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José Antonio Pagola habla de su Iglesia

La polémica sobre su libro deja a veces en la penumbra la importancia del teólogo en la renovación postconciliar de su diócesis. De la situación de la Iglesia hoy habla esta entrevista de J. Morán en La Nueva España, de Gijón, de la que saca estos titulares:

«Existe el riesgo de que el cristianismo se vuelva una religión anacrónica e insignificante»

«Si como él mismo ha adelantado, el Papa se sintiera un día sin fuerzas y dimitiera, ciertamente su gesto pasaría a la Historia»

 

JOSÉ ANTONIO PAGOLA Ex vicario de Setién y autor de «Jesús. Aproximación histórica»

El sacerdote vasco José Antonio Pagola (Añorga, Guipúzcoa, 1937) es el autor de uno de los libros religiosos más vendidos en España, «Jesús. Aproximación histórica», que ha alcanzado casi 80.000 copias pese a haber recibido una nota de crítica y censura de la Conferencia Episcopal Española. La editorial PPC se vio obligada a retirar su novena edición por indicación de las autoridades eclesiásticas a pesar de que el libro contaba con el «nihil obstat» (sin objeciones) y el «imprimatur» (imprímase) de Juan María Uriarte, obispo de San Sebastián. Pagola también ha sido vicario general -«número dos»- de San Sebastián en tiempos de obispo José María Setién, en una Iglesia, la vasca, cuyo rumbo está marcado ahora por los nombramientos episcopales de Mario Iceta (Bilbao) y José Ignacio Munilla (San Sebastián). Licenciado en Teología por la Universidad Gregoriana de Roma (1962), licenciado en Sagrada Escritura por el Instituto Bíblico de Roma (1965) y diplomado en Ciencias Bíblicas por la Escuela Bíblica de Jerusalén (1966), Pagola dicta esta tarde en Gijón la conferencia «La alternativa de Jesús» (salón de actos del Antiguo Instituto Jovellanos, a las siete de la tarde).

-Usted ha sido desde 1979 hasta 2001 vicario general de Setién, ¿un obispo controvertido?

-Fueron tiempos de dificultades, pero los mejores años de mi vida los he gastado junto a Setién, trabajando por la renovación conciliar, tratando de acoger el espíritu del Concilio Vaticano II y de ir reconvirtiendo nuestras comunidades cristianas, dotándolas de las estructuras conciliares y tratando de hacer una Iglesia mucho más dialogante y abierta al mundo, en contacto con la cultura y atenta a la marginación. Esa ha sido la preocupación y muchas veces se olvida ese trabajo impagable de Setién. Luego nos hemos encontrado con el hecho del terrorismo y con la secularización y la descristianización en toda Europa, que nos ha pillado al País Vasco de una manera muy acelerada, como a toda zona más desarrollada y más urbana.

-Setién recibió la crítica de ser demasiado equidistante entre las víctimas y el terrorismo.

-La figura de Setién es hoy todavía desconocida. He estado 22 años cerca de él y creo que su pensamiento ético es el de un hombre que no deja de ser intelectual y honesto. Ya sé que es un pensamiento complejo, matizado, pero creo que hoy es desconocido. La figura de Setién, estoy seguro, irá creciendo, y se necesitará distancia para conocer la envergadura de su pensamiento por encima de episodios, polémicas, manipulaciones o mutilaciones de su pensamiento y de sus textos.

-Pero, ¿había equidistancia?

-No se trata de una equidistancia subjetiva, sino de la objetividad de los criterios morales y su aplicación correcta a cualquier tipo de colectivos y de personas. Lo que había era lealtad a los principios éticos; otra cosa es que el mensaje de Setién era acogido por unos y rechazado por otros.

-En el Vaticano II hay un impulso de las iglesias locales y de las lenguas vernáculas. ¿Reforzó eso el nacionalismo vasco?

-En absoluto. Esa es tan sólo una versión. La apertura a la marginación, el desarrollo de la pastoral con la inmigración (que ya empezaba entonces), el desarrollo de la pastoral con los enfermos o la presencia evangelizadora en las cárceles (con presos comunes) fue mucho más importante, evidentemente. El impulso de las lenguas vernáculas supuso un desarrollo de la comunidad local, un desarrollo legítimo en una comunidad más centrada en el evangelio, en una Palabra de Dios mejor conocida y más enraizada en los problemas del entorno inmediato. Eso también es verdad.

-¿Final de ETA?

-Estamos en expectativa. No es el momento más oportuno para hablar. Lo que hay que hacer es crear un clima de futuro y de paz. Ha terminado la época de los comunicados, es decir, seguirá habiéndolos, pero en este momento (y no sé si se está haciendo, porque probablemente se darán sin publicidad) lo importante son los pasos de las personas que tengan una visión de Estado y de futuro. Y que haya una voluntad decidida y definitiva de ETA de desaparecer y dejar de verdad el campo libre a la política.

-Los relevos episcopales con Munilla e Izeta, ¿responden a un plan o son planificación de cambio de rumbo en la Iglesia vasca?

-Supongo que sí existe esa planificación; no creo que sea anormal, o sea, que pienso que las designaciones de obispos se hacen según un plan y ciertamente creo que el perfil de los obispos que están siendo designados en estos momentos en el País Vasco, o en Asturias, o en el resto de España, responden en general a la preocupación de fortalecer la identidad católica, de conservar fielmente la tradición, de vigilar la doctrina de los teólogos, de marcar distancias con la sociedad moderna. Creo que eso es lo que se está viviendo, pero me parece que sería un grave error hacer de la fe una especie de contracultura, y de la Iglesia una especie de contrasociedad. Creo que por ese camino no es posible anunciar la Buena Noticia de Jesucristo.

-Entonces, ¿hacia dónde va la Iglesia vasca?

-No sabría decirlo, pero más o menos todas las iglesias de Europa van en lo fundamental hacia un futuro muy incierto. Veo que los mejores observadores y pastoralistas están muy preocupados porque existe el riesgo de que el intento de restaurar el cristianismo en la sociedad moderna haga de éste una religión cada vez más anacrónica y cada vez más insignificante para las generaciones futuras. Ese sería un riesgo gravísimo.

-¿Qué queda del Vaticano II?

-Queda su futuro, como decía ya el teólogo Rahner. Y Juan Pablo II afirmaba que el Vaticano II ha sido el mayor regalo que ha tenido la Iglesia en el siglo XX. Karl Rahner, al que se vuelve a leer cada vez más, decía que el Concilio es sólo un nuevo comienzo de la Iglesia. Creo que el espíritu del Concilio es imparable y me parece imposible enfrentarnos al futuro de la Iglesia en una sociedad moderna de espaldas al espíritu y a las perspectivas que abrió el Vaticano II. El intento de restaurar el cristianismo de espaldas al Concilio no durará mucho. Rahner también hablaba de olas pasajeras, de miedo, de resistencia, pero que pasarán. Lo que yo observo es que la situación social y cultural europea ha cambiado mucho y creo que la Iglesia no sólo necesita un «aggiornamento», una adaptación. Lo que necesita es una conversión sin precedentes a Jesucristo y a su evangelio.

-¿Un Concilio Vaticano III?

-No estoy pensando en un Vaticano III. Los decretos conciliares no convierten; lo que se necesita es un trabajo, una conversión sostenida a lo largo de muchas generaciones que han de crear otro clima. Los grandes cambios que se pueden dar en la Iglesia sólo serán posibles si entre todos creamos un clima diferente de aliento evangélico, de atracción por lo que tiene Jesús de grande, y por una Iglesia realmente apasionada por ser hoy buena noticia en medio de la gente.

-Fue rector del Seminario de San Sebastián. ¿A qué achaca la escasez de vocaciones en Occidente y en el País Vasco?

-No es extraño en una sociedad indiferente y descreída, e instalada en el bienestar. Las generaciones jóvenes han abandonado la Iglesia y en el futuro habrá menos creyentes, comunidades más exiguas y también menos creyentes comprometidos. Y menos vocaciones; eso me parece un fenómeno generalizado.

-Los grupos neoconservadores no parecen estar tan agobiados por la falta de vocaciones.

-El fenómeno de los grupos neoconservadores es demasiado reciente. Es muy pronto para poder evaluar la calidad evangélica, la perseverancia y el espíritu de esas vocaciones. Ojalá sean una fuerza de renovación evangélica; lo acogeríamos con alegría.

-¿Echa en falta un análisis actualizado de la Iglesia sobre la crisis económica?

-Creo que ahí hay un déficit. La atención de la Iglesia está más centrada en este momento en sus problemas propios y creo que está en una actitud defensiva ante la sociedad. Una actitud que me preocupa porque no es la propia del auténtico evangelizador. Me extraña que se le escapen temas como pueden ser el de dar una cierta orientación sobre la crisis económica o sobre los crímenes de género y los abusos sobre la mujer, sobre los inmigrantes que se nos ahogan en las pateras… Creo que estos temas han de tener mucha más fuerza en la Iglesia.

-El grave asunto de la pedofilia del clero, ¿está correctamente enfocado por la Iglesia?

-Creo que sí y sobre todo destacaría que lo más positivo para el futuro ha sido la actitud personal del Papa. Mientras que desde sectores conservadores se estaba hablando de una campaña difamatoria contra la Iglesia, de una persecución, me ha sorprendido que el Papa, de manera rotunda y repetida, ha dicho que la mayor persecución no proviene de enemigos externos, sino que nace del pecado que hay dentro de la Iglesia. Este reconocimiento del pecado contemporáneo, actual, no de pecados del pasado, me parece algo realmente positivo y esperanzador para el futuro de una Iglesia que tiene que poner nombre a sus pecados si quiere vivir en estado de conversión a Jesús.

-¿Ha sido acertada la actuación de Benedicto XVI?

-La reacción de fondo en este momento, yo creo que sí; desconozco cuál haya podido ser su posición antes de que estallara todo este asunto.

-¿Qué huella dejará este Papa en la historia de la Iglesia?

-Es fácil que si su pontificado es breve se le considere como una prolongación del de Juan Pablo II. Lo que sí diría es que, si como él mismo ha adelantado, un día se sintiera enfermo y sin fuerzas y dimitiera, ciertamente su gesto pasaría a la Historia.

-¿En qué situación se halla «Jesús. Aproximación histórica»?

-En manos de la Congregación para la Doctrina de la Fe, pendiente de una última palabra de Roma, pero no querría yo crear un clima morboso en torno al libro.

-Pese a ese proceso del Vaticano, el cardenal Ravassi elogió su libro recientemente en un artículo.

