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Democracia en la Iglesia, ¿por qué no?

El autor nos envía directamente este artículo publicado ayer por El País para que sea conocido y comentado por los visitantes de ATRIO. Lo que importa no son las formas con que se ejerza la democracia -llamada en la Iglesia con frecuencia “sinodalidad“-  sino el sentido profundo,  la “corresponsabilidad” de todos en la toma de decisiones que atañen a todos.

* * *

Que no se le imponga al pueblo un obispo que el pueblo no desee”. “Aquel que debe presidir a todos debe ser elegido por todos”. “No se debe ordenar obispo a nadie contra el deseo de los cristianos y sin haberles consultado expresamente al respecto”.

Seguro que no pocos lectores pensarán que estas tres afirmaciones están tomadas de algún documento de los movimientos cristianos de base o de colectivos de teólogas y teólogos contrarios al actual sistema de nombramiento de obispos. Pues no. Son textos de los siglos III y V. El primero pertenece a san Cipriano (principios del siglo III-258), obispo de Cartago, quien consideraba “de origen divino” el derecho del pueblo a elegir a sus pastores. Su propia elección episcopal fue muy discutida.

 Los dos siguientes corresponden a León Magno, papa de 440 a 461, el más importante del siglo V, que frenó la marcha de Atila sobre Roma. Y no son excepción en la literatura teológica de la época, ni se limitan a reflejar un ideal a conseguir. Los cito como una brevísima antología que podría ampliar con otros muchos testimonios en la misma dirección. La elección de los obispos por el pueblo fue una práctica habitual en la historia de la Iglesia durante el primer milenio, como demuestra el prestigioso teólogo holandés recientemente fallecido Edward Schillebeeckx en su libro El ministerio eclesial. Agustín (354- 430) y Ambrosio (340-397) se vieron obligados a aceptar su elección como obispos de Hipona y de Milán, respectivamente, incluso contra su voluntad, porque fueron aclamados por la comunidad cristiana. También Paulino de Nola (355-431), amigo de Agustín, Ambrosio y Jerónimo, fue elegido obispo por aclamación popular, siendo sacerdote casado.

 El concilio de Calcedonia (año 451) se opuso a la ordenación de aquellos candidatos que no estuvieran vinculados a una comunidad, hasta el punto de declarar inválida esa ordenación. El obispo o sacerdote que dejaba de presidir una comunidad, volvía al estado laical.

 A veces la elección era muy reñida, y se producían altercados si no se respetaba la voluntad del pueblo. Algo parecido sucede hoy, pero no porque la comunidad cristiana participe en la elección de los obispos, sino porque ésta se hace al margen suyo e incluso en contra de sus deseos. La oposición de la mayoría del clero de Guipúzcoa al nombramiento de José Ignacio Munilla como obispo de la diócesis no es un fenómeno aislado en la historia reciente de la Iglesia. Un caso similar se produjo con motivo de la ordenación episcopal de Alfonso López Trujillo como obispo auxiliar de Bogotá (Colombia) en 1971. Entonces no fue sólo el clero quien se opuso, sino una parte importante del pueblo, que mostró su disconformidad a través del lanzamiento de octavillas durante la ceremonia de la ordenación episcopal.

 Sacerdotes de Barcelona hicieron una sentada en el patio del palacio episcopal disconformes con la manera de dirigir la diócesis de monseñor Marcelo González, venido de Astorga. Hace unos años se produjeron reacciones de protesta similares por el nombramiento de Jaume Pujol, miembro del Opus Dei, como arzobispo de Tarragona. Frecuentes son también las campañas de sacerdotes y de grupos cristianos cuando corre el rumor del nombramiento de un obispo que no consideran idóneo para su diócesis. Muchas veces se salen con la suya y consiguen que no se nombre al candidato in péctore.

 A propósito del conflicto provocado por el nombramiento de monseñor Munilla, he podido leer estos días que lo que está en juego son dos modelos de Iglesia: el de Uriarte, más democrático, y el de Munilla, más autoritario. Yo creo que este planteamiento es teológicamente incorrecto y en la práctica, engañoso. Los dos deben obediencia al Papa, que es quien los ha nombrado. Los dos se han caracterizado por prácticas autoritarias, cada uno en su diócesis. Uriarte ha vetado a varios profesores de la Escuela de Teología, vinculada a la Universidad de Deusto. Munilla impuso el traslado del seminario de Palencia a Madrid en contra de la opinión de un sector importante del clero palentino. El despotismo es la patología episcopal más común.

 El problema radica, a mi juicio, en el sistema de nombramiento de los obispos. De ahí se derivan dos modelos de Iglesia: el jerárquico-patriarcal, que se sustenta en la elección de los obispos por el Papa sin intervención del pueblo cristiano, y el democrático-igualitario, que se basa en la elección de los dirigentes religiosos conforme al principio “un cristiano, una cristiana, un voto”. Una práctica acorde con la tradición de la Iglesia, que tiene su fundamento teológico en la dimensión comunitaria del cristianismo y que está en sintonía con los procesos electorales de las sociedades democráticas. Se me objetará que la Iglesia es de institución divina. Aun en ese supuesto, que es mucho suponer, no entiendo por qué la democracia tenga que ser contraria a la voluntad divina ni por qué el Papa y los obispos la defienden en la sociedad y no la practican en la Iglesia. ¿Cómo Dios puede querer la elección democrática de los gobernantes a nivel político y oponerse a ella en la comunidad cristiana?

