Temas

Tablón de ATRIO

Anterior Siguiente
Último: 24-4-19, 11:45

Floren (2019-04-24 11:45:39) : LA VERDAD DE LA PASCUA. http://cartujoconlicencia.blogspot.com/2019/04/la-verdad-de-la-pascua.html

Equipo Atrio (2019-03-08 21:55:38) : Delcy Rodriguez, vicepresidenta de Venezuela, denuncia al criminal apagón en Venezuela criminal apagón en Venezuela [vídeo de 6 min.]

Equipo Atrio (2019-02-18 09:39:18) : Amplio y clarificador programa sobre Venezuela: La hojilla/a> ¡Magnífico analista argentino Marco Teruggi! ¡Larga charla pero imperdible!

Equipo Atrio (2019-01-09 12:31:08) : Entrevista a Tamayo en la Sexta: La Iglesia española sigue siendo franquista

Floren (2018-11-19 19:50:09) : Floren de Estepa escribe en su blog: CARTA A UN JOVEN QUE NO QUIERE VOTAR

Equipo Atrio (2018-11-16 10:06:45) : La verdadera despedida de Steve Jobbs Disgurfso de graduación https://www.youtube.com/watch?time_continue=12&v=vXJYrrLGNAo

» Pon una nota




Autores

Archivo de entradas

4783 Artículos. - 76650 Comentarios.

Una sugerencia para mejorar ATRIO

AVISO DE ATRIO: Esta entrada va a dejar su puesto pribvilegiado a otra, pero quedará viva más abajo, por fecha.

Pero antes, queemos invitar a usar un instrumento que hemos puesto en la columna derecha, que se llama TABLÓN DE ANUNCIOS Y SUGERENCIAS. Utilizadlo para comunicación o sugerencia breve (creo que admite 25 palabras). Tembién recomendar un enlace. Si hay problemas, decidlo por correo. Podría servir para hacer más universales estas comunicaciones que a veces van en comentarios a un tema.

        

 

    Este escrito nace del cariño que tenemos a ATRIO. Se hace eco de múltiples manifestaciones, no siempre positivas, con el deseo sincero de que “entre todos” podamos mejorar el portal.

ATRIO nació como un portal laico abierto a las cuestiones del sentido último (lo religioso y/o cristiano) que hiciera posible el diálogo entre creyentes y no creyentes. Su vocación fue, desde un principio, ser un lugar de impulso y canalización de diálogos, desde diferentes puntos de vista, para hacer posible un encuentro de unos con otros, fomentando el respeto mutuo, aprendiendo a escuchar las opiniones de los demás y logrando ampliar los horizontes de cada uno de nosotros, abriendo nuestra mirada más allá de nuestros prejuicios e ideas personales y/o preconcebidas.

ATRIO pensó que todo ello podría realizarse a través de unos temas preparados, desarrollados y expuestos con cierta brevedad. Se exponía el texto, que una vez leído, le sucedían comentarios siempre respetuosos, exponiendo las ideas propias sin pretender darles el marchamo de ser las únicas y verdaderas, porque en caso contrario, no puede haber diálogo ni encuentro posible

Todo ello implicaba que cada participante del portal leyera el tema expuesto, lo analizara y luego expresara su conformidad o no y las matizaciones, siempre desde una postura abierta al diálogo y respetuosa con otras opiniones.

Este modo de funcionar, en principio supone que los participantes se centren en el tema expuesto y que sus aportaciones giren alrededor del tema expuesto sin irse por otros derroteros ajenos al texto.

El centrarse en el tema, en primer lugar, indica un respeto por el tema redactado y por el trabajo que ha costado desarrollarlo. Además, hacerlo así, permite un análisis más riguroso, y por supuesto un respeto al esfuerzo del autor de la exposición, esfuerzo que ha sido hecho para un servicio a los demás.

En contra de este enfoque van, por supuesto sin mala voluntad, muchas de las intervenciones que se apartan del tema y en especial las que se enzarzan entre sí, prescindiendo totalmente del tema que se debiera tratar. Si esto ocurre con frecuencia, baja el nivel del portal, se pierde el respeto al trabajo hecho y también se pierde la motivación para animarse a exponer futuros trabajos.

Pensamos que esto ocurre en Atrio con demasiada frecuencia, y que en los temas trabajados y expuestos esto no debiera ocurrir, por ser una falta de respeto al trabajo hecho para estructurar y desarrollar y exponer el tema. Basta hacer un análisis de todas las intervenciones expuestas con motivo de un tema y ver cuantas tocan directamente la problemática del tema y las que no.

No obstante, desde un simple análisis sociológico, se descubre que entre los usuarios de Atrio existen otras necesidades, también dignas de respeto y que deberían poder encontrar un cauce adecuado para poderse expresar. Muchos usuarios quieren dialogar entre ellos, “a un nivel sencillo y sin tenerse que preocupar por el texto”, pero a la vez, “con motivo de algo”.

Pensamos que esto podría tener una fácil solución. Consistiría que en el portal de Atrio, existieran dos tipos de temas que se podrían entremezclar:

  • A) Temas de análisis y profundización que exigen un tipo de intervenciones que se ciñan al tema. 
  • B)Temas para posibilitar y fomentar el diálogo, que fuesen actuales, brevemente diseñados, que más que exponer unos puntos de vita, fuesen destinados a promover un diálogo totalmente libre, permitiendo una mayor espontaneidad a cada uno y respetando sus intereses del momento. Estos temas, breves e insinuados, girarían alrededor de noticias actuales de posible interés general.

Incluso otros sienten la necesidad de poder anunciar noticias o eventos que les parecen de interés para los demás, necesidad que podría encontrar su cauce si Atrio instruye un espacio para poder colgar dichos anuncios.

Creemos que con existencia de estas dos vertientes del mismo portal y con el espacio para anuncios, los moderadores de Atrio tendrían menos trabajo y conflictos en el control y se respetaría más el trabajo de los temas de análisis y exposición.

Todo ello, pretende ser una propuesta de los firmantes, abierta a la opinión de todos los usuarios de Atrio, esperando vuestro parecer y sugerencias que dentro de un plazo limitado se intentarán recoger

 

40 comentarios

  • pepe blanco

    Todavía me gustaría comentar algo más relativo al tema propuesto. Pero en este momento no tengo tiempo.
     