-No me sorprendió porque Ravassi es un peso pesado en el Vaticano. No es un cualquiera y se habla de él como papable. Preside el Pontificio Consejo de la Cultura y es probablemente el mejor biblista en Italia, sobre todo pastoralista de la Biblia.

-¿Se siente usted relegado o vetado a causa de su libro?

-Asumo todo esto como algo esperado, la reacción de algunos sectores de la Iglesia… Pero no me siento ni mártir ni profeta. Trato de ser un creyente que desde su pasión por Jesús trata de contribuir a una Iglesia más evangélica al servicio de un mundo más humano.

«Sería un grave error hacer de la fe una contracultura y de la Iglesia, una especie de contrasociedad»

39 comentarios

  • pepe sala

    Bueno, pues buen viaje y aquí seguiremos esperando noticias canadienses. Porque tu despedida no me ha convencido en absoluto:
     
    “”He tenido mis enfrentamiento con algún participante, por ejemplo con Pepe, al que saludo, con quién creo que me sería muy difícil seguir dialogando, pues  estamos en las antípodas ideológicas,….””
     
    Por supuesto que el saludo es lo menos que se le puede afrecer a cualquier persona, aunque esté ” en las antípodas ideológicas”. Supongo que estamos entre personas civilizadas ( aunque lo pongas en duda respecto a mí) y las ideologías de cada cual nunca deberían suponer la negación de algo tan natural como el saludo. Yo estoy en las antípodas de la inmensa mayoría de quienes participan en ATRIO y no he tenido problemas personales con ellos-as; inclñuso hemos llegado a la amistad personal y hemos compartido mesa en varias ocasiones.  Mira a ver si el problema no anda más cercano a tí que a mí.
     
    Te diré, antes de que cojas el avión, que en ATRIO ( y en otros muchos lugares) todos y todas tenemos enfrentamientos y ello no supone largarse con viento fresco tratando de culpar a nuestros contrarios dialécticos de lo que cada cual decida hacer con su tiempo.
     
    Y te diré más aún para que lo vayas rumiando durante el viaje:
     
    Estoy seguro de que con algún familiar tuyo no hubiera tenido el “enfrentamiento” dialéctico que me he visto en la necesidad de mantener contigo.  Estoy seguro de que quien se vió obligado a exiliarse de su pátria para no perder el pellejo en España, estaría mucho más de acuerdo con mis argumentos que con los tuyos.
     
    Es muy fácil hablar de pasar páginas, de bandos enfrentados por no sé qué coño de ideas que os han enseñado en la Universidad y de  “en  los dos bandos” hubo injusticas. Desde una perspectiva de no haberlo sufrido es muy sencillo dar consejos a los demás.
     
    Pero si en vez de haber tenido la oportunidad de asistir a la Universidad te hubieras tenido que ganar el sustento desde la más tierna juventud ( por causa de uno de ” esos dos bandos”) y si hubieses visto morir a tu propio padre y hermanos por causa de la monstruosa represión ejercida por uno de ” esos dos bandos”, puede que dieses menos consejos y tuvieses un punto de vista muy diferente al que has mostrado aquí.
     
    Ale pues, saludos y buen viaje.

  • Carmen (Almendralejo)

     Joachim Seminet, buen viaje, y te esperamos a la vuelta, aunque creo que desde esa tierra puedes prestarnos tus ojos para verla o conocer parte de la belleza que guarda, ¿No crees?
    Bueno siento una envida sana por cuanto dices, y por cuanto denuevo comenzarás a vivir, me gustaría que no nos cerrases esa ventana fresca de otra mirada que aunque discrepemos no significa que no interese o deje de aportarnos algo diferente. Creo que muchas veces aunque sintamos que no es lo que pensamos, nos queda el poso, que como el buen café necesita para dejar que el aroma fluya a través de los líquidos flutuantes en la memoria.
    Un fuerte abrazo
    Carmen

  • Guillermo

    Buenos días:

    Sin ser propiamente el tema del post, pero sí parte de los comentarios que he leído en el mismo, me gustaría opinar brevemente sobre las criticas a la Iglesia Católica, que también  se podrían interpretar contra los cristianos en general.

    Para mi sería sencillo coincidir con las críticas que se hacen a los católicos y a sus representantes espirituales. La verdad es que nunca los he hecho, aún pensando que interpretan erróneamente el Evangelio, yo respeto sus creencias y su organización, pues creo que es a ellos a los que les corresponde el modificar o no sus estructuras. Yo vivo mi fe de manera diferente, debido también a la influencia de la educación que he recibido, en la familia y en el ambiente en donde he crecido y he vivido, no me considero mejor que un católico  y pienso que hay muchas cosas más que nos unen que nos separan como cristianos. La historia nos tiene que pasar factura a todos, los luteranos también cometimos barbaridades por defender nuestra causa, yo creo que cuando el fanatismo nubla nuestro entendimiento se pueden cometer actos que nada tienen que ver con lo que defendemos, y el fanatismo existe en todos los aspectos de la vida humana.

    Un abrazo.

  • Asun

    Muchas gracias, Joachim Seminet, por tu participación en Atrio, siempre abierto a todos. Se te echará de menos, no lo dudes.
     
    Un fuerte abrazo.
     
    Asun
     
     

  • Josemi

    Javier y Luis, gracias, sabéis el problema de la Iglesia Católica y Apostólica es que tiene dificultad en explicar sus acciones o sus omisiones, he ahí sus silencios ante quienes les reclaman más evangelio y menos dogmatismo, ante quienes les reclaman dar un ejemplo mas claro de lo que predican, y no digo que muchos no lo hagan, y no digo que gracias a esos testimonios se hayan hecho las mejores obras  de pensamiento y artística, los mejores proyectos solidarios  a través de la historia,  pero casi siempre con la indiferencia o con la condena de la jerarquía, siempre dispuesta a apoyar y a bendecir al poder establecido. A mi me parece que aprovecharse de las creencias y de la buena voluntad de los que tiene depositada su confianza en esa jerarquía es indigno. Y vuelvo a repetir, que hay muchos cristianos, clérigos y laicos que sí actúan en conformidad con el mensaje cristiano, pero no puedo decir lo mismo de sus jerarcas, y mientras no se diga lo contrario son ellos los que les representan, son ellos los que tienen la autoridad y la potestad.  Siento de verdad que Luis Gónzalez Morán, que por lo que le he leído, parece una persona ponderada, respetuosa y conciliadora, algo que tanto necesitamos unos y otros, tenga que soportar esa jerarquía, y lo mismo pienso de tantos católicos que  tiene un conflicto entre lo que les dice su conciencia y los que les dicen el Papa y sus obispos.

     
    Entre por primera vez en Atrio a finales del verano pasado, y hoy doy por concluida mi participación aquí, no es una disculpa el decir que me espera una larga estancia en Canada, podría seguir participando, pues en la red no hay distancias, pero creo que ya no tengo mucho más que decir, y no quiero cansar ni cansarme, pues se puede ser repetitivo. También resulta difícil que, en ocasiones, el diálogo se desarrolle sin fricciones y se pueda evitar el conflicto. Le agradezco a Antonio Duato y al equipo de Atrio que me haya dejado participar y indicar que lo he hecho con plena libertad y sin ninguna censura. He tenido mis enfrentamiento con algún participante, por ejemplo con Pepe, al que saludo, con quién creo que me sería muy difícil seguir dialogando, pues  estamos en las antípodas ideológicas, y no me parece elegante ni honrado seguir haciendo mención, directa o indirectamente, a cuestiones que en ocasiones llegan a lo personal. Respeto que cada cual piense lo que quiera y que lo defienda con vehemencia, aunque en mi opinión, se mira mucho al pasado y poco al futuro, y por mi experiencia no sólo en la universidad y con los jóvenes, en la que llevo como profesor ya veinte años en diferentes países y con diferentes sociedades, sino con los estudios y trabajos de campo, que por mi condición de sociólogo,  he tenido que realizar en la calle con las más diferentes personas de toda condición, de diferentes culturas y procedencia, puedo decir que hay esperanza en el futuro, en un futuro en donde no caben viejas ideologías, viejos rencores, las sociedades evolucionan y ya empiezan a surgir nuevos movimientos que irán transformando, en el futuro, esta sociedad actual que tiene muy próxima su fecha de caducidad.

     
    Un saludo muy cordial.
    Joachim Seminet

  • ana rodrigo

    Javier, ¿quién se ha quitado el apellido? No me queda claro, porque parece que te estás dirigiendo a mí todo el rato. No tengo tiempo ahora de escribir.
    Buen domingo.

  • Javier Renobales Scheifler

    Ana y Héctor,
     
    Yo no he dicho que no tengas solución, querido Héctor, sabes que tendrás la que tú quieras darte-darnos.
     
    Pero no me negarás el interés-necesidad que tenéis de manteneros a toda costa dentro de la ICAR, hagan lo que hagan y digan lo que digan sus representantes, que además os menosprecian, a los fieles disidentes.
     
    Lo que digo es que esa postura contraria a la ruptura es muy importante para mantener y seguir manteniendo la ICAR como está. Los que dirigen la ICAR saben que no os podéis marchar, que os tienen cogidos por lo esencial.
     
    Es como el célibe obligatorio que dice que él es célibe libremente, por convicción personal: pero el hecho real es que no se puede salir de su celibato obligatorio, y los jefes, los dueños del sacerdocio, lo saben.
     
    Lo mismo que vosotros no podéis saliros de la ICAR, y los jefes, los dueños de la ICAR, lo saben. Así que hacen tranquilos lo que les da la realísima gana, sin preocuparse de vuestras críticas meramente de palabra (escritas u orales). Vosotros las creéis levadura, pero ellos ven que les reconocéis legitimidad y autoridad como tales obispos, cardenales y papa, porque no hay ruptura con el sistema que los mantiene en sus cargos.
     
    Ana me atribuye mal lo de emocionalmente, cuando lo que digo tiene origen y base esencialmente intelectuales, no emocionales. Con su atribución elude responder a la idea que he expresado.
     
    Fíjate que ti no te lo atribuye, Héctor, lo de emocionalmente, cuando eres tú, no yo, el que se ha enfadado, y son los enfados los que son profundamente emocionales, y muy poco intelectuales.
     
    Lo que sucede es que os critico. Que torres más altas que la ICAR hayan caído no significa que todas las torres más pequeñas vayan a caer (la ICAR actual), y menos que, si caen, no lo será para ser sustituídas por otras más poderosas aún, aunque les pongan otro nombre.
     
