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Un NO tajante a ordenación de mujeres

Me parece que es definitivo. Por muchas comisiones y muchas opiniones de teólogos, la cuestión está cerrada. Esta vez sí que no veo que pueda salir otra cosa. “Lasciate ogni speranza” los que creíais que Francisco iba a abrir lo que quedó cerrado y bien cerrado por Wojtyla: “declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia” (OS, 22-5-1994). Personalmente me planteo si en recientes documentos de Francisco (Bula del Año Santo y Criterios de discernimiento) no hay otros signos de retroceso patente en las reformas de Francisco. AD.

En una entrevista con la cadena de televisión estadounidense CBS, el Papa Francisco excluyó la posibilidad de que mujeres diáconos con órdenes sagradas.

Por Loup Besmond de Senneville

La Croix International, 21 de mayo de 2024

“Y tengo curiosidad: para una niña que crece hoy como católica, ¿tendrá alguna vez la oportunidad de ser diácono y participar como miembro del clero en la Iglesia?” La pregunta, planteada por la periodista estadounidense Norah O’Donnell, recibió una respuesta rápida e inequívoca del Papa Francisco: “No“. El Papa descartó cualquier diaconado femenino en la entrevista transmitida el 20 de mayo por CBS News.

Al hacerlo, Francisco rechazó cualquier posibilidad de que las mujeres se convirtieran en miembros del clero. “Si se trata de diáconos con órdenes sagradas, no”, explicó el Papa. Y añadió: “Pero las mujeres siempre han tenido, yo diría, la función de diaconisas sin ser diáconos, ¿no? Las mujeres son de gran servicio como mujeres, no como ministras, como ministras en este sentido, dentro de las sagradas órdenes”.

Con esta declaración, Francisco pareció cerrar la puerta a la participación de las mujeres en el diaconado como ministras ordenadas. Sin embargo, parece verlo como una función separada del clero.

 

Dos comisiones de trabajo

La Iglesia Católica tiene tres órdenes sagradas exclusivamente masculinas: el episcopado para los obispos, el presbiterio para los sacerdotes y el diaconado para los diáconos. Desde hace años, el debate gira en torno al acceso de las mujeres al diaconado permanente, que actualmente sólo está abierto a los hombres bajo estrictas condiciones: los hombres solteros pueden ser admitidos a partir de los 25 años y los hombres casados ​​a partir de los 35, siendo necesario en este último caso el consentimiento de la esposa. .

Desde el inicio de su pontificado, el Papa ha establecido dos comisiones de trabajo sobre el tema, bajo la dirección del Dicasterio para la Doctrina de la Fe. Sus conclusiones nunca se han hecho públicas. Sin embargo, el tema provocó un intenso debate durante la asamblea sinodal del pasado mes de octubre.

Además, se había iniciado una reflexión sobre el papel de la mujer, encabezada por el Consejo de Cardenales, el consejo del Papa compuesto por nueve miembros que asisten en el gobierno de la Iglesia. “En el Consejo [de cardenales], la mayoría de los miembros reconocen la urgencia de reflexionar sobre la cuestión del diaconado femenino, para ver si esta posibilidad debe abrirse a las mujeres y en qué forma”, dijo la hermana salesiana Linda Pocher, encargada de coordinar este trabajo, explicó a La Croix en febrero.

En la misma entrevista, el Papa también fue interrogado sobre la bendición de las parejas del mismo sexo, que fue inaugurada el 18 de diciembre por el documento Fiducia Supplicans . “Lo que permití fue no bendecir la unión”, aclaró el Papa, distinguiendo entre bendición y sacramento. Aunque el documento del Vaticano se refiere a “parejas” en relaciones entre personas del mismo sexo, no utiliza explícitamente la palabra “unión”. “Para bendecir a cada uno, ¿por qué no? La bendición es para todos. Algunas personas se escandalizaron por esto. ¿Pero por qué? ¡Todos! ¡Todos!”

76 comentarios

  • carmen

    Pues sí, Santiago, en esas estamos. Por eso he repetido hasta el infinito más uno que o se hace un nuevo acuerdo, unos cuantos siglos después de Trento, con otro concilio de similar envergadura, o no hay nada que hacer. Porque la iglesia se rige por Trento.Estoy segura de que usted, en su comunidad cristiana, conoce a mujeres que harían el papel de sacerdote estupendamente. Pero usted es ortodoxo de ideas, hasta el fin del fin. Aunque cuando usted piense individualmente, será otra historia. Se lo he dicho mil veces. Mil. Y lo digo manteniendo. Y como usted, millones de personas. Luego la solución pasaría por redefinir la ortodoxia. Le aseguro, que, personalmente no me importa, pero a otras muchísimas personas, sí.La iglesia es lo que es. No lo que cada uno quisiera que fuese. No hay otra que cambiar las bases.Ocurrirá? Quién sabe…nadie sabe .Buen día.

  • Santiago

    Francisco sabe  -lo ha hecho público varias veces- que la Iglesia ha declarado ya que no posee autoridad para la ordenación de mujeres con un carácter definitivo…

    Es por eso que ha afirmado  “que la Iglesia ha dicho que no” y el no puede ir contra ésto.. No es cuestión de cualidadesporque tanto el hombre como la mujer es físicamente capaz del ministerio sacerdotal… tampoco nadie tiene “derecho” a las órdenes como nadie tiene “derecho” a convertirse en un profesional y existen también exclusiones y excepciones por diferentes circunstancias.. Jesus le dijo a sus Apóstoles “Yo os elegí a vosotros” …

    Y yo personalmente puedo acceder a la vocación pero “la llamada es de Cristo” por medio de la Iglesia a quien Jesús le dio el poder de “atar y desatar”…no sólo a Pedro…y sucesores sino al resto del Colegio Apostólico junto con Pedro…como consta en el Evangelio..

    El ministerio ordenado no es un privilegio sino un servicio especial y es la Iglesia la que decide a quien admitir a las órdenes de la misma manera que los “colegios de médicos, abogados, ingenieros” etc deciden cuáles son los candidatos que de acuerdo a sus estatutos e historia pueden  ejercer el ministerio..Jesus no tuvo presión alguna social para llamar a los Doce al ministerio y lo hizo libremente pudiendo llamar a mujeres al ministerio.  ya que  El había roto con la cultura judía que prohibía hablar con mujeres en público cuando el diálogo de la Samaritana y cuando admitió mujeres como discipulas, y cuando se saltaba el ayuno, curaba en sábado etc. A Jesús le sobraba autoridad y fuerza para llamar a las mujeres al ministerio ordenado si El lo hubiera querido. A las mujeres las elevó a la mayor dignidad, dándonos a Su Madre como nuestra madre desde la Cruz y reconociendo en las mujeres la misma dignidad que la del hombre. Jesús predicó Su Evangelio de Amor para TODOS, ya sean “hombres o mujeres, esclavos o libres, blancos o negros”…No existe discriminación si se trata del Amor divino..

    Porque éste es el que debe informar toda llamada al ministerio dentro de la Iglesia de Cristo.Un saludo cordialSantiago Hernández

  • Javiierpelaez

    Interesante el artículo de Picaza a lo mejor me compro el libro…Ahora estoy con otros asuntos religiosos:Hala Madrid!!!

