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Criticar las religiones para bien de la “religación”

Juan Masiá nos ha enviado este resumen de su participación en el Coloquio sobre Diálogo Interreligioso celebrado en la Universidad de Coimbra el 18 de noviembre de 2010. Se lo agradecemos especialmente pues coincide con el punto de vista que ATRIO ha propuesto desde su Proyecto ATRIO  2007: una reflexión crítica de las religiones desde la laicidad abierta a la mística.

 

Las religiones son expresiones concretas en la historia de la relación humana con lo sagrado.

La “religación” es el despertar conscidente, crítico e interpretativo de la vinculación entre los interrogantes planteados por el enigma humano y el misterio de lo divino que responde a ellos con donación última de sentido.

¿Hay lugar en una mesa redonda de diálogo entre religiones para la participación de quien se dedica a la filosofía? Sí, desde una postura de mediación, para facilitar críticamente el debate.

La filosofía es crítica de la vida, ya sea con la mayéutica socrática, o con la cuchilla afilada del medieval Ockham, o con la negación de negaciones del indio Nagarjuna (siglo II). La filosofía critica a la vida para bien de la misma vida. Una vida no examinada no merece la pena, diría Sócrates. La filosofía critica a las religiones, para bien de la “religación”, con lo que se beneficia la religiosidad. La filosofía critica a las iglesias, con lo que se beneficia la fe. La filosofía critica las supersticiones, con lo que se depuran las creencias. La filosofía critica los excesivos entusiasmos de la mística, el peligro de fanatismo en la profecía y la hybris de autoritarismo dogmático de los sacerdocios.

Cuando el pensador Nagarjuna introduce su bisturí crítico en el cuerpo de las tradiciones budistas para operar los tumores acumulados a lo largo de su historia, había que depurar la espiritualidad budista, que tiene su fuente en la práctica y mensaje de Siddharta Gautama, el sabio de los Shaka o Shakamuni, llamado el Buda, No es un mero juego de palabras lo que hace Nagarjuna cuando repite paradójicamente: “No digo que sí, ni digo que no; no digo que sí y que no; no digo ni que sí, ni que no; tampoco digo que no ni al sí, ni al no”.  Nagarjuna no está jugando con las palabras para desconcertarnos. Está practicando microcirugía sobre la tradición que hereda. Hacía falta ese examen de conciencia histórica y esa depuración de ganga y mena dentro de la tradición budista.

Tras la muerte del Buda se sucedieron corrientes de transmisión de su enseñanza. A nivel de predicación divulgadora se multiplicaron las leyendas, parábolas y florecillas pedagógicas. A nivel monástico e institucional se multiplicaron las regulaciones, preceptos y ritos. A nivel de religiosidad popular, se produjeron sincretismos prodigiosos con tradiciones politeístas. A nivel especulativo se desarrolló toda una escolástica tan complicada como la del Abhidharma, que deja pequeñas a las teorizaciones del cristianismo medieval. A nivel místico, surgió una inmensa literatura sapiencial, los sutras de la sabiduría.

Frente a todos esos desarrollos en diversos los niveles, tenía que levantarse la voz y el pensamiento crítico de Nagarjuna para criticarlos a todos, porque en todos hay un exceso, una exageración y una hybris. Diversas expresiones de la religión, populares o intelectuales, interiorizaciones místico-sapienciales o proyecciones sociales compasivas y liberadoras, moldes institucionalizados o libertades carismáticas, etcétera, ninguna está libre de exageraciones y, por eso, a todas apunta el disparo de la crítica de Nagarjuna. Ya sean monjes y monjas o laicos y laicas, ya sean reyes, sacerdotes o profetas, tanto de Oriente como de Occidente, no tienen derecho a patente de corso para navegar por los mares de la espiritualidad sin pasar por el control aduanero de la filosofía. Esta es la tesis aprendida de las negaciones de Nagarjuna y las preguntas de Sócrates, de los silencios del Buda y las parábolas de Jesús.

 Tanto las religiones etiquetadas convencionalmente como místicas, así como las clasificadas con el letrero de proféticas, u otras que no encajen en dichas tipologías, todas sin excepción necesitan hoy día redescubrir la autenticidad mística (interioridad) y la genuina praxis profética (socialidad) como tarea urgente del presente siglo, más allá del mero diálogo interreligioso. Todas las religiones heredan tradiciones de paz, pero todas ellas a lo largo de la historia se han desviado de sus raíces y han caído en la violencia: violencia en el interior de la propia religión, violencia entre las religiones y violencia entre las religiones y la sociedad. Está por resolver el problema de si las causas de estas violencias son meramente coyunturales o se insertan estructuralmente en la religión misma. Habrá que continuar la tarea de dilucidar esta cuestión en el lugar privilegiado del encuentro intercultural e intercosmobvisional de las religiones, oportunidad para su transformación mutua en beneficio del redescubrimiento de la ”religación”.

 

Tres propuestas desde la filosofía sobre el diálogo interreligioso: 

 1. El encuentro interreligioso no es suficiente. El encuentro interreligioso entre religiones con predominio del aspecto místico y de religiones que acentúan los rasgos proféticos no parece suficiente para superar las desviaciones fanáticas, exclusivistas o intolerantes que se han dado en la historia de casi todas ellas.

2. Hace falta reflexión autocrítica en el seno de cada religión. Hay que decir que es necesario un pensamiento autocrítico y hermenéutico para discernir en el interior de cada religión sus desviaciones y autoengaños. No propongo que absoluticemos la crítica de la modernidad, ni tampoco que nos quedemos en ella; solamente pretendo constatar que las religiones que no pasen por esa etapa crítica, seguirán sin aprobar la asignatura pendiente: la tolerancia, la apertura al pluralismo y a dejarse transformar por lo diferente, atreviéndose a “renegociar” psicológica y sociológicamente su identidad.

3. La filosofía ayuda a discernir las ideologías dentro de las religiones. Convendrá para esta tarea que la filosofía discierna a las llamadas “religiones monoteístas del libro” y a las religiones incluidas bajo el común denominador de “espiritualidades no-teistas”. Ambas se pueden influir y fecundar mutuamente. La reflexión crítica de la filosofía será un reto para ambas y, a la vez, una ayuda para explorar el futuro de las religiones o, en su caso, el futuro de nuevas formas de espiritualidad, religiosidad o “religación” más allá de las religiones.

 

Religiones monoteístas y religiosidades no-teistas en debate interactivo

 Reproduzco brevemente, simplificanda y estereotipando, una experiencia repetida en diálogos interreligiosos en Japón. Tras la intervención de un budista, pide la palabra un teólogo cristiano para decir que le ha producido la impresión de panteísmo. Un filósofo occidental levanta la mano para preguntar al mismo ponente si su noción de la Nada y el Vacío son formas de nihilismo. El budista responde que no le han entendido. A continuación, hablan representantes del judaismo, cristianismo e islam. Voces budistas dicen que “las tres religiones del libro” les parecen dualistas, muy personalistas y proclives al exclusivismo y la intolerancia. Ahora son estas últimas quienes dicen “no nos han entendido”.

Esta escena exagerada acentúa como toda caricatura rasgos típicos de la realidad.

Ante el reto del encuentro con religiosidades orientales, a las tres religiones monoteistas abrahámicas se les plantea la revision de lo que, visto desde fuera, produce la impresión (desmentida por sus apologetas)de ser un personalismo demasiado antropomórfico y un moralismo demasiado preceptista en las formas de vivir y expresar su fe.

Ante el reto del encuentro con las tres religiones monoteistas abrahámicas, a las llamadas religiones orientales se les plantea la revision de lo que, visto desde fuera, produce la impresión (desmentida por sus apologetas) de nihilismo metafísico y relativismo moral.

Al compartir y reflexionar en común sobre la historia de unas y otras religiones, tanto las de tradición abrahámica monoteista como las de tradición budista, se ven obligadas a reconocer la traición histórica de las religiones a la religiosidad, sobre todo por lo que se refiere a los problemas de la manipulación política de la religión o la manipulación religiosa de la política, con la consiguiente repercusión en la práctica de la violencia. Sería demasiado simplista vincular la violencia con la esencia de los monoteismos y seria ingenuo idealizar las tradiciones orientales como prototipos de no violencia. Desde una ética laica acompañada de crítica histórica habría que criticar las desviaciones violentas de unas y otras religiones cada vez que han traicionado el llamado religioso a la paz interior y a la pacificación social.