    Mira cómo va la caída del imperio de la ICAR: la propia Ana dice que Ratzinger antes criticaba lo que ahora aplica e impone, siguiendo la Tradición, como Papa. Eso es ir para atrás como los cangrejos. La historia es larga, también en retrocesos. Aristarco siglos antes de Cristo ya atisbó a percibir que la Tierra no era plana y que el sol no giraba a su alrededor. Pero todavía un Papa casi asesina a Galileo por sostener lo mismo o parecido  unos veinte siglos más tarde. Y esa ICAR bestial de retroceso, rémora e involución, sigue ahí llena de poder.
     
    El ‘ya caerá’ ‘la historia es larga’ ‘no desesperes’, es como seguir esperando a Godot: ‘ya vendrá’ ‘la historia es larga’ ‘no desesperes’ y sigue esperando, que esperar es levadura.
     
    El imperio de la ICAR, aunque en España y otros lugares haya perdido católicos, no está cayendo sino que sigue aumentando el número de católicos en el mundo.
     
    El ‘cuanto peor mejor’ se está produciendo desde hace muchos siglos, y el imperio ICAR no cae, pues se sustenta en el sistema establecido al que se ha vendido hace siglos: y que es reforzada incluso con vuestras críticas de palabra, mientras les obedecéis y seguís manteniendo su legitimidad y autoridad, la de sus dirigentes a los que criticáis de palabra.
     
    Lo que digo es que la urgencia del problema es ya, ahora y aquí, y requiere ruptura, no reformas, que cambian algo para que nada cambie. Eso si el problema es de verdad problema, no sólo de pico. Ruptura, que la buenas personas esas que dices, Ana, seguirán siéndolo y mejores aún tras la ruptura sonora y eficaz.
     
    Abrazos-saludos cordiales,
     
    P.D.  No entiendo por qué te tienes que quitar, a estas alturas, tus apellidos en Atrio ¿Es que tienes que esconderte de algo ante alguien? ¿Las cosas que dices en Atrio podrían ocasionarte problemas?
     
    ¿NO te importa que te puedan confundir, por ejemplo con el troyano hijo de Príamo y hermano de Paris, que se llevó a Helena de Troya y vengó tu muerte (je, je) con su flecha, dirigida por el ultrajado Dios Apolo, al talón de idem del divino, invencible y probablemente homosexual héroe Aquiles?

  • Muy, pero que muy bien Josemi, por tu critica constructiva. Porque todo lo que se diga por que resplandezca la verdad, es constructivo.
    Luís González Morán. Muy humoristico, muy caritativo y evangelico. “No se ofende”. Estaría bien que se ofendiese…
    Estaría mas bien que esgrimiese a lo que tu diseccionas, alguna razón en contra (si pudiese). Pero nada, aquí no ha pasado nada “contienda de razones y argumentos”, y pelillos a la mar.
    La Iglesia es verdad que tiene de blanco y de negro. Porque si todo fuese negro, la podríamos equiparar con el nazismo, por ejemplo.
    Pero lo triste es que lo blanco, está falazmente encauzado hacia lo negro. Es como un club de fútbol, con los directivos corruptos. Defender a esos directivos es cuando menos ingenuo.

  • ana rodrigo

    Querido Héctor, gracias por tu apreciación positiva de mi comentario. Yo también te leo con mucho cariño y mucha atención por tu sabiduría y tu ponderación.

  • ana rodrigo

    Javier, mayores imperios han caído, desde el Imperio Romano, pasando por los imperios coloniales o comunistas, hasta las aparentemente consolidadas dictaduras del norte de África. ¿Quién nos niega que la última teocracia actual de occidente no se vaya con cualquier motivo imprevisto e imprevisible? No hace falta esperar a que pasen 400 años, el propio Papa actual hace cuarenta defendía la anulación del celibato obligatorio, hoy son 144 teólogos, y dentro de poco, serán mayoría quien hagan esta peticiones. Y como esto, podemos esperar que algunas cosas cambien por propia inercia. Y si no, habrá que tener una paciencia activa.
     
    El listado de disparates, incongruencias, traiciones al evangelio, equivocaciones y hasta tonterías que hacen muchos jerarcas, son todas las que dices y  las que decimos y muchas más, pero con repetir y repetir lo mismo no avanzamos. Tendremos que exponer alternativas, hacer propuestas, apoyar las que ya se hacen, denunciar las equivocaciones, etc. etc. y especialmente evidenciar que, además del Papa, de los obispos o del clero, hay otra iglesia activa que calladamente hacen muchas y muy buenas acciones que coadyuvan que determinados valores sigan vigentes y presentes.

  • Héctor

    Ana Rodrigo,

    Tu mensaje a  Javier no tiene desperdicio. Creo que no me equivoco si,  utilizando el lenguaje de Mª Luisa, afirmo que tú si has sabido leer y entender la realidad.  La realidad, en este caso la Iglesia, la FAO, el Banco Mundial, todos, Javier, tú y yo. Todos somos   parte de esa realidad compleja con la que tenemos que vivir en paz. El mensaje de Jesús es parte de esa realidad total y a él nos tenemos que acercar sin hacerlos añicos, sin pisotearlo, sin usarlo como arma, sin utilizarlo para fundar iglesias, ni crear papas, ni torres piramidales. ¡Ah! me olvidaba, la realidad es también el lenguaje que utilizamos y que hace falta leerlo y entenderlo en un contexto y no malinterpretarlo ¿verdad?

    No podemos convertir la realidad en pasto de nuestras incursiones emotivas, puramente intelectivas, impulsivas,  intentando cambiarla desde fuera y a la fuerza.

    Le dices a Javier muy bien: “precisamente porque Jesús no creó ninguna ICAR, no deberías preocuparte tan emocionalmente por ella”. Y en la iglesia hay mucha gente buena. Saber vivir en la realidad es aceptarla con su verdad y su falsedad.  Cuando yo digo que todo esto va a durar mucho tiempo sin cambiar me refiero al hecho de que el cambio que se introduce en lo real debe ser desde dentro, empujado por ella misma,  no por nuestros empujes intempestivos que pueden no ser correctos.  

    Me da pena que este tema  tan bien explicado  por Asun Poudereux en un regalo que nos dejó en Atrio hace casi un año apenas ha hecho mella en nosotros.

    Perdona Javier que me enfade y me una a los que se ponen fuertes contigo. Yo te perdono que me llames hipócrita y tantas otras cosas. Son cosas que pasan en todas las familias aunque por lo que veo yo para ti ya no tengo solución. Quizás no te hayas molestado mucho en entender mi realidad compleja un poquito más.  Recuerda  que nos hicimos humanos cuando aprendimos a leer, entender, aceptar y vivir la realidad cambiándola desde dentro cuando se pueda.

    Te mandaría un abrazo pero no vas a creer que es real.  De todas formas aquí te espero como siempre, Héctor.

  • Javier Renobales Scheifler

    Josemi,
     
    Para nada eres un marginal. Creo que la mayoría de las personas piensan de la ICAR lo que tú, sobre todo en lo que destaco a continuación.

    Yo estoy muy de acuerdo con lo que dices, sobre todo con el segundo párrafo de tu último comentario (también con los demás, pero este segundo párrafo es muy potente).

    Creo que la disidencia desde dentro de la ICAR, aunque los critiquen, está fortaleciendo al papado y sus jerarcas: porque les reconocen legitimidad y por lo tanto autoridad. Es lógico que piensen que: ladran, pero se quedan dentro en nuestra barca, luego cabalgamos sin problemas, pues nunca se plantan, siguen sumisos en la barca del papa.

    El papa y los papistas están seguros de que, por mucho que les critiquen, los disidentes siguen y seguirán fielmente dentro de la ICAR (la barca del papa, la llaman) que gobierna el papa como le da la gana diciendo que es la voluntad de Dios.

    Y que seguirán en la barca, hagan y digan cualquier cosa que hagan y digan el papa y sus jerarcas. Con ellos hasta parece una barca pluralista, de hecho. No es necesario cambiar nada, pues acoge a todos los que quieran, ultraconservadores o progresistas.

    Así que esa disidencia interna no es más que otra medalla para el timonel de la barca, otro apoyo para el papa, al cual no inquietan en absoluto, pues el papa gobierna sin problemas, con los de Lefèvbre a un lado, el gran centro en medio, con todos los del Opus, kikos y demás alabando al papa, y la pequeña disidencia a la que me refiero al otro lado, criticando pero fielmente dentro de lo que llaman la barca de Pedro, o sea la barca del papa.  

    De tal forma que la ICAR seguirá siendo y haciendo lo que, con tanto acierto, dices que es y que hace la ICAR: “usando las banderas del cristianismo, ha sido uno de los instrumentos ideológicos más exitoso para sojuzgar a los pueblos del mundo”

    Tu opinión tiene la ventaja de que estás fuera de la ICAR, y desde fuera se ve mejor, como con el telescopio Hubble.
    A pesar de la Teología de la Liberación.

  • Luis González Morán

    Josemi:
    Terminas tu discurso diciendo:
    “Es solo mi opinón”.
    Pues eso: que se trata solamente de tu opinión bravamente explicada.
    Pero no crea que estoy ofendido, que no lo estoy. Simplemente, que así son las reglas del juego y yo las acato, y nada más, pero sin ningún tipo de ofensa ni de enfado.
    Creo que la libertad de hablar debe ser el principio básico y el cruce de libertades no es sinónimo de enemistades, sino de lid, en sentido estricto, “contienda de razones y argumentos”.
    Saludos cordiales.