  • carmen

    El título del artículo es realmente llamativo. Se refiere a la iglesia católica? No sé yo…

  • Javiierpelaez

    Sinceramente no creo que el protestantismo sea superior al catolicismo. Hay muchas formas de ser católico,muchas formas de ser protestante…El tinglado del Vaticano no es sólo un museo como le dijo este Papa a Évole,pero ciertamente no se puede hacer un juicio a partir de ahí de todos los católicos…Yo incluso a alguna católica fundamentalista la he llamado luterana x la idea que expresaba de la gracia y lo ha puesto en un libro autobiográfico bajo pseudónimo que luego ha presentado en público,jaja…

    No siendo yo un especialista,no me gusta la idea sobre la gracia de Lutero..(a lo mejor son prejuicios de educación católica). El problema para mí en cualquier organización religiosa cristiana son el nível de relación con el poder y con el dinero… Y la iglesia cristiana que esté libre de este pecado que tire la primera piedra…Como yo tampoco estoy exento de este problema,no voy a dar lecciones…Tampoco voy a fundar una iglesia de herejes consumados…

    Por otra parte,la violencia que se desató entre los cristianos en época de la Reforma( x culpa de unos y de otros ) no es una cosa para estar muy orgulloso…Podríamos decir es la historia y así se dirimían las cosas cristianas entonces,pero aparte del miedo que yo leí en Erasmo ,yo tengo tb derecho a decir que todo aquello fué deplorable completamente…

    No x atacar la Reforma que tiene sus virtudes que yo no niego,todo aquello fué deplorable…Desde luego no me hubiera gustado vivir esa época…Deplorable humanamente… Yo fuí mucho tiempo católico y en ningún momento dejé de despotricar contra la Ciudad del Vaticano…Faltaría…

  • M. Luisa

    ¡Un buen resumen el tuyo,  Greta!   La conclusión que se desprende de él es la misma que obtuve cuando leí el voluminoso libro de Hans Küng “El Cristianismo, esencia e historia”. En  él, el autor, entre otras muchas cosas, da a conocer tres documentos en los que la doctrina de la Justificación no separa ya a las iglesias, (años, 1972,1983 y 1986).  Y como señalas tu muy bien, la Reforma no trata de ningún invento, sino de actualizar  el mensaje de las Escrituras  a la realidad de la vida hoy.  Uno de los impulsos básicos de la Reforma es contraponer al autoritarismo y a  las tradicionales leyes, el primado de la Escritura.  Frente al pensamiento en gradación de la Escolástica, Lutero  en el paradigma reformador lo   agudiza hacia la horizontalidad: Fe-Razón. Gracia- Naturaleza. Moral cristiana-derecho natural. Iglesia-Mundo. Teología- Filosofía. Cristianum – Humanum.    Bien, sin más, lo dejo aquí, ¡Gracias Greta!  

  • Roman Díaz Ayala

    Quiero hablar del sacramento del orden, ya que aquí tratamos las posibilidades de hacerlo extensible a las mujeres.

  • Roman Díaz Ayala

    Quiero hablar hablar de los sacramentos, ya que aquí hablamos del sacramento del orden extensible a las mujeres.

    • Román Díaz Ayala

      El comentario que seguía a éste desapareció en la nube por arte de las meigas  que se van adueñando de nuestro espacio pero con un poco de paciencia podremos ir subsanando estos errores.

      El sacramento del orden tiene  grados. Mediante una peculiar ceremonia una persona candidata al sacerdocio pasa a formar parte del clero, con las órdenes menores, ostiario, exorcista, lector y acólito, pasa a las tres órdenes mayores: subdiaconado, diácono con una funciones muy ampliadas tras el Concilio Vaticano II (Constitución Dogmática sobre la Iglesia, p.29) y presbítero o sacerdote. La ordenación de diáconos o de posibles diaconisas entra dentro del sacramento del orden.

      Para un católico el sacramento del orden guarda una estrecha relación con la Eucaristía y con la Iglesia. Admitir mujeres en el diaconado supone admitirlas de pleno derecho al sacramento del orden y por ello no sería incongruente que alcanzasen el episcopado, pues los obispos son llamados por antonomasia “los sacerdotes de la Iglesia”.

      Suponiendo lo anterior, el que una mujer llegue al diaconado no supone solo un tímido logro en la lucha de las mujeres por la igualdad de sexos. En otras confesiones nacidas de la Reforma Protestante este problema no existe por la reducción de los sacramentos a solamente dos: El bautismo y la Eucaristía.

      Los contrarios a la ordenación de las mujeres suelen acudir a dos argumentos: el Hecho de que Jesús siendo varón, eligió a doce varones y fue a ellos a quienes confirió el sacramento, y dos textos muy discutibles sobre el concepto que podría tener el apóstol Pablo sobre el mismo ( 1ª Corintios 14,34 y 1ª Timoteo 2, 11-14)

      La primera objeción hoy nos resulta abiertamente cultural. por su origen el cristianismo mantiene un voluminoso ropaje judío tanto en lo que son sus tradiciones como en la comprensión de los textos que nos han llegado y que son nuestras Sagradas Escrituras. Pero es que hace muchos siglos los diferentes pueblos y las civilizaciones de la que formaban parte a nivel universal desde que tenemos consciencia histórica le tenían asignados a los mujeres unos roles específicos, con muy pocas diferencias,   supeditados al varón.

      La lucha por la igualdad con la emancipación de las mujeres es un fenómeno muy de última hora en términos de la historiografía, el neolítico fue ayer, hace aproximadamente doce mil años, la antigüedad clásica unos dos mil y todavía existen regiones enteras del planeta que conviven atados a las tradiciones del pasado. Las iglesias cristianas en su universalidad se extienden por todos los rincones del mundo con casi 8 mil millones de humanos. La religión cristiana forma parte o está integrada en muy diversas culturas del planeta, aunque estemos inmersos en un vasto proceso histórico general. No podemos culpar al pasado de nuestro presente, como los adultos no podemos culparnos de haber sido niños.

      Pretender utilizar las dos citas anteriormente mencionadas como acomodo al sacramento del orden, es igual a lo mismo que argüían algunas sectas protestante para mantener en un plano de sumisión a las mujeres en sus comunidades. Sabemos con toda seguridad que tanto Corintios como Timoteo eran medidas para mantener cierto orden en las asambleas., y que no pasaban de ser meras advertencias al decoro. Es una lástima que un comentario no permita tanto exceso de explicaciones que se quedan para otras ocasiones.

      El sacramento del perdón (confesión) sí fue instituido por Jesucristo, y aparece en los Evangelios, y está circunscrito al sacerdote y a la comunidad.

      • Equipo Atrio

        Maigas, haberlas haylas. Incluso en ATRIO. Pero no les atrubuyamos nuestros posible despistes.

        Descubrí en Atrio que está madrugado habías puesto repetida dos veces un mismo cometario de “percha” separados tres minutos. Pero acabo de compprobar que hasta hoy, hace un rato, no siguió un artículo ni lo suprimí por descuido ni estaba pendiente de aprobación. Lo atestigua el delegado sindical de meigas y administradores de ATRIO.

      • ana rodrigo

        Román, la clave para aclararnos, está en que los escritores de los evangelios, a pesar de ser hombres y de ser hombres de su tiempo, aunque no  hablen de machismo o patriarcado, -conceptos más recientes-, sí dejaron constancia de que Jesús ni fue sacerdote y que los sacerdotes eran sus enemigos. 

        Respecto al tema de la mujer, ¡¡cómo sería de impactante y evidente la relación revolucionaria e igualitaria  de Jesús con las mujeres!!!!, que,
        A)Estaban en el grupo que lo seguía, junto a los discípulos hombres;
        B)no recuerdo ningún pasaje donde Jesús margine a las mujeres,
        C)y, a pesar de la situación de la mujer en su entorno social, los evangelistas, dejaron constancia de que fueron las únicas que estaban junto a él en la crucifixión;
        D)por otra parte, en una sociedad en la que el testimonio de una mujer no tenía credibilidad alguna, a pesar de ello, en el relato de la resurrección, los evangelistas escribieron que que fue el propio Jesús el que encomendó a las mujeres dar testimonio de ese suceso -tan fundamental para ellos-, y de que fueran ellas a decírselo a los apóstoles.

        Muchas veces me he preguntado el porqué estos relatores de la vida de Jesús, a pesar de los condicionantes sociales en los que vivían, narraban con toda normalidad la no discriminación de la mujer por Jesús.  Porque no lo veo como un despiste se su subconsciente. 

        Lo de Pablo es otra cosa…., pero a la Iglesia le ha interesado incluirlo como Palabra de Dios, a pesar de que el propio Pablo se vanagloriaba de no haber conocido al Jesús hombre. Por eso, la Reforma del Protestantismo, pedía volver al evangelio para reformar la Iglesia, y, como no lo hizo, ni lo hace, pues  aún seguimos así, con la Santa Tradición. Y lo tiene tan asumido que el Papa actual, que, con tantos valores como tiene en la preocupación por los valores sociales, la paz, la justicia, sigue con su machismo interior del que, de vez en cuando, se le escapan cositas muy significativas de que sabe poco de feminismo y debería saber más de la relación de Jesús con las mujeres de su época. O, quizá sea peor y piense que esa es la voluntad de Dios.