  Juan José Tamayo es teólogo y autor de Nuevo paradigma teológico (Trotta, Madrid, 2010).

84 comentarios

  • jftamames

    Incombustible el señor Tamayo en sus líneas de divulgación para adolescentes de la ESO. Cualquiera con un poco más de formación en la Historia, sin caer en el historicismo del artículo, y con cierto interés en las formas políticas, la democracia es un sistema que se basa en someter al acuerdo mayoritario, respetando a las minorías, cuestiones que parecen afectar a todos los que se les pide su opinión.
    Por una mística poco fundada Tamayo supone, y con él otros, que hay un voluntad popular que emerge con la pureza del Adán recién creado, sin pecado original, y que acertará siempre en sus decisiones. Hay que estar sometido a muchas presiones ideológicas para suponer semejante cosa. Las opciones preferenciales es lo que tiene. Una vez hechas, todo lo que hagas y digas será agua bendita y mármol de carrara.
    El planteamiento, en su tradición tanto intelectual como en sus realidades históricas, a lo que hemos evolucionado es hacía un Estado de Derecho. La garantía para que cualquier poder, de la mayoría o de otro naturaleza, no pueda conculcar mis derechos más elementales y mis libertades personales.
    Pero, la Iglesia Católica, no es la primera ni será la última vez que tiene a tamayos pretendiendo la llegada de la toma de decisiones por mayoría. Ese complejo ante la sociedad no es nuevo.
    La posibilidad de perder el momento fundacional y la trasmisión de esa confesión apostólica, con la primacía de lo que hoy llamamos Papa, no se discute en su formulación más o menos democrática. La miopía para ver que la posibilidad de la Iglesia sea una organización de carácter político es un deseo de los que, como Tamayo, sólo entienden, con nostalgia, que la Iglesia en España, tiene que seguir jugando papeles políticos. Levantar la mano con Franco o el puño en la Transición Española, estar con las fuerzas vivas o con el pueblo ¿no es el eterno juego de estos religiosos, curas y laicos? La vida entregada al carisma propio, a la búsqueda de la realización de la voluntad de Dios, podría ser la opción fundamental más radical. Pero es más divertido meterse en corrientes políticas o ideológicas. Lo sé. Y lo entiendo. Ser católico tiene su sacrificio, su entrega, escondida y fructífera. Pero no mola. Como decía un progre cuando me ayudaba a cuidar de los que nadie quiere, de los abandonados, su cometido es concienciar no cuidar de los pobres de HOY. El por qué era muy sencillo, según me dijo el verdadero creyente de marras: Huele muy mal donde vives, José.

  • [URL=http://img130.imageshack.us/i/oytdrdqsrqmstlszbeastco.jpg/][IMG]http://img130.imageshack.us/img130/4525/oytdrdqsrqmstlszbeastco.th.jpg[/IMG][/URL]

    Teniendo en cuenta que las monedas antiguas, ancient roman coin, han sido confundidas con latín; ocultando el lenguaje hebreo. El texto que le mostraron CAESAR, significa “rd nsd” [radah nasadah], sometido a laminación, o laminado.

    En las monedas antiguas de hispania, de forma aislada acompañaba de un elefante, pisando la serpiente (el bronce), para simbolizar el verbal de laminar, chapar.

    El uso de esta leyenda es común a toda la epigrafía antigua mediterránea, europea, y nada tiene que ver con el sema latino.

    Atentamente.

  • Maria J.

    Nuestra Oración y cariño a todas las personas silenciadas por una u otra causa, jamás Jesús silenció a nadie, y a El lo quisieron silenciar y lo auparon para siempre, lo mismo sucederá con los ahora silenciados. La Jerarquía está actuando como los escribas, fariseos y sacerdotes de la época de Jesús. Que Nuestro Padre Dios bueno les cambie el corazón de piedra por uno de carne compasiva, misericordiosa y amorosa y les lleve al servicio que, como nos dijo nuestro Modelo y Maestro, quien quiera seguirme que sirva a los demás, Señor, cuántas cosas hemos olvidado de las enseñanzas del Maestro. Perdónanos Señor y ayúdanos a tener valor, para que entre tod@s los que te seguimos consigamos construir Tu Reino en nuestros corazones, en nuestra Iglesia, en nuetro Pueblo y en todos los Pueblos de la Tierra. Tu Reino es Amor, Bondad, Perdón, Justicia con Amor, Alegría,Compasión, Acogida, Ayuda a todo el que lo necesita, sin ninguna excepción, es Fraternidad, es querer a tod@s los demás como nos queremos a nosotros mismos. TU LEY ES EL AMOR.
    Queridos hermanos de ATRIO, os quiero atod@s, sois mis herman@s. Me ayudan muchísimo todas vuestras reflexiones, UN GRAN ABRAZO FRATERNO. HASTA SIEMPRE.María