  • Josemi

    Primero muchas gracias Héctor, es un alivio recibir una palabra amiga, que alguien me entienda. Porque comienzo a tener sensación de ser un marginal o una persona, como dice el Señor González Morán: descortés, irrespetuosa, no ponderada etc…. Sí reconozco que soy vehemente en defender las causas que considero justas, y le pido disculpas si mi tono y mis palabras le han molestado a usted y a todos los adeptos a las doctrinas de la Iglesia Católica. Ahora bien me reafirmo en lo sustancial que he dicho.  No es cierto que el artículo primero de la Constitución del Vaticano está reflejado que el Papa tiene todos los poderes: legislativo, ejecutivo y judicial, por lo que nos indica que es un poder totalitario. No voy ha hablar de historia, que por cierto es negrísima, las demás ideologías que han existido en el mundo no le llegan ni a la suela del zapata, en cuanto a los desmanes cometidos. No es cierto  que en su Catecismo la Iglesia Católica amenaza a todos los que no están en ella o se apartan de ella con la condenación eterna, hasta tal punto que afirma que fuera de ella no hay salvación posible. No es cierto que el Vaticano no firmó la Declaración Internacional de Derechos Humanos. No es cierto que El canon 1378 del Código de Derecho Canónico señala que “cualquiera que atente conferir el orden sagrado a una mujer, así como la mujer que atente recibir el orden sagrado, incurre en la excomunión”, y que este “delito” es equiparable, en cuanto a la pena, a los actos de pederastia que comentan los clérigos, y eso no es un delito contra los Derechos Humanos. No es cierto que no se permite el matrimonio entre parejas del mismo sexo, y que tanto el Vaticano como la Conferencia Episcopal de España se manifestó contra una resolución del Parlamento Europeo, que representa a todos los ciudadanos de los estados integrantes, sobre la igualdad de derechos de los homosexuales y lesbianas a través de una nota, Matrimonio, familia y uniones homosexuales, en la que se señala que “la inclinación homosexual, aunque no sea en sí misma pecaminosa, debe ser considerada como objetivamente desordenada, ya que es una tendencia, más o menos fuerte, hacia un comportamiento intrínsecamente malo desde el punto de vista moral”, no es eso homofobia. En fin, puedo seguir hasta el infinito.

     
    Permítame que aun respetando sus ideas y su fiel seguimiento a la doctrina de la Iglesia Católica Romana, no este en absoluto de acuerdo con ellas. Pues opino que utilizando los principios éticos del cristianismo: justicia y solidaridad humana, la Iglesia Católica desde la Edad Antigua hasta nuestros días, ha tenido una tarea fundamental, implícita o explícita, en todos los fenómenos políticos, económicos y sociales de la historia de la humanidad  y usando las banderas del cristianismo, ha sido uno de los instrumentos ideológicos más exitoso para sojuzgar a los pueblos del mundo. Es sólo mi opinión.

     
    Disculpe una vez más, un saludo cordial

  • Javier Renobales Scheifler

    Ana,
     
    Yo no me desespero, y menos a estas alturas. Hace mucho ya que, por suerte para mí, mi esperanza no está puesta en la ICAR ni en los que la defienden a capa y espada, sino en el amor de las personas.
     
    ¿Crees que estos 144 teólogos alemanes han abierto una brecha? No lo creo. Han protestado por escrito. Y luego qué? Al tiempo, Ana.
     
    Ratzinger ya ha dicho que él tiene que obedecer a Dios. Ante semejante ‘razonamiento’ es lógico pensar que no va a cambiar, y menos por unos centenares que se quejen por escrito.
     
    ¿Hay que esperar a que se muera Ratzinger? Bueno, eso ya lo hicimos con Franco y la sombra del franquismo nacionalcatólico sigue alargada sobre nosotros privándonos de buena parte de la luz del sol. Y eso que lo de Franco fue una dictadura fascista católica de unas decenas de años.
     
    ¿Qué propones, seguir reconociendo al siguiente Papa como Papa legítimo, elegido endogámicamente por los Cardenales puestos a dedo por Wojtyla y Ratzinger? ¿Y a los Obispos de ese Papa también como Obispos legítimos? La dictadura ilegitima lo que toca, Ana, la vaticana también.
     
    Ratzinger es como si Wojtyla siguiera de Papa, y el que le sustituya hará lo mismo que Ratzinger, será más de lo mismo. Cambiarán lo justo para que nada cambie, es lo que han hecho siempre.
     
    Bueno, algo cambia, sí: 400 años después Wojtyla ha pedido perdón por casi asesinar a Galileo uno de los papas antecesores de Wojtyla, (San Wojtyla ya podemos llamarle, o Beatowojtyla, pues eso no tiene marcha atrás. También el Opus de Escribá está muy interesado en que, quien hizo Santo a Escribá, sea en seguida declarado Santo también, porque hay demasiadas dudas de la ‘santidad’ de Escrivá. Es puro marketing de la ICAR).
     
    Con el Estado Vaticano nunca habrá solución. ¿Tú crees que lo van a dejar, el Vaticano? No, no lo crees. Bueno, dentro de 400 años quien sabe; quizá tengan más poder todavía que ahora, y ya no necesiten el Estado Vaticano.
     
    Bueno, lo dejo Ana, que veo que algunos cristianos ahora tratan de usted a otros cristianos, como si hubiera mucha distancia entre unos y otros. Y con dos apellidos y todo. Emocionalmente dirías tú. ¿No estábamos, dos o más, reunidos en Su nombre? Yo creía que sí.
     
    Te aseguro que en ningún momento he perdido la sonrisa, ni la perderé después de ahora que lo dejo. Tengo la impresión de que nunca hay ni habrá un final definitivo, de modo que algún día nos veremos pues, y me encantará conocerte personalmente. Saluda de mi parte a Castillo cuando le veas: le sigo leyendo con mucho gusto y provecho, aunque no he tenido el placer de conocerle personalmente.
     
    Saludos cordiales

  • Luis González Morán

    Javier:
    Descansa un poco, hombre: van 23 intervenciones en esta entrada y 1o son tuyas..

  • Javier Renobales Scheifler

    Josemi,
     
    Scheifler es un apellido que vino a Bilbao desde lo que era Checoslovaquia; en una aldea llamada Blottendorf (o algo así) encontramos en un viaje familiar  alguna tumba con el apellido Scheifler, y Loefler, que es otro apellido que yo llevo más atrás en la lista de apellidos.
     
    Algún inmigrante checo vino a Bilbao y puso una ferretería en el Casco Viejo, a finales del siglo XIX. Uno de sus hijos se casó con mi abuela, una chica de Bilbao, de Deusto, que le dio a Dios, (¡joder, cuánto pensamiento mágico!) con la intercesión del Scheifler, cuatro hijos jesuitas, Scheifler los cuatro, de los que aún viven en La Tierra dos, uno en Guatemala, y otro en Deusto. Y otras dos hijas y otro hijo (estos se los dio a su marido Scheifler).
     
    Eso de ver la ICAR desde dentro de ella creo que produce serias limitaciones, y más si se ha sufrido el lavado de cerebro que les hacía a los que metían en el seminario ya con nueve o diez años (la universidad de los pobres, le llamaban al seminario -un poco despectivamente, los ricos-).

    Se podrían corregir esas limitaciones colocándose fuera de la ICAR, para tener mejor perspectiva,  pero eso no es atractivo, pues hay un miedo atávico, como un respeto reverencial, a salirse de la ICAR.
     
    Claro, la ICAR no perdona a quienes no le son fieles, y es tan fundamentalista que se blinda y por eso excomulga a los que se salen.
     
    Con eso se protege a sí misma, la ICAR, como se protegen los ejércitos, que les dan un tiro a los que desertan. El ‘fuera de la ICAR no hay salvación’, que inventaran los jerarcas hace tantos siglos, expresión del más irracional fundamentalismo donde los haya, sigue amenazador en el Catecismo católico, y debe dar mucho miedo, pues pocos son los que se salen.
     
    Se ha dicho mil veces que la ICAR, de los jerarcas y de la casta sacerdotal, ha sustituido al Reino de Dios, que era lo que Jesús intentaba que trajéramos a nuestras vidas, al mundo en que vivimos, con su mensaje de salvación por el amor.
     
    Pero no, éstos se empeñan en que es lo mismo la ICAR que el Reino de Dios.
     
    Yo no trago con esa rueda de molino, tan falsa. Y muchos disidentes dicen que tampoco ellos la tragan: pero siguen dentro de la ICAR, y además establecen como primordial que hay que amar a la ICAR, como si fuera verdad que son lo mismo, la ICAR  y el Reino, que no lo son.
     
    Así que a mí algunos me acusan de odiarla, a la ICAR, y de que ‘mi bilis’ no se qué …
     
    En el fondo creen que no es posible el Reino sin la ICAR, o mejor, no les interesa, o no pueden imaginar, el Reino sin la ICAR, a pesar de que Jesús sólo lo concibió sin ella, y sin ninguna Iglesia.
     
    O mejor aún: lo que les interesa es la ICAR a su gusto, y lo del Reino lo dejan ‘a lo que salga’, a su suerte. Pero su amantísima ICAR es lo fundamental a amar en todo caso, con o sin Reino.
     
     Quod erat demostrandum, que también decía algún romano en alguno de los Asterix que releí tanta veces, disfrutando mucho cada vez.
     
    Saludos cordiales

  • Héctor

    Señor Renobales Scheifler, ¿cómo está usted? ¿Bien? Me alegro.

    Refiriéndome a su último comentario de hoy día 5 de Febrero, empezaré por recordarle que lo peor de la Iglesia no es que estén todo locos, ”Ils sont fous ces romains”, como diría Josemi.

    Póngales encima toda las maldades que quiera. Usted pelea contra molinos de viento.  Lo peor, lo realmente ignominioso es que se hayan atribuido el poder de Dios, pretender que ‘dios’ un día se despertó sin saber que hacer y no se le ocurrió otra cosa que inventar una iglesia y darle el poder a un grupo de humanos. Juan Luis a eso lo llamaría pensamiento mágico.  Sería volver al lenguaje heterónomo que Lenaers dejo desterrado ya hace tiempo.

    Dios no fundo la iglesia. “Bueno, la fundó Jesús”, dirán. Tampoco es probable sobre todo pensando en el Piedra que nos describe Salvador Santos.
    ¿Cómo surgió la iglesia? Se me ocurre otra pregunta más fundamental: ¿cómo surgió la horrible sociedad actual con la que convivimos casi sin darnos cuenta de sus atrocidades y que trae a mal parar a la humanidad?

    Josemi se lo ha dicho a usted muy bien “…me parece que esos señores no oyen, aunque no están sordos. Un montaje con tantos años de existencia parece difícil que desaparezca, y tampoco veo mucha voluntad entre sus adeptos”.

    Sería mejor meternos de llenos a cambiar algo más fundamental, desmontar  entre todos esta sociedad maltrecha que buena falta hace.  Jesús el Galileo nos dijo cómo y a él hay que volver.  Marx nos advirtió de la necesidad de tirar abajo este sistema injusto de explotación hace 200 años y tampoco lo hemos tomado en serio. “Con él convivimos  nos movemos y existimos”.

    No se trata de gastar nuestros esfuerzos en reformar la Iglesia. Tampoco el Galileo pensó en reformar el mundo farisaico del Templo. Busquemos el Reino de Dios y su justicia y lo demás se nos dará por añadidura. Ese es Pagola.  Si esto le suena a Iglesia peor para usted.