Decía un interlocutor budista que los cristianos parecemos demasiado tajantes en dogma y moral y demasiado antropomórficos al hablar de la divinidad y sus relaciones con el mundo y la sociedad. Pero, por otra parte, en conferencias de divulgación sobre budismo en paises occidentales, nos preguntan a menudo si el budismo es panteista o nihilista, y también nos preguntan sobre la impresión de relativismo y sincretismo. Reconozco que, en el primer caso, brota una reacción espontánea de hacer apologética, tratando de corregir la impresión producida por el monoteismo entre los orientales. También hay que admitir que, en el segundo caso, en cambio, surge una reacción espontánea de simpatizar con lo oriental y hacer igualmente apologética en su favor.

Sin embargo, en un segundo momento, frenando estas tentaciones apologéticas de uno y otro lado, uno reconoce que ambos cuestionamientos obligan a la autocrítica y la revisión a ambas partes. En estos debates interculturales e interreligiosos tenemos todos que renunciar a decir la ultima palabra y dejarnos más bien influenciar y transformar mutuamente para seguir creciendo humana y religiosamente. 

Diré como conclusión que, para evitar la tergiversación violenta de las tradiciones de paz, las religiones necesitan redescubrir el presupuesto místico y el acompañamiento crítico: en el budismo, iluminación y compasión conjugadas; en el cristianismo, conversión y discernimiento hermanados. Para el monje chino Chi-I (538-597), la receptividad de la iluminación y la crítica que descubre un nuevo modo de mirar son complementarias. En japonés, shi-kan, shi: pararse, y kan: mirar, es decir, detenerse a respirar y a contemplar o mirar de otro modo, el momento contemplativo y crítico respectivamente.

Esta conjugación de mística y crítica evitará que las religiones se conviertan en ideologías y, por consiguiente, justifiquen las violencias.

El peligro de desvirtuarse la religiosidad y convertirse en violencia acecha cuando se olvida el presupuesto místico y cuando falta el acompañamiento crítico. En el caso de la fe cristiana a lo largo de la historia occidental, cuando se ha convertido en ideología ha dado lugar a justificaciones de la violencia. También en Oriente, la religiosidad budista ha caído en semejante trampa cuando se ha convertido en ideología. Ambas tradiciones religiosas han sido manipuladas en esos casos por las instancias del poder fáctico y han acabado por ceder a compromisos que entraban en contradicción con su propia espiritualidad. Sin renunciar a la propia tradición espiritual, pero dejándose transformar mutuamente en contacto con otras espiritualidades, unas y otras tendrán que evitar convertirse en ideologías. Para ello quisiera contribuir la aportación de la filosofía como crítica de las ideologías.

92 comentarios

  • M. Luisa

    No, amigo Luis, no quisiera alargarme y meterme en honduras pero como parece ser que,  sobre lo dicho por ti y por mí con respecto a la capacidad  humana del conocimiento   existen diferencias,   me gustaría desde una visión posmoderna  del problema  dar un par de pinceladas.
     
    Es verdad que se me puede tachar de  ser propensa a encontrar sutilezas   en todo pero creo que en la cuestión que nos ocupa son de gran importancia tenerlas en cuenta (las sutilezas), precisamente   por la doble  trayectoria  que emprendió la cognición humana a partir del idealismo y del racionalismo.
     
    Saborear no es lo mismo que tener sabor. El sabor no se tiene viene dado por la realidad que se saborea, sin ella no hay sabor. El sabor nos lo dan las cosas. De ahí que dijera el otro día que la realidad y el saber son congéneres, haciendo referencia a  aquel momento  en donde  nos llevó el ejercicio  etimológico  del vocablo.  La sabiduría envuelve necesariamente la realidad  sin realidad habría meramente  gusto por las cosas  precisamente  porque éstas empezarían por no ser reales. Y el drama ha sido quedarnos con la idea y  degustarla hasta el punto de cerrarnos a nuestra propia realidad  que es  en sí abierta. Obertura, incluso  sin más  ya es sabiduría.
     
    Para mí no  es que resulte empobrecedor que la sabiduría consistiera únicamente en saborear las ideas,  es que no tiene nada que ver la sabiduría con el mundo de las ideas.  Tú mismo, Luis, lo dices ¿a que saben las ideas? Las ideas pueden gustar pero no saben a nada.  Justo porque,   en  el gusto  que ese sí es nuestro  ha quedado reducida la realidad en idea. Se ha cortocircuitado el proceso humano del conocer.  Pensamos que saboreamos pero  nos complacemos tan sólo degustando ideas de la realidad. No hay fruición porque sólo se trata ahí de posesión. El momento de fruición está dado por el carácter de realidad  tanto proveniente  éste de la cosa real  saboreada  como proveniente  del uso  desplegado  de nuestra capacidad cognitiva.
     
    Gracias Luis por este intercambio de opiniones.

  • Evidentemente el conocimiento de Zubiri del Islam era muy superficial… y desde una mirada muy cristianocéntrica…

  • Asun

    Gracias, Mª Luisa. Eres un encanto. Mañana, regenerada, lo veré despacio.

    Un abrazo . Buenos sueños.

  • M. Luisa

    Julian Leirbaj,  No creo que se comprenda la complejidad  del pensamiento zubiriano  en la  lectura  del enlace que nos remites. Pienso que puede ser  hasta contraproducente, pero en fin, no me extraña que tengas una opinión tan equivocada de su persona,  pues  no se de dónde sacas  que  es un fanático cristiano, me temo que  de su filosofía no has entendido nada, vaya esta es mi impresión.
     
    Un saludo

  • M. Luisa

    Disculpa mi retraso, querida Asun,  pero es que  hasta hoy  no me ha sido posible atender a tu comentario.
     
    Pienso que no te ha de supones ningún problema entrar a comprender desde la  religación  lo que tú tan bien expresas cuando,  jugando con sus diferentes formas te refieres :  al ser  de la persona, aquello que la hace ser,  en definitiva  Lo Que Es, etc., y con las que   tantas veces hemos coincidido.  Pues bien, viene a ser  similar a lo que yo expreso cuando me refiero a la religación o a lo formalmente religante  en términos zubirianos. Es si se quiere, desde otra perspectiva pero viene a significar lo mismo. Lo religante es la inexorable remisión de la persona hacia el todo de la realidad como ultimidad que la fundamenta y la hace ser. Mas adelante con calma desearía, para completar lo que le comenté a Luis González, entrar un poco más en el tema del conocimiento y tal vez entonces, con más elementos lo verás  más claramente.
     
    He tenido un fin de semana, uuff!! un poco ajetreado!
     
    Un fuerte abrazo

  • Julian Leirbag

    Para quien desea comprender la cuestión “Religación y religión”, según la filosofía zubiriana, recomiendo leer esta obra:

    http://www.tdr.cesca.es/TESIS_UM/AVAILABLE/TDR-0723109-131153//MeleroMartinez.pdf

    En la página 313 habla sobre la regresión que es la religión islámica respecto al cristianismo.

  • Julian Leirbag

    M. Luisa, Bueno, se me escapó de mi memoria sobre cuál es la obra específica en la cual Zubiri hace su crítica al Islám, y, si no me equivoco, está en  “El hombre y Dios”. Es radical su crítica, no por ser un fanático cristiano sino porque es un filósofo, antes de todo, bien conocedor de la cuestión Dios en filosofía y algunas extensiones religiosas.

  • Asun

    Querida Mª Luisa:
     
    Gracias por la reflexión tan bien estructurada y como siempre delicada que haces al comentario. Me ha encantado. Luego releyendo detenidamente me han surgido algunas dudas o confusiones. Y como sé que puedo confiar en tu saber hacer, me gustaría, Mª Luisa  que pudieras aclarar un poco lo de “formalmente religante”, pues seguramente mi concepción de formalidad se queda en lo más superficial de religar.
     
    Por otra parte esta frase “Con lo cual lo trascendental que las cosas  en su realidad nos  dan  se convierte en mero trascendentalismo. ,  me dice de mi ignorancia terminológica, entre otras muchas,  que puedes con tu maestría aclararme.
     