        • Roman Díaz Ayala

          La diferencia fundamental entre los escritores de los Evangelios y los redactores de las epístoleas, es que los primeros eran muchos, pricipalmente anónimos ( el oficio de evangelistas) muchos de ellos ambulantes poseedores y acopiadores de colecciones de hechos y dichos de Jesús, y quién  sabe si entre ellos habría alguna mujer, pues entre esa  “nube de testigos” aparece con alguna frecuencia el “grupo de las mujeres”, separadas en un colectivo aparte, según costumbre palestina, que al parecer no se respetaba tan a las claras cuando los ambientes de las comunidades tenían ya un perfil étnico-gentil que fueron los ambientes creados por Bernabé y el grupo de judíos helenistas al que pertenecía Pablo. En aquellas primerísimas comunidades sirio-palestinas. Ahí está el caso de Áquila y su mujer Priscila, tan activos en el Evangelio (Hechos 18, 24-28) En aquellas muy tempranas  reuniones tan nutridas de testigos oculares y el Evangelio era oral, las mujeres, también testigos de primer orden y con mucho que narrar, a ellas no se les puede negar su parte activa en la trasmisión del mensaje, y ésto es lo que reflejan los Evangelios canónicos. Esa visión femenina de la persona de Jesús y de los hechos son los pasajes que recogen los Evangelios canónicos.

          Tengo que romper una lanza a favor de un Pablo tan maltratado por cierta corriente teológica muy introducida en  un círculo de estudiosos católicos que se alimentan de la teología protestante liberal y/o de las corrientes ideológicas más próximas al marxismo como  la de alguna teología de la liberación.

          El caso Lidia: mujer de Tiatira que vivía en Filipos de Macedonia, y traficaba en géneros de púrpura. No era judía de nacimiento, pero se había hecho prosélita del judaísmo y “adoraba a Dios” Fue conducida por la gracia de Dios a recibir el Evangelio con alegría y fue ella la primera conversa europea que tuvo Pablo . Se bautizó con toda su casa, obligó a Pablo y a todo su equipo misionero a que habitasen en su casa  durante todo el tiempo que permaneciesen en Filipos.

          Lidia, conversa  judía, se reunía con un grupo de mujeres, al parecer también conversas en Filipos que era colonia romana. Su hogar se convirtió en la primera iglesia cristiana en Europa y  de étnico-gentiles, al convertirse toda su familia y ofrecer su casa al equipo apostólico.

          Pablo a su llegada a Corinto encontró la ayuda inestimable del judío expulsado de Roma, Áquila y su mujer Priscila. Con ellos vivió todo el tiempo que permaneció en Corinto fundando la iglesia y trabajando en el mismo oficio dedicados a fabricar tiendas. La oposición tan fuerte de la sinagoga los obligó a trabajar con los gentiles la conversión al Señor Jesús.

           

  • carmen

    Perdona,Ana. Algo que no se piensa es imposible formularlo con palabras si se está hablando coloquialmente. Cuando se habla para que te escuche un montón de gente, entonces sí se puede mentir. A sabiendas que mientes.

    Eso pienso. Eso creo. Eso opino.No hay ninguna aceptación por parte de este papa, ni de la homosexualidad, ni de la valía de La Mujer. Servimos para servir.

    Pues conmigo lo tienen claro.Y con los homosexuales, también.

  • ana rodrigo

    Si me permitís, Carmen y Llaguno, sólo voy a dar un matiz en cuestión de terminología sobre el debate que os trae desde hace unos días. En todos los libros de historia de nuestro ámbito, siempre se denominaba Reforma a lo que hizo Lutero y Contrarreforma a lo que hizo la Iglesia Católica en Trento. Sin entrar en teologías y un sinfín de cuestiones que no es éste el lugar, Lutero proponía una Iglesia más próxima al evangelio y la Iglesia Católica, se ancló en Trento y su tradicionalismo, clericalismo, y papado como monarca absoluto de la Iglesia y de los Estados pontificios, con una Iglesia organizada en plan jerárquico-piramidal. Y sí, algunas iglesias protestantes, han reconocido la igualdad de la mujer en las responsabilidades adjudicadas a clero masculino que es el tema de este post. 

    Por este motivo, provecho para relacionar mi comentario con lo que Llaguno cita en otro hilo sobre lo que el Papa ha dicho sobre las mujeres también en privado “El chismorreo es cosa de mujeres. Nosotros llevamos pantalones y decimos las cosas a la cara” . Se suele decir algo así como que la boca habla lo que el corazón siente. “No se le pueden pedir peras al olmo”, ni las mujeres católicas podemos esperar nada de este Papa y quizá de ninguno de los que le sigan a medio plazo sobre la concepción e la mujer como personas de tercera con una retahíla de prejuicios insoportables. 

    Esta mañana yo hablaba de que a las personas mayores no se nos debe marginar por el hecho de la edad, pero también es cierto que, personas con tanta responsabilidad pública, como es Francisco o Bidem, tenemos que saber retirarnos a tiempo cuando nuestras fuerzas ya no dan más de sí. Yo me paso el día aceptando todas las limitaciones que la edad, por ley natural, me impone en mi vida privada y cotidiana, que son muchas. También reconozco que la actividad diaria y universal que lleva Francisco siempre expuesto al público, es exagerada, y esto le lleva estos fallos que estamos comentando.

    • ana rodrigo

      Corrección, donde dice “provecho para relacionar mi comentario con lo que Llaguno ..“, debe decir Antonio Duato como autor de la cita.

    • Monica

      Ana, el envejecimiento es un proceso irreversible e inevitable, incluso en condiciones  óptimas. Pero no es cierto, como se afirma, que el intelecto del adulto mayor se deteriora, si no hay patologías claro, la mayor parte de las capacidades intelectuales se mantienen relativamente intactas. En muchas ocasiones los problemas de memoria que se presentan con la edad se deben a otros factores como la depresión, inactividad o efectos colaterales de los medicamentos. La plasticidad cerebral está presente durante el envejecimiento si bien es cierto que su capacidad como mecanismo reparador y compensador puede estar deteriorado. Frente al envejecimiento fisiológico, el neuronal  es distinto.
      Es espontáneo y cree en lo que dice, aunque sea incorrecto.

      • ana rodrigo

        Gracias, Mónica, tu información cualificada siempre la agradezco. Yo personalmente, noto mucha más lentitud a la hora de pensar, recordar y escribir, lo que produce cierta fatiga mental. Acepto por adelantado el que esto vaya a peor y estoy tranquila.  Pienso y repaso con atención y cuidado lo que escribo aquí antes de enviarlo, pero, en demasiadas ocasiones, tengo que añadir la aclaración de mis erratas. Un abrazo

  • carmen

    Pues no sé. Supongo que todo depende de la acepción de la palabra que se quiera escoger. No creo que tenga demasiada importancia. De hecho el término contrarreforma es muy utilizado.Diría que eso lleva implícito la aceptación de una Reforma.Pero si lo quieres considerar desde el punto de vista de que creó una iglesia nueva…No lo sé. Nueva del todo, pues no. Escribió sus tesis, las puso en aquel cartel en la puerta de la catedral y así empezó todo.Y , después, las guerras de religión que asolaron Europa, a mi forma de ver , fue por motivos absolutamente políticos. Los reyes se querían quitar de encima la autoridad papal. Pero vamos. Hace mucho tiempo de eso. Las cosas dentro de la iglesia católica están como están. Y, como dicen ahora: esto es lo que hay.No me interesa demasiado el tema de la verdad o no que pueda defender ninguna iglesia. Voy un poco a mí aire. Ahora, el tema lo veo fascinante, porque es la historia de Europa. La relación iglesia – estado a lo largo de la historia de europa es muy muy interesante.Pero vamos, nada más.A Román le encanta este tema del protestantismo, pero desde el punto de vista religioso. Y sabe un montón Un saludo.

  • M. Luisa

    Si el encuentro entre personas no aspira a ir  más allá  del ámbito aquel en donde el mero pensar y opinar les es suficiente, es obvio que en esta  superficialidad, la libertad ahí todavía no ha hecho acto de presencia. Dándole solo a la libertad un sentido voluntarioso donde el discrepante puede optar entre quedarse o marcharse. ¿Pero es esto la libertad?    Precisamente en el dar de sí del razonamiento sobre  aquello que nos preocupa es donde las personas se encuentran libremente y pueden llegar a compenetrarse, encuentro esencial, no banal.   Creo  que no se es todavía consciente de toda la dimensionalidad que nos ofrece la libertad.