  • Lali

    Acabo de leer tu p.d. Decirte solamente que en el Antiguo Testamento ojo malvado u ojo oscuro es una expresión que identifica a la tacañería. Un dato como muestra: En Eclo 14, 10 se lee literalmente: “Un ojo malvado es envidioso con el pan”. ¿Envidioso con el pan? Las traducciones clásicas seguían la literalidad, es decir, no traducían. Cuando usamos la correspondencia estructural este verso se entiende a la perfección: “el tacaño escatima el pan” o bien “el tacaño mira ansioso el pan”.
    Fíjate también en el contexto donde se escriben estos versos de Mateo sobre la generosidad, es un contexto de dinero, no habla de desarrollo de conciencias.
    La correspondencia entre estructuras lingüísticas resulta fundamental en cualquier traducción que busque la fidelidad. La literalidad sólo consigue la incomprensión y el dominio de los que dicen saber sobre los que se mueven en el mundo de la normalidad.
    Todo esto no quita para que tú y yo viajemos en el mismo barco.
    Un abrazo, Rodrigo
    Lali

  • Lali

    Permite que me despida de esta conversación con Silvio Rodríguez. Un abrazo y ánimo en tu búsqueda

    Jerusalén año 0

  • Lali

    1.-
    “Por cierto no me dices nada de los dos ejemplos que te he mandado”
    compara con mi comentario
    “sobre luz=esplendidez y oscuridad=tacañería…bueno, es una traducción economicista que ignora el uso de luz como metafora de desarrollo de conciencia…”

    Por un momento pensé que pudiera ser que se cruzaron nustros mensajes..pero viendo las horas, hay más de 20 minutos de diferencia entre el mío y el tuyo.

    2.- Por supuesto el dogmatismo no se lo atribuyo a Mateos-Schökel, sino a la forma en que se lee a Mateos-Schökel. Ahora, es interesante… el acudir al argumento de autoridad es inaceptable si se trata de Benedicto XVI, pero es aceptable si se trata de Martini.

    Un abrazo.. y hasta aquí le dejo.

  • oscar varela

    Hola Lali! Hola Rodrigo!

    ¡Déanle nomás ¡ché!
    Estoy aprendiendo un montón!

    Lo de la “democracia” puede esperar.

    A propósito:
    Lo que más se usa hoy
    ¿no es la “Jairo-cracia”?
    “El poder de los puños”
    (o de los misiles)
    ·········
    ¡Gracias y Vamos todavía! – Oscar.

  • Lali

    Rodrigo, la traducción de la Biblia de la que te hablo no es ningún dogma, sino una traducción de los textos originales cuya línea de trabajo sigue criterios de lingüística y semántica no observados hasta entonces. Cuenta con el Nihil obstat firmado por Carlo Martini. Debo decirte también que estos señores: Mateos y Schökel recibieron después del Vaticano II el encargo oficial de la iglesia española de traducir al español los textos que se leen en las misas. Ya sabes que antes todo era latín y la gente normal nos enterábamos aún menos del mensaje de Jesús.
    Por cierto no me dices nada de los dos ejemplos que te he mandado; tampoco respecto a si conoces esta traducción. Si no es así, te aseguro que merece la pena echarle una ojeada al menos.
    Te aporto un nuevo dato de un texto muy conocido en el que se constatan las diferencias:
    La Biblia de Jerusalén: “Bienaventurados los pobres de espíritu, porque de ellos es el Reino de los Cielos” (Mt 5, 3)
    Mateos-Schökel: “Dichosos los que eligen ser pobres, porque ésos tienen a Dios por rey”.
    Te mando un abrazo.
    Lali

  • p.d.
    sobre luz=esplendidez y oscuridad=tacañería…bueno, es una traducción economicista que ignora el uso de luz como metafora de desarrollo de conciencia (por no decir espiritual, que sé que esa palabra genera resistencias). Véase, incluso fuera del judaísmo, en los textos egipcios (como en la saga de Osiris), en los textos hindúes (especialmente los Sutras) en los textos chinos (especialmente el Yijing y los textos taoístas como El secreto de la flor de oro) y en los textos tibetanos.

    Pero claro, en los 60’s-70’s el economicismo -consecuencia de la mayor relevancia ideológica y geopolítica de ciertos neomarxismos y las luchas por la liberación- estaba de nuevo en boga.

    Una muestra más de como cada época extrapola sus sensibilidades y búsquedas en los textos.

  • Lali

    Yo no digo que Jesús pretendiera fundar una religión; pero no estoy de acuerdo que su movimiento -de acuerdo a nuestras categorías- fuera un movimiento meramente social. Conforme a nuestras categorías, el movimiento de Jesús fue un movimiento social de renovación religiosa del judaísmo. Pero supongo que no estás dispuesta a revisar tus ideas. Claro, el dogmatismo es malo si se refiere a los concilios cristológicos, pero esta bien si se trata de Mateos-Schökel 😉

    Eduardo
    ¿Estás diciendo que únicamente quienes se incorporan de un grupo eclesiástico practican su fe? Vaya!