    Ahora, sólo entro para felicitar al encargado o a la encargada de seleccionar y componer las fotografías que encabezan las páginas. La verdad es que, de entrada, no es el estilo de fotos que yo escogería, pero las últimas colgadas (la del árbol otoñal, las hojas en la esquina fundidas en negro y las ramas en azul) me han parecido de una sensibilidad exquisita. De verdad que me han sorprendido agradablemente hasta el punto de apetecerme comentarlo.
     
    Algunos pensarán que es una frivolidad. Pues pienso que no lo es en absoluto. No hace falta más que preguntarle a una gran empresa cuántos recursos económicos y humanos gasta al año en cuestiones de imagen. Incluso Atrio, que es algo mucho más profundo que una simple empresa, también debe saber “venderse” (en el sentido de ofrecerse apetitoso, no en el sentido de subastarse al mejor postor).
     
    P.S.: Y ya que va de felicitaciones: hace unos días, durante los cuales apenas pude entrar en Atrio, me pareció ver un post de Antonio en homenaje a María A. por su cumpleaños. Lo he buscado y no lo encuentro. Bueno, la felicito desde aquí con un poco de retraso. Felicidades, María A.

  • Equipo Atrio

    Ana, se debe seleccionar la frase o palabra que quieres en negrita y apretar el botón B. Entonces pone marca a principio y final. Y sobre todo lo puedes ver directamente. En caso de quitar negrita. seleccionar lo que quieres quitar, volver a pulsar la B y volverá a normal. Es como se hace en un texto de word…
    Voy a ver si me leo todo con atención y hago esa síntesis que pides y en parte ha hecho ya José Luis.
    Lo importante no van a se nuevas normas, sino aplicarnos más a las que ya existen. Así las recordánamos ya el 6 de Enero al dar la Bienvenida al sitio renovado:

    •  atenerse al tema de la entrada,
    • expresar libremente opiniones fundándolas en razones universalmente aceptables y no en argumentos de autoridad que suponen una determinada forma de creencia,
    • sin descalificaciones o ataques personales al autor o a algún comentarista,
    • usando un lenguaje correcto y un buen estilo:
      • pocos comentarios de una misma persona a una entrada (no querer acaparar el diálogo),
      • brevedad y concisión en la expresión de las ideas,
      • correcta ortografía (usar preferentemente corrector de Word antes de copiar en el recuadro),
      • con las mayúsculas imprescindibles y separando párrafos con punto y aparte.
  • ana rodrigo

    Perdón, pero aún me sigue saliendo negrita cuando yo no la pongo. Aprenderemos.

  • ana rodrigo

    Querido Rodrigo, yo a lo más que aspiro es a opinar humildemente. No tengo la solución total.

    Sobre los criterios objetivos (es una contradicción pues si son criterios no pueden ser objetivos) muchas personas está haciendo aportaciones valiosas. Lo último lo acabo de leer en el comentario de José Luis: “respuestas respetuosas, comprensivas y constructivas.”Yo añadiría como cuestión objetiva el saber argumentar lo que se dice, y no venir a soltar lo que nos viene a la boca sin más ni más. Como te digo, yo creo que cuando Antonio haga una síntesis podremos darnos cuenta de que vamos a coincidir  en la mayoría de las cosas que se han dicho.
     
    Bueno, como te  voy conociendo un poco, y sé que no te vas a quedar conforme con lo que te digo, añado que ciertamente cualquier criterio, a pesar de la coincidencia mayoritaria, lleva su punto de subjetividad. Hay pocas cosas objetivas en esta vida. ¿Vale?

  • ana rodrigo

    Oscar, ahora alguien entenderá el porqué en atrio se pide contribución económica, y porqué Antonio lo pasa mal cuando tiene que recordárnoslo.

    Tanto María como Antonio están dedicados enteramente a atrio ,y no las ocho horas laborales, sino las que hagan falta.

    Teniendo en cuenta que no ponen cuota fija, sino que lo deja a las posibilidades de cada cual.

    Lo que nos pasa es que hasta las cosas buenas las queremos gratis.

  • Querida Ana

    A ver si me explico mejor
    “Agora bien, mis criterios personales no son universalizables, lo he dicho por activa, pasiva y perifrástica, que sólo son mis criterios.”

    Justo fue por donde inicié!!! Dijiste que habría cuestiones OBJETIVAS, y diste tus criterios
    Te dije que dudo de la supuesta objetividad y puse como ejemplo tus criterios

    Teniendo claro ambos que tus criterios no son universables, ni objetivos… ¿podrías por fin darme un ejemplo de esas cuestiones que consideras que sí son OBJETIVAS?

    Saludos

  • oscar varela

    Hola!

    1º) Ante la pregunta de la compañera Margarita Aguirre  31-Enero-2010 – 12:40 pm :
    – “Me gustaría saber quienes forman el ‘equipo de Atrio’”-
     
    2º) Encuentro sorprendido y consternado la respuesta de Equipo Atrio 31-Enero-2010 – 19:42 pm
    Equipo ATRIO lo formábamos tres personas. Aquello dejó de existir.
    Ahora se usa admin.
    esa tarea de administrar y moderar la ejercemos María A. y yo, que con frecuencia nos consultamos.
    La tarea principal recae a veces más en una que en otra persona, según las posibilidades de tiempo y salud de cada una en cada momento. Es normal.
    ·······
    María y Antonio son “normales”. Ok. Pero ¿por cuánto tiempo?
    ········
    Conozco alguna gente joven que trabaja en “Call Center”.
    Su sistema de trabajo -para que no se rechiflen- les obliga a “darse una vuelta por afuera” cada 2 o 3 horas, en jornadas de nunca más de 8 horas, fines de semana de 2 días, tiempo de vacaciones, etc.
     
    Toda “profesión” genera sus “dermatopsiques” de autodefensa.
     
    No sabría cómo encarecerles a este “Equipo” (de dos “entrañables” –al decir de G.Sánchez):
    ¡Que se cuiden!
    ········
    Pero no puede ser que no lo sepa. –Hacer algo – ¿qué?
    ········
    1- Controlar mi “cantidad” de intervenciones.
     
    2- Cuidar a fondo una “calidad” de pensamiento adecuado.
    Nota imprescindible: que no me cercene la posibilidad de divertirme/nos.
    (el humor es la 1ª “dermatopsique” de salud … por lo tanto del “Reino de Dios”)
     
    3- Generar un “estilo-blog” breve.
     