    Valdría la pena detenerse a pensar un poco sobre lo que el otro día Greta expuso sobre “la formación de masas” 

  • Greta

     Primero y antes de contestar a Antonio Llaguno, que lo haré en otro comentario, sobre Trento, la Reforma, la doctrina, y de esa particular visión de película americana que tienes de los “protestantes”, que creo, además, que es mi obligación debatir sobre la visión errónea que se tienen sobre nosotros, y aclarar esos errores, hablaré sobre mí y el por qué llegué a Atrio.

    Soy de Copenhague,​ llevo en España por casi dos años, realicé un Master y ahora hago prácticas, me gusta la cultura española, aprendí español en mi país y decidí venir a ampliar estudios a España. Aquí en Madrid, conocí a un grupo de personas, de distintos países, e hicimos un grupo de amigos muy buenos, para siempre, aunque llegue el momento de volver a nuestros respectivos países, todos en tormo a veinticinco años, uno de ellos, el más dinámico, nos habló de Atrio con ilusión, parece que se iba a implicar en el proyecto junto al moderador y tenía ideas positivas para dinamizar el blog. A mí me dijo que sería genial que participara porque podría aportar otra visión en algunos temas al ser extranjera, joven y protestante. En un principio yo leí el blog y me pareció complicado entrar porque lo veía, por los temas y la forma de tratarlos, desfasado, con una visión no sé cómo expresarlo, en definitiva no me motivó. La ausencia de nuestro amigo Joseph, que tuvo que regresar a Inglaterra por cuestiones personales, nos dejó huérfanos y muchos olvidaron el tema. Yo he seguido leyendo alguna vez, también he buscado a Joseph Thompson por aquí, pues no sé nada de él, no sabemos, hemos perdido toda comunicación. Y me decidí a enviar un comentario, he expuesto lo complicado que es debatir en este blog, incluso, quizá, por los prejuicios que impiden que nos podamos entender y dialogar. Cómo no va a ser posible aunque tengamos distinta edad, distinto origen, distinta cultura, distintas expectativas, distintas visiones de la vida.

    • Antonio Duato

      Wuauh!!

      Te agradezco, Greta, la sinceridad de tu relato y testimonio.
      Lo que cuentas de vuestro grupo y de Joseph es impresionante. No he dejado de esperar su reaparición por aquí o en correo privado desde que nos comunicamos tras su venida de Inglaterra a fin de año y la muerte de su padre. ¿Sabes? Para mmí fue como el joven-ángel de Teorema de Pasolini que nos revolucionó a cada uno. A mí como un adelanto de esperanza para el ATRIO rejuvenecido en que siempre he pensado.

      Me cuesta cada vez más tiempo pensar, relacionar y sobre todo escribir, pues para ello debo encontrar las palabras más oportunas que sean entendidas por todos hoy y expresen todo el conocimiento (material-sensitivo, lógico-racional pero sobre todo hondo-espiritual) que en esta época mana en mi a borbotones. Tengo en el telar, sin rematar, varios artículos y tú me revuelves todo hoy, pero animándome a continuar en el esfuerzo.

      Continuad vosotros como grupo, seguid intentando reenlazar con Joseph y mantened contacto con ATRIO, aunque algo mío o de otros os desanime!

      • ana rodrigo

        Ojalá que, de alguna forma, le llegue a Joseph lo mucho que le apreciamos y que, ojalá pudiera seguir aportándonos aire fresco desde vuestra generación, al igual que tú, querida Greta.

        Es cierto que en atrio somos mayoría las personas mayores y eso no hay quien nos lo niegue, pero no es menos cierto que, además de una historia personal dentro de otras historias de las diferentes etapas que nos ha tocado vivir, quienes participamos en atrio, en este momento, somos personas abiertas a conocer la visión de la vida, en el amplio sentido de la palabra, de las nuevas generaciones, del momento actual en la que vivimos. En tantos años como tiene atrio, ha habido alguien anclado en el pasado, pero Antonio, siempre ha respetado a toda persona, mientras ha luchado porque atrio siga en camino y con la mente abierta.

        Yo tengo 82 años, cuatro hijas, tres nietos, tres nietas y dos biznietas que me recuerdan constantemente que la sociedad cambia en el tiempo y en el espacio y que no debo cerrar los ojos a nuevas realidades. Tengo la ventaja de que mis estudios universitarios y mi profesión docente (siempre entre adolescentes y jóvenes) fue la materia de la Historia de la Humanidad y ello me ha posibilitado ser una espectadora privilegiada del fluir de los componentes culturales, políticos, económicos, religiosos, costumbres, etc., etc. relativizando el paso del tiempo en su justa medida.

        Una sociedad madura, ni debe marginar a las personas mayores por serlo, ni las personas mayores debemos minusvalorar a lo que la gente joven está aportando en el presente de cara al futuro, porque una cosa es cierta, el futuro es de los jóvenes actuales, lo mismo que ha sido siempre y, gracias a esto, la humanidad siempre ha avanzado.

      • Micael

        Antonio, después de varios meses, desde el pasado año, intervine para comentar un mensaje de mi paisana Ana, siempre tan acertada, y hoy lo hago para comentar tu mensaje y el de Greta.

        Primero quiero disculparme públicamente contigo porque, hace tiempo, cuando contactarte conmigo para pedirme una implicación mayor en el proyecto de Atrio no fui receptivo dando las explicaciones de quién había pasado por una experiencia negativa en un blog que dirigí en la universidad. Te dije que Atrio no tenia futuro tal cual se estaba desarrollando, a pesar de tu ilusión e interés por hacer un foro abierto, plural, en el que se pueda debatir de temas enormemente interesantes, y sé que te preocupas y ocupas de que así sea, desconozco si tienes ayuda, pero es una labor complicada, y sin animo de critica, los que aquí emiten sus comentarios podrían implicarse más, colaborar en el mantenimiento no solo económico del blog. Por experiencia lleva mucho tiempo, dedicación y dinero.

        Yo también, como Greta, llegué por medio de José Tompson, que me habló con ilusión de este proyecto, también de su abuelo, y de las ideas que tenía con Antonio. Los jóvenes tienen una ilusión y una vitalidad envidiable, yo que supero los sesenta creo que no llegue a tanto en mi época. Tampoco sé nada de José, ha tenido una mala experiencia y ha tenido que asumir responsabilidades antes de tiempo, pero seguro que pronto aparecerá por Atrio y se pondrán en contacto con Antonio.

        No conozco a Greta, pero me perecen interesantes sus comentarios, también por ser distintos y nuevos,  porque creo que hay demasiados comentarios ensimismados, que cada cual va a su bola, un refugio para soltar nuestras particulares ideas,  lo cual es terapéutico en lo personal, lo digo como psicólogo, pero no es ese el objetivo.

        Quizá personas nuevas les puedan dar vitalidad a las veteranas, y surja un blog como el que quiere José y Antonio, más dinámico, más participativo. ¿Estoy yo dispuesto?,  aun me pillas en un momento de reflexión en mi vida,  me jubilé de mis clases en Salamanca, sigo con la consulta, y me estoy acomodando a  nuevos retos, entre los que pudiera estar Atrio.

        Un abrazo y adelante.

  • ana rodrigo

    En este post, con su propio título y temática, se ha hablado, además,  sobre atrio, a favor y en contra, y esta discrepancia nos está definiendo, en parte, lo que es ATRIO, un lugar con libertad para entrar y salir, para coincidir con otr@s o para discrepar, para que cada cual  exprese desde su libertad aquello que piensa y opina y, gracias esto, cada cual valora este lugar según nuestro propio entender. Todo respetable. Y, como “sobre gustos no hay nada escrito”, es lógico que haya personas  que desde su libertad se queden y, por el mismo principio, haya otras que no les interese y se vayan, no pasa nada, el mundo es muy amplio y diverso, como lo somos los seres humanos. Nada nuevo bajo el sol.

    Y, aprovechando el momento (aunque no sea el tema del título) yo también voy a hablar sobre ATRIO desde mi experiencia en los últimos más de 20 años que participo de forma pasiva o activa en el mismo. Mi experiencia, es absolutamente positiva. De todo lo que he leído, he aprovechado lo que me ha interesado, he rectificado, he aprendido mucho, dada la calidad de tant@s participantes tan cualificad@s, tan valiosos y tan honestos.