    En cuanto a que lo dices,  Luis G. M. en tu comentario último, “Es la realidad la que nos abraza y lo que nosotros abrazamos”, no puedo dejar de retomarla, con ciertos matices, confiando en tu comprensión: “Es la realidad que nos abraza y “los brazos abiertos” nos dejamos abrazar por ella sin pensar en ella, sin juzgarla”. Abundando en esto, pues, cuando, por otra parte, decimos que “tengo un amigo” ponemos por delante el yo posesivo, aún omitiéndolo, así como posiblemente  toda nuestra biografía como identificación única de quienes somos, desplazando de alguna manera al amigo, en quien parecía que poníamos el énfasis. Sin embargo, si sentimos que esa persona no hace frontera en nosotros, sino que la disuelve sin dejar huellas, algo nos abraza muy dentro y al acogerlo se expande fuera sin límites ni separación y lo que menos cuenta, entonces, al hacernos uno, es ponerle nombre, “informatizarlo”, sino, al contrario,  llenarnos de silencio dando gracias…El regocijo no está en Asun,  sino que es, se deja que sea. Lo mismo experimenta la madre que abraza tiernamente al hijo, le quiere sin retorno, por lo que desaparece su yo pensante, voluntarista e intencional  y se llena de silencio, de gratuidad. La realidad que es, es acogida tal cual es, no hay ni tú ni yo, es  no-dos, Abrirse al Uno en lo múltiple que diría J. Melloni.
     
    Seguramente es esta manera que intento apuntar, la de aliarse la religación primordial con el pensar y nombrar racionalmente, poniendo fronteras y delimitaciones, lo que ha hecho que la espiritualidad inmanente-trascendente que la concibió se quede velada e incluso escombrada para siempre, en nuestra vida personal y colectiva.
     
    Un abrazo a los dos y gracias a todos por vuestra paciencia.

  • M. Luisa

    Claro amigo Luis!  Aunque yo,  al ir desarrollando poco a poco   esta delicada cuestión,     aquel día, en el conjunto de tu exposición,  partiera   desde  este punto que señalas,  no daba por hecho que tú pretendieras hacer de  este enunciado “Saborear con fruición las ideas”  una afirmación. Me vino bien, sólo como digo, para ir desentrañando la   crucial diferencia existente entre   conocimiento y saber. La cual, sin duda históricamente   no se le ha  prestado  la debida atención. Por tanto no he sacado conclusión alguna precisamente para no caer en  equivocidad.

    La cosa por su complejidad  necesita reposo ya lo dije. Pienso, con todo, que introducir  en la discusión más adelante   lo que ha  venido a significar  en Occidente  el tema de la epistemología podría arrojar mucha  luz a la cuestión. Pero  ahora no me puedo dedicar  pues la calma y el sosiego de estos días  se  me ha terminado  de momento.

    Un abrazo

  • Luis González Morán

    Querida M. Luisa.
    Gracias por tu esfuerzo y tu generosidad. Sin embargo, me parece que puede ser peligroso sacar conclusiones que sean más amplias que las premisas, porque eso nos hace caer en la equivocidad.
    Cuando  en mi intervención hablo de la sabiduría, intento explicar el origen y el arrastre etimológico del término “sabiduría” y de ahí que se hable del “saborear con fruición las ideas”, a partir de inicial “sabor” y “saber”. En ningún momento afirmo yo, porque no lo pienso así, que la “sabiduría” consista únicamente en saborear las ideas, eso sería absolutamente empobrecedor “¿a qué saben las ideas?”. Posiblemente, la ideas pueden proporcionar un grado concreto de fruición o goce; pero las mejores cosas de la vida no son ideas, sino realidades plasmadas o aún modelables: como el amor, la solidaridad, la ternura, la comprensión, la misericordia, la compasión, la amistad, la paz… que no son precisamente ideas sino hermosas realidades que conforman y dan sentido a la vida. De hecho, en la vida real decimos “tengo un amigo”, no decimos “tengo una buena idea de la amistad”. Y una madre no le dice a su hijo: “siento una gran idea de la ternura para contigo”, sino “te quiero con toda mi vida”. Es la realidad la que nos abraza y lo que nosotros abrazamos.

  • M. Luisa

    La guinda,   con tu último comentario, querida Asun,  podría hacer muy bien  referencia   a lo que dices respecto   al místico. Los místicos surgidos de las diferentes religiones todos convergen, a fin de cuentas, en el punto de partida,  allí  donde  la realidad   no se nos presenta   formateada, culturizada, logificada  sino formalmente  religante. Es decir, como realidad siendo lo que de suyo “es” configurándose y configurándonos.
     
    Esta configuración por ejemplo y para no desviarnos del tema, tratándose  de las realidades que tú misma enumeras, como la Paz espiritual, la Bondad y  la Compasión,    recae no sobre la conceptuación que cada cultura y religión en su diversidad tengan  de dichas realidades,  sino  sobre lo real de ellas mismas.

    Lo expresabas  muy bien ayer cuando decías   “La compasión no es voluntarismo o intención”. Y yo añado, claro que no sino que es lo real de la  compasión que actúa. Digo esto ahora porque  de hecho me centro en la compasión pero ese encuentro  místico se produce siempre cuando dejamos ser las cosas en su realidad.   Es  ahí  donde al margen de las religiones los místicos se encuentran,   en lo físicamente sentido que por ser de realidad trasciende.
     
    Contrariamente  el voluntarismo y la intención  deja de lado lo real sentido y se fija más en la idea que se tenga, en este caso  de   la compasión, por ejemplo.  Con todo hay que decir, sin embargo, que  aun  siendo o pudiendo ser  buena la compasión tomada desde el voluntarismo  o desde la intencionalidad,   la verdad contenida  en ello es de difícil localización   porque  justo  en el camino se ha perdido  lo sentido que es lo que realmente trasciende. Con lo cual lo trascendental que las cosas  en su realidad nos  dan  se convierte en mero trascendentalismo.  De ahí la diferencia entre el  saber y el  conocimiento, porque si bien  sabiduría es conocimiento   no todo conocimiento es sabiduría.
     
    Un abrazo y no seas tan cara de ver.

  • Asun

    Gracias y besos a las dos, Mª Asun y Mª Luisa.
    Aquí quise decir: El Amor: Bondad, Paz espiritual, Compasión,  está más allá de cualquier paradigma cultural y religioso. Así pues el místico no “pertenece” a ninguno.

  • M. Luisa

    Qué bien querida  Asun!! Ya era hora de que te asomaras de nuevo por aquí.   No sabes la satisfacción que me da volver a leerte, pienso que  con tu aportación  has redondeado el tema… vaya! que le has puesto la guinda al pastel.  Un beso

  • MAR Medina

    Hola Asun, ya te echábamos de menos, que bueno que viniste…
    Gracias por tu comentario, en especial lo relativo a no comparar religiones sino simplemente buscar su propia coherencia.

    No me pasó desapercibida, por cierto M. Luisa, tu distinción entre saborear una idea y saborear la realidad. Es una idea que saboreé con fruicción hasta que se eclipsó.

    Un abrazo a ambas. 

  • Asun

    Hacía bastante tiempo que no entraba en Atrio. Cuando vi un  comentario de Mª Luisa en el panel de la derecha, sin pestañear piqué directamente en su nombre. Y me animó a modo de estimulante masajeo, a leer todos los comentarios. ¿Por qué será?
    Estoy contigo en esto último que dices, Mª Luisa “paladear con fruición sus ideas” (las ideas que uno/a  tiene?) pienso que  entenderlo así  desvía totalmente el sentido y por eso  me apresuré a decir   que no es lo mismo saborear una idea que saborear la realidad”.  Pues bien, quedarse en paladear sabores mentales, es utilizar tan solo un pequeña parte de todo lo que realmente somos. Creo que ni siquiera es un sucedáneo. Es un gozo sin fronteras en donde no hay sujeto ni objeto, todo es una misma cosa.
     
    La compasión no ignora al otro, porque se reconoce en él. No verse en los demás es fuente de inconsciencia e ignorancia. Cuando la compasión actúa desaparece el yo. La compasión no es voluntarismo o intención. Esto, por muy buena apariencia que tenga, a la larga quema, victimiza al ego.
     
    Saltándome todo lo relacionado con la etimología de la religación, creo que cuando la religión se convierte en ideología ha perdido su esencia. Lo común a toda espiritualidad genuina religiosa o laica, grosso modo, es no hacer a los demás lo que no deseas que te hagan a ti, porque es lo realmente sentido. Para ello no se necesitan tantas alforjas.
     
    La sabiduría del Maestro Espiritual es interpretada de mil maneras posibles, tantas como diferentes son los estadios de conciencia de sus seguidores, personal y colectivamente, inmersos en culturas y tradiciones. Las religiones como ideologías, coherentes en sí mismas, no unen, al contrario, muestran su lado más inhumano en contacto con otras ideologías.
     
