes críticas responsables.
    Hablas de  desacuerdos de muchos con los jerarcas, pero muchos nos planteamos  nuestras diferencias con ellos ( fuera de aquello en que ellos han tenido y tienen en consideración responsable el DEPÓSITO  DE FE ECLESIAL) en el terreno en que ellos entran en incoherencia con la misión que Jesús les confió. o no creen conveniente o posible respaldar con plena autoridad y compromiso magisterial ciertas cuestiones, a las que, por otra parte, quieren que los otros las tengamos  en disposición  de absoluto AMÉN.
    Jesús, proféticamente, a ellos y a todos nos dijo lo de no jugar a portarse como padres, pues tenemos UNO; y que :”El SÁBADO era para la HUMANIDAD, pero no ESTA para AQUEL;  y también que no es lo mismo ser PASTOR que asalariados.
    Con todo, ¡A amarnos y a amar mucho a tod*s! Esta será la prueba de ser de los que de Él aprenden e intentan seguirle.

  • María

    Nadie duda de que Jesús fuera un judío piadoso, pero también sumamente crítico con las autoridades religiosas de su tiempo. Aceptaría la ley, pero no la aplicación de la misma tal como ellas la aplicaban. Les criticaba constantemente, vivió en conflicto permanente con ellos, y por eso acabaron matándole, porque no hay que olvidar que fue el Sanedrín el que decidió la muerte de Jesús y manipuló al pueblo y a Pilatos para conseguir que fuera ejecutado .

    Yo también soy una católica piadosa y sin embargo critico a las autoridades religiosas siempre que me parece que debo hacerlo. No hay ningun mal en ello, ¡deberíamos hacerlo mucho más!. Si en nuestra Iglesia no tenemos voz, no tenemos voto, no tenemos vías de comunicación hacia arriba, sólo de recepción corderil, ¿¡cómo no vamos poder criticar!?

    Nuestro referente, el de todos, debe ser siempre Jesús y su evangelio, no el papa y el magisterio. Para los católicos necon dependientes de la institución Iglesia católica son más importantes estos últimos, papa y magisterio, hagan lo que hagan. Este es un desenfoque, que desde luego la mayoría de los católicos (que no vivimos de la institución) no tenemos por qué aceptar. Mucho menos cuando estamos viendo y comprobando la tremenda decadencia, interna y externa, de la Iglesia bajos los dos últimos pontificados.

  • M.Luisa

    Jesús fue un liberador  de la ley mosaica cosa muy distinta de ser  un libertario y si la llevó más allá no fue por  atribuírsele  especulativamente que fuera  un judío piadoso sino por introducir en ella elementos de humanidad  para  que,  precisamente,  pudiera ser cumplida.
    Esta es la razón, a mi  modo de ver, que  tras una  experiencia  de este tipo,  donde  el magisterio dice  A , a posteriori,  el sujeto de la experiencia diga B.

  • Asun

    Jesús no se detuvo en la Ley, porque el que ama no repara en ella, no se limita a ella, al contrario, va  más allá y acá de ella. La acción y la compasión se hacen uno en el amor. El Dios compasivo empieza a mostrar su luz en su vida y en su coherencia. No hay más ciego en el amor que el que no quiere ver, más acá o allá de la ley.

  • jonás díaz ramos V

    Jesús no fue un libertario de la ley mosaica; muy al contrario, hay casi consenso en afirmar que fue un judío piadoso. La llevó más allá, ciertamente, pero no al margen de ella. Recuérdese aquello del Evangelio: “No he venido a abolir la ley de los profetas, sino a darle cumplimiento”. O aquello otro también evangélico: “Ni una coma de la ley será pasada por alto”.
     
    Y luego hay un hecho incontestable: el Magisterio dice A y el progresismo católico replica B; el Magisterio enseña C y el progresismo católico propone D… Esto sucede a menudo. Mucha gente puede quedar desconcertada por ello. Confundida.

  • Asun

    Es una lástima comprobar que se sigue sin entender el mensaje de Jesús, cuando él mismo se apresuró a no seguir al pie de la letra la Ley de su religión, llamémosle ahora Magisterio, y sin embargo amó más que nadie, sin hacer distinciones por las creencias, pues  para él es el centro de su comprensión y compasión devolver la vida y la dignidad a todo ser humano, empezando por los más marginados, necesitados  e incomprendidos, como eran los no incluidos en el estatus de pureza y de la norma de la Ley. Le llamaban borracho y pecador, lo descalificaban tomándolo por escandalizador los que juzgaban según lo establecido, los que no sabían lo que era realmente amar, ser compasivos,  pero se proclamaban, por encima de todo, conocedores de la Ley y así justificaban sus prejuicios y condenas.