    Sobre mi participación activa, comunicando “en voz alta” mis propias reflexiones, me ha llevado a revisar de forma constante mis ideas, mis conceptos de determinados temas y, por consiguiente, ha sido una importante oportunidad de crecimiento personal. Por lo que, manifiesto explícitamente y de forma sincera y rotunda, mi agradecimiento a todos y a todas l@s que habéis enriquecido mi vida interior y espiritual, así como la ayuda a repensar mucho mi coherencia entre lo que creo, pienso y opino con mi ser y estar en la vida, desde los valores que dan sentido a mi vida.

    Y, como suelo hacer cuando doy un giro hacia algo que considero muy importante, hago un punto y aparte. Y aquí quiero agradecer a Antonio Duato, artífice, coordinador y revitalizador constantemente de este portal-atrio de encuentro, con una dedicación personal, de tiempo e interés para ofrecernos con tanta generosidad, lo mejor de su persona, que no tiene precio. Incluso en este momento, después de tantos años y en sus circunstancias personales de edad y salud, aquí sigue, como si fuera el primer día. Esto es lo que se puede y debe llamarse amigo. 

    Como todo lo humano, ha habido acuerdos y desacuerdos, problemas y fallos y, a pesar de ello, ATRIO sigue adelante, incluso, en los últimos días, igual de activo e interesante, como en tantos otros momentos. Siempre abriendo puertas hacia el encuentro con l@s demás. Antonio Duato, vosotros, vosotras, es decir, ATRIO, habéis sido una de las cosas mejores que me ha sucedido. Son muchos años como para que, el haber pasado a diario por ATRIO, sea una cosa más en mi vida. No, ha sido así, por eso, en ocasiones, la palabra gracias, se me queda corta para decir lo que siento en mi corazón.

    ¿Seguimos? Pues claro que sí, siempre adelante, la vida es un caminar hacia el horizonte desde cada minuto del presente.

    Abrazos desde un corazón agradecido. Ana 

    Nota. No sé si ha sido el lugar donde decir lo que he expresado, pero tenía necesidad de hacerlo en este momento después de haber leído otras opiniones. 

    • Juan A. Vinagre

      Me uno a lo que dices, Ana, y destaco de modo especial la magnífica y laboriosa tarea coordinadora de AD. También yo he conocido información nueva (para mí) y he aprendido a compartir o a convivir con distintas visiones -incluso en algunos casos a revisar opiniones personales-, que por ser distintas, de una manera u otra, enriquecen. La diversidad, si no se le da un valor absoluto, enriquece la convivencia y nos descabalga de egos… y de un pensamiento único que empobrece.

      Otra cosa que he confirmado con más fuerza es que en cada uno de nosotros hay un o una pequeña filósofa. Necesitamos explicar y dar sentido a la vida, lo que a mi juicio es un principio del buen filosofar, es el principio de la sabiduría. Conviviendo en la diversidad, con mente abierta y sin enfrentamientos, escuchándonos, razonando con respeto, nos humaniza. (Los enfrentamientos empobrecen.) Y esto también hay que agradecérselo a ATRIO, lugar de encuentros.

  • carmen

    Perdón, Antonio Llaguno. Es que me nombran Trento y… Fatal.Para mí es causa de muchas cosas que pasan ahora en la iglesia, pero seguro que tú sabes mucho más que yo.Para mí, maestra casi de pueblo, la contrarreforma, uf. No me gusta nada.Creo que lo he dicho alguna vez.Pero no quisiera molestar a nadie.Opiniones.

    • Antonio Llaguno

      tampoco a mim me gusta lo que salió de Trento.

      Me limité a decir que si uno reforma su casa es por que la casa ser queda, si uno derriba la casa y construye otra eso no es reformar. Eso es hacer una casa nueva.

      El Cisma de Occidente se ha tratado de vender como una “Reforma de la Iglesia” y no es una Reforma de la Iglesia Católica: Establecieron, crearon y organizaron una Iglesia Nueva, de hecho varias Iglesias nuevas porque las Iglesias reformadas lo primerito que hicieron, muy evangélicamente, eso sí, es darse de Hostias en las guerras de religión centroeuropeas que tqn bien se describen en esa misteriosa novela llamada “Q” (Lectura áltamente recomendable por documentada y entretenida).

      Yo no discuto el derecho a crear una nueva iglesia, simplemente afirmo que prefiero quedarme en la mía, aunque no comparta muchos de sus dogmas y tratar de reformarla (De verdad). Y que eso no me produce ninguna desazón. Pero que tampoco admitiré sin tratar de rebatirlo esas isinuaciones de incoherencia, o de complejos de culpa. De ninguna manera.

      Por ejemplo, quien sí reformó la Iglesia fue el Concilio Vaticano II.

      Esta reflexión no requiere tener muchos títulos universitarios para entenderla (Y compartirla o no) y seguro que una maestra de pueblo (Mi madre lo fue y sé que las maestras de pueblo siempre han sido listísimas) lo entiende perfectamente.

  • carmen

    Ostras, Trento reformista…

    Mónica, gracias, un comentario muy bonico.Te aseguro, Greta, que no todas las personas que escribimos aquí, pensamos igual.Creo que, sencillamente, nos gusta y nos entretiene.Buena y calurosa tarde a todos.

    Que digo, que lo de las Clarisas lo encuentro apasionante. Menudo debate saldría de ahí, nada menos que quién es el dueño de  los monasterios. Sí, sí…siiii. estoy leyendo y preguntando y es todo muy, no sé, muy como Trento. Lo encuentro muy interesante. Cuidado con las mujeres… somos tremendas. Y eso que, dicho por el directo de religión digital, el Señor Bastante, somos personas de segunda, o de tercera en la iglesia. Veremos a ver si no hay un ascenso de categoría y por el camino menos esperado. Difícil.

    No creo que sea todo obra del señor obispo excomulgado y el sacerdote barman. Creo que las monjas son capaces de pensar . Hay un interés económico detrás enoooooome. Y lo únicamente por estos tres monasterios o conventos o lo que quiera que sean. No pueden permitirlo. Pero…a ver qué pasa.

    • Antonio Llaguno

      Parece mentira Carmen. Trento reformó. En sentidos que pueden no gustar pero reformó. De hecho es conocido como como la “Contrareforma” y consokudo a determinados modificamos los Jesuitas.

      Lutero no reformó nada. Creo una Iglesia nueva que no es lo mismo.

      Por ejemplo reguló y casi eliminó las bulas e indulgencias de pago que eren una de kas quejas de Lutero.

      Y consolidó la autoridad papal, reformando la organización de la Iglesia para evitar cimas como el luterano.

      Repito, te puede gustar o no el sentido de ka reforma tridentina pero que reformó, reformó.

      No se si sería regormistapero fue reformador.

      Y eso es lo único que dije, sin hostias ningunas.

  • Román Díaz Ayala

    Atrio produce de vez en cuando muy agradable sorpresas para quienes seguimos atentamente los artículos, pero sobre todo las intervenciones.

    • Román Díaz Ayala

      Se ha producido en torno a las manifestaciones del papa Francisco sobre la apertura del sacramento del orden a las mujeres. Su respuesta me ha parecido más bien pastoral, es decir, de oportunidad pastoral, pero confío que mantenga su talante de apertura para discusión el asesoramiento y el diálogo. Me recuerda lo que aconteció con Pedro cuando en los inicios aún se mantenía en Jerusalén, cercano al Templo a donde acudía con  la primera comunidad de discípulos tras Pentecostés. El Espíritu Santo le guió para la aceptación de los devotos en la comunidad, aquellos gentiles que habían abrazado el judaísmo. Luego vino lo de la extensión, la comunidad de Antioquía y enseguida el Concilio de Jerusalén. El Espíritu Santo abre mentes a la par que corazones.

      Pero yo quiero hacer referencia a lo productivo del diálogo de Greta con algunos comentaristas habituales.No pensé nunca que aquí en Atrio, y en las actuales circunstancias, se produjera un intercambio de informaciones sobre el protestantismo de forma tan plural. Me circunscribo como interlocutor a Antonio llaguno, porque sus intervenciones con Greta transcurrieron de forma más compendiada entre  la Reforma, su historia y su doctrina, y la Iglesia de Roma.