    Saludos cordiales

  • Lali

    Hola otra vez, Rodrigo. En realidad no le he dado muchas vueltas porque es muy sencillo. Verás, el adjetivo griego de tres terminaciones laikós (hago sólo la transliteración del masculino) significa en esa lengua: ‘Relativo al pueblo’, ‘popular’, ‘laico’, ‘profano’. A esa misma raíz pertenecen verbos y vocablos con el sentido de: ‘Hacer público’, ‘profanar’,’prostituirse’, ‘prostituta’, ‘disoluto’… Vuelvo a insistir que utilizo un término inteligible para indicar que lejos de fundar una religión, el de Jesús fue un proyecto social ¿Mejor así?
    Reitero también que la exégesis moderna, la actual, arranca de la primera vez en la historia que se traduce la Biblia por correspondencias estructurales entre lenguas. A partir de ahí, la exégesis anterior se hace clásica. Un dato:
    Biblia de Jerusalén edición 1966: “La lámpara de tu cuerpo es el ojo. Si tu ojo está sano, todo tu cuerpo estará luminoso; pero si tu ojo está malo, todo tu cuerpo estará a oscuras. Y, si la luz que hay en ti es oscuridad, ¡qué oscuridad habrá!” (Mt 6, 22-23). Naturalmente no se entera nadie y los curas achicharran a la gente con sus complejos religiosos-sexuales.
    Traducción Mateos-Schökel (1975): “La esplendidez da el valor a la persona. Si eres desprendido, toda tu persona vale; en cambio, si eres tacaño, toda tu persona es miserable. Y si por valer tienes sólo miseria, ¡qué miseria tan grande”. Aparece con nitidez el sentido del texto y su carácter humano-social.
    Hay alguna diferencia perceptible a simple vista entre una traducción y otra.
    Otro dato algo más delicado para el dogma:
    Biblia de Jerusalén: “Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella” (Mt 16,18) Cimientos para el Papado
    Traducción Mateos-Schökel: “Ahora te digo yo: Tú eres Piedra, y sobre esa roca voy a edificar mi comunidad y el poder de la muerte no la derrotará”. Aquí los cimientos se van a hacer gárgaras.
    ¿No conoces esta traducción? De ella arranca la exégesis más avanzada, la que no interesa a la institución religiosa.
    Un abrazo
    Lali

  • Eduardo Ojeda

    Yo estoy muy de acuerdo con el amigo Tamayo, y respecto al como se haría esto es mucho más sencillo de lo que parece. No se armaría tanto lío.
    Sólo serían votantes los que efectivamente practican su fe.
    Cada cura párroco conoce a los de su parroquia, los que van a misa, están en grupo o se integran en pequeñas comnidades. Los responsables laicos y animadores de comunidades están en comunión con sus parroquias y diócesis. Asi se puede confeccionar un padrón.
    Los candidatos pueden ser elegidos por medio de los propuestos por las comunidades y diócesis.
    Se haría como se hace hoy un estudio de sus cualidades y se consultaría a laicos, sacerdotes y religiosos, cada diócesis haría de común acuerdo la votación y luego se le daría el nombre de los tres más votados al Papa, y este eligiría a uno de ellos. No se puede hacer en la plaza con aclamación como se hizo en la época de Ambrosio. Los movimientos votarían por medio de los responsables ante la conferencia episcopal de cada país.Estos organizarían los nombres y el padrón, y en el día de la elección se pondrían urnas y cuartos secretos en cada parroquia y en la curia. Habría una especie de credencial cívica católica que se gestionaría en cada parroquia. Los votantes lo harían al cumplir la mayoría de edad estipulada en su país. Yo se que es más complicado pero sería mejor. Y respecto a la edad de los obispos, estos cesarían en sus funciones a los 75 años como está estipulado, por tanto no se podría elegir a alguien que tenga más de 70 años. Respecto al Papa y los cardenales deberían renunciar a los 80 años, y el Papa también.
    Fue lamentable ver al pobre Juan Pablo II que no se podía tener en pie y seguía gobernando la Iglesia, a la Curia romana le convenía porque en la práctica gobernaba ella.
    Respecto a la elección papal, que siga como está ahora. De todas formas los obispos serán más jovenes y los papas también, y serán elegidos desde las bases. La cúpula cambiará automáticamente. En fin, no se si lo veré, pero soñar no cuesta nada. ¿no?

  • francisco javier peláez

    Tampoco veo yo que importancia tendría que intentarán influir no católicos o semicatólicos como yo.A lo mejor si la iglesia se interesara más por los derechos humanos no sería una institución tan poderosa y en ese caso le interesaría bastante poco a determinada gente.

  • Eusebio Ramirez

    Extendiendo el ultimo punto sobre el derecho a votar y ser votado. Para que fuese una verdadera democracia este derecho ha de ser de todos los catolicos cuya implantacion practica traeria verdaderas pesadillas logisticas. Grupos no catolicos podrian intentar influir en el resultado de las elecciones votando o parfticipando con candidatos. Esto llevaria a la necesidad de implanter el carnet de identidad catolica, quien es un verdadero catolico y quien no, y la entidad encargada vendria a ser un tipo de inquisicion con autoridad de distribuirlos y revalidarlos periodicamente. La democracia podria llevar,asi al peor oscurantismo, a la clasificacion de ortodoxos y herejes. Hermoso no?