    El mensaje del Galileo lleva su fuerza dentro como la lleva su mano y la mía. A trabajar.
    Gracias Josemi

    Au revoir
    Héctor

  • Héctor

    Señor Renobales Scheifler, ¿cómo está usted? ¿Bien? Me alegro.
    Refiriéndome a su último comentario de hoy día 5 de Febrero, empezaré por recordarle que lo peor de la Iglesia no es que estén todo locos, ”Ils sont fous ces romains”, como diría Josemi.

    Póngales encima toda las maldades que quiera. Usted pelea contra molinos de viento.  Lo realmente ignominioso es que se hayan atribuido el poder de Dios, pretender que ‘dios’ un día se despertó sin saber que hacer y no se le ocurrió otra cosa que inventar una iglesia. Juan Luis a eso lo llamaría pensamiento mágico.  Sería volver al lenguaje heterónomo que Lenaers dejo desterrado ya hace tiempo.

    Dios no fundo la iglesia. “Bueno, la fundó Jesús”, dirán. Tampoco es probable sobre todo pensando en el Piedra que nos describe Salvador Santos.
    ¿Cómo surgió la iglesia? Se me ocurre otra pregunta más fundamental: ¿cómo surgió la horrible sociedad actual con la que convivimos casi sin darnos cuenta de sus atrocidades y que trae a mal parar a la humanidad?

    Josemi se lo ha dicho a usted muy bien “…me parece que esos señores no oyen, aunque no están sordos. Un montaje con tantos años de existencia parece difícil que desaparezca, y tampoco veo mucha voluntad entre sus adeptos”.

    Sería mejor meternos de llenos a cambiar algo más fundamental, desmontar esta sociedad maltrecha entre todos que buena falta hace”.  Jesús el Galileo nos dijo cómo y a él hay que volver.  Marx nos advirtió de la necesidad de tirar abajo este sistema injusto de explotación hace 200 años y tampoco lo hemos tomado en serio. “Con él convivimos  nos movemos y existimos”.

    No se trata de gastar nuestros esfuerzos en reformar la Iglesia. Tampoco el Galileo pensó en reformar el mundo farisaico del Templo. Busquemos el Reino de Dios y su justicia y lo demás se nos dará por añadidura. Si esto le suena a Iglesia peor para usted.
    El mensaje lleva su fuerza dentro como la lleva su mano y la mía. A trabajar.
    Gracias Josemi

    Au revoir
    Héctor

  • ana rodrigo

    Querido Javier, pienso que, precisamente porque Jesús no creó ninguna ICAR, no deberías preocuparte tan emocionalmente por ella. La ICAR está ahí, como está la ONU o el Banco Mundial o la FAO, cada organismo tiene la importancia que queramos darle. Con la diferencia de que en la Iglesia hay (es/son/somos) muchísimas personas a quienes la Iglesia les ha servido de vehículo para conocer a Jesús de alguna manera, que después ellas mismas se encargarán de conocer mejor o de otra manera, o para descubrir un campo espiritual al que posteriormente irán purificando si así lo creen oportuno. La ICAR, ha tenido y tiene en su seno millones de personas magníficas, con un compromiso de vida maravilloso y envidiable. Quiero decir que la ICAR no es un bloque al que derribar. La Iglesia en un lugar “virtual” que posibilita muchas opciones y cada cual se posiciona según le conviene.
     
    Ahora bien, esta institución, que lleva como bandera el seguir las enseñanzas de su fundador, Jesús, tiene unos dirigentes (imagen pública) que para muchos y muchas pensamos que están muy alejados de aquellas enseñanzas. Y esto nos lleva a recordarles y a exigirles constantemente el que, más que un espejo del evangelio, la Iglesia como institución, sea un muro opaco y transgresor del evangelio. Creo que es nuestra obligación, porque quienes nos consideramos cristianos/as no podemos mirar para otro lado viendo cómo se desvirtúa de una manera tan flagrante un mensaje tan válido para personas a título individual y para la sociedad por los valores que son tan necesarios.
     
    Pero a mí la ICAR, ni me impide, ni me obstaculiza, ni me condiciona en pensar, decir o hacer lo que yo creo conveniente. La colectividad que conforma la Iglesia está compuesta de individuos con diferentes capacidades, con diferente grado de madurez, con diferentes criterios, y no sólo por los obispos y el Papa. Y somos estos individuos quienes tenemos que hacer de levadura dentro de este mastodonte casi impenetrable e impermeable. Pero la historia es larga, nuestra sociedad nos tiene acostumbrados a la inmediatez de nuestros deseos y de nuestras acciones, pero la historia tiene otros ritmos, tiene sus altos y sus bajos, pero el mensaje de Jesús está ahí siempre vivo e imperturbable, acogido por quien así lo decida.
     
    No seas tan pesimista, Javier, el que estos teólogos alemanes hayan abierto una brecha, es un signo de vida, el que existiera un Concilio Vaticano II es, no sólo fue, otro signo de esperanza que está ahí y hay que mantenerlo vivo (aunque yo piense que ya se ha quedado obsoleto en muchas cosas), el que tantas personas en su silencio sigan repartidas por el mundo haciendo el bien, no es un hecho despreciable, el que haya tantos foros, como atrio, donde andamos siempre diligentes en poner de manifiesto que otro Iglesia es posible, mejor y necesaria, el que haya tantísimas comunidades de base, calladas quizá, pero activas viviendo otro tipo de iglesia, etc. etc., nos debe mantener viva la llama de la esperanza en que esta Iglesia algún día que “quizá ni tú, ni yo no el otro la lleguemos a ver, pero habrá que hacer lo posible para que pueda ser” (Labordeta). No te desesperes, hombre, que estamos empujando la historia a base de denunciar lo que no debe ser para que sea lo que debe ser, y sobre todo porque, a nivel personal, donde la ICAR ni entra ni sale, intentamos evidenciar con nuestra vida que los valores del evangelio viven, son y están al alcance de quien quiera vivirlos.
     
    Un abrazo

  • Luis González Morán

    Josemi:
    En su último comentario del 05 febrero 2011 – 12:13 dice Ud. literalmente:
    “Yo seré muy racionalista pero hay cosas que son tan evidentes y elementales que parece mentira que una persona consciente y madura siga las doctrinas vaticanas”.
    Vale, puede  Ud. ser muy racionalista, o lo que sea, que estas clasificaciones son muy complicadas. Pero de lo que anda Ud. muy mal (dicho sea con toda exquisitez) es de respeto y de delicadeza hacia los que no piensan como Ud. He leído todas sus intervenciones desde que apareció en este foro y debo advertirle que no es Ud. precisamente un modelo de equilibrio y ponderación
    Y voy a comentar minuciosamente su comentario, partiendo de la base de que yo soy sacerdote, en comunión con la Iglesia Católica, con cincuenta y dos años de vida sacerdotal. Según Ud.,  servidor y millones de personas en el mundo somos un atajo de estúpidos redomados, sempiternos minorennes, incapaces de pensar por cuenta propia e incapaces de seguir hasta la inmolación a la diosa Razón. Verá y siempre según su apodíctico y objetivo razonamiento:
    1º. Somos incapaces de pecibir cosas “tan evidentes” …. (aunque, obviamente no señala cuáles).
    2º.- Somos incapaces de reconocer y asumir “cosas elementales”….  (aunque Ud. no precisa cuáles).
    3º.- “Parece mentira que una persona consciente”… siga las doctrinas vaticanistas. Luego, somos unos inconscientes.
    4º.-“Parece mentira que una persona madura”…siga las doctrinas vaticanistas. Luego somos unos inmaduros.
    5º.- Obviamente no explica Ud. cuáles son las “doctrinas vaticanistas” porque debe resultar muy complicado.
    6º.- Le advierto, querido amigo, que nuestra fidelidad no es a las doctrinas vaticanistas, sino a las orientaciones evangélicas. No se confunda.
    Y ¿sabe? hay millones de personas “inconscientes” e “inmaduras” que han dado su vida por su fé y su modo de entender la vida, para que Ud. lo zanje todo con este ex-abrupto.
    Que Ud. no tiene fe y todas estas cosas le parecen paparruchas impropias del tercer milenio y de la post-modernidad: pues muy bien, hombre, con su pan, se lo coma;  pero, por favor, absténgase de decir  que el pan que comemos otros es de mala calidad o está envenenado.
    Y le advierto que no estamos sordos y SI oimos, incluso leemos y escribimos. Y aunque no se lo crea, pensamos, eso sí no mucho para no perjudicar las neuronas.
    Créame, le saludo afectuosamente: desde lejos es muy difícil saber si dos hombres están peleando  o abrazándose.

  • Josemi

    Javier Scheifler a ti se que te ha llegado Indignez-vous! contra eso de la ICAR. ¡Y qué razón tienes !, pero me parece que esos señores no oyen, aunque no están sordos. Un montaje con tantos años de existencia parece difícil que desaparezca, y tampoco veo mucha voluntad entre sus adeptos, a muchos les gusta seguir engañados. Yo seré muy racionalista pero hay cosas que son tan evidentes y elementales que parece mentira que una persona consciente y madura siga las doctrinas vaticanas,  sobre todo mujeres, homosexuales, y todos los que ellos excluyen, y a los pobres que len den….que luego tendrán su premio en el más allá. Repito una expresión que me criticaron, por otro motivo, en otro post, ”Ils sont fous ces romains” “….estos romanos están locos……”, como diría Obélix.
     
    Me recuerdas a un antiguo compañero con tu mismo apellido,  no era francés de nacimiento, creo que era austriaco o checo.

    Au revoir

  • Javier Renobales Scheifler

    Hace 22 años fueron 220 curas los que firmaron un manifiesto similar, la Declaración de Colonia, contra Wojtyla. No tenían prisa.
     
    Hoy son sólo 144 teólogos (imagino que casi todos curas) los que firman un manifiesto en el que exigen reformas.
     
    Hace 22 la Declaración de colonia no consiguió nada, dentro de esa tan supuestamente amada ICAR
     
    http://www.redescristianas.net/2011/02/05/teologos-alemanes-austriacos-y-suizos-exigen-el-fin-del-celibato-y-el-sacerdocio-femenino/
     
    ¿Hoy van a conseguir algo? Seguro que no.  Se quedarán en mera palabras de queja, como hace 22 años.

    ¿Acaso pretenden estos 144 teólogos que les ha elegido Dios para firmar ese manifiesto? No, claro que no.
     
    Pero admiten que a Ratzinger le ha elegido Dios para Papa o, si no lo admiten, toda la jerarquía y la mayoría de los teólogos alemanes (los dos tercios que no hay firmado el manifiesto, por algo ser que no lo han firmado) SÍ lo admiten. Y a millones de católicos se lo han hecho creer, que es dios el que elige al Papa (yo lo creía, cuando era más pequeño, pues me lo metieron sin que pudiera defenderme, cuando me lavaban el cerebro.
     