    4- Ponerme “a disposición” del “Equipo” para tareas “puntuales” o “sostenidas”.
     
    ¡A cuidarse y cuidarnos, entonces!,
     
    que ¡Vamos todavía! – Oscar.

  • josé luis

    MUY APRECIADOS COPARTICIPANTES DE ATRIO
    Como uno de los autores del artículo “Intentando mejorar Atrio” os agradezco de todo corazón vuestras respuestas respetuosas,comprensivas y constructivas. Nosotros en nuestras breves lineas pretendíamos lo mismo.
    Analizando lo que habeis expuesto, se pueden sacar varias conclusiones. Existe un grupo que subraya el valor de la espontaneidad y libertad, aspectos muy importantes que de ningún modo se pueden perder en este portal, que significan en el fondo que uno se encuentra bien y cómodo en ello.Otro grupo subraya que ya se han hecho algunos intentos pero con resultados pobres. Finalmente, existe otro grupo que aprueba el análisis hecho sobre el funcionamiento actual y las posibles medidas que se podrían iniciar para intentar mejorar.
    Pienso que lo más importante es que no se pierda lo mucho bueno conseguido hasta ahora y que la mayoría se siga sintiendo cómoda con el funcionamiento del portal.
    Teniendo en cuenta todo esto se podría pensar en intentar mejorar algo, como añadir un lugar para avisar cosas de interés general. Procurar más artículos de diálogo puro donde cada uno se pueda ir por donde quiera. Por último, hacer un esfuerzo entre todos para que en los trabajos más elaborados, respetando el trabajo, hagamos un esfuerzo  en ceñirnos más al análisis de lo que se dice y desde ello opinar en pro, en contra, simplemente matizar o también sacar consecuencias o hacer extensiones.
    Por último, muchas gracias por el cariño y respeto a nuestras propuestas.

  • Gonzalo Haya

    Yo creo que se podrían evitar algunas desviaciones del tema central, pero no me parece que sean demasiadas. Las desviaciones ofrecen espontaneidad; sobre todo cuando el tema no ha enganchando demasiado.
    No creo que sea descortés leer entre líneas los comentarios largos. También tenemos que ser resptuosos con el tiempo de los compañeros. Un poco de esfuerzo por sintetizar nos vendría bien a todos, pero es bueno que cada uno se exprese con espontaneidad.  En cuanto a los diálogos particulares entre dos o tres contertulios podríamos tener en cuenta las mismas normas de respeto para no acaparar el diálogo -ni el monólogo- en una reunión. Quizás los que tengan más interes por dialogar entre sísobre algún tema podrían intercambiar su dirección de correo.

  • ana rodrigo

    Rodrigo,
    yo no estoy excluyendo a nadie de atrio sino que lo que he dicho es qué criterios tengo yo para seleccionar los comentarios que quiero leer  (¡tan difícil es leerme con atención!?). El hecho de que yo no los lea no quiere decir que no puedan estar en atrio..
    También es cierto que en ocasiones, no siempre, no he ocultado que hay algunos comentaristas que no me gustan nada y así lo he dicho. Pero, como sobre gustos no hay nada escrito….
    Cuando he considerado que hay comentaristas que no sólo no aportan nada a atrio, sino que suponen un lastre y entorpecen el normal desarrollo, lo he dicho públicamente. Pero la decisión de exclusión no me corresponde a mí.
    En este post se nos pide que opinemos para mejorar atrio y es lo que he hecho y estoy haciendo, opinar. Agora bien, mis criterios personales no son universalizables, lo he dicho por activa, pasiva y perifrástica, que sólo son mis criterios.
    Un abrazote

  • Antonio Vicedo

    He leído el artículo y comentarios, intentando recoger todo  aquello que pueden aportar vuestras consideraciones para que ATRIO como destinatario, incluyendo principalmente quienes a él  se asoman sin intervenir, puedan encontrar  ese relámpago que ofrece situación y orientación en medio de la oscuridad de noche tormentosa, o ventana celeste en día o noche de espesa niebla por la que asomen el sol o algunas estrellas.
     
    Os agradezco todas y cada una de las aportaciones que ofrecéis para que nos esmeremos den ir al grano y prepararle adecuado y conveniente destino hacia el futuro.

    Creo que , si ponemos un poco de seria responsabilidad en la  correlación crítica  y autocrítica fraternas, ATRIO  podrá seguir siendo ambiente cada vez más apropiado para el progresivo desarrollo concienciador propio y ajeno, pues la realidad , cuando desde más ángulos de vista se la contemple,  mayor verdad de si misma ofrece. Y ya se sabe que: Verdad y libertad andan en proporción directa relacionadas.

    Es notorio que la llamada mentalidad o criteriología en la que nuestro yo conciencia, está instalado y se apoya en aquel campo del JUZGAR condicionado fuertemente por el modo de  VER, captar y considerar la realidad y que a su vez, como cosecha  propia o ajena, (pesebre de ideas,  criterios, valores o prejuicios) condiciona nuestro  libre y más o menos responsable ACTUAR.

    Añado a vuestras aportaciones el que más que molde, sea ATRIO clima y ambiente que ofrezca posibilidades de que todo germen de vida , implicado en semilla seca o reseca, germine y crezca según su natural finalidad,  que es aportar a la Verdad ya poseída, lo que de ella  aún no hemos alcanzado: ese  mayor grado de contenido, no sólo teórico, sino principalmente práctico de la misma.

  • Querida Ana

    Yo sé que no estás tratando de imponer tus ideas. Por honestidad intelectual, no acepto que se diga que quien emite una opinión tradicionalista sí lo está tratando de hacer.

    Dime con honestidad que no has juzgado a Miguel González y al otro participante que me cuesta recordar que empieza con J.
    Dime con honestidad que cuando escribiste los puntos 4,5 y 8 de tus criterios no estabas pensando en ellos

    Y te pregunto… ¿la analogía de quien viene a tu casa, implica que consideras que atrio es casa de todos, menos de ellos? que son ajenos que vienen a importunarte? que son tolerados sólo si se quedan fuera?

    saludos

  • Gabriel Sanchez

    Querida Anita, en realidad me lo decia más a mi, que a veces me cuesta, que ti…Pero me los leo, porque no desearia que mis largos y pesados comentarios, fueran no leidos…en realidad el sentido de Cortesia, màs que de cortesano (por Urbanidad), de cortés…demostración de respeto y afecto…y mira Anita, que a veces releer los mios largos, me cuesta…Pero en realidad no me referia a tu oporte, sino a una costumbre que a todos nos tienta…tu consabida calidez, es naturalmente cortés…

  • Manuel V.