    Aunque la cosmosvisión de las religiones nos viene dada de la mano de los hombres, lo que condiciona bastante su estructura y desarrollo ulterior, sin embargo, lo que entrañan es mucho más amplio que la mera visión masculina, porque está presente en todo ser humano como atracción a ser lo que realmente se es, para desaparecer como yo separado finalmente, con plena confianza a verse y ser en todo otro, en Lo Que Es.
     
    No es bueno comparar unas religiones con otras. Sólo ver si son coherentes para uno, si ayudan a ser lo que se es.
    El Amor: Bondad, Paz espiritual, Compasión,  está más allá de cualquier paradigma cultural y religioso. No pertenece a ninguno. “¿Por qué queréis arrancar la cizaña?..dice Jesús.”Dejad que crezca todo”…Nada sobra, nada falta, cuando la esencia no se confunde ni se identifica con el trigo o con la cizaña. Una misma cosa es tolerancia dialogante y confiada.
     
    En cierto modo la religión nos mantiene en la ignorancia, en tanto que se reduce a creencias. Sin embargo la espiritualidad nos libera. La religión es el vaso, lo que da forma,  la espiritualidad es el vino, un solo sabor.
     
    Como veis, me habéis animado todos, sin excepción. Gracias. Hasta siempre.

  • M. Luisa

    No, no,  queridas amigas si yo estoy con vosotras en  lo que decís, naturalmente que sí.  Lo importante pienso es el intercambio y en él  la resonancia de algo  novedoso  que pueda llevarnos a la reflexión  silenciosa  y consecuentemente, tal vez,   a un cambio de perspectiva, sólo eso. Lo que ocurre, no sé si se me entendió,  es que  soy yo la primera  que  tengo inseguridad  de si  aquello que tengo tan claro en mi cabeza  lo expreso fielmente, así que el problema es sólo  mío.
     
    Sin ir más lejos, hace unos días aquí mismo se habló de la procedencia etimológica  de la filosofía como sabiduría, como saber  y éste   como derivando connotación  hacia  el sabor. También de la capacidad fruitiva que tanto a gustado a Maddi. Con todo también el amigo Luis González  salió al paso dando su opinión sobre el particular  y la cosa quedó  como asentada  como si no hubiera ninguna objeción a hacer.
     
    Sin  embargo   para mí si que la hay pues al incidir él más en la idea, decía  si no recuerdo algo así como  “paladear con fruición sus ideas” (las ideas que uno/a  tiene?) pienso que  entenderlo así  desvía totalmente el sentido y por eso  me apresuré a decir   que no es lo mismo saborear una idea que saborear la realidad. (Si algún día me detuviera  atentamente en este punto, creo que saldrías interesantes cuestiones que explicarían muchas cosas)
     
    Dar las gracias, aquí mismo  a Eugenio y decirle que tampoco es eso  amigo mío has sido tremendamente  generoso  conmigo.
     
    Muy buenos días a todas/os

  • Pues sí, suscribo lo que dice MAR, si respondiéramos con todo lo que nos sugiere cada comentario no haríamos otra cosa todo el día. Yo no suelo responder la mayoría de las veces, pero no porque me quede indiferente ni mucho menos. Y que sepas, María Luisa, que me leo todos tus comentarios, aunque reconozco que la filosofía nunca ha sido mi fuerte, y que me cuesta responder a la altura de lo que se expone… De todas maneras no sabes cómo me ha gustado eso de la capacidad fruitiva que, aunque no acabo de entender bien lo que quiere decir, suena delicioso 😉
    Besos, familia.

  • MAR Medina

    Queridos amigos filósofos-fontaneros, Luisa y Pepe, qué bien leer vuestro diálogo a micrófono abierto y encontrar tantos puntos de encuentro con vosotros. Bueno, yo no soy fontanera ni filósofa, pero también hago mis chapucillas en esos terrenos -aunque mis incursiones no hayan sido tan productivas como para vosotros, auténticos expertos en la materia-, así que encantada de leer vuestras vicisitudes de aprendices. Bueno, de Pepe sabía algo más por su carácter extravertido, pero de Luisa no tanto, y he disfrutado con la historia de por qué aprendió filosofía. Y mucho más me ha gustado ese viaje de ida y vuelta: subir primero para luego descender y volver a estar donde antes, pero de otra manera (¿con otra luz, me pregunto?), como todo aprendizaje, me parece, encontrarlo en nosotros, crecer hacia adentro.
     
    Por cierto Luisa, creo que estás en un error si piensas que tus comentarios no despiertan interés (“Cuando noto indiferencia  hacia mis comentarios que es casi siempre” escribiste). El que no siempre encuentres eco a lo que dices no significa que no te lean con interés, la mayoría de las veces hay asentimientos –o disentimientos- silenciosos por parte de quienes leemos, ¡cuántas veces he resistido la tentación de entrar en Atrio para asentir o felicitar a quienes escriben, por supuesto también a ti! Pero si todos hiciéramos lo mismo Atrio sería poco dinámico, como caminar por un bosque lleno de maleza. Mejor escribir de manera activa y si con ello se contesta o interpela a otro atriense pues bien está.
     
    Un abrazo enorme a ambos.
     

  • M. Luisa

    Querido Pepe Sala, aun teniendo en cuenta la satisfacción que me causó  tu  aprobación o buena aceptación hacia mi último comentario es de agradecer también,   la  importante observación que me haces por ejemplo  en aquel “pero” donde me dices  que cuando me meta en profundidades piense en los fontaneros.
     
    Debes saber amigo mío que no hay comentario que al pulsarlo para darle vía libre,  me  pregunte ¿Se va a entender esto que digo? Casi siempre pienso que no, pero aun así lo pulso  con la esperanza puesta en que  tal vez conservando las mismas conceptuaciones, no variándolas y  guardando sobre todo  entre ellos, los comentarios,   una esencial coherencia, su fondo en un momento u otro,  en parte al menos,   se dejará motar , como en ti   se ha visto. Y es que la cosa no es fácil, amigo Pepe. Para demostrártelo te descubriré otra de mis “vetas”.
     
    En aquella época, ya sabes,  en la que yo era  fontanera y arreglaba todo tipo de desperfectos en el  hogar, también   entonces  era una mujer sencilla y sin complicaciones, vivía arras de suelo y me bastaba con ser  buena persona, sólo me interesaba mostrarme tal como había aprendido de mi educación recibida en mi infancia y juventud,   pensaba que sólo con este ropaje mi hija aprendería, no se necesitaba más.
     
    Pero qué pasa cuando gente desde  las alturas avasallándote  te lo  echa todo a pique? Pues que para mantenerme  fiel a la honestidad y sencillez de mi postura  convencida de que estaba en la vía correcta  tuve que subirme yo también a las alturas y desde allí comenzar el desafío  yendo desgranando de bajada  todas las falsedades una por una  hasta volverme a encontrar  de nuevo firme, aunque sola,  en el mismo lugar de partida. Es decir,  tuve que emprender la dirección contraria,  situarme en las alturas,  de ahí que no pudiera librarme de entrar en tecnicismos y conceptos extravagantes que yo misma según estudiaba iba dándoles significados nuevos e inteligibles.
     
    Fue duro porque yo no entendía nada, sin embargo en la insistencia y perseverancia   se me abrían momento a momento  los ojos y aunque esto me causaba gran satisfacción, en otras circunstancias, pensaba,  bien me lo hubiera podido evitar. Creo que ahora me entenderás.
    Cuando noto indiferencia  hacia mis comentarios que es casi siempre no me importa, es tanta la confianza   que me empuja por lo logrado que, auque  lo difuso sea lo dominante en ellos no desespero, no tengo otra audiencia más que esta.
     
    Por otra parte pienso que bien merece a veces cambiar de táctica.  Las cosas  complejas requieren más que explicaciones sencillas,  es en ello precisamente   en donde en general  se  tiende a coincidir.   Pero pienso  que si realmente son complejas las cosas  hay que comprometerse más a fondo, sacar de sí toda nuestra capacidad para entenderlas  en toda su complejidad. Al hacerlo somos conscientes  de hasta dónde somos capaces, porque yo, como te digo,   al principio no entendía  nada pero poco a poco  con sangre sudor y lágrimas, que se dice, fui entrando en la sin razón a la que me querían someter.
     