    El papa ha ya dicho que obedece a Dios cuando excluye a las mujeres del sacramento del orden. No es pensable por tanto que les vaya a obedecer a esos 144 firmantes, por muy teólogos que sean. Si quieren esos disidentes, que se vayan (se quedarían sin sus cátedras, claro, de modo que no se irán, al menos la mayoría).
     
    Así que no tendrán prisa. Seguirán esperando a Godot, como desde hace 22 años y desde hace demasiados siglos.
     
    http://www.redescristianas.net/2011/02/05/estalla-la-rebelion-alemana-contra-el-papa-ratzingerjose-manuel-vidal/
     

  • Javier Renobales Scheifler

    Esa es la ICAR que quieren restaurar, Carmen, sólo hay una ICAR.
     
    Creen, disidentes y papistas DENTRO DE LA icar, que el cristianismo sólo se puede restaurar restaurando esa ICAR.
     
    Y para ello están dispuestos a esperar el tiempo que haga falta, pues en el fondo no tienen ninguna prisa. Están dispuestos, disidentes y papistas, a seguir esperando a Godoy eternamente. Eso sí, diciéndose que ya falta menos, incluso que ya falta poco.
     
    Dice Héctor: “Se intentó de liquidar el  menaje de Jesús y le clavaron en una cruz pero ese intento no  prevalecerá aunque tenga que pasar  mucho tiempo y la resistencia dure mucho.”
     
    Pues nada, a seguir esperando, aunque tenga que pasar mucho tiempo y la resistencia dure mucho. No hay prisa. Eso sí, todo pasa por la ICAR.
     
    Me parece errado el planteamiento. Y tiene su dosis de hipocresía. Si no hay prisa por restaurar ya mismo el cristianismo, es que esa restauración no sirve a las personas necesitadas ahora mismo ya del mensaje de amor de Jesús, necesitadas de lo más elemental.
     
    Pero no hay prisa.
     
    Como si fuera a través del concilio Vaticano II como fuera la ICAR a dejar de traicionar a Jesús. El concilio Vaticano II fue muy tímido y ambiguo, y así nunca va a servir para ‘restaurar el cristianismo’. Es seguir poniendo una zanahoria para que el burro siga aguantando más de lo mismo, aunque con algún lavado de cara.
     
    La inmensa mayor parte de la Jerarquía católica (y se van a perpetuar muchísimo, con el sistema sucesorio blindado que se han montado) no admite que la ICAR haya traicionado nunca el mensaje de amor a las personas que nos trató de transmitir Jesús: como para que nos creamos que, disidentes con o sin los papistas, van a ‘restaurar el cristianismo’ dentro de poco. Ya, ya.
     
    Pues nada, a amar a la ICAR todos, que así se resolverá el problema. Yo no le veré, ni vosotros, pero soñar es libre, y tranquilizador.
     
    Pero sin prisa, que no hay ninguna prisa, “aunque tenga que pasar  mucho tiempo y la resistencia dure mucho.”

  • Javier Renobales Scheifler

    Héctor (sin apellidos)

    Los concilios no pueden ser crucificados.

    Sólo las personas, el pueblo, son sujeto (más bien objeto) de ser crucificadas.

    Lo que importa son las personas, no los concilios, ni las Iglesias.

    Hay demasiado empeño en mantener el tinglado de la ICAR, concilios incluidos, cuando le único objetivo de Jesús fueron las personas, no las Iglesias.

    Los concilios no convierten, creo que dices, Héctor. Pues KELESDEN, a los concilios, que no son lo que importa, sino las personas.

    Los concilios no son más que jodido invento de la jerarquía. Todo eso, concilios y jerarquía, están de más, sólo importan si son instrumentos adecuados para servir a las personas, para la felicidad de las personas.

    Y creo que está demostrado hasta la saciedad que no lo son, no son adecuados para el mensaje de amor de Jesús, pues en lo que trabajan esos instrumentos es en su ICAR, en el tinglado de su ICAR, en reforzarlo y aumentar su poder.

  • Javier Renobales Scheifler

    Luis
     
    El tema del hilo es la Iglesia de la que habla Pagola, la ICAR.
     
    Es importante para construir, no poner los ladrillos (bueno, las construcciones de las iglesias de la ICAR usan materiales de construcción construcción mucho más lujosos, como piedra y mármol) donde no sólo no sirven para nada bueno (cuando son tan necesarios para tantas personas), sino que además perjudican a la gente.
     
    Me decías más abajo: el amor leal, sincero, verdadero (y doloroso) nunca es anacrónico.”
     
    Creo que eso es cierto sólo respecto del amor a las personas. Pero no lo es respecto del amor a las cosas. En otro hilo te contaba lo del amor … al dinero. Lo mismo sucede con el amor a la ICAR.
     
    A los curas, sobre todo a los que les ha ‘cogido’ en el seminario desde pequeñitos para curas, les han lavado el cerebro a fondo, para que sirvan a la ICAR, convencidos de que el amor a la ICAR es la panacea (sobre todo la suya propia). Lo cual aceptan fácil los curas, pues viven de ella: en realidad se sirven a sí mismo, trabajan para casa, amando a la casa de la que viven.
     
    Pero desde fuera de la ICAR se ve bien el negocio multinacional que es, y su amor por las dictaduras (pues la ICAR lo es -condenó la democracia y hoy la acepta sólo en teoría y a regañadientes-) y su amor al dinero (pues los dineros que maneja la ICAR son cuantiosos y secretos) y su amor a su patrimonio (incalculable) y su entrega servil al poder de la derecha, ultraconservadora como es la dirección de la ICAR hasta la médula.

    (en lo que digo están algunos de los motivos por los que los jóvenes rechazan la ICAR, aunque otros jóvenes, del Opus y similares, kikos y demás aman la ICAR)
     
    A mi modesto modo de ver se debe hablar de amor a las personas, nunca de amor a la ICAR: pues Jesús habló de amor a las personas, nunca de amor a las Iglesias. Jesús nunca necesitó una Iglesia para cumplir la misión que se dio, para mostrarnos su mensaje de salvación por el amor. Fueron otros quienes se dedicaron a fundar y montar lo que es la ICAR, no Jesús.
     
    Desde luego, Jesús ni se imaginó que sería utilizado para montar un tinglado como el de la ICAR. Creo que se habría horrorizado, si lo hubiera visto, y si hubiera imaginado Jesús cómo le iban a manipular los dirigentes del negocio multinacional ICAR, tan ricos, en perjuicio del mensaje de Jesús y en el de tantas personas.
     
    Pagola (tema del hilo) dice que la ICAR es anacrónica y yo digo que en parte es por proponer el amor a la ICAR, en lugar de proponer el amor a las personas (lo cual debe agotar la propuesta de amor, que siempre es insuficiente, visto cómo tenemos el mundo)
     
    Tú me das buenos consejos, y yo los acepto.
     
    Pero crees que sabes construir la ICAR, mientras que yo la destruyo cegado por ‘mi bilis’, como si se me hubiera metido aquello de ‘si tu brazo te perjudica, arrójalo lejos de ti’.
     
    Por eso creo que es bueno que respondas lo que te he preguntado (te tomo por la palabra), pues partes de que tú no tienes ‘bilis’ contra la ICAR.
     
    En todo caso, no espero que la ICAR se reforme: seguirá más de lo mismo, seguirá siendo dañina, una rémora, un perjuicio para las personas. A lo sumo cambiará lo justo para no cambiar nada. Creo que muchos siglos avalan esto que digo.

  • Carmen (Almendralejo)

    Esta es la Iglesia de estas consagradas en pobreza y a dios.

    En Jerez de los Caballeros, las monjas Clarisas han expoliado la iglesia, y todo el convento, recien restaurado con dinero de la Junta de Extremadura porque era patrimonio.

    De cuajo han arrancado el sagrario de lugar, siendo no solo este, sino puertas etc las que el pueblo de Jerez de los Caballeros vieron desfilar en grandes furgonetas.
    Para nada vale el recuerdo de como sobrevivieron a costa de la gente de ese maravillos pueblo de Extremadura.

    Esta es la Iglesia que tenemos expolio de arte pagado por el pueblo, casas en el centro donadas para sus labor y después las Rapiñas se llevan lo que es del pueblo…
    Y esto no solo ha pasado en Jerez de los Caballeros, preguntar y vereis como es algo más usual de lo que parece, que venden el arte, o que se lo llevan a otra comunida o pueblo.
    Guadalupe es otro buen ejemplo, Toledo está expoliando el arte desde decenas de años, no quedan ni la mitad de lo que tenían.

    http://www.hoy.es/v/20110204/sociedad/denuncian-monjas-clarisas-saqueado-20110204.html

  • Héctor

    Me intrigan estas afirmaciones de Pagola:
    El intento de restaurar el cristianismo de espaldas al Concilio no durará mucho”. Pienso que Pagola percive que “salió el sembrador a sembrar”.  No cabe duda que en el Vaticano  II se sembró un semilla.  Jesús no señaló tiempos para el crecimiento robusto de su mensaje.
    Se intento de liquidar el  menaje de Jesús y le clavaron en una cruz pero ese intento no  prevalecerá aunque tenga que pasar  mucho tiempo y la resistencia dure mucho.
     
    Al Vaticano II  le crucificaron.  “Lo que necesita [la iglesia] es una conversión sin precedentes a Jesucristo y a su evangelioLos decretos conciliares no convierten “.  No  podemos pensar en que vamos a salvar el mensaje de Jesús sólo con nuestro protagonismo. El mensaje lleva su fuerza dentro.
    Abrazos Héctor

  • Luis González Morán

    Querido Javier:
    Yo también te quiero.Me dices en tu última aparición: “Podrías precisar cuáles son….?
    Hombre, sí podria. Pero no me gusta ser masoquista. ¿Por qué te digo ésto? Porque tu pregunta es excesiva. Dedicas tus comentarios 03 febrero 2011 – 14:08 p.m. , o3 febrero  15:20 p.m., 03 febrero 2011 15:28 p. m.,   a señalar cosas “anacrónicas” de la Iglesia. Entiendo que te bastas y te sobras para hacer un rico inventario de anacronismos eclesiales y no necesitas mi ayuda: de ello, con leer tus aportaciones en Atrio a lo largo de estos últimos años uno queda suficientemente informado.
    Te voy a dar un consejo de amigo, que sabes que lo soy. Denunciar las cosas que nos parece que están mal es muy importante, pero además de denunciar, hay que dedicar algún (o mucho) esfuerzo a construir.
    Vamos a seguir caminando juntos. Tú eres un hombre magnífico, honesto, sincero buscador pero a lo mejor te vendría bien rebajar un tanto tu “bilis” frente a la iglesia.
    De todas formas, cuenta conmigo para lo que quieras y si insistes en que te “precise” las actitudes anacrónicas, terminaré por hacerlo.
    Un abrazo fraterno.