  • francisco javier peláez

    Eusebio claro,de acuerco contigo.Yo no tengo una respuesta a esas preguntas.Siempre he pensado que en nuestra sociedad civil hay dos concepciones de la democracia:los que piensan que lo esencial es el juego de minorias-mayorias,los que pensamos que lo esencial son los derechos humanos.Creo que la primera concepción es más estática,la segunda más dinámico utópica porque los derechos humanos son muchos-los civiles y los económicos-sociales-.Creo que a lo mejor en la iglesia hebría que empezar por los derechos humanos.Primera,las libertades de opinar…;pero también los otros-la comunicación de bienes-.En fin,yo no pertenezco tanto a la iglesia como para hacer este tipo de afirmaciones.

  • Eugenio

    Completamente de acuerdo contigo

  • Lali

    1.- Le das muchas vueltas, pero evades el punto. Aunque la “palabra” laico es de origen griego; el sentido “laico” como “no religioso” es contemporáneo. En tiempo de Jesús no existía un ámbito religioso y un ámbito laico en el sentido en que existe en nuestra cultura y lo usaste.

    2.- “El objetivo de la trampa era pillarle en delito contra el imperio, que castigaba con pena de muerte por crucifixión la rebelión o sedición contra el imperio. Los asuntos de índole religiosa los dejaban a la jurisdicción judía.”
    Si fuera sólo éso, no habría sido ninguna trampa. La trampa, aún la política, era porque se le preguntó por la licitud religiosa de pagar el impuesto. No es balde, la pregunta se hace en un contexto geográfico específico.

    3.- ” Leída al pie de la letra no parece muy religiosa.” No, a nuestra cultura. En tiempos de Jesús sí que era religiosa. No hacer injusticia para nosotros es un imperativo ético no religioso; en tiempos de Moisés y en tiempos de Jesús es un imperativo religioso. Lo es en términos de que ahí se juega la alianza Dios/Pueblo.

    4.- La exégesis moderna empezó en el siglo XIX, por fuera del catolicismo. Cuando la exégesis moderna empezó a extenderse en pequeños sectores del catolicismo, dió origen a la persecución antomodernista

    Añado. Es claro que cada época histórica extrapola sus propias preocupaciones y sensibilidades en el pasado. As´, hemos tenido un Jesús feminista, ecologista, laico, marxista, revolucionario, burgés, emperador…. Incluso los autores del nuevo testamento hicieron uso de ese mecanismo: extrapolaron la historia de Jesús al antiguo testamento.
    No es malo en sí mismo este proceder. Pero es importante a) reconocerlo, saber que sucede; y b) tener consciencis de sus límites.

    Un abrazo Lali

  • Eusebio Ramirez

    La Democracia es lo mejor de lo alcanzado por los sistemas politicos modernos y por ende deberia ser una practica y fundamento de la Iglesia. Estamos seguros? Pero deveras seguros? Todo lo moderno es mejor? Y es tan bueno que Jesus ya lo habria practicado en su tiempo y se afirma que fue democrata y laico independientemente de que haya predicado una forma de relacion con Dios y no se haya elegido a los apostoles por voto popular. Lo que se pasa por alto en los llamados a la democratizacion de la Iglesia es su aspecto practico y la extencion de esta democracia.Digamos:

    -Se formarian partidos y candidatos con sus respectivas campanyas?
    -Se gastarian dinero a millones en la promocion politica?
    -Que se someteria a eleccion? los sacerdotes? el obispo? el papa? Si fuese el Papa se imaginan el derroche de recursos para una eleccion mundial?
    -Se someteria a eleccion lo doctrinal?
    -Se tendria que eliminar el celibato y la idea de vocacion religiosa porque no se podria elegir solo entre religiosos y ministros.
    -Y algo muy grave. Se tendria que reglamentar quien tiene derecho a votar. Definir estrictamente quien es catolico.

    Es como todo. Un sistema resuelve unos problemas, pero crea otros.

  • francisco javier peláez

    Ah,por cierto,en Munilla,La Rioja,hay el Munijazz,a lo mejor lo han nombrado para eso para que toque el banjo en el festival de jazz de San Sebastián,

  • francisco javier peláez

    Estoy de acuerdo con el artículo,con su imparcxialidad.Al fin y al cabo,como ya han dicho otros,a Uriarte tampoco lo eligión nadie.Como debe ser este obispo para que Bono haya dicho que es “muy de derechas”.En la localidad de Munilla,La Rioja,hay unas icnitas de dinosaurio carnívoro.Si Bono,que ahora se la metido a funadar la Iglesia Católica Reformada de Egpaña,deice que es “muy de derechas”,este obispo es “jurásico”.Pero yo sinceramente prefiero que se le elija aunque salga elegisa Sor Maravillas de Jesús con tupé.