    Lo dicho hasta aquí bien pudiera servir  para hacerte  ver que  precisamente, aunque a la inversa    se ajusta todo ello  al ejemplo que me pones del fontanero al que  dices  que al llegar a mi pisito con la lengua fuera (no sabes hasta que punto es eso cierto jejeje) me empezara a hablar   sobre los saltos térmicos, radio de curvatura, diámetros de tubería, fugas de calorías, etc. etc., yo alucinaría  es cierto. Por qué tanto tecnicismo? sobraba  ¿no? para el  fin pretendido por mí que no era sino el de arreglarme el escape  de agua, por ejemplo.
     
    Yo misma lo venía  comprobando en la práctica al llevar a cabo tantas reparaciones hechas  en el tiempo y a mis espaldas.  Nunca lo diametral del taco a colocar  me había hecho perder el sueño  en la mera intención de incrustarlo a la pared con el fin de colgar el cuadro. Y es que aquí cabe expresar  aquello que tu muy bien dices – Que te lo expliquen en” habas contadas”. Ahora bien,  existe una importante y fundamental diferencia, tu mismo lo dices al distinguir otro ámbito adecuado para discutir los tecnicismos. Y quien dice los tecnicismos  también los conceptos,  los razonamientos etc., que los atrieros/as en contraposición de lo que nos han querido vender  intentamos resolver entrando  en el mundo del  pensamiento.
     
    Sería absurdo llevar a pensamiento algo cuyo fin se agota al   nivel de práctica o utilidad. Por ejemplo,  lo térmico de las cosas, la curvatura de las cosas, el radio y el diámetro que las cosas tienen, las calorías de las cosas etc., es lo pensable de ellas,  son sus características y esto obviamente no venía al caso entre el fontanero y yo.
     
    Por eso dije al final de mi último  comentario  que  filosofar no es más  que pensar en lo que se tiene entre manos… y más si ello se hace del todo imprescindible.
     
    Un abrazote

  • pepe sala

    Pues no, amiga Mª Luisa, no sabía nada de tu vida privada. ( a tí no te había investigado, jejeje)
     
    Me satisface un montón lo que dices sobre mis interpretaciones ” filosóficas”. Por fín las “lecciones” a mi hijo en su época de estudiante de filosofía en Salamanca, han dado su fruto.
     
    — Que te lo expliquen en ” habas contadas”, le aconsejaba cuando me contaba cosas rarísimas que le enseñaban los profesores-as.
     
    Buenos frutos también en el esfuerzo de restauración. Cuanto más se te frota ( lija) mejor vetas muestras, como la madera de nogal, “nobel nóbilis”.
     
    Sólo un “pero”:  cuando te metas en profundidades filosóficas piensa en los fontaneros y no se lo pongas tan difícil de entender. Por seguir tu argumento:  intenta ponerte en el caso de que un fontanero llegue a tu pisito ( con la lengua fuera) y cuando le cuentes la avería o trabajo por el que le llamaste te enpiece a contar cosas sobre saltos térmicos, radio de curvatura, diámetros de tuberías, fugas de calorías, etc, etc.
     
    A tí, lo que te interesaría, es que te soluciones el problema y todos los tecnicismos sería deseable que se discutan en los lugares adecuados.
     
    Esto sirve también para los teólogos-as.  Menos ” filosofías teologales” y más andaduras por donde pisa en buey. Las alturas son para el vuelo de las golondrinas y hay que tener cuidado cuando las golondrinas nos sobrevuelan… siempre sueltan algo pringoso que nos joderá la gabardina.
     
    Creo que me estoy volviendo ” filósofo”… tengo que cuidar mi reputación.
     
    Un gran abrazote, Mª Luisa, en la nueva ” veta” que nos has descubierto.
     
    ( PD: Ya sabrás que la madera noble no se debe pintar jamás con barnices sofocantes. La mejor forma de conservar la madera es alimentándolas con ceras, aceites o resinas A PORO ABIERTO.)

  • M. Luisa

    Esta vez me referiré al amigo Pepe Sala, pues aunque no le dije nada sobre el comentario que me dedicó el pasado 3 de Diciembre  he pensado en las cosas que dice tan interesantes y  que yo misma  he experimentado también.
     
    Él se refirió a mí porque dije lo que sigue ”Por otro lado  no  nos fijemos  tan sólo  en el aspecto elitista de la filosofía, es decir  pensarla  como algo   que sólo  concerniera al sabio,  sino  pensarla como  aquella capacidad fruitiva   que poseemos   para saborear las cosas. Es ese momento  preciso de la fruición donde las cosas nos dan verdad.  La verdad, ciertamente se da en nosotros, pero dándose en nosotros/as la verdad no es nuestra sino de las cosas reales.”
     
    Pues bien amigo Pepe no sé si sabes, creo que sí,  que yo he vivido siempre sola con mi hija. Cuando ésta era muy  pequeña fuimos a vivir a un piso también pequeño muy alto con una  hermosa y gran  terraza  pero  sin ascensor- esto último lo empiezo a notar ahora-
     
    Cuando entré allí con mi hija en brazos,  todo estaba por hacer… empecé a pintar… a hundir los tacos  en la pared a mano para los cuadros  preciosos,  por cierto,  pintados por un gran artista que fue mi padre… clavé listones…arreglé puestas… aparatos eléctricos… coloqué baldosas…arreglé suelos…en fin Pepe todo esto que tú muy bien sabes relacionar con la filosofía y cuando te   leo me sonrío.
     
    Ahora, por  circunstancias de la vida, al filosofar  no puedo dejar de pensar en aquellos trabajos  realizados   golpe a golpe, paso a paso, viendo y saboreando  como quedaba todo según mi plan  trazado, ciertamente  ambas cosas guardan relación y   no puedo prescindir de aquel  recuerdo
     
    Filosofar no es más  que pensar en lo que se tiene entre manos.
     
    Un cordial saludo

  • eugenio

    Gracias M.Luisa, justo estoy en esa etapa… creo.  No puedo dejar de leerlos,  sus comentarios son tan interesantes o más,  que el articulo mismo.

  • Inés

    Las propuestas que haces a las religiones, son en realidad algo a desarrollar en nosotros mismos, con autocrítica. No creo que haya unas religiones místicas y otras proféticas. Más bien, la experiencia mística te lleva al profetismo crítico, porque llega un momento en que hasta la misma experiencia mística hay que trascender para continuar caminando.

  • M. Luisa

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    Efectivamente Mar dices bien, la experiencia mística es justo eso experiencia de   Realidad pero ojo! no se trata de identificación sino de intelección o de actualidad.  Cuando hace tiempo escuché por recomendación de Luis Troyano  a Ekar Tolle  me impactó  la equivalencia  de sentido  en “el ahora” como presente   que él trataba de explicar  con el concepto zubiriano de  actualidad que aquí sólo me  he limitado  a sugerir pues Zubiri para explicar lo que ello significa  ha escrito tres tomos.
     
    En realidad lo que se pretende   con este concepto  de actualidad (actual)  es eliminar cualquier  atisbo  de actividad por parte de la inteligencia como facultada para…, sino que se trata sólo  de  un quedar la realidad en la inteligencia. Claro que  ayer  para que se entendiera puse el ejemplo de cómo los místicos expresan  en poemas este momento de actualidad  o de intelección pero en rigor este quedar la realidad  en la inteligencia no es sino el  comienzo de todo un largo proceso que deriva  al fin en conocimiento.
     
    Además,   esto que es un hecho, no se da   porque al saber, al saber algo,   se tome contacto con la realidad, como tú dices,  sino  que este hecho se da   como consecuencia precisamente  de  la congeneirad    según la cual no hay  prioridad entre el saber y la realidad,  son en su misma raíz congéneres.
     
    Esto me da pie para que ahora aclare un poco lo del conocimiento.   Antes me he referido al  conocimiento como saber,  pero  tal conocimiento tiene muy poco que ver  con el llamado conocimiento epistemológico  el  cual sí utiliza la inteligencia como facultad. Es decir, independizándola de la sensibilidad y  actuando por cuenta propia. Ha sido el transcurrir del dualismo. Pero ahí, en esta concepción dual,  en absoluto cabe hacer  aquella analogía entre sabiduría y sabor  porque  aquí sí que la inteligencia actúa intencionalmente y por tanto de lo que se trata es de un conocimiento meramente intelectual.
     
    Un abrazo

  • M. Luisa

    Eugenio, te ha gustado dices  eso de que  “El ser es lo que se tiene pero no aún lo que se es”. Así muy apresuradamente, con ello se quiere decir  que  con anterioridad  a nuestra percepción propia, es decir vernos objetivamente  sólo con aquello que poseemos,  habríamos de aprehendernos como  realidad que está siendo.
     