      Anticipo que he visto ambas visiones cargadas con sus prejuicios habituales donde la mirada de los reformados hacia el catolicismo sigue las mismos tics históricos de siempre y por nuestra parte hacemos manifestaciones de toda esa efervescencia que estamos viviendo de una Iglesia en cambio desde los momentos conciliares (1963-1965)

      Con respecto a Greta resulta ilustrativa la distinción que hace de separación entre la Iglesia Luterana y  el Evangelismo actual, y yo añadiría que histórico, porque a Lutero le siguieron muchos reformadores, y en los siglos XVII, y siguientes surgieron reformas sucesivas  hasta llegar a la atomización de sectas todas ellas considerándose herederas de la Reforma. Pero la Iglesia Luterana ha creado su propia tradición en defensa de su Credo, o principios evangélicos y está sufriendo en Europa el mismo proceso de secularización que experimentamos en los países de tradición católica.

      Greta enfrenta la misma contradicción en que nos encontramos nosotros. (“Ninguna institución eclesiástica, ningún papa, ningún clérigo nos puede conducir a Dios, porque en primer lugar, Dios es quien viene a nuestro encuentro.” –el subrayado en negrita es mío–)

      frente a tal contradiccción hay varias maneras de conducirse en cuanto al papel y la labor de los intermediarios. ¿Basta la intermediación de facilitar un papel impreso, un texto como toda intermediación, o está mediando una predicación, el anuncio del mensaje? ¿Rechazamos la religión, porque si Dios no viene a nuestro encuentro, qué seguridad tenemos de que Él se ha revelado en la historia? ¿Cómo puedo tener fe en lo que no conozco? ¿Cómo podemos defender que la ética del amor supera, es superior, a toda forma de justicia? ¿No será, porque Jesús nos ha revelado que Dios es nuestro Padre, que Él es el revelador de Dios?

    • Román Díaz Ayala

      En  cuanto a la constante mención de que en Atrio recalamos una alegre pandilla de la edad provecta lejos de ser  una descripción nos resulta un halago porque aún conservamos esa bendición veterotestamentaria con que Yahvé adorna nuestros años.

      Para mucha gente envejecer es como traicionar los sueños propios, pero para el creyente la vida de discipulado es como vivir los sueños del Maestro y en esta vejez no asoma ningún tipo de traición.

  • Monica

    Yo manifiesto mi solidaridad con todas las mujeres católicas, para que sigan reivindicando su espacio en la Iglesia, a ver si se despeja de tanto machirulo, perdón. Y mi solidaridad con las chicas de atrio, Ana, M. Luisa, Carmen  y la nueva, Greta. Yo también detecté desde un principio algo parecido, recuerdo que en mis primeras intervenciones me increpó un señor muy erudito que dudaba de mis conocimientos y profesionalidad, no sé si por ser mujer. Pero en general los chicos de Atrio son majos, pues todos tenemos defectos.

  • ana rodrigo

    Querida Greta, después de leer tu último comentario, con los datos que has dado, puedo entender la clave de que no haya habido excesivo entendimiento entre tú y yo, pues yo te identificaba como una fervorosa católica. 

    Si tú me has leído otros comentarios míos, además del que nos está llevando a este intercambio de opiniones, creo que, te habrás dado cuenta que  podemos coincidir mucho más de lo que yo me imaginaba,(no todo tiene que terminar en crear otras iglesias al estilo protestante) en el sentido de que, aunque yo haya nacido y me hayan educado en el catolicismo, si me vuelves a leer, te darás cuenta que no soy de las que me miro el ombligo, más bien todo lo contrario, soy muy clara al criticar aquello que la Institución católica hace, como te decía esta mañana, siguiendo más a la Tradición (desde la visión exclusiva hombres de todas las épocas, menos de la actual) repito, siguen más a la Tradición que al Evangelio, porque yo hablo desde mi libertad. 

    Y estoy convencida de que si la Iglesia católica no entra en otra clase de tradición incluyendo el momento en que vivimos, seguirá perdiendo seguidores. Ojalá el Papa León X se hubiese sentado con Lutero , y viceversa, a hacer un buen examen de la Iglesia de aquel momento, posiblemente, ambas partes hubiesen salido ganando, sobre todo el cristianismo.

    Solamente una cosita más. En tu último comentario, cuando te refieres a la Iglesia católica, te diriges a los católicos utilizando la segunda persona del plural de los verbos utilizando el término “vosotros”, yo matizaría, diciendo que es la Institución católica la que mantiene sus principios de siempre, puesto que dentro de la Iglesia no tod@s pensamos en plan “ortodoxo”, pues hay muchos movimientos, como las comunidades de Base, y muchos teólogos y teólogas, que no seguimos al pie de la letra ni sus normas, ni su exégesis oficial (con intereses masculinos y hetero) y única, ni sus dogmas, etc.

    Cuando hablo de exegesis, de determinados pasajes evangélicos, no me la invento, porque he leído mucho  a muchas personas especialistas en esta materia y, al estar de acuerdo con sus estudios, yo lo hago mío y por eso lo manifiesto, asumido por mí. En cambio, cuando se trata de derechos humanos, me da igual la exégesis eclesiástica ni de cualquier religión, porque ante un derecho humano, no hay dios que pueda decir lo contrario.

    Un abrazo.

    • Greta

      Ana, siento la confusión, y deseo que la lucha que llevas para que esos cambios tan importantes  en la Iglesia Romana se conviertan en una realidad. Todo es poco, en este caso, para que la igualdad y la dignidad de la mujer, que está descrita en el Evangelio, sea reconocida.

      Besos.

  • Miguel

     
    Coincido con Greta. Y no quiero explayarme en críticas, que no debo de hacer, nadie me invitó a participar, y las expectativas que yo me he creado son problema mío, no del blog, de su moderador ni de sus intervinientes, que están en todo su derecho a platearse un espacio a medida de sus convicciones y creencias, pero si tengo que decir que no se puede denominar un espacio aconfesional y laico de buscadores de sentido, en todo caso de amigos afines.
     
    En mi primer comentario ya expuse mi opinión, y a pesar de ello e incluso habiéndolo calificado alguien como vomito, seguí participando animado por la buena acogida del moderador. Debo decir que con ánimo de animar el debate para que no siguiera siendo  una continua tabla rasa de opiniones idénticas,  cree una polémica sobre la Justicia Social con opiniones contraías que en realidad no comparto (pues desde que regrese, y cuando voy a Bilbao más aún, me dedico plenamente a colaborar en la formación de inmigrantes para su inserción laboral), también he incluido temas políticos conflictivos, pero creo que son tales los prejuicios o que es mejor ignorar o en algún caso descalificar al supuesto discrepante. Y yo creo que era bueno, porque por muy desentonado que nos parezca, hay personas que opinan distinto y hay que intentar debatir con ellas. No parece que los intervinientes se sientan cómodos con el debate, así solo se convierte en un dialogo entre amigos, que está bien, pero que evidentemente no atrae a nadie, y me remito a la escasez, por no decir nula, participación de nuevos comentaristas.
     
    En estos años de jubilación estudie sociología, distinto a la ingeniería a la que me dediqué tantos años, pero no he querido hacer ningún estudio sociológico por el contrario buscaba un lugar de participación plural y que abordará diversos temas, que fuera dinámico, pero no lo he encontrado, quizá, repito, porque tenía las expectativas demasiado elevadas.
     

    Gracias y suerte.

     

  • ana rodrigo

    Vamos a ver, todas las instituciones, empresas, asociaciones etc. tienen sus propias normas, es lógico, pero creo que ninguna de ellas debe ni puede tener normas contrarias a los derechos humanos, y, la igualdad de las personas, es un derecho humano.   

    Una de las normas más elementales que tienen los sacerdotes es, por ejemplo, que no violen ni agredan sexualmente a niños y niñas, pero vemos el desastre moral, humano y social que tantos sacerdotes hetero han producido en la Iglesia. ¿Debían haber presupuesto que, por el hecho de ser hetero, eso no se iba a producir cuantitativamente de una forma tan bestial? ¿Por qué se da por supuesto el mariconeo en hombres gay? Que pongan las normas, que las vigilen, que no las silencien, que no las sigan denunciando, que reparen a las víctimas producidas por los clérigos y reconozcan sus destrozos vitales, venga el delito de heteros o de gays. No entiendo que unos sean sospechosos en principio, mientras a los otros si se plantea la sospecha. 