    Me parece un buen análisis y una buena solución

  • Equipo Atrio

    Equipo ATRIO es una expresión que tuvo su origen cuando se organizó el curso Lenaers. Lo formábamos tres personas. Aquello dejó de existir.
    Ahora se usa pasa sustituir  al nombre que el sistema da por defecto al responsable del portal: admin, que podría ser también webmaster, administrados o moderador.
    De hecho esa tarea de administrar y moderar la ejercemos María A. y yo, que con frecuencia nos consultamos. La tarea principal recae a veces más en una que en otra persona, según las posibilidades de tiempo y salud de cada una en cada momento. Es normal.
    Margarita, no hay nadie más formalmente incluido en ese equipo. Aunque no se excluye. ¿Sería conveniente? ¿Cómo se podría funcionar?
    Gracias a todos por estas valiosas intervenciones aquí…

    Aviso: en un comentario de hoy, en la entrada “SOS por la Iglesia…”, hay, al final de un comentario de Antonio Duato, unas normas para usar los botones de formato de letra que aparecen sobre el recuadro para escribir.

  • ana rodrigo

    Voy a hacer dos puntualizaciones a lo que dije anteriormente en mis criterios a la hora seleccionar los comentarios que leo.
    1.- Yo ni examino y juzgo ni obligo a que se sigan mis criterios. Pensaba que eso había quedado claro. Si alguien no lo entendió así, por favor, que vuelva a leerlo otra vez.
     
    2.-Mi querido Gabriel, cuando dije que no leía los comentarios largos, larguísimos, no es por falta de cortesía, es por falta de tiempo. En la vida hay muchas cosas que hacer y que leer.
     
    3.- En cuanto a la tolerancia creo que hay que utilizarla con sentido práctico. Pongamos por ejemplo que yo tuviese un vecino que le gustase recitar en cualquier conversación lo versos de la Ilíada en griego y viniese por las mañanas a saludarme con semejante actividad, ¿qué haría yo? Pues la máxima tolerancia para sus gustos, pero en su casa, no en la mía. La tolerancia es un saco sin fondo y un buen comodín para cualquier cosa.
     
    En lo demás, querido Luis (ya sabes que te leo con atención siempre y con cariño de vez en cuando) creo que estoy de acuerdo contigo en casi todo, aunque no entiendo este párrafo “Es necesario devolverle al Atrio un sentido de frescura e ingenuidad, (compatibles con el rigor expositivo) que tuvo en otros momentos.” ¿Tú crees que hemos perdido frescura? Dejo lo de ingenuidad. que no me va, ya sabes astuta como la serpiente y ….

    Abrazosssssssssssssss

  • Luis González Morán

    Creo que todos amamos el Atrio como casa y cosa nuestra, por ello también quiero aportar mis sugerencias. Son estas:
    1ª.- Participar en el Atrio es una forma de convivencia, aunque sea parcial. Por eso exige todos los requisitos de la buena convivencia: respeto por las personas y afable tolerancia con la diversidad.
    2ª.- Es una forma específica de convivencia, participando en un foro escrito de ideas y reflexiones: ello conlleva una exigencia de claridad en las exposiciones y mente abierta para acercarse a las posiciones, criterios y valores de los co-partícipes. Creo que el diálogo exige firmeza en la defensa de las propias posiciones compatible con la capacidad de dejarse convencer si otros argumentos son más sólidos que los tuyos. Ello implica que no puede haber ningún tipo de exclusión, ni en una dirección ni en otra.
    3ª.- Es necesario devolverle al Atrio un sentido de frescura e ingenuidad, (compatibles con el rigor expositivo) que tuvo en otros momentos. De lo contrario, puede ocurrir que cada vez que nos pongamos delante del ordenador tengamos la sensación (y ya hay alguna manifestación en esta entrada en este sentido) de que nos colocamos frente a un tribunal examinador.
    4ª.- En cuanto al seguimiento y al atenimiento estricto de los temas, no deberíamos ser demasiado mecanicistas: los temas no son teoremas matemáticos de obligado desarrollo, sino que son aguas de riachuelo que van abriendo cauce al caminar y se van enriqueciendo con aguas que bajan por la misma ladera, aunque sean de neveros distintos. Un tema siempre tiene mil posibles desarrollos y enfoques distintos igualmente válidos y coherentes.
    5ª.- A toda costa (y esto es tarea personal y en última instancia tarea tutelar del ilustre Moderador) deben evitarse palabras que resulten insultantes y vejatorias. Creo que la Moderación del Atrio puede tener en este aspecto un rol muy eficaz, hablando por fuera con quien salte estos límites. Y todo con una finalidad básica: que se observe el debido respeto personal y que no nos hagamos sufrir inútilmente.
    6ª.- Finalmente, Udes. me permitirán una exhortación: en Atrio hay muy buenas cabezas con ricas ideas y muy buenas firmas para desarrollar aquellas ideas. Yo invitaría a los co-partícipes a que envíen no solo los comentarios a los artículos que se cuelgan en Atrio, sino que enviaran sus propios artículos para ser comentados. Muchísimos de los intervinientes habituales en Atrio, aportando comentarios, han enviado artículos para su conocimiento y difusión y  han dado mucho juego a la hora del comentario y la controversia.
    Salud y larga vida al Atrio.
     

  • Concuerdo con Ana, Margarita, Carmen y Francisco Javier.

    Rodrigo

    P.D. Confieso que pasé por una etapa de frustración de enviar notas y reflexiones al equipo de atrio y no verlas jamás publicadas. No es reproche, entiendo la desmedida y el desborde que implica el éxito de Atrio a sus responsables.

  • francisco javier peláez

    Continuo.Puede ser que a mí lo religioso en sentido estricto cada vez me importe menos.Claro que no tiene mucho sentido esta afirmación en ATRIO,FORO RELIGIOSO POR EXCELENCIA.

  • francisco javier peláez

    A lo mejor lo que ocurre es que las disgresiones o apartamientos del tema se producen porque los temas que se tocan en ATRIO son muy limitados.Se trata del universo religioso,pero poco vinculado a los temas de actualidad.Obviamenta ATRIO es un foro de temática  religiosa,pero claro los temas son limitados.