    La diferencia  recae entre la percepción y la aprehensión. Porque percibimos que tenemos sensibilidad e inteligencia pero objetivamente hablando una puede ir por un lado y  la otra por otro. Sin embargo  aprehendiéndonos primeramente como  realidad que efectivamente va siendo,  comprobamos que no  funcionan ambas   aisladamente sino unitaria y coherencialmente.
     
    Un cordial saludo

  • M. Luisa

    Me has entendido perfectamente, MAR, es un gran mérito por tu parte,  porque  como dije yo no hago más que valerme de este espacio para ordenar y transmitir lo que a mí me ha hecho tanto bien. Cabe si acaso perfilar algo sobre  la  idea  del conocimiento que lo haré de forma resumida más adelante.
     
    Si ayer me extendí un poco más de la cuenta  fue porque estos días dispongo para mí solita  del ordenador y  ya que tú apreciaste la idea del  constitutivo humano como  estructura, quise   entretenerme  en primer lugar, en la estructura que  concierne  al mecanismo cognoscitivo humano. Además también  me alargué  porque cuando aquí se habló  de la etimología del saber,  me quedó  por hacer   una  distinción fundamental y es que como dije no es lo mismo saborear una idea que saborear la realidad. Podemos quedarnos tan complacientes saboreando una idea  que peligrosamente podemos contagiarla.
     
    Como ya te he dicho Mar, a lo que concierne  al saber te has explicado muy bien. A lo que luego dices sobre el conocimiento, cuando me sea posible y con brevedad  miraré de darle  forma, según mi línea de pensamiento. Y también me detendré un poco sobre esto otro que preguntas : El saber y la realidad son en su misma raíz rigurosamente congéneres.?

    Gracias, amiga,  un fuerte abrazo.
     
    Permíteme que le diga aquí mismo a  Julian Leirbag que al leer hace ya tiempo el libro de Zubiri “El problema filosófico de la historia de las religiones” no aprecié en el autor  ese sentido crítico  hacia  la religión islámica del que habla.
     
    Un saludo, Julian

  • eugenio

    Trato de seguirlos a todos pero me cuesta entender a los más filosóficos, algo queda,  gracias a todos por compartir, especialmente a MAR,   que expresa con claridad lo que me gustaria compartir con ustedes y no puedo expresar claramente. Me gusto mucho “El ser es lo que se tiene  pero no aún lo que se “es””

  • Julián Leirbag

    El filósofo español Xavier Zubiri ha planteado la cuestión de la religación de una forma tan ingeniosa que no tengo conocimiento de que otro lo haya superado, sea teólogo o filósofo. Vale la pena leer sus obras con resepcto a la religión aunque a veces no será grato a los islámicos escuchar de este filósofo sus críticas puestas en evidencia sobre la religión islámica: un retroceso de la religión mosaica y cristiana, según Zubiri, y no por menos.

  • MAR Medina

    Querida Luisa, gracias, en primer lugar por tu esfuerzo en hacernos partícipes de tu reflexión.

    No tengo formación en filosofía y a veces me cuesta seguirte, así que no sé si te entiendo correctamente, pero respecto a la diferencia entre saber y conocer, creo que sí lo tengo claro: la misma que hay entre saber a qué sabe el agua por el hecho de beberla, a conocer su sabor por el hecho de leer un tratado sobre sus cualidades físicas. Solo se sabe lo que se experimenta, pero el conocimiento que podemos trasmitir y recibir de otros es lo que nos permite ampliar la posibilidad de saber, como un mapa amplía nuestra capacidad de viajar.

    Sin embargo no entiendo tu afirmación El saber y la realidad son en su misma raíz rigurosamente congéneres. ¿Quieres decir que al saber se toma contacto con la realidad? Porque no me parece que sean la misma o parecida cosa, igual no he entendido nada.

    Me interesa el tema, porque precisamente la experiencia mística, que es la experiencia de la Realidad, tal como entiendo que lo planteas supondría identificar ese saber así adquirido con la Realidad (o no he entendido nada)

    Un abrazo

  • MAR, gracias por los enlaces, la historia da mucho para meditar sobre la situación de uno en cada momento… Me ha recordado los 7 valles de Bahá’u’lláh…
     
    La revista en general me ha parecido muy buena. Me ha encantado el artículo de María Toscano, y el de los médicos persas… me apunto el link para seguir leyendo.
     
    Luis, completamente de acuerdo con que es lomismito lomismito…
     
    Ana Rodrigo, completamente de acuerdo con que por sus frutos los conoceréis, la sutil diferencia entre el verdadero misticismo y las vanas fantasías con las que hay que tener tantísimo cuidado. Hace poco hablaba con un correligionario profe de psicología en Deusto, me hablaba sobre la necesidad de estar psicológicamente bien para desarrollar una sana espiritualidad, de que solucionar nuestros conflictos es el primer paso, el mejor favor que podemos hacernos a nosotros mismos y a la sociedad en general, y de con cuanta frecuencia intentamos cubrir con supuesta espiritualidad nuestras carencias… lo que tú dices: autoengaño.
     
    Ahora estaba leyendo la página de Pepe Rodríguez que ha enlazado Pepe Sala en otro hilo. Habla de las carencias afectivas, psicológicas, como primer factor de riesgo para las adicciones en general, y para la sectodependencia en concreto. En general creo que las posturas rígidas y exclusivistas tanto como las excesivamente espiritualistas (sea en grupos sectarios o no) tienen el mismo origen…
     
    Bueno, voy a ver si arreglo el conflicto de la cocina… que aunque no es psicológico también es importante 😉

  • M. Luisa

    En numerosos comentarios del pasado  me  refería   a la intelección  como  el  acto unitario  de la inteligencia. En contraposición  de lo que siempre  se ha venido  en  considerar  a la inteligencia como aquella facultad nuestra  para emitir juicios  o construir conceptos. Ahora bien,   siendo esto cierto,  sin embargo  no queda   dicho con ello   lo fundamental de la inteligencia.
     
    Dejadme abrir aquí un paréntesis  pues aun creyendo  innecesario,  por   ser  cosa ya sabida,    recuerde   que  a raíz de que mi pensamiento  sincero   quedara fuertemente un día  golpeado,  se ha ido recomponiendo de nuevo    mediante la asimilación  de la filosofía de X. Zubiri.   Lo vuelvo a recordar  para serle fiel y  que no se piense que cuánto digo  es cosecha propia. Así pues que quede claro que lo que me influye o inspira es su pensamiento contrastado, eso sí,  con mi experiencia personal.  Y en el caso que ahora me  ocupa me referiré  concretamente  a su teoría sobre el  conocimiento.
     
    Volviendo ahora a  lo de antes,  como facultad la inteligencia  al emitir un juicio ejecuta  una acción,     pero  por eso  precisamente  acogiéndome al  concepto zubiriano de intelección,  con toda su carga significativa de superación,  lo que pretendía hacer resaltar  era la   diferencia  que establece ahí  la  partícula  gramatical      “-ción”    que integra el  término (intelec-ción)  con  la  acción que la inteligencia como facultad  ejecuta (inteligencia concipiente).
     
    En la primera visión  la partícula ejerce  meramente la  función  de actualizar la realidad en la inteligencia  mientras que en la segunda es la inteligencia concipiente la  que ejecuta un acto intencional. En el primer caso pues no hay acción sino  mera “actualidad”. Explicaré pronto la crudeza del término.  Pero antes  demos rienda suelta a la imaginación  en este punto  y pensemos por un momento  en las expresiones poéticas de los místicos  como por ejemplo aquella de San Juan de la Cruz que dice  “Entreme donde no supe  y quedeme no sabiendo  toda ciencia trascendiendo” no se me negará que ahí el término en cuestión dice mucho. No hay acción  ninguna aquí, sólo es  un “quedar”  en.  Sirva sólo este ejemplo   como ayuda  para comprender el concepto  porque llegar hasta  donde llegan los místicos  es cosa  más bien del final.
     
    Desarrollo ahora un poco la idea. Todo el  criticismo filosófico  desde Descartes hasta Kant  ha consistido  en   un  discernimiento de lo que se puede o no saber y además también establecer  qué orden  de prioridad hay   entre el saber y la realidad.     Pues bien,   lo que  se intenta transmitir con esta nueva concepción del conocimiento,  es que no hay prioridad ninguna entre la realidad y el saber. El saber y la realidad son en su misma raíz rigurosamente congéneres.
     