    Caemos una y otra vez en lo mismo sin darnos apenas cuenta.

  • Gabriel Sánchez

    Yo diría que el verdadero Magisterio de la Iglesia, es progresista Jonas…

    «Ante el abuso del poder económico, de las crueldades del capitalismo que degrada al hombre a la categoría de mercancía, hemos comenzado a comprender mejor el peligro que supone la riqueza y entendemos de manera nueva lo que Jesús quería decir al prevenirnos ante ella, ante el dios Mammon que destruye al hombre, estrangulando despiadadamente con sus manos una gran parte del mundo.»
    Gabriel

  • jonás díaz ramos V

    Antonio Duato:

    Consideramos que te equivocas, salvo acaso en tu apreciación sobre que a veces nos precipitamos al considerar que nos censuran algunos comentarios. Disculpas por ello una vez más. Pero sí que te equivocas al suponer que juzgamos ad hominem; nos limitamos a formular dudas, perplejidades, pues es un secreto a voces que en no pocos aspectos las propuestas doctrinales del catolicismo progresista chocan frontalmente con la doctrina del Magisterio; vamos, que nos parecen incompatibles. Nos lo parecen: ahí llega nuestra libertad de personas y de católicos. Hasta el extremo de que quien quiere ser fiel al Magisterio tratando a la vez de ser fiel a no pocas de las propuestas del progresismo católico -no decimos todas, desde luego, pero sí que no pocas de ellas-, llega inevitablemente a un callejón sin salida, o que nos parece a nosotros sin salida: o con el Papa y el Magisterio o con el progresismo católico; al menos en cuestiones controvertidas como el aborto, el divorcio, el feminismo de género…

    Sentimos ser machacones, pero es que es así. Más clara, el agua. 

  • Antonio Duato

    Jonás,

    Tus sospechas infundadas de censura (hay configuraciones de exploradores que no actualizan en el acto la página que se está viendo y necesitas actualizarla manualmente) y tus acusaciones sin causa de anticristianismo y anticatolicismo se pasan de la raya. Te contituyes -os constituís- en jueces del moderador de Atrio y de un colectivo que se identifica como cristiano, en completa contradiccción con el buen espíritu de búsqueda que declaráis tener en otras comunicaciones.

  • Gabriel Sánchez

    En la Guerra entre lo viejo que se niega a abandonar el poder y lo nueve que emerge como una construcción colectiva multiplural y por lo tanto multicultural…Las redes de la Internet alternativa, serán trincheras de vanguardia…y redes junto con todos sus asociados…como ATRIO…son un lugar imprescindible de la primera Linea de esa vanguardia…Iluminando a ramalazos de humanidad…la densa oscuridad de los monstruos sistemicos…y civilizacionales…Hubiera dado un brazo por estar en ese encuentro de redes…Un abrazo grande y la lucha continua…Gabriel

  • jonás díaz ramos V

    Ya comprobamos que no, que no lo han suprimido.

    Señora o señorita Ana Rodrigo:

    A ti te parecerá la misma cantinela porque intuimos que tu ideario progre es el principal interesado en que en efecto desde dentro de la propia Iglesia haya grupos de disidentes. Nosotros eso no lo condenamos, no nos compete acaso, pero sí que nos sorprende: el Papa y los obispos en comunión con el Papa enseñan que el matrimonio es la unión entre un hombre y una mujer, por ejemplo; ustedes los progresistas enseñan que no, que no tiene por qué ser así, que también puede ser la unión como marital -decimos “como…”, pues marital no puede ser- de dos hombres o de dos mujeres.

    Y todo lo demás que ustedes proponen y que no es ni siquiera cristiano, al menos según la comunión con la doctrina de la Iglesia católica. ¿Ello te molesta?

  • jonás díaz ramos V

    Nos parece comprobar que nos suprimen un último comentario; ojalá sea un espejismo, o un error informático de nuestro ordenador.

    Saludos. 

  • ana rodrigo

    Jonás y tu trinidad ¿no se os han derretido las neuronas de tanto sospechar? Sois un disco rayado, pero rayado, rayado. ¡Uf, qué pesaos, siempre la misma cantinela!

  • jonás díaz ramos V

    Nos FELICITAMOS, desde la distancia geográfica y sobre todo desde la distancia de no habersido testigos presenciales de la III Asamblea de Redes Cristianas recientemente celebrada este pasado octubre en Cádiz, de la apuesta por la solidaridad, por los pobres, por las víctimas de la crisis.