  • Carmen (Almendralejo)

    Sigo pensando que si no fuese por la parte de profanidad que quienes entramos en ATRIO aportamos a muchos de los temas expuesto en el Central, Atrio sería como otro más…
    La sal y la pimienta de esta Mesa-ATRIO, solo la aporta la comensalidad, cada persona con su gusto y paladar, con su manjares típico de cada región o Continente…
    Y sin decir, que aquellos temas, expuestos por  Rodrigo Olvera son los que hace que estemos muchas personas aquí, la discriminación, la exclusión y el Olvido que hacen gala Gobiernos de todo tipo ya sean políticos o religiosos hacen que las heridas que no pueden cicatrizar necesite un vehículo, una carretera y un hospital para si  no sanar si compartir ese dolor.
    Creo que ATRIO es:
    No es carretera, sino AUTOPISTA que nos permite entrar en  Emaús
    No es simplemente vehículo, sino que son las manos que cogieron la camilla para meter al amig*s por el tejado al encuentro con Jesús.
    No es hospital, sino  la Comunidad donde sanamos sin opiáceos, vendajes y apósitos que tapen y cierren en falso, engangrenen estas mismas… Hay manos Sanadoras, y ojos que traen recuerdo de la Palabra y de la Comunidad que soñamos encontrar.
     

  • Margarita Aguirre

    Aceptando todas las sugerencias, me encuentro con la inquietud, que desde hace más de cuatro años no la he sentido, de que antes de intervenir me tengo que cuestionar todos los aspectos que habeis citado para se un “buen interviniente. Hasta ahora intervenía “de corazón”, sin intentar adhesiones a mis criterios.; al tiempo que las demás intervenciones me enriquecían.
    Ahora he de pensar mucho antes de intervenir, y eso me aleja de hacerlo.
    Me gustaría saber si no es secreto, quienes forman el “equipo de Atrio”.
    Gracias a todos por lo que me habéis dado, y por tener un lugar donde sin ninguna coacción, he podido “desahogar” mis criteios libremente

  • ana rodrigo

    Gracias, querido Rodrigo.

    Aclaro las dos contradicciones manifiestas de mi escrito, debidas, por supuesto, a mi torpeza en redactarlas.
    Una cosa es que acordemos algunas normas objetivas, que sí creo que las hay, y que la moderación de atrio nos sugerirá, y otra cosa , muy muy subjetiva, son los criterios míos, personales, que yo expuse y que son los que utilizo yo a la hora de seleccionar yo los comentarios que quiero leer. Como ves, utilizo y abuso del yo para resaltar que son subjetivos y que, por tanto, nadie tiene  por que compartirlos. Por eso comencé diciendo que había variedad de gustos y criterios para todo en la vida.

    Respecto a repetir los temas, voy a intentar explicarme. Me dejé llevar por lo último, llamémoslo incidente, ocurrido en atrio  a raíz de hablar del aborto en todos los post que salían, hablasen de lo que hablasen. Otra cuestión es que cuando vuelva a salir algún post sobre este tema u otros ya tratados, tengamos que volver a argumentar y opinar, intentando, como dije, avanzar en, lo que yo considero lo más importante, los argumentos, aunque las conclusiones, que serán las convicciones de cada cual seguirán siendo las de cada cual.
     
    Ya que hablas de Pepe Sala y de la tenacidad que demuestra al mantener la candela encendida de la memoria histórica, quiero decir en público que a Pepe Sala nunca me lo pierdo pues aunque repita tema, siempre dice algo nuevo aunque sea sobre lo mismo, quiero decir que abre nuevos matices, nuevos datos, etc. Es como el que añade aceite nueva al candil viejo.
    Y, finalmente, quiero pedir perdón, una vez más, cuando en un post (hace tiempo) de José Luis Severa sobre un tema de teología, hice lo que yo quería que fuese una observación puntual del uso del término “hombre” y a partir de ahí, aunque yo intenté pararlo, no hubo manera, y el post se convirtió en un tema sobre el uso del masculino y femenino con una enorme cantidad de participaciones.
    ¡Qué lejos quedan esas discusiones…!ja,ja,ja. Gracias por haber sido niños y niñas tan aplicados pues hemos avanzado bastante en el tema del lenguaje no excluyente e inclusivo.
    Un abrazo cordial y cariñoso a quienes tenéis la paciencia de leerme.
     

     

     

  • Ultima intervención

    Quiero aclarar que creo en el proyecto de Atrio, y creo aún más en la gente que interviene en esta comunidad atriera (en mi comunidad de referencia tenemos un dicho “no es un buen proyecto el que hace un buen equipo; es un buen equipo el que crea un buen proyecto)

    Y precisamente por éso, es que espero de la comunidad atriera que muestre que es mejor que lo que critica..a saber, que las voces que no concuerdan con la corriente hegemónica no sean excomulgadas y las personas que las sostienen no sean insultadas con argumentos ad-hominem (fundamentalista, piedra de molino y otras linduras semejantes en espejo a las linduras que se han hecho y se siguen haciendo a los modernistas dentro de la mayoría de la jerarquía de la Iglesia Católica)

    Un abrazo a todas y todos

  • Gabriel Sánchez

    El problemas con las normas, es que si no son sentidas… Pero hay algo que me parece interesante que es el hacer el esfuerzo serio por referirse al hilo… Y si se argumento de algun comentario que no seguia el hilo, para no desbiarnos…pediremos que además, si se refieran al hilo…Es decir no por argumentar contra un comentario dejen de referirse al hilo…Sobre la extención no seria tan generico…pues en realidad a veces Pepito Sala se extiende, con alguno de sus maravillosos relatos y es un placer…Con  respeto a repetición de argumentos o de planteos…es un derecho…claro…corremos el riesgo de no ser atendidos, lo que en mi modestisima opinión me parece una descortecia…Sin embargo si queremos ganar nivel, es bueno que argumentemos sobre el hilo, lo más solidamente que podamos…Un abrazo a todos.- Gabriel

  • Querida Ana

    ¿Cuántos de los 9 criterios que compartes son OBJETIVOS?

    Pongamos por ejemplo, que se afirmara que no se debe volver a mencionar el asunto de la necesidad de modificar la situación de la mujer dentro de la Iglesia Católica, porque es un debate que ya se ha dado muchas veces en Atrio, y repetirlo una vez más es ser una persona fundamentalista que cree que a fuerza de repeticiones van a hacer cambiar a los y las demás de sus convicciones.