    Lo dejo de momento aquí, pero agradezco  poder ir reconstituyendo  sobre el papel lo que en mi cabeza hace tiempo viene dándole vueltas
     
    A todos/as un saludo muyyyy!  cordial

  • M. Luisa

    En efecto, Mar, a donde desemboca  esta  rotunda  afirmación  que señalas  es a nuestra propia realidad,  es el clásico conócete  a ti mismo.  tú misma lo dices, llegar a ser quienes “realmente” somos. Por eso  abrí a  la reflexión sobre  el  concepto equívoco que pudiéramos tener  del vocablo transformación  porque  bien  podría ocurrir que en la tarea de llevar a cabo tal transformación   malográramos la esencia   de aquello  que en realidad nos constituye. De todas maneras ya quedé con Luis Troyano  ayer que posiblemente enfoquemos la cuestión por vías distintas.

    Tú misma lo dices, Mar, llegar a ser quienes realmente somos. De ahí viene, no sé si lo habréis notado que en mis reflexiones  siempre antepongo  la realidad al ser.  (El ser es lo que se tiene  pero no aún lo que se “es”)
     
    Ahora bien,  lo que me tenía preocupada esta noche   era como enfocar con precisión el tema del saber, pues tradicionalmente  se ha identificado conocer  con saber y señalar la diferencia me parece a mí que es muy importante para clarificar la cuestión.
     
    Recuerdo haber dicho hace tiempo que sabiduría  proviene de saber y de sabor, como  muy bien dice Luis González, sin embargo,  saborear una idea   no es lo mismo ni de lejos  que saborear la realidad.
     
    De momento lo dejo aquí reposando  porque la cosa es compleja. En  su desarrollo  es posible que entren todas las cuestiones que se plantea    Mar Medina  y  me temo   que lo que  salga de ello es sumamente importante.
     
    Un cordial saludo

  • MAR Medina

    De nuevo un punto que tocas, M. Luisa, se ha quedado resonando en mi conciencia porque aclara algo importante.
    Me he detenido en esta afirmación tuya: Una estructura no pide ser transformada sino que lo que precisa es hallar su coherencia.
     
    Cabe preguntarse, ¿qué clase de transformación podemos esperar de la sabiduría? ¿Llegar a ser una persona distinta de la que hemos sido? Creo que no, más bien llegar a ser quienes realmente somos. 
     
    El Hombre Perfecto del taoísmo y el sufismo, como el buda, es quien se ha transformado por la sabiduría en una persona libre de ilusiones, más realista en el sentido literal del término, que sabe realmente quién es, sin dejarse engañar por los apegos  o los intereses del pequeño yo. Es decir, no en una persona distinta, sino purificada y más completa a su vez, por lo tanto con mucha mayor coherencia que la que tendría dominada por intereses distorsionadores de la realidad y afectada por puntos ciegos.
     
    Dice la tradición que Siddharta Gautama en el momento de despertar y convertirse en buda exclamó: maravilla de las maravillas, todos los seres son seres iluminados pero debido a una forma equivocada de pensar y al apego a sí mismos, no se dan cuenta.
    El amor a los demás que destila la vida de Jesús me parece resultado de que él descubrió la radical igualdad de todo ser humano; que el abba que descubrió en su corazón lo vio asimismo en cada persona, quizá más transparente en las humildes y desposeídas de su sociedad. Desde esa seguridad entiendo la auténtica caridad: amar al prójimo y amar a dios es la misma cosa.
    Pienso que ambos maestros, como todos los que han surgido en las distintas civilizaciones a lo largo de la historia, han saboreado la misma Realidad, aunque al tratar de llevarlo al plano racional lo conceptualicen de modo diferente en función de su propia cultura.
     
    La transformación que se puede esperar al crecer en sabiduría es, por tanto, descubrir o llegar a ser quien se es realmente.
     
    De acuerdo con tu última reflexión, Luis: Transformarse, en el sentido que empleo yo, es ampliar nuestro nivel de conciencia, entiendo que se amplía en una dimensión que la razón mantiene oculta, o por decirlo de otro modo, no ve porque mira hacia otro lado.
    Siddharta Gautama sentado bajo el árbol Bodhi estaba mirando eso que la razón no ve, y despertó a eso a lo que a la razón se oculta.
    Es decir, se amplía la conciencia, pero en una dimensión difícil de iluminar con la luz de la razón.

    No obstante en todas las tradiciones  hay un esfuerzo por trasladar al nivel racional la sabiduría mística. Vuelvo un momento al artículo de Masiá:

    Tras la muerte del Buda se sucedieron corrientes de transmisión de su enseñanza. A nivel de predicación divulgadora se multiplicaron las leyendas, parábolas y florecillas pedagógicas. A nivel monástico e institucional se multiplicaron las regulaciones, preceptos y ritos. A nivel de religiosidad popular, se produjeron sincretismos prodigiosos con tradiciones politeístas. A nivel especulativo se desarrolló toda una escolástica tan complicada como la del Abhidharma, que deja pequeñas a las teorizaciones del cristianismo medieval. A nivel místico, surgió una inmensa literatura sapiencial, los sutras de la sabiduría.
    Frente a todos esos desarrollos en diversos los niveles, tenía que levantarse la voz y el pensamiento crítico de Nagarjuna para criticarlos a todos, porque en todos hay un exceso, una exageración y una hybris. Diversas expresiones de la religión, populares o intelectuales, interiorizaciones místico-sapienciales o proyecciones sociales compasivas y liberadoras, moldes institucionalizados o libertades carismáticas, etcétera, ninguna está libre de exageraciones y, por eso, a todas apunta el disparo de la crítica de Nagarjuna. Ya sean monjes y monjas o laicos y laicas, ya sean reyes, sacerdotes o profetas, tanto de Oriente como de Occidente, no tienen derecho a patente de corso para navegar por los mares de la espiritualidad sin pasar por el control aduanero de la filosofía. Esta es la tesis aprendida de las negaciones de Nagarjuna y las preguntas de Sócrates, de los silencios del Buda y las parábolas de Jesús.
     
    En este sentido tiene gran importancia la observación de Masiá de seguir el consejo de Nagarjuna, aunque no sé en qué manera es posible aplicar argumentos racionales para validar lo que no se deja doblegar por la razón, a no ser que se haga de manera indirecta, para lo que puede ser bueno ver el resultado: la verdadera sabiduría siempre da lugar al bien.  
     
    Saludos cordiales

     

  • M. Luisa

    Es verdad querido Luis, tienes razón,   lo que ocurre es que  a  veces  una piensa  que haciéndolo así  y con el respeto  debido  parece como si no  comprometieras  a la persona a responderte,  en fin lo hago con toda mi buena intención.
     
    Sí,  en efecto, cuando te leo me doy cuenta que ambos,  diciendo   quizá   lo mismo,  lo hacemos por caminos o vías distintas de pensamiento. Ah! y una cosa amigo,  la transformación espiritual por descontado que es inaprehensible, en esto sí que estoy completamente  de acuerdo.
     
    Un cordial saludo
     

  •  
    M. Luisa:
     
    Transformarse, en el sentido que empleo yo, es ampliar nuestro nivel de conciencia, y ello implica hasta efectos en nuestro objetivo cerebro.
    No podemos “ver” la transformación interior, porque no es un objeto. Es el sujeto que amplia su nivel de lucidez, de un modo imperceptible a corto plazo. Podemos medir lo que conocemos a nivel mental. Por ejemplo, si estudiamos, sabemos lo que sabemos. Pero, si ponemos de ejemplo, un meditador Zen. Este difícilmente puede cuantificar su progreso, porque su practica apunta a la conciencia mas allá del “objeto” ego y del “objeto” mente.
    La transformación espiritual es un fenómeno difícilmente aprehensible.
     
    “Pienso que como dije ayer hablando de la intención también la transformación lleva una carga intencional.”


    Estoy de acuerdo contigo en que la transformación necesita de la mente. Pero solo para posibilitar el avance evolutivo, o lo que es igual, el avance espiritual. Es fundamental tener la visión mental correcta, de: que buscamos, porqué buscamos y como buscamos. Y además, y muy importante. Donde están los otros, nuestros congéneres. Y como nos relacionamos con ellos.
    Pero la mente, se queda definitivamente rezagada, en la practica espiritual. La mente es el dedo que señala la Luna. La meditación etc. es el cohete que nos lleva a esa Luna.
     