  • Javier Renobales Scheifler

    Decías Luis GM:
     
    yo estoy completamente convencido de que muchas de las formas
    –        de vivencia,
    –       de exposición
    –       y de predicación del mensaje de Jesús sí son completamente anacrónicas
    ¿Podrías precisar cuáles, las más importantes de esas muchas formas que dices, son completamente anacrónicas?
    Y sigues: “y exigen una completa revisión para que resulten expresivas, cercanas y sugerentes.
    Muchas de nuestras presencias y de nuestras ausencias, actitudes y comportamientos  traicionan Su persona y Su propuesta;”
    ¿Podrías precisar cuáles de nuestras presencias, ausencias, actitudes y comportamientos traicionan Su persona y Su propuesta?
    y otras, si no son constitutivas de tanta gravedad, se han vuelto inexpresivas, opacas y desmoralizadoras”
     
    .

  • Javier Renobales Scheifler

    Amigo Luis González Morán,
     
    En primer lugar, te agradezco tu respuesta (no es que se me haya pegado esto del amigo Santiago, lo digo al margen de eso).
     
    Releo tus dos últimos comentarios: y constato que, del único amor que hablas, es del amor a la ICAR, amigo Luis.
     
    Pagola propone volver a Jesús, para evitar el riesgo de que la ICAR se vuelva anacrónica –yo creo que ya lo es, y mucho, pero Pagola está procesado por los inhumanos dictadores del Vaticano y así no hay libertad- e insignificante (esto no, pues es la hostia de poderosa, todo lo contrario de insignificante).
     
    Jesús nunca habló de amor a ninguna Iglesia, sino de amor a las personas, al prójimo y a nosotros mismos, o sea independientemente de la Iglesia de la que cada persona pueda formar parte, y aunque no forme parte de ninguna, lo cual puede ser muy sano (la mayor parte de mis personas amadas no forman parte de ninguna Iglesia, y yo se lo agradezco).
     
    Entiendo que se pueda amar a una perra, incluso a un gato, y a una gallina. Pero nunca diría que amo a la comunidad de vecinos de la que formo parte en el edificio en el que está mi vivienda, sino que amo a mis vecinos, a las personas que son mis vecinos.
    Ni diría que amo a la empresa en la que trabajo, sino a los compañeros de trabajo.
    Menos aún diría que amo a mi calentita vivienda, ni a mi coche, ni a mi moto ni a mi lavadora ni a mi máquina de coser…

    Recuerdo que, cuando yo era más pequeño, me obligaban a tener fe en la ICAR. Si no la tenía, iría al Infierno. Era un axioma sobre el que no cabía razonamiento alguno: la fe del católico era en Jesús y en su Iglesia (ni se me hubiera ocurrido entonces que Jesús pudiera tener otra Iglesia que la ICAR –luego he visto que esto es totalmente falso-).
     
    Una vez, en Atrio, una antigua forera (los antiguos de Atrio la recuerdan todos, sobre todo el webmaster), muy valiente defensora de la ICAR, muy inteligente y muy bien preparada, dijo algo sobre la fe en la Iglesia.
    Discutir yo con ella era arriesgarme a sufrir más revolcones intelectuales de todo tipo y salir escaldado y trasquilado como otras veces o aún peor, pues ella es mucho más inteligente y mucho más preparada que yo, en estos temas y en general.

    Pero me atreví, y dije: ‘La fe es en Jesús, no en la ICAR’.
     
    Ella no lo discutió, y eso me hizo pensar que lo aceptó. Respiré aliviado. No lo he olvidado.
     
    Al de poco tiempo dijiste tú, Luis, en Atrio: ‘mi fe es en Jesús, exclusivamente en Jesús’ Yo te lo recalqué expresamente, para comprobar que lo había entendido bien, y no lo corregiste. Y me quedé con la idea: un gran cura monumental de los pies a la cabeza admite, sensu contrario, que su fe no es en la ICAR, sino exclusivamente en Jesús.
     
    Me gustó mucho y no creo que lo olvide nunca, pues ésa era mi idea en lo profundo de mí, desde hacía mucho tiempo, incluso mucho antes de darme de baja en la ICAR.
     
    Amo a mi mujer, a mis hijos y a mis amigos, y por eso tengo fe en ellos; amo a los Pepes de Atrio y por eso tengo fe en ellos y en la fe que les veo que tienen en la Vida y en las personas que ellos aman.
    Amo a Jesús persona humana y por eso tengo fe en Él, como persona humana, no como Dios, que creo no lo fue, ni pretendió nunca haberlo sido.
     
    No tengo fe en la ICAR, ni en la Iglesia de Jesús: mi fe cristiana, como la tuya, Luis, es exclusivamente en Jesús.
     
    Por eso siento como anacrónico el amor a la ICAR, Luis: porque amor y fe, en mi modesta concepción del mundo y de la vida, siempre han ido juntos.
     
    Hoy la ICAR, para los jóvenes y para la gente que percibe los medios de comunicación, es el anacrónico Estado Vaticano con el anacrónico SuperPapa a la cabeza, en los medios un día sí y otro también, y la impresentable caterva de la CEE, en la que tú tienes algunos amigos Obispos –me temo que demasiados- (yo nunca he hablado con ningún Obispo, Luis, y eso que es sido católico durante más de cincuenta años, y tengo cinco tíos jesuitas y una tía monja), y la ICAR son también los curas que ve la gente por auqí y por allá.
     
    Los jóvenes NO son tontos, y bastante explotados y jodidos están, en paro o mileuristas por el capitalismo que nos invade y no es condenado por los jodidos ‘hacedores de la moral’ infalibles en materia de fe y de costumbres.
    Para ellos la ICAR es anacrónica todo lo que tiene. Mis hijos me agradecieron que me diera de baja de la ICAR hace ahora siete años: les dolía tener un padre católico, Luis. Les liberé al menos de eso dolor.
     
    Creo que Pagola denuncia algo de esto que digo, Luis, dentro de la censura a la que el esforzado Pagola está autosometido por los inhumanos dictadores que aman al Vaticano, o sea  a la ICAR.
     
    Esa ICAR, así como está, Luis, es una mierda; y yo creo que no tiene arreglo.
     
    A lo que hemos de dedicarnos los cristianos es a amar a las personas, no a la ICAR, siquiera a la Iglesia de Jesús.

    Las Iglesias no son objeto de amor, sino sólo las personas. En mi modesta opinión.

    Te quiero, Luis.

  • Luis González Morán

    Javier Renobales:
    Yo había dicho: “Los que seguimos a Jesús dentro de la Iglesia, a la que amamos…”
    Dices: “Lo de amar a la ICAR no sé si entra también en lo anacrónico. Creo que sí”.
    Pues sí, querido amigo: qué le voy a hacer, yo amo a la Iglesia con todo mi corazón y mi vida no tendría sentido sin este amor a la Iglesia Católica: en ella he nacido, en ella he aprendido a rezar, he apredido a conocer a Dios como Padre, a seguir a Jesús y a amar a todos los hombres como hermanos,  he aprendido a perdonar y a formar comunidad con los de fuera y con los de dentro, y a querer ser generoso y desprendido. Te aseguro que si no lo soy no es por culpa de la Iglesia, sino por mi falta de verdadera generosidad.
    Me dirás:todo ésto se puede aprender y vivenciar en otros ámbitos. Y es verdad, pero yo lo he aprendido aquí y seré agradecido hasta la muerte. ¿Que la Iglesia es pecadora…? De acuerdo, pero eso no afecta mis convicciones, sino que me hace luchar para que se vaya purificando y medrando en fidelidad.
    Por supuesto que conozco sus defectos y si no los conociera ya te encargas tú y otros colegas de hurgar constantemente en ellos hasta la extenuación, pero eso no afecta a mi amor a la Iglesia, porque, ¿comprendes?, el amor no va ligado necesariamente a la perfección.
    Claro que he tenido tentaciones de salir de ella, como otra mucha gente, que ha hecho en un maravilloso  (para cada uno) ejercicio de maduración (supongo), pero a mí me interesa la Iglesia, sus problemas, y me hacen sufrir sus pecados y sus infidelidades. Aquí dentro de Atrio hay un grupo magnífico de personas que luchan por librar a la Iglesia de su carga de deshonestidades y felonías: yo no soy magnífico, pero me encuentro en ese grupo de personas.
    “Amar a la Iglesia entra en lo anacrónico”, dices. No comparto esta opinión porque el amor leal, sincero, vedadero (y doloroso) nunca es anacrónico.
    Un abrazo, amigo.

  • Javier Renobales Scheifler

    Lo de amar a la ICAR no sé si entra también en lo anacrónico. Creo que sí.
    Desde luego lo de llamarlo Santa Madre es como de otra época. Como llamar Su Santidad al Jefe del Estado Vaticano. Son anacronismos propios del medioevo.

    Jesús no dijo ‘amaos los unos a los otros y a la ICAR como a vosotrso mismos y como yo os he amado’
    No dijo nada de amar a ninguna Iglesia, ni él dijo amar a la Iglesia Judía.
    Con dedicarnos a amar a las personas ya lo tenemos bien difícil, como para encima distraer la perdiz amando a una organización, institución, comunión o como cada vez se les ocurra llamar a la ICAR a los que dicen que la aman.
    La ICAR no es más que una herramienta, un instrumento para usar mientras sirva y si no sirve tirarlo y agarrar otro que sirva para amar y servir a las personas.

  • Javier Renobales Scheifler

    Se podrían añadir más cosas anacrónicas del catolicismo, tales como
    – la indisolubilidad del matrimonio cuando no hay amor,
    – o la prohibición del condón y demás anticonceptivos,
    – el celibato obligatorio de curas y jerarcas, monjas y similares,
    – y la aberrante e inhumana discriminación de las mujeres respecto del sacramento del orden
    – la dictadura del papado romano
    – la excomunión
    … la lista  de cracterísticas católicas que son de otra época ya superada sería larga

  • Gabriel Sánchez

     donde dice Trengo, por Dios, debe decir Trento…a proposito hoy nadie realmente se opone al Concilio Vaticano II, el problema esta en interpretarlo, como si no hubiera pasado…Gabriel

  • Javier Renobales Scheifler

    Probablemente lo de anacrónica tenga que ver con el involucionismo al que han sometido y siguen sometiendo al catolicismo los dirigentes católicos, con Wojtyla y Ratzinger a la cabeza.
     