  • Lali

    Hola de nuevo, Rodrigo. Con la disposición de seguir un diálogo amistoso y la conciencia de estar en un foro, dos cosas.
    1. He utilizado un adjetivo (‘laico’) procedente de otro griego con el significado de ‘popular’ o ‘relativo al pueblo’ para señalar que Jesús no fundó ninguna religión ni iglesia, sino que constituyó una sociedad al margen de cualquier doctrina religiosa. Copio literalmente del Diccionario de uso del español de Maria Moliner y así ayudo también al vecino de 30 años de Kaláa (Hola Kaláa) que al parecer no sabe que existen unos libros llamados diccionarios donde uno puede encontrar el significado de cualquier palabra: “Se aplica a lo que es independiente de cualquier credo religioso o poder eclesiástico”.
    2. Respecto a la interpretación del relato sobre el impuesto, algunas consideraciones:
    a. El objetivo de la trampa era pillarle en delito contra el imperio, que castigaba con pena de muerte por crucifixión la rebelión o sedición contra el imperio. Los asuntos de índole religiosa los dejaban a la jurisdicción judía.
    b. Jesús no llevaba la moneda que servía para el pago del impuesto en todo el imperio desde el s. III a. de C. al comienzo del III d de C. Sin aceptar la dominación extranjera, les pidió a sus interrogadores que se la mostraran. Ellos sí la tenían y demostraban con ello su sumisión al imperio dominante. La inteligente denuncia del Galileo es para enmarcarla.
    c. Les obligó a mirar la moneda, cosa que ellos prohibían. Naturalmente que conozco la prohibición de hacer imágenes. Habría que matizar el adjetivo que usas: ‘religiosa’. Se trata de la segunda ley de la constitución del pueblo judío, ley, por cierto, que la iglesia católica eliminó sin escrúpulos de su catecismo y sustituyó desdoblando la décima, que decía: “No codiciarás los bienes de tu prójimo; no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su esclavo, ni su esclava, ni su buey, ni su asno, ni nada que sea de él”. Leída al pie de la letra no parece muy religiosa.
    d. Y no les interrogó, como dices “por la imagen y la leyenda”, preguntó: “¿de quién son esta efigie y esta leyenda?”. En el texto original griego la elipsis del verbo concede fuerza expresiva a la pregunta. Literalmente dice: “De quién esta efigie y esta leyenda”.
    Decir por último y para no alargarme más que la exégesis moderna surge a partir de la traducción de la Biblia de Schökel y Mateos en el año 74. Cito literalmente a Juan Mateos en su explicación sobre este punto del impuesto:
    “De hecho, tienen que admitir que tanto la efigie como la leyenda indican que el denario pertenece al César (Le contestaron: ‘Del César’); es decir, que el dominio político, sin posibilidad de equívoco, está basado en la dependencia económica. Aceptar el dinero del César significa reconocer su soberanía y formar parte, de algún modo, del sistema económico del imperio”.
    Un abrazo cariñoso, Rodrigo.
    Lali

  • Kaláa

    La afirmación de que los conceptos de laico y religioso son comprensibles para nuestra cultura, me parece curiosa…
    Puestos a curiosear, si le pregunto a mi vecino de 30 años, muy puesto en la actual tecnología por el significado de laico….no me sorprendería su respuesta: Masculino de Laika, nombre de la perrita espacial.
    Incidencias de la la economía de lenguaje…

    Saludos.

  • Rodrigo Olvera

    Lali
    1.- Te entiendo perfectamente; “laico” y “religioso” es un lenguaje comprensible PARA NUESTRA CULTURA; sería incomprensible para la cultura de Jesús. Una muestra de que estás extrapolando las categorías de una cultura a otra que no las tiene.

    2.- Jesús no dice “de quien es esa moneda” (moneda romana); sino que interroga por “la imagen y la leyenda”. La imagen era del César que se proclamaba Dios, y la leyenda era la proclamación de la divinidad del César.

    La exégesis contemporánea reconoce que la pregunta no es sólo respecto de lo que nosotros denominaríamos “política” (la dominación política) sino “religiosa” (¿quién es el soberano del pueblo de Israel Yavhé o César?)

    Usando nuestras categorías, hay una imposición político-militar; claro. Pero también una disputa entre dioses.

    Varios grupos judíos consideraban una idolatría, y una violación del precepto religioso de adorarás al señor y sólo al señor, el siquiera usar una moneda con la imagen de un hombre que se proclamaba divino (recuerdas la prohibición religiosa de hacer imágenes?).

    Así que la devolución no es sólo ruptura política, sino también teológica. Y por éso, la denuncia más fuerte no es contra los soldados romanos, sino contra los sacerdotes israelitas, por incurrir en idolatría a dioses extranjeros.

    Algo semejante pasa con el tema de la expulsión de los cambistas. Normalmente se conoce como la expulsión de los mercaderes. Pero en estricto sentido, era la expulsión de los que cambiaban monedas de uso corriente (con la imagen idolátrica del César) por monedas no idolátricas, dentro del templo (símbolo del sólo Yavhé).

    Contrasta con el otro pasaje en que el tema era propiamente político sin disputa entre dioses (la represión de un grupo de insurrectos). Ahí Jesús se muestra muy duro con quienes le preguntan. Si los siguen, ustedes morirán de igual manera.