    Sobre las mujeres ni se plantean si pueden delinquir o no es que en principios todas, además de no dignas de la sacralidad que adjudican al sacerdocio, es que somos las “Evas” tentadoras ante unos pobres hombres que no saben controlar sus instintos, y, como nosotras las provocadoras, pues ya en principio, partimos de esta sospecha y de la responsabilidad de que los hombres sean pecadores por culpa nuestra. Poco más que decir? Verdad? de ahí a quitarnos la dignidad de la igualdad para lo “sagrado” no hay ni espacio alguno, hay continuidad absoluta.

    Respecto a la manera de leer los evangelios como justificante, partimos de una lectura interesada desde la imagen que siempre se han dado los hombres: tener el poder, ejercerlo, ser superiores a las mujeres, y, por tanto que estemos sometidas a ellos, según Pablo de Tarso, eso sí es hacer buena ¿¿?? exégesis; a la Iglesia le ha interesado decir que no lo dijo Pablo, que es una carta añadida por otro autor, pero la Iglesia bien que lo ha practicado, lo practica y lo utiliza como argumento sagrado, porque los dicen ellos, que son los que han hecho la teológica, la ortodoxia y son los poseedores de la verdad. 

    Lo cierto es que en las primeras comunidades, las mujeres presidían las reuniones de los y las seguidoras de Jesús. Al mismo tiempo que, se ha mirado a otro lado a la hora de interpretar el que fueron las mujeres las que resucitaron el mensaje de Jesús cuando le dijeron a los apóstoles que lo de Jesús no había muerto, etc. Ellas fueron las póstolas de verdad, mientras ellos abandonaron, se escondieron muertos de miedo y Pedro lo negó hasta tres veces. Pero esto no interesa, ¡¡¡verdad!!!, es verdad.

    Cuando se institualizaron las distintas comunidades como religión, se olvidaron la innovación de Jesús en igualdad y volvieron al sacerdocio de las religiones de siempre como cosa de hombres y de poder.  Y aquí es cuando los hombres (hasta el Papa lo reconoció el otro día), mandaron a las mujeres a lo suyo, a servir y cuidar, mientras ellos se adjudicaron, lo sagrado, es decir, la representación de mismo Dios , del que ellos construyeron, claro!!, porque, como siempre repito el dicho de san Juan “a Dios nadie lo ha visto”, así que como también  siempre digo (perdón por ser tan repetitiva), crearon un Dios a su  -al de ellos- imagen y semejanza: un ser superior, con todo el poder inimaginable, con toda la sabiduría existente, con el máximo poder de saber lo que  Dios quiere de nosotras y contra nosotras, como seres inferiores a ellos y ante Dios.

    De dónde sale esta decisión tan antievangélica de marginarnos como desiguales. Pues tomar como argumento la interpretación del relato del evangelio en la última cena, cuando según los hombres que lo han interpretado, dicen que Jesús creó el sacerdocio ¿¿?? sólo para los doce apóstoles¿¿??. Raro, raro…, cuando Jesús ni fue sacerdote y ni se llevaba bien con los sacerdotes de su tiempo que terminaron pidiendo su muerte concedida por Poncio Pilato. 

    En segundo lugar, en la cena estaba el grupo del discipulado, es decir hombres y mujeres, y lo que escribieron el evangelio, como buenos judíos, reconociendo a Jesús como el Mesías esperado por Israel, utilizaron el símbolo de las doce tribus de Israel en los doce apóstoles. Ahhhhh, claro!, pero esta exégesis no interesa a los hombres. 

    En fin, a mí me interesa poco la institución eclesiástica, me interesa menos el clero y, creo que a los homosexuales les interesa aún menos. Me gustaría que a las mujeres tampoco les interesase este tipo clero, porque yo lo que defiendo y lo que quiero afirmar, es el derecho humano a la igualdad en todos los ámbitos sociales, políticos o religiosos; en los dos  primeros, aunque reconocidos ya tales derechos vamos caminando, pero la Iglesia, cada vez se aleja más: las mujeres son muy buenas para el servicio, pero no son dignas de lo sagrado, y los gays, además, son sospechosos de mariconeo por principio, además tampoco son dignos de lo sagrado. En conclusión, para la Iglesia católica, hay seres humanos de primera, de segunda y de tercera.

    • Greta

      Hay muchos países e instituciones que tiene normas que van en contra de los derechos humanos. El Estado de la Ciudad del Vaticano, en cuanto Estado asociado a las Naciones Unidas, no ha suscrito los Pactos sobre derechos humanos aprobados por la ONU en diciembre de 1966.

      Como institución, la Iglesia Católica, está claro que se rige por otros criterios. Quizá el problema radica en los católicos que quieren cambiar lo incambiable, por qué insistir si esa determinada iglesia es lo que es por las normas por las que se rige, sino no sería la Iglesia católica Apostólica y Romana.

      El canon 750 del Código de Derecho Canónico establece:

      §1 Se debe creer en la fe divina y católica todo lo que se contiene en la palabra escrita de Dios o se transmite por la tradición, es decir, en el único depósito de la fe confiado a la Iglesia, y que al mismo tiempo es propuesto como divinamente revelado por el magisterio solemne de la Iglesia o por su magisterio ordinario y universal, es decir, todo lo que se manifiesta por la común adhesión de los fieles bajo la guía del sagrado magisterio; por tanto, todos están obligados a evitar toda doctrina contraria.

      §2. Todas y cada una de las cosas propuestas definitivamente por el Magisterio de la Iglesia en materia de fe y costumbres, es decir, las que se requieren para la santa guarda y fiel exposición de este mismo depósito de la fe, deben ser firmemente aceptadas e igualmente custodiadas; se opone, por tanto, a la doctrina de la Iglesia católica quien rechaza estas mismas proposiciones que deben ser custodiadas definitivamente. “.

      Hay puntos” que deben creer, de fe divina y católica, y a los que, por tanto, están obligados a adherirse”. Según el §1, están obligados a atenerse a lo que corresponde al magisterio solemne u ordinario, es decir, a la enseñanza de la Iglesia sobre las verdades de fe y costumbres. Un católico que discrepa constantemente del Pontífice vaticano socava la unidad de la Iglesia.

      Pues si a pesar de todo se persiste en la crítica, no sirve de nada, hay otras formas de cristianismo, hay otras iglesias. Y si no se es católico para qué seguir criticando.

      Para mi es errónea la exclusividad y otorgarse la correcta interpretación de los evangelios, unida a su intolerancia, es algo muy común entre los católicos, que para  nada actúan con humildad ni respeto con los que piensan distinto. A mi me molesta. Lo siento.

      • ana rodrigo

        Hola, Greta, deduzco que este último comentario tuyo es como tu respuesta al mío que le precede al haber utilizado el “responder” del sistema de atrio. Como es la primera vez que me dirijo a ti, vaya por delante mi saludo y mi respeto a tus opiniones y a tu persona. Parto de la base de que las discrepancia no es sinónimo de falta de respeto, 

        Solamente matizar unas cuestiones,
        1.- Yo pongo el Evangelio por delante y por encima de la Tradición (cosa de hombres, mujeres ausentadas por orden divina).
        2.- También pongo los Derechos Humanos por delante del Derecho Canónico y los considero incuestionables por institución alguna, sea del tipo que sea.
        3.-Ser católica no impide el que cada cual sepa pensar y razonar por un@ mism@, portando lo que esté en nuestras manos para que la Iglesia se vaya quitando escamas de otras épocas, otras costumbres y otras ignorancias, que, por supuesto, en muchas ocasiones, de divinas nada de nada, “A Dios nadie lo ha visto”. 4.-Por lo que dije del Papa, leo que él mismo ha rectificado en lo que afecta a los homosexuales y el sacerdocio. 

        Respecto a la humildad, sabes que es un concepto muy amplio que puede ir desde que una persona es modesta y sencilla, hasta que es obediente, sumisa o dócil. Así que su significado queda en manos de quien quien lo utilice. Y respecto a mí, confieso que ni soy dócil, ni sumisa. eso sí, consciente de mis limitaciones, pero no tonta.