    Un cordial saludo

    (Si te diriges a mi, me gustará. No es necesario que hables de mi en tercera persona…)

  • Luis González Morán

    Gracias a Luis Troyano, Ana Rodrigo, Pepe Sala, MAR Medina y Mª Pilar García por sus amables y estimulantes palabras: yo también os quiero.
    Voy a retomar, por no ahogar demasiado pronto los temas tan interesantes, la cuestión que unas entradas más arriba trataron mi tocayo Luis Troyano y MAR Medina. Me refiero a la cuestión de la sabiduría y la compasión, como elementos esenciales para la praxis religiosa cristiana.
    La sabiduría es esencial como elemento de discernimiento y ponderación. “Sabiduría” arranca de “saber” y de “sabor”. En su origen etimológico (según algunos diccionarios temáticos que he consultado), proviene del verbo latino “sapere”, que significa “tener sabor”. “saborear”. Por una transformación alargadora del sentido, se llega a hablar de “saborear las ideas” y de “tener conocimiento de algo”. De ahí vendrá posteriormente “sapiens-sabio” y “sapientia-sabiduría”: es sabio el que “paladea con fruición sus ideas”.
    De ahí habría que llegar a la vivencia interiorizada de la religiosidad en la línea de aquella genial intuición de San Ignacio de Loyola: “No el mucho saber harta y satisface el alma, mas el sentir y gustar de las cosas internamente”. Esta es la línea de la renovación, porque es la línea de la conversión, el tránsito de una religiosidad de actos externos a una religiosidad vivenciada (es decir, “saboreada”) y consustancial con la propia peripecia humana: con lo cual, ya no habría actos religiosos, sino una vida transida de espiritualidad, como la de Jesús.
    Y una palabra sobre la compasión. Recojo una idea de G. Vattimo: en la base de la “compasión” se encuentra necesariamente la idea de “detenerse” y “saber mirar”. Es muy aleccionador el relato evangélico del buen samaritano (Lc 10,25-37). “Se detuvo”: si te detienes y queda en ti aún algo de humanidad, afortunadamente estás perdido, porque no te quedará más (humano y santo) remedio que ponerte manos a la obra. Precisamente el gran pecado del sacerdote y del levita que pasaban por el mismo camino, consistió en que ellos también vieron al hombre herido, pero pasaron de largo… Quizá nuestro gran pecado no es el daño que positivamente estemos haciendo a los otros, sino el criminal “pasar de largo” cerca de aquel que nos necesita: precisamente a Jesús se le puede definir como “el que no pasó de largo”.
    Precisamente sentir compasión no se archiva entre los movimientos sensibleros, sino en el profundo “a-cordar-se” del otro, es decir, hacer nuestro su corazón. Y “en-señar-le”, es decir, darle señales de que no está solo, para que pueda abrirse a la esperanza (la clásica virtud de Adviento).
    Así, pues, buen Adviento (“el que no pasa de largo”, sino que “viene”, o ¿es que no marchó nunca?) a todos.
    Un abrazo.

  • M. Luisa

    Referente al enfoque que Luis Troyano   le da  al tema de  la transformación, no estoy de acuerdo  con él y así mismo se lo dije hace tiempo. Pues no se trata de  una transformación en nuestro interior ya que desconocemos la base  en  que sustentarla. Pienso que como dije ayer hablando de la intención también la transformación lleva una carga intencional.   Mejor es comprendernos a partir  de la nota distintiva de la inteligencia  pero en el sentido antes explicado,  como  momento determinante de las estructuras específicamente humanas. Una estructura no pide  ser  transformada sino  que lo que le precisa es hallar   su  coherencia.
     
    Hallar su unidad estructural  para de forma sistemática   actuar facultadamente. En este ejercicio es cuando las cosas las  vamos configurando  en su realidad propia. No se transforma aquí la realidad  ni la nuestra ni la de las cosas, la realidad queda intacta,  sino que es  la fidelidad misma  a estos momentos  estructurantes  la que nos hace ver las cosas  de forma distinta. Ahí radica, para mí,  la transformación
     
    Vaya! esta es mi opinión. También tengo en cuenta al expresarla  la diferencia de perspectiva  que existe entre ambos.

  • ana rodrigo

    Luis Troyano, tienes toda la razón, pero nunca está demás el recordar nuestra complejidad interior y los riesgos que corremos, no para negar nuestras aspiraciones más sublimes, sino para evitar falsas místicas. Creo que una persona que llega a rozar la mística debe ser una persona muy madura, muy equilibrada, muy sana mental y sicológicamente, al mismo tiempo que la mística auténtica la llevará a esos niveles de realización personal. Y especialmente la llevará al compromiso con los demás y con su entorno. Por eso concluía que lo mejor de lo mejor en cualquier religión está al alcance de muy pocas personas. Aunque también concluyo que debemos ser mayorías los y las aspirantes a nuestra mayor realización personal.

  • M. Luisa

    En primer lugar, Mar Medina,  agradezco la confianza  depositada en la pregunta que me haces   ¿la verdad se piensa y la realidad se percibe, de la misma forma que la verdad pertenece al mundo de las ideas y la realidad es lo que es?  Sin duda  que tal pregunta  debe venir al caso  a propósito de  la  rotundidad que a veces empleo  en mis comentarios, y es que esta vez  el  concepto zubiriano  de “religación” que contiene el  artículo me ha animado,  como ya dije,  pero  quizá  también  demasiado  impulsivamente, ha hacer partícipe algunos de los  hallazgos obtenidos en mi estudio. 

     
    Dicho así tal cual, ahora ya metida en harina, no es que la verdad se piense  y la realidad se perciba  porque de ser así  significaría que aún no habríamos  superado el modelo antiguo en el que la verdad  se extraía de  la adecuación del pensamiento con las cosas,   ni tampoco  del modelo ilustrado de la racionalidad.
     
    Desde la perspectiva de la religación, la verdad viene incoada desde la realidad misma, por eso antes de percibirla, se siente  y se siente precisamente por el hecho mismo de la  religación. Una de las primeras cosas que hay que decir es que la religación es de  carácter físico, es decir nos sentimos realmente  religados, atados  por la fuerza del poder que poseen las cosa reales. Poder no como fuerza, sino como posibilidad  ofrecida por ellas para  seguir avanzando  ¿no es esto  así?  No  es algo que aquí mismo hemos podido  comprobar.

    Pues bien, Mar, lo resumido  hasta aquí  nos hace coincidir a las dos en ese punto   en que, en efecto,  la realidad como dices  es la que es.  Este “es” no es el ser de las cosas pero es lo religante de ellas en nosotros/as  y lo que nos habrá de empujar a la búsqueda.  Sin  ella, sin esta búsqueda posterior  que la razón habrá de  hallar éste  “es” tradicionalmente  se ha logificado.
     
    Si ahora desde aquí  volvemos  a la cuestión religiosa vemos como lógicamente cada religión tiene su verdad. Pero sólo  se puede hablar en ese sentido de la verdad lógica por lo que ha este nivel se hace imposible todo  encuentro.  Se ha perdido aquel primer momento  donde  por  ser la inteligencia lo que caracteriza el ser humano hace de éste  en primera instancia no un ser intelectual sino   un ser sensible a la realidad    siendo ésta, por lo dicho   anteriormente,  la que    forzará luego   a la inteligencia a  pensar, es decir,  a ir en búsqueda de la verdad  pero en este caso de la verdad real. Si  algo de lo expuesto se  ha comprendido  la verdad  pues no se identifica con el mundo de las ideas sino con la realidad misma.
     
    Gracias Mar Medina, un abrazo y feliz puente.

  • MAR Medina

    No lo sientas Luis, no es necesario llegar a acuerdos, y no hay últimas palabras. Gracias. Un saludo cordial

  • ana rodrigo:
    Como todo en la vida, el camino espiritual tiene sus peligros, y son multiples estos. Pero porque existan patologias, no desmerece la grandeza a que podemos aspirar los humanos.

  • MAR Medina:
    Lo siento, y te juro que no es por pretender tener la ultima palabra, ya me cansa esta conversación, pero ATRIO lo lee mucha gente, no solo tu o yo.
    Dices: “La propuesta de Jesús para reducir el sufrimiento es transformar la sociedad, y la del buda transformar al ser humano. ”
    Ni Jesús ni el Buda creo que nos lanzaria a “convertir” o a ayudar a los demás, sin saber como, y a contracorriente de nuestro ego. porque no llegariamos muy lejos.
    Recuerda lo que te decia  de presentarnos en la plaza del mercado, con las manos vacias.
    Si transformamos nuestro interior,automaticamente transformamos nuestro entorno, porque actuamos segun sentimos y pensamos.

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