    Yo no aceptaría que alguien dijera eso de tí. Tampoco aceptaría, otro ejemplo, que alguien dijera eso de Pepe Sala por su justa reivindicación de las víctimas del franquismo, por poner otro ejemplo.

    Pero por honestidad intelectual, y no incurrir en hipocresía o doble estandar, tampoco lo diría de quien asume ideas que no comparto, como por ejemplo que Dios no existe; o que Dios sí existe y nació de una virgen; o que Dios no interviene por que sería en contra de las leyes de la naturaleza, o que Dios sí interviene pero únicamente a través del Papa.

    ¿Cómo hacemos que el tema de “no repetición”, “no fundamentalismo”, “no imponer las ideas propias” sea algo realmente objetivo, y no sólo aplicable a aquellas pesonas en virtud del contendio de sus ideas porque no las compartimos? No es una cuestión tan “objetiva” como pareciera

    Un abrazo con cariño, espero no causarte  molestia
    Rodigo

  • ana rodrigo

    PD. Me he olvidado decir que en los curso o talleres la longitud del comentario puede alargarse  algo más por la naruraleza misma del trabajo en este tipo de post.  Estoy pensando en aquella magnífica teóloga mejicana, Ana Laura Jiménez que daba gusto leerla a pesar de que sus comentarios eran extensos.

    Aprovecho para hacerle un llamamiento a que vuelva a enriquecernos con sus conocimientos. Yo la esperaba cada semana con auténtica espectación.

  • ana rodrigo

    Es cierto que hay variedad de gustos y de criterios para todo en la vida, pero hay cuestiones objetivas en las que podemos tener un cierto consenso.
     
    Voy  a exponer alguno de los criterios que yo tengo a la hora seleccionar los comentarios que voy a leer porque ya sé de antemano que me pueden interesar.
    1.- Por sistema no leo los cometarios excesivamente largos. Y me da pena que el autor/a se haya tomado el tiempo y la molestia de alargarse tanto. Lo mismo que me da pena que una hoja de periódico termine siendo envoltura de cualquier objeto a veces sin que nadie lo haya leído.
    2.- Me cuesta mucho leer los que no separan los párrafos por espacios.
    3.- Me marean las letras mayúsculas.
    4.- Detesto  a quien es reiterativo/a  en su propio monólogo, venga o no venga al caso.
    5.- Por supuesto, y así lo he manifestado, me resultan insoportables los fundamentalistas que se convierten en torpedos y en lastre para atrio porque, o bien abren debates que ya se han hecho ampliamente en atrio, o bien creen que a base de repetir y repetir lo mismo van a hacer cambiar a los y las demás de sus convicciones. Por otra parte suponen el inmovilismo personificado y, como ya he dicho, en un debate o se avanza o se cierra, no puede ser un diálogo de besugos.
    7.- Los comentarios agresivos restan credibilidad porque los argumentos se solapan o se diluyen con  las malas formas.
    8.- Hay comentaristas que siempre dicen lo mismo y cuando ya le has leído unos cuantos comentarios, me digo, si ya sé lo que va a decir, para qué perder el tiempo.
    9.- Finalmente creo que, sin ser genios creativos diariamente, sí deberíamos tener en cuenta que nuestros comentarios dijesen algo nuevo a quienes nos leen. Yo sé que hay comentaristas que siempre que los leo me dicen algo nuevo y por eso no me los pierdo, mientras que hay otros comentarios que ya sé que siempre es lo mismo.
     
    Y termino como he empezado, como no puedo leer todos los comentarios los selecciono según estos criterios.
     
    Fuera de mis criterios de selección, opino que atrio debe ser un foro progresista (descártese el sentido ideológico-político del término) quiero decir debe hacer avanzar los temas a partir de lo que el autor o autora diga en el post, dicho de otra manera, los comentarios deben enriquecer y completar el post. Y esto si terminará de dar un toque particular a atrio que no  tienen otros foros.
    El tener un gran moderador hace posible esta particularidad pues no todo el mundo le dedica tanto interés y tiempo como lo hace Antonio
     
    Siento si todo lo que yo he dicho no yo lo practico, pero lo tengo en cuenta, pensando siempre el quien me vaya a leer y no en el desahogo personal que a mi me suponga lo que escribo. A veces cuando termino de leer algún comentario me digo ¡qué a gusto se ha quedado!, pero a mi no me interesa, por eso insisto que un o una buena comentarista tiene que ponerse en el lugar de quien va a leernos.

    Saludos cordiales a todos y a todas

  • Asun

    Me parece que igual que ser muy exigente consigo mismo no nos deja vivir de frustraciones y comparaciones que llegan a ser completamente absurdas, haciendo la vida imposible a  los demás, lo mismo se podría  decir  en el caso de Atrio. Creo que en el  flexible medio está el buen hacer y entendimiento.
     
    Particularmente no apruebo los insultos y las malas formas, demasiada espontaneidad de  aquí te pillo y aquí te mato son causa de mal rollo, producen vergüenza ajena y no nos llevan generalmente a ninguna parte. Cuando no se está de acuerdo con el parecer u opinión de otro forero, antes de ponerse al ataque ofensivo-defensivo, creo que no estaría de más pararse a reflexionar el por qué de su visión, que subjetivamente, aunque, lo cubramos de objetividad, nos produce reacciones y rechazos emocionales y mentales  disparatados.
     
     No se puede imponer a los demás lo que a nosotros nos pueda parecer muy claro, porque tanto unos como otros estamos condicionados  y somos limitados. La verdad que buscamos se oculta más que parezca que se nos escape, cuando la tratamos de hacer absoluta e impositiva.
     
     
    Si hay respeto en el diálogo no veo por qué  no poder casualmente salirse del tema central para retomarlo de nuevo en los comentarios siguientes. La tolerancia y la libertad del otro, empieza y termina también en uno mismo y al revés. No convirtamos a Atrio en una institución que crea normas y creencias políticamente correctas, porque el sabor y la riqueza que ahora tiene lo perdería, y el niño se iría  por el desagüe junto con el agua sucia.
     
    Dialogar sobre Atrio no me parece mal. Poner las cosas en su sitio de vez en cuando, para no salirse del tiesto,  se hace en todas partes que hay grupos y personas, porque solemos ser también olvidadizos. De ahí el ejercicio de autocrítica continua. También reconducir los “despistes”, que se pueden hacer de diferentes maneras como apuntáis, ya correo directo o en el hilo del foro que corresponda.
     