    Sin embargo, nos MANIFESTAMOS PERPLEJOS de que se afirme con júbilo que estuvo muy bien una participación de 300 congregados pertenecientes a 150 grupos distintos: ¿a 2 personas por grupo? De haber sido así, no parece, claro que “desde fuera”, motivo de especial alegría. Aunque lo que nos deja perplejos es que se haya hablado en la Asamblea de afectividad y sus distintas expresiones. Viniendo de quien viene(del progresismo cristiano), ya nos imaginamos cómo sería la cosa: justificación-legitimación del aborto, la contracepción, el llamado matrimonio homosexual, los nuevos modelos de convivencia en pareja… Vamos, doctrina anticristiana, anticatólica. 

    Y nos deja igualmente perplejos que se diga que en la Asamblea se habló de diversidad sexual y de género. Por lo mismo:  viniendo de quien viene la movida,  es indudable que se hablaría elogiosamente de la ideología de género, de las reivindicaciones de los colectivos LGTB…

    Y además no podemos dejar de sospechar que viniendo de quien viene esa reivindicación de las diferentes formas de vivir lo trascendente, viene para tratar de justificar el relativismo teológico: da igual  Cristo que Mahoma, Cristo que Buda…  

    Y finalmente no podemos dejar de sospechar asimismo que ese pluralismo teológico, viniendo de quien viene, suele acabar siendo desobediencia sistemática al Magisterio, desobediencia al Papa.

    Nada nuevo.

  • Antonio Vicedo

    Partiendo de la realidad de nuestra relativa condición existencial y de la de nuestra racionalidad, como la de todas las demás capacidades del ser humano, lo único que podemos afirmar racionalmente del Único Dios, es el modo diferente cómo lo hemos concebido y considerado a lo largo de la historia y aún al presente, pues de la REALIDAD ESENCIAL DE DIOS : “Ni ojo vio, ni oído oyó “ y, la afirmación o negación de esta REALIDAD DIVINA, es sólo objeto de fe, actitud que, cuando es considerada como tal, consiste en un acto libre personal, coincidente o diferente al de otr*s.

    Por ello para fundamentar nuestra propia condición humana y la de l*s demás human*s y la de la estructuración relacional humana, no podemos acudir directamente al CONCEPTO PLURIFORME DE ESE DIOS INACCESIBLEA NUESTRA RAZÓN, sino a la REALIDAD FUNDAMENTAL de nuestra IDENTIDAD HUMANA COMUN e INALIENABLE: EL SUJETO PERSONAL RACIONAL, LIBRE y RESPONSABLE.
    Desde y sobre esta realidad verdadera de nuestra común y específica IDENTIDAD HUMANA, es desde donde y sobre lo que podremos deducir teórica y prácticamente “los valores de igualdad, justicia y bondad, enREDANdonos en estructuras laicas o religiosas que nos faciliten considerarnos y comportarnos mutuamente como HUMAN*S.
    Porque los desvíos y desequilibrios en las instituciones humanas de todo tipo son consecuencia necesaria del falseamiento teórico-práctico, no sólo de la idea sobre Dios, sino, principal y necesariamente, del falseamiento de la IDENTIDAD HUMANA; de LA PERSONA; como consecuencia de ello son las enormes dificultades para resolver los graves y extremos problemas de convivencia humana y la gran desproporción a favor de las INJUSTAS COMPLICIDADES, frente a los intentos y esfuerzos de SOLIDARIDAD para conseguir una HUMANIDAD HUMANA.
    Hemos de admitir, al presente, que somos muchos los que, como efecto de una culturización no humana, por muy avanzada técnicamente que la consideremos, formamos parte de esa porción que no se plantea verdadera y eficazmente, la liberación SOLIDARIA de la HUMANIDAD por la valoración de la actitud de COMPETENCIA, con lo que no se contribuye a diferenciarla totalmente de LA SELVA y LOS MARES, donde los seres que allí viven, lo hacen sujetos a la ley o instinto de LA RAZÓN DE LA FUERZA (el grande vive de los pequeños)
    Aún en la inmensa multitud de los falsamente considerados seres humanos pequeños (creyentes o no), el Sistema de Poder ha inoculado el virus del ansia de SER MÁS PODEROS* que L*S OTR*S. para sobresalir entre ell*s y poder vivir a costa de ell*s. ¿Y qué decir de esta situación, si la referimos a ámbitos cristianos?

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