    Involucionar el catolicismo hasta la Edad Media resulta anacrónico; lo mismo que el fundamentalismo que lleva a esos dirigentes a mantener ideas trasnochadas tales como:
    –  la de única iglesia verdadera,
    – o fuera de la ICAR no hay salvación,
    – o toda salvación de toda persona, cualquiera que sea su religión, creencias o ateísmo, se produce únicamente a través de Cristo Jesús
    – o la infalibilidad del magisterio católico y del papa,
    – o la de Dios se ha encarnado únicamente en Jesús
     … y similares.
     
    Cosas que resultan tan anacrónicas, tan de otras épocas ya muy superadas, como la ablación del clítoris, u obligar a las mujeres a estar metidas en un burka …
    a pesar de que sean muy actuales todavía para demasiadas personas.

  • ana rodrigo

    Obvio la primera parte de la entrevista a Pagola sobre Setién y ETA, y paso a la parte del Concilio y de la Iglesia.
     
    Me gustaría saber en qué momento, si al principio o al final de su papado, dijo Juan Pablo II esa frase sobre el regalo del Concilio, pues, la verdad es que fue él responsable del oficializar el olvido de dicho concilio, y el que condenó todo intento de poner en práctica lo que allí se decidió. Al contrario, hizo cosas contrarias al Concilio.
     
    Por otra parte comparto todo lo dicho por Lis GM. Si el mensaje que predica la Iglesia oficial no llega o no interesa o no les dice nada a la sociedad de hoy, debería a llevar a una autocrítica de los voceros jerárquicos, en vez de echar siempre la culpa a la sociedad y a los responsables políticos. Cada vez que (Mon, noooooooo!) -señor Camino abre la boca, “sube el pan”, como se diría popularmente.
     
    ¿Quién puede escuchar y seguir lo propuesto por este señor? Siempre insultando y agrediendo la inteligencia común de los mortales. Esa obsesión que tiene éste señor, y en general el episcopado español, en la prédica de su-moral-sexual- religiosa, sin enterarse que ciertos valores éticos son autónomos con respecto a la religión, que a la gente no le importan esas cuestiones, que no los escuchan, que se ven atacados en su vida personal e íntima, que esos mensajes no los liberan de sus sufrimientos y penalidades, al contrario, más bien les producen más sufrimiento en el caso de que los escuchen. Si hablasen de la acogida de Jesús a todo tipo de personas, de todas las condiciones, si hablasen de compasión, de avaricia de los avarientos, de opresión a los pobres, de liberación a través de leyes justas, etc. etc., la sociedad se identificaría, ya sea para aceptar, ya para rechazar, este mensaje, pero vería que hablan su propio lenguaje interior. Pero hay una ceguera preocupante en estos hombres que, allá ellos y su responsabilidad.

  • Luis González Morán

    Leo el pronóstico de Pagola: “Existe el riesgo de que el cristianismo se vuelva una religión anacrónica e insignificante”.
    Voy al Diccionario de la Real Academia: anacrónico es lo que adolece de anacronismo y este es un “error que consiste en suponer acaecido un hecho antes o después del tiempo en que sucedió y, por extensión, incongruencia que resulta de presentar algo como propio de una época a la que no corresponde”. Y el avance para la 23ª edición señala: “incongruencia que consiste en situar en una época lo que pertenece a otra”.
    Dentro de su sencillez conceptual, el diagnóstico es trágicamente preocupante: que el cristianismo sea una religión anacrónica, quiere decir que pertenece a “otros tiempos”, que está “fuera de la historia presente”, vamos, que es un fósil o un recuerdo del pasado cuyo único destino puede ser un museo de antigüedades.
    Pero ante este temor que expresa Pagola (y no está solo en su apreciación), hay muchas reacciones posibles, pero solo voy a fijarme en dos: una, que suele ser muy común en nuestros ámbitos eclesiales, que es de (falsa) superioridad, que hace caso omiso de este (y otros) aviso a navegantes, como si la Iglesia caminara en el mejor de los mundos y con el mejor de los estilos. Otra, que es preguntarse honradamente si este (amoroso) temor tiene alguna verosimilitud de aproximación a la realidad.
    Me adscribo a la segunda opción: los que seguimos a Jesús tenemos que preguntarnos si este seguimiento carece en la actualidad de vigencia y contenido y estamos cultivando sombras y dando respuestas a preguntas que nadie nos hace hoy y dejando sin respuestas desde Jesús a las preguntas que los hombres nos hacen desde el sufrimiento y la desolación sobre Jesús y sobre nuestra autenticidad como seguidores.
    Y los que seguimos a Jesús dentro de la Iglesia Católica, a la que amamos,  tenemos que preguntarnos si estando y siendo vigente el mensaje y el estilo de la vida de Jesús, las formas con que lo presentamos, vivimos y predicamos, no son ya anacrónicas. Y yo estoy completamente convencido de que muchas de las formas de vivencia, de exposición y de predicación del mensaje de Jesús sí son completamente anacrónicas y exigen una completa revisión para que resulten expresivas, cercanas y sugerentes. Muchas de nuestras presencias y de nuestras ausencias, actitudes y comportamientos  traicionan Su persona y Su propuesta; y otras, si no son constitutivas de tanta gravedad, se han vuelto inexpresivas, opacas y desmoralizadoras.
    Urge una tarea de purificación en la salvaguarda y clarificación de la alternativa de Jesús  y de la manera de presentarla, sin tantos giros perifrásticos y anacrónicos.

  • Gabriel Sánchez

    Alrededor de Pagola y de su libro, se entrecruzan deversas cuestiones y actuan fuerzas tambièn diversas…

      La primera es que la respuesta de la Iglesia a la realidad vasca y a las tensiones en la sociedad y en la Iglesia, fue en mi modesta opiniòn de inutil servidor, pesima, el conservar a ultranza, congela…y a veces momifica el mensaje y no es bueno…Entendemos que hubiera sido constructivo que el nombramiento d elos obispos se haga en un diálogo más fluido con el pueblo de Dios y se necesita gente con capacidad de encarnar en mensaje en un idioma que todos puedan entender, es el idioma del compromiso con el mensaje evangelico…(Porque cuandopor uno de estos más pequeños lo hiciste…- Mt 25,40 – 25,45)…Esto ha escandalizado a la Iglesia particular y  la embestida contra el libro de Jose L Pagola, parece más un intento de domesticar esa reacción del pueblo de Dios de esos lugares que un problema teólogico real…

    Otra cuestión es la del concilio, algunos muy poderosos en Roma y en España, que nunca aceptaron al Concilio Vaticano II y que se han afiliado a un discurso que retrotrae Vaticano II a Trengo, como si el tiempo y todo el acontecimiento que el Espíritu suscito en el Concilio Vaticano II no hubiera pasado…

     Pero cuando se habla de la Iglesia en general se debe precisar más…Porque si ha existido sobre la crisis economica de parte de mucho magisterio clarisimos pronunicamiento, acabamos de leer uno del citado por el Teólogo Javier Vitoria, del mismisimo Papa, podríamos citar otros y yo me voy a atrever a pegar uno breve y consiso…

    Sin embargo, se ha de reconocer que el desarrollo económico mismo ha estado, y lo está aún, aquejado por desviaciones y problemas dramáticos, que la crisis actual ha puesto todavía más de manifiesto. Ésta nos pone improrrogablemente ante decisiones que afectan cada vez más al destino mismo del hombre, el cual, por lo demás, no puede prescindir de su naturaleza. Las fuerzas técnicas que se mueven, las interrelaciones planetarias, los efectos perniciosos sobre la economía real de una actividad financiera mal utilizada y en buena parte especulativa, los imponentes flujos migratorios, frecuentemente provocados y después no gestionados adecuadamente, o la explotación sin reglas de los recursos de la tierra, nos induce hoy a reflexionar sobre las medidas necesarias para solucionar problemas que no sólo son nuevos respecto a los afrontados por el Papa Pablo VI, sino también, y sobre todo, que tienen un efecto decisivo para el bien presente y futuro de la humanidad. Los aspectos de la crisis y sus soluciones, así como la posibilidad de un nuevo desarrollo futuro, están cada vez más interrelacionados, se implican recíprocamente, requieren nuevos esfuerzos de comprensión unitaria y una nueva síntesis humanista. Nos preocupa justamente la complejidad y gravedad de la situación económica actual, pero hemos de asumir con realismo, confianza y esperanza las nuevas responsabilidades que nos reclama la situación de un mundo que necesita una profunda renovación cultural y el redescubrimiento de valores de fondo sobre los cuales construir un futuro mejor. La crisis nos obliga a revisar nuestro camino, a darnos nuevas reglas y a encontrar nuevas formas de compromiso, a apoyarnos en las experiencias positivas y a rechazar las negativas. De este modo, la crisis se convierte en ocasión de discernir y proyectar de un modo nuevo. Conviene afrontar las dificultades del presente en esta clave, de manera confiada más que resignada.(CAPITULO SEGUNDO EL DESARROLLO HUMANO EN NUESTRO TIEMPO Nº 21 Enciclica Caridad en la Verdad de Benidicto XVI ) diferente que se pueda estar matizando esta oponión en algunas aspectos…pero eso ya es otro cantar…

    En cuanto a lo de la contracultura…de cuál cultura del postmodernismo, del modernismo (ya un tanto demode- y generador del capitalismoneoliberal)…mediante la creación del sistema mundo…Yo creo que existe una cultura dominante que es hibrida y que ha generado la pasividad de millones y el enrquicimiento de algunos…contra esa cultura, la cultura que muchos queremos contruir, es una contracultura de una cultura dominante que valida la injusticia, la miseria creciente, la pauperizaciòn de los asalariados para mantener la renta de los ricos y la muerte…contra esa cultura, opongo el buen vivir, el compartir, la soberania alimentaria, el socialismo democratico…Que conculca la propiedad privada de los medios de producción e impone una hipoteca social a toda propiedad privada…En fin…que sobre la entrevista existen aspectos matizables…no obstante, siguo creyendo que lo de Pagola, en cuyo libro no encuentro nada que merezca el tratamiento que se les esta dando…tiene más de movimiento politico que de problema doctrinal…Pero claro yo apenas soy un sudaca…Gabriel

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