    En fin… un fuerte abrazo con cariño

  • Lali

    Hola Rodrigo.
    He utilizado los términos ‘religioso’ y ‘laico’ con el único fin de emplear un lenguaje comprensible. No me parece que haya hecho ninguna extrapolación.
    Respecto a lo que dices del impuesto, siento no coincidir contigo. No es que el impuesto tuviera algún componente político, es que era un asunto eminentemente económico y político, signo de la dominación del imperio. A la pregunta de Jesús: “¿De quién son esa efigie y esa leyenda?”, la lectura de la moneda que hacen herodianos y fariseos no ofrece duda, es absolutamente política: “Del César”. Si te fijas, según Marcos, en las dos preguntas que sobre el tema le dirigen a Jesús herodianos y fariseos éstos utilizan tres veces el verbo “pagar”, en cambio Jesús les contesta con un verbo distinto que Marcos usa sólo en esa ocasión, un verbo que significa “devolver” y que tiene aquí sentido de ruptura. La devolución implicaba la no aceptación de la dominación política del imperio. Esa fue la razón que el Consejo Supremo de la nación, el Sanedrín, adujo ante Pilato: la denuncia de que nuestro amigo el Galileo se opuso al impuesto. Y era cierto, el se enfrentó a la sumisión. No hay exégesis seria que lo discuta.
    Te mando un abrazo
    Lali

  • mªpilar garcía

    Lo siento, he doblado el texto… debe ser la hora, y este catarro que no me deja tranquila. ¡¡Disculpas!!
    mª pilar

  • mªpilar garcía

    Rodrigo: no es cansino, cuando se dan ideas, posibilidades, distintos planteamientos.

    Es cansino, cuando solo se tiene una idea, y se aplica una y otra vez, y como base: doctores tiene la iglesia, y mucha experiencia…

    Como vas respondiendo; muchos ejemplos en nuestra iglesia, son bien tristes, y nada honestos; más bien, se perfila en muchos de ellos, el deseo de perpetuar la idea de cada cual; y eso, siempre trae consecuencias adversas, para los luchadores, los que quieren conservar el Espíritu primero, el de su Maestro…

    No te preocupes, no me duele reconocer mis equivocaciones, o una no buena, manera de expresar mis deseos y sentires.

    Es cansino, cuando solo se tiene una idea, y se aplica una y otra vez, como única base: “doctores tiene la iglesia… mucha experiencia…” etc. etc.

    Como vas respondiendo: muchos ejemplos en nuestra iglesia, son bien tristes, y nada honestos; más bien, se perfila en muchos de ellos, el deseo de perpetuar la idea de cada cual; y eso, siempre trae consecuencias adversas, para los luchadores, los que quieren conservar el Espíritu primero, el de su Maestro…

    No pasa nada, reconozco, mis limitaciones, y el exceso de celo…
    Un abrazo entrañable. mª pilar

  • Lali

    Perdón, he rpetido mi comentario. Ha pasado algo extraño con mi ordenador.
    Lo siento
    Lali

  • Lali

    Hola Honorio, porque tu nombre es Honorio, ¿verdad?
    Tienes razón, venía a colación haber citado los textos que mencionas. Pensé en ellos y no lo hice por no alargarme. También coincido contigo en los casos excepcionales que citas, si bien es cierto que respecto a las aclamaciones populares yo diría que conviene distanciarse. A Hitler le aclamaron multitudes ingentes y ¡la que organizó el personaje! Y de Franco, para que vamos a hablar. Tenía el amigo un respaldo abrumador. Y es que cuando a las masas se les mantiene en la incultura resulta fácil conseguir la unanimidad.
    En mi opinión, Jesús el de Nazaret (no, el de Belén) mantuvo su distancia con las masas y no fundó ninguna religión. Imagino que ni le pasaría por la cabeza. Lo que sí constituyó fue una sociedad alternativa a la que llamó Reinado de Dios. Sociedad alternativa humilde y pequeña (grano de mostaza), pero con un potencial social extraordinario, aunque nunca dominador (arbusto, no árbol), que ofrece a todos el cobijo necesario (los pájaros anidan a su sombra). Para él, la estructura del sistema estaba invalidada para contener su proyecto (vino nuevo, odres viejos). La solución definitiva no está en la reforma. Su mensaje fue laico, no religioso. Por eso exige compromiso, coherencia, lealtad y, especialmente, la igualdad y las relaciones de hermandad que deben ser la esencia de esa sociedad. Naturalmente la religión es más fácil, se queda en el plano individual y ético, y en el plano político, económico y social, lo que cada uno vea…
    ¿No es extraño que la expresión Reinado de Dios aparezca en los evangelios más de cien veces mientras el término iglesia solo se usa en dos ocasiones y únicamente en el evangelio de Mateo? Ahí me parece que está el debate, Honorio.
    Te mando un abrazo
    Lali

  • Bueno María Pilar, hay un dicho por acá: “si te choca, te checa”. Cuando se nos vuelve así de cansino, hay que ponernos atentos de que no sea un enganche de proyección. Ojo…no todo lo que nos molesta en otros es proyección, pero siempre conviene hacer el discernimiento honesto y autocrítico de que no se nos esté metiendo ese mecanismo. Lo digo con cariño, sin ánimo de ofender, porque me preocupa mucho los efectos emocionales que causa sostener una lucha contrahegemónica, sea en el tema de la lucha contra el patriarcalismo, en la lucha por los derechos humanos y por la memoria histórica, o en la lucha por renovar la experiencia militante (en quienes estamos en campos militantes) o cristiana (en quienes están en esas lides).
    Si algo es necesario en estos tiempos, en mi opinión, es que quienes intentamos construir una alternativa cuidemos nuestros corazones, para poder seguir adelante.
    Un abrazo con cariño
    Rodrigo

  • Hola Lali

    “Su mensaje fue laico, no religioso”

    Esto es extrapolar categorías y cultura actual a una cultura que no tiene ni las categorías ni las praxis para experimentarlo.
    Empezando porque en tiempos de Jesús no existía la diferenciación entre laicismo y religiosidad.