        Saludos cordiales.

        • Antonio Llaguno

          Suscribo totalmdente lo dicho en tu comentario, tanto en este como en el que lo precede.

          Solo matizarte que los varones heterosexuales tampoco estamos especilamente inetresados en este sacerdocio. Es cierto que alguno sí lo están pero generalizar es injusto.

          Para mi es mucho mñas importante la integración de la mujer con plenitud de derechos y obligaciones en la Iglesia Católica (Si queremos que sea una Iglesia continuadora del mensaje de Jesucristo) que a los homosexuales-

          En orimer lugar oirque son muchas más.  Hablamos de la discriminación del 51% de la Humanidad y en segundo lugar  porque a los hoomsexuakes se les impone la misma moral sexual absurda que a los heterosexuales. Es cierto que a ell@s se les maltrata aún más pero el problema es una moral sexual infundada y rid´´icula.

          ¿No te has planteado nunca que os tienen miedo?

          Yo estoy convencido de ello.

        • Greta

          Ana, claro que las discrepancia no es sinónimo de falta de respeto, aunque para los católicos parece que sí. Creo que no me he explicado bien. Aunque creo que escribo y hablo bien vuestro idioma, pues soy del Norte de Europa, y vine a España para terminar un master, y estudié español en mi país.

          Digo que los católicos son lo que quieren ser, a pesar de las normas y doctrinas, y que sin estas el catolicismo no existiría. Sobre la humildad, pues claro que no sois humildes pues solo os reconocéis a vosotros como los legítimos herederos del mensaje evangelio que interpretáis de manera exclusivista. Y este blog católico, que es lo que es, solo se mira el ombligo así mismo. Nada hay fuera del catolicismo, todo gira en torno a lo que idolatráis y a la vez criticáis. Torno tiene un sesgo, no cristiano, sí católico. Cualquier tema se trata desde vuestra óptica, que es muy parcial y restrictiva.

          Perdón, pero mucho tenéis que avanzar para libraros de vuestros prejuicios católicos, de las contradicciones constantes, de vuestro amor-odio. Creo que a pesar de nuestros problemas, que también tenemos, los otros cristianos, a lo que vosotros ignoráis, nos hemos librado de tanta miseria y nos sentimos más libres y cercanos al Evangelio. No veo ninguna libertad en vuestras cavilaciones, no sois libres porque no os habéis librado de vuestros pasado y de vuestros prejuicios, aún lleváis las cadenas no física sino mentales. Me parece que sois peroisnas mayores las que intervenís, con una mentalidad de mayor, no es mi situación, ni creo que la de los jóvenes que conozco en España, tiene otros problemas e inquietudes, otra forma de ver la vida.

          Con esto termino aquí, este no es mi sitio, no estoy acostumbrada a este tipo de debates, perdón por la critica, pero lo siento así. No entiendo el sentido de lo que aquí se debate.

          Suerte y buena salud.

          Greta.

          • Antonio Llaguno

            Supongo que, dado que has decidido que este no es tu sitio, ni siquiera leerás esta respuesta, Greta; pero no voy a resisitir darte mi modesta opinión.

            Muchos de los que escribimos aqui somos de origen católico y una parte importante de ellos, auqnue heterodoxos, nos seguimos sintiendo parte de esa Iglesia Católica en la que fuimos educados.

            Algunos (No es mi caso), hicieron que esa heterodoxia, afectara profunda y muy valientemente a sus vidas y a su “zona de confort”. Tomaron decisiones que les llevaron a que la coherencia con esa forma de pensar, tan digna como la tuya, les pusiera en epligro y en imitación a Cristo prefirieron correr riesgos personales pero no renuunciar a lo que Dios puso en su corazón.

            Como he dicho no es mi caso. Yo he estructurado mi vida alrededor de un trabajo que no tiene que ver con esto y no soy más que un “aficionado”; pero un aficionado que ha dedicado 30 años de su existencia (Acabo de cumplir 60 tacos) a evangelizar lo más honestamente posible a los jóvenes, pues esa y no otra es, ha sido y será mi vocación dentro de la Iglesia.

            Aunque a ti te parezca que “nos miramos el ombligo” lo que hacen muchos de los que aquí escriben es tratar de cambiar la Iglesia desde dentro; y esa es una opción tan respetable como separarse de ella, que es lo que hizo el mundo protestante, que tiene pinta de ser del que tú vienes. Cambiarla desde dentro, entre otras cosas porque si observamos la evolución de las Iglesias separadas, a las que conozco muy bien, a mi en particular, me parece que tienen aú mas contradicciones que la Iglesia Católica, que “se miran el ombligo aún más que la Iglesia Católica”, entre otras cosas porque, en el fondo, lo que buscan los poderes fácticos que ostentan el poder y el dinero es convertir a la Iglesia Católica (Que sigue siendo referente mundial de respeto y verdad, guste o no guste) en un aliado que justifique su modo de vida como ya han conseguido que lo hagan la mayoría de las iglesias de origen Evangélico, Baptista o Pentecostal. (No hablemos de “iglesias casi sectarias” como los mormones o los Testigos de Jehová).

            Como decía el gran Javier Krahe en su canción “El Cromosoma”, cuando le proponían hacerse luterano o musulman, prefiero caminar con una duda que con un mal axioma.

            En ésta, que sigue siendo tu casa, encontrarás creyentes del más variado pelaje. Muchos de ellos de prestigio internacional (Boff, Tamayo, Sequeiros, Haya, Torres Quiruga, etc…) y todos radicalmente honestos en la forma de afrontar su opción religiosa y de transmitirla.

            No es necesario que “comulgues” con ninguno de ellos (Ni del resto de nosotros, pues yo me siento uno más de ATRIO), pero mi punto de vista es que me encanta dialogar con los ateos, puesto que si bien probablemente no tengan las respuestas, si tienen, con seguridad, todas las preguntas y eso enriquece mi propia experiencia de Dios.

            Eso también lo encontrarás aquí.

            Solo una cosa dentro de lo que tamayo llama la Internacional-Cristo-Neofascista hay un periodista (O eso dice él que es) muy clerical y muy influyente dentro de los círculos eclesiásticos mas conservadores. No suele dedicarnos demasiada atención, y mejor así; pero lo que últimamente nos ha reprochado con la contumacia prpia del fanático es la edad de quienes forman àrte de ATRIO.

            Tú has hecho lo mismo, con la misma falta de respeto que él. Yo te diré que tras más de 30 años de evangelizador de los jóvenes y de tener dispersos por la Península Ibérica más de 1000 personas (Ya no tan jóvenes aunque más que yo) te puedo asegurar que los jóvenes de hoy están sedientos de recibir el mensaje de Cristo y que personas como Antonio, Ana, Carmen, Leandro, Isidoro, Roberto, etc… son fuentes de las que muchos están deseando beber.

            Dado que parece que te sientes cómoda en un mundo ecuménico y para que no tengamos nadie que mirarnos al ombligo, acércate un domingo de resurrección a la abadía de Taizé en Francia. Verás allí congregados a más de 20.000 jóvenes celebrando la Resurrección de Jesús. La mitad son católicos.

            Siempre me ha parecido una salida de tono hablar en nombre de los jóvenes sin mezclarse con ellos. Con todos ellos, no sólo contigo o tu círculo de amistades. Yo no me erijo en portavoz de nadie y menos aún de ellos.

            Si realmente te interesa, pásate por ahí en Pascua y luego nos comentas lo que ves.

            Y si el centro de Francia te queda un poco a trasmano, pásate un primer viernes de mes por la Catedral de la Almudena. Es cierto que fue hace unos 3 años, pero la útlima vez que estuve eran más de 2000 los jóvenes allí congregados en vigilia, en vez de estar de fiesta o viendo a Taylor Swift (Aunque no hay nada de malo en ir a verla) un viernes por la noche.

          • M. Luisa

            No sabes tú bien cómo te comprendo Greta!, tus aportes, si no fuera  porque, en efecto, discrepar aquí es como faltar el respeto, serían de gran ayuda para dar el vuelco  y salir de las meras críticas. Estas  son tan repetitivas que parecen como las que se dan en el juego, pues con ellas el  crítico sin herramienta ninguna en las manos solo consigue  retrotraerse de continuo a la casilla de salida y vuelta a empezar.
             
             
             
            Es una pena que