    Cada forero/a tiene un potencial y riqueza que ningún otro/a puede real-izar. Entre todos se va dando vida a Atrio y aunque, aparentemente no lo parezca, todo se va entretejiendo en una red invisible que  no deja nada ni nadie fuera, cuando conscientemente trabajamos en ello.

    Esta clase de iniciativas se agradecen. Por eso comparto todo esto. Gracias a todos.  

  • Lali

    Seguramente todos quisiéramos hacer las cosas siguiendo un planteamiento ideal. Conseguirlo no es una tarea a corto plazo, ni considero que se resuelva a base de nuevas normas. Los cambios bruscos generan traumas, dejan secuelas y conllevan a veces consecuencias indeseadas. Atrio tiene atractivo y vitalidad; me parece que no conviene tomar medidas excesivamente rígidas que puedan mermar esos alicientes.
    Por otra parte hay cosas buenas en la espontaneidad, en la derivación de los temas, en la vehemencia de las discusiones, en la cordialidad con que logramos salvarlas. L@s autores de los artículos deben tener también en cuenta que a veces sus contenidos no dan para más ni l@s participantes tampoco estamos todo el día al ordenador pensando qué decir sobre tal o cual asunto. Mejorar es tarea común que lleva tiempo, esfuerzo y, a mi juicio, una dinámica de aprendizaje con entrenamiento.
    Sugiero dos cosas muy simples y que afectan poco a la ruta actual:

    Limitar a un máximo de 20 líneas cada intervención, obligándonos todos a no multiplicar nuestras participaciones.
    Introducir uno o dos artículos al mes de entrenamiento. En ellos resultará obligado ceñirse exclusivamente al tema evitando cualquier referencia que desvía de él.

    Saludos
    Lali        

  •  

    Si hay 2000 o 3000 personas que leen los artículos de ATRIO de media diaria, los que intervenimos en los foros habitualmente podemos ser 100. Es decir, es mas importante el articulo que se cuelga para su difusión, que el foro.
    Si el articulo tiene un nivel alto, está injustificado que los comentarios sean acordes al nivel del articulo. Porque entonces pocos seriamos los que podríamos decir algo.
    Aún así, el nivel de los comentarios suele ser bastante alto. Basta compararlos con otros foros que existen en la Red.
    Los foros de la Red, están llenos de tonterías. Y entre tontería y tontería, aparece algo con sentido. Y funcionan; así porque son libérrimos. En el momento que aparecen los limites, la gente se va a donde puedan expresarse sin limites ni cortapisas.
    Respecto al desvío del tema central del foro, pasa igual, obedece a la espontaneidad y al momento del que escribe. En definitiva el foro lo hacen los que escriben en el, estoy a favor de su espontaneidad, no será probablemente lo deseable, lo que aparece, pero es lo que es, lo que hay. La gente no es tonta. Si un articulo es bueno, sabrá distinguir entre este y lo que se vierte en el foro.
    Estamos hartos de imposiciones de todo tipo, si cuando quieres manifestar tu opinión, tienes que ir vigilando que y como lo dices, mal asunto. Obviamente los limites que marcan la ética la moral y el buen gusto, se deben respetar siempre, en el foro y en la vida en general.
    Cuando he enviado un post, a la redacción de ATRIO, siempre lo he hecho pensando en sus miles de lectores, no en el foro. El foro no creo condicione al autor del articulo, para enviarlo a su publicación.
    De cualquier modo, está el criterio de la moderación, ante lo que sea inadmisible, que entiendo debe ser como el de un jardinero ante una planta silvestre.
    Es muy triste ver artículos estupendos que se leen, en el Internet, con 0 comentarios. Creo que en mejor lo que hay en ATRIO…

  • Maite Lesmes

    Coincido con lo que dicen los autores del post y con lo que señala Pepe Blanco. Efectivamente, son temas recurrentes. Más que multiplicar secciones, creo que mejoraríamos con dos tipos de medidas:
    1. La autocrítica:  Hay quien debería hacer un esfuerzo de síntesis, porque sus comentarios son excesivamente largos, o porque suele repetirse, o porque la espontaneidad va en detrimento de la calidad y claridad de las propias intervenciones…
    Hay quienes deberían releer sus comentarios pensando en quienes los leen: ponerse en el punto de vista de éstos para intentar conocer si se hace entender, si  su estilo es críptico, o engolado, o adolece de signos de puntuación…
    Pensar en quienes nos pueden leer y quieren hacerlo  debería incluir un autoexamen sobre la tendencia al exhibicionismo. Ya sé que las personas narcisistas no reconocen que lo son, pero un modo de reconocerlo es
    fijarse en el grado de aceptación o rechazo que provoca su exceso de autoestima.
    El ejercicio de autocrítica reduciría quizá el número de intervenciones, pero se conseguiría mejorar el nivel y calidad de los comentarios al post.

    2. Más intervención -en privado o públicamente- por parte del Moderador para indicar a alguien que se ha excedido en espacio, en repeticiones, en el tono… O invitarle a  precisar su lenguaje, hacerse entender, etc.
    Con el debido respeto, indicaciones de ese tipo deberíamos poder hacérnoslas entre los participantes.

    Quisiera añadir tolerancia cero con quienes se empeñan en convertir ATRIO en una plataforma de catolicismo e integrismo. Cuando ha habido problemas de convivencia en ATRIO, en general se ha debido a quienes pretenden imponer su dogmatismo.

    Es de agradecer la comunicación afectiva que a veces intercambiamos entre nosotros,  el buen humor, algun chascarrillo, el traer a colación temas  sencillamente “humanos”… Eso ha favorecido a veces un encuentro personal y de pequeño grupo con ocasión de haberse “conocido” en ATRIO. Y he de reconocer que esto precisamente ha sido y es una de las mejores razones para sentirme Atrilista.

  • Carmen (Almendralejo)

    Reconozco que personalmente en muchas de las ocasiones soy de las que me cuelgo más de los comentarios que del central.

    Y al vez vuelvo a estar de acuerdo con Pepe Salas, como también decir, que si ATRIO siguiese estrictamente “la norma” del tema  qué cansada de ell*s, estamos y tantas veces críticamos de la misma ICAR, al final somos como se suele decir más papistas que el papa.

    Creo que los hombres que han sido de iglesía pura y dura siguen siéndolo en muchos aspectos (pido sisculpa) si ofendo, no e smi intención, pero si decir lo que de verdad pienso.

    Otras veces,  encuentras los texto,  hasta la saciedad colgados en todas las páginas que tiene que ver con lo sagrado, y es aquí donde ATRIO les da el revolcón de lo PROFANO,  porque el mismo texto suele tener distintas lecturas y entrecruzadas con otras visiones y con la vida misma, este éxito que tiene ATRIO, de debe muy mucho a cuanto conformamos de manera anárquica quienes componemos y escribimos en ATRIO.
    Si no es así, solo se trata de estar, leer, o escribir lo que interese como cada persona sabe según sus sircunstacias, ya sabemos que personas como yo, con mis lagunas intelectuales no somos las mejores con la pluma, pero para gusto hay colores.

    En cuanto a los insultos, sí que deberiamos cuidar (mea culpa) el lenguaje, pero aunque hay formas “muy correcta” y demasiadas centradas en los propios temas, y que llevan siglos haciendo mucho daños  a mi género, sin que ni siquiera se tenga nociones de arrepentimientos o meas culpas.
     

  • oscar varela

    Hola Pepe Sala!

    “¡Qué hacé, qué hacé!”
    te digo en mi lunfardo,
    título de un tango.

    ¿te entiendo mal,
    o te me estás piantando?

    ¿Por qué me dejás varado,
    cinchando p’al otro’lao?

    Te dejo …
    -me están junando-
    antes que me borren
    por estar hinchando.

    Oscar.

  • Pepe Sala

    Tengo enormes problemas con el ordenador… ( y con otras cosas también, afortunadamente)

    Creo que agradezco el montón de virus que algún c… me ha colgado. En éstos días ” desconectado” he llegado a pensar si estoy en el luigar adecuado.  Creo que la respuesta es obvia:

    ” Cada oveja con su pareja”…

    Siempre ha sido un plecer disentir en la mayoría de los temas tratados en ATRIO. Pienso también que algunos temas  ( sobre todo los que a mí me interesan más) no se tratarían nunca si alguien no se saliese de los parámetros ” políticamente correctos”.

    Pero… ¿ a quien le interesan ciertos temas?.

    Pues éso. ” arrieros somos, y en el camino nos encontraremos”… espero que sea sin el mosquetón al hombro,

  • Sarrionandia

    Para qué seguir dando normas si no se hace caso de las ya dadas?
    Cada uno toma de Atrio lo que cree le interesa. A veces acierta y a veces decepciona. A veces se pierden enfoques interesantes que se saltean por demasiado largos, o por conceptualmente barrocos y abigarrados, o por repetidores rutinarios, o por falta de humor inquisidor, o por……
    Las críticas suelen ser más receptivas por los no aludidos que por los infractores.

  • Equipo Atrio

    Efectivamente este artículo es iniciativa de los autores, que conocen y quieren a ATRIO, pero que les desagradan los desvíos y refriegas que siguen a algunas entradas. Nosotros lo hemos acogido y destacado pues es algo que desde siempre nos preocupa.

    Tiene razón Pepe Blanco cuando dice que esta preocupación hizo nacer una sección llamada “CONVERSACIONES”, que no resolvió el problema pues pocos acudían allí. Parece que todo lo que es ATRIO es mejor que vaya centrado en su página central.

    Esperamos opiniones para ver cuál es el sentir mayoritario e intentar después concretarlo en soluciones que quepan en el sistema que tenemos.

    No se puede pedir que ATRIO cubra todas las necesidades de comunicación y de diversificación por áreas geográficas. Aunque siempre ha sido un objetivo del proyecto llegar a esta extensión diversificada, resulta inalcanzable por ahora dada la escasez de recursos. Entretanto hay que procurar hacer bien lo que se hace, aunque sea de alcance limitado.

    Hoy, el problema que tenemos planteado es éste, común por otra parte a muchos otros tipos de asambleas: cómo compaginar la necesaria libertad que debe tener una participación espontánea y viva de todos con el orden y respeto que requiere el comentar un artículo de opinión que se presenta como entrada o ponencia a un diálogo.

  • oscar varela

    Hola!

    Este post no es de la Redacción de Atrio y, sin embargo, le ha parecido bien colgarlo.

    Totalmente de acuerdo. Positivo.
    ·······
    Además:

    A) Me ocurre a veces que el criterio de que me “desvío” no lo tengo claro si coincide con el del Moderador. Tal vez convendría seguir en esto la norma evangélica de la “corrección fraterna” (1º=Aviso al interesado en e-mail privado; 2º =Aviso al Grupo ; y 3º … bueno, ya se sabe)

    B) a- Desconozco la “distribución por Regiones” de “usuarios” de Atrio.org
    b- Desconozco si esa Info es posible de registrar
    c- Desconozco la ambición y concreta posibilidad expansiva de Atrio.org

    A pesar de estos ‘des-conocimientos’ no se me ha bloqueado la consideración de que Atrio.org pueda tener “Sucursales” atentas a Asuntos Regionales.

    Pensé -para empezar- en Regiones amplias: América Latina, África, América del Norte, etc. (lo que sugiera el posible “registro” de usuarios)

    C) Invitar a los “Productores” comunicacionales a asociar en sus Programas los “Productos” de Atrio.org

    En fin, espero no haberme salido del enmarcado post.

    ¡Gracias, Suerte y Vamos todavía! – Oscar.

  • pepe blanco

    No es una idea nueva. Pero, ¿es una buena idea?
     
    “Para descargar la página central de ATRIO de esta actividad de diálogo interpersonal y poder aumentar los temas y corros de conversación se ofrece hoy esta sección de ATRIO: Conversaciones”
     
    Eso escribía Antonio Duato el 1 de marzo de 2008, inaugurando con tan bien intencionada declaración, la sección “Conversaciones”. El 27 de octubre del mismo año se publicó el último artículo de dicha sección.
     
    Salvo alguna conversación interesante, nunca estuvo aquel “apartado” especialmente concurrido. Duró ocho meses; los últimos, fueron bastante tristes.

  • Totalmente de acuerdo. Entre lo que se explica, y en algunos casos no necesario por lenguaje ¿algo antiguo? Los que se escriben entre sí, sin respeto al tema y extensión, los que no captan, la múltiple variedad de puntos de vista personales…etc Es como si se perdiera la intención que anima el curso. Aburre. Perdón por los que disientan.

Deja un comentario