    En los estudios hermenéuticos va quedando claro que la cuestión de si pagar impuesto a Roma o no tenía un claro componente “político” (por usar categorías nuestras y no de la cultura de Jesús), pero que era esencial y genuinamente una cuestión “religiosa” (nuevamente según nuestras categorías de separar lo religioso de lo laico)

    Saludos cordiales

  • mªpilar garcía

    Rodrigo: quise decir, cuando rebaten los que se reafirman en la iglesia tal como es: “ayer, hoy y quieren mañana”.

    Sus argumentos: su crisol, su enseñanza etc. etc. Y todo cambio les parece un insulto, una falta de respeto etc. etc.

    Sí tenemos varios ejemplos en este Atrio de nuestros amores, y son los que siguen y siguen, no dicen nada nuevo, solo se reafirman una y otra vez: está así dicho, ordenado, escrito.

    Digo no mezclar: “lo que harían los políticos, si nombraran a los obispos” eso es una tontería, ya pasó en oros tiempos; esperemos no se repita.

    Nada tengo que decir en contra de una democracia en la iglesia toda, como nos expones en tus últimos comentarios:

    Parroquias, comunidades, grupos, donde las personas son conocidas, y por tanto pueden ser votadas.

    Nada que objetar, mi comentario iba por el otro lado…

    Siento no explicarme mejor; es, que cansa tanto rifi rafe, sin moverse ni un ápice, de lo que algunas personas creen, quieren, desean; y no pueden admitir, otras posibilidades…

    Es cansino tanta seguridad, en cuestiones, ¡nada seguras! cuando dependen de nuestra voluntad…
    mª pilar

  • Tan Jesús toma en cuenta el aspecto poder, que utiliza un concepto esencialmente del lenguaje del poder (soberanía/señorío/reinado) como su categoría central, para evidenciarlo y ponerlo patas arriba.

    Todas nuestras relaciones están atravesadas por el tema del poder, como bien describió Foucault. El problema no es de “poder sí” vs “poder no” (pensamiento ingenuo y mágico) sino entre las diferentes formas en que se puede ejercer tal poder. Por ello se puede hablar de poder-servicio vs poder-imposición.

    Y ya que se habla de Agustín de Hipona, veáse su biografía y cómo (sin duda con la mejor intención) usó mecanismos no sólo autoritarios sino deshonestos para conseguir primero la condena y después el exilio de las corrientes teológicas contrarias a su teología. Como para que mitifiquemos su ejercicio pastoral como “servicio y no poder”

    Saludos cordiales

  • Lali

    Hola Honorio, porque tu nombre es Honorio, ¿verdad?
    Tienes razón, venía a colación haber citado los textos que mencionas. Pensé en ellos y no lo hice por no alargarme. También coincido contigo en los casos excepcionales que citas, si bien es cierto que respecto a las aclamaciones populares yo diría que conviene distanciarse. A Hitler le aclamaron multitudes ingentes y ¡la que organizó el personaje! Y de Franco, para que vamos a hablar. Tenía el amigo un respaldo abrumador. Y es que cuando a las masas se les mantiene en la incultura resulta fácil conseguir la unanimidad.
    En mi opinión, Jesús el de Nazaret (no, el de Belén) mantuvo su distancia con las masas y no fundó ninguna religión. Imagino que ni le pasaría por la cabeza. Lo que sí constituyó fue una sociedad alternativa a la que llamó Reinado de Dios. Sociedad alternativa humilde y pequeña (grano de mostaza), pero con un potencial social extraordinario, aunque nunca dominador (arbusto, no árbol), que ofrece a todos el cobijo necesario (los pájaros anidan a su sombra). Para él, la estructura del sistema estaba invalidada para contener su proyecto (vino nuevo, odres viejos). La solución definitiva no está en la reforma. Su mensaje fue laico, no religioso. Por eso exige compromiso, coherencia, lealtad y, especialmente, la igualdad y las relaciones de hermandad que deben ser la esencia de esa sociedad. Naturalmente la religión es más fácil, se queda en el plano individual y ético, y en el campo político, económico y social, lo que cada uno vea…
    ¿No es extraño que la expresión Reinado de Dios aparezca en los evangelios más de cien veces mientras el término iglesia solo se usa en dos ocasiones y únicamente en el evangelio de Mateo? Ahí me parece que está el debate, Honorio.
    Te mando un abrazo

  • h.cadarso

    Lali: Tu último comentario es una vuelta de tuerca más que trasciende la tesis de Tamayo y deja atrás la democracia como organigrama de la iglesia de Jesús.
    Alguien se deja decir que El no fundó una iglesia, sino un movimiento.
    No sé, habría que traeer a colación en este tema la respuesta de Jesús a las disputas de sus discípulos cuando querían ser los primeros. “El que quiera ser el primero, que sea vuestro servidor…” “Podéis beber el cáliz que yo voy a beber?”.
    No existe el poder en el evangelio, solo el servicio. ASmbrosio fue aclamado para servir a los cristianos de Milán, Agustín a los de Hipona, Cipriamo a los de Cartago.
    En principio, la función de los políticos electos es también la de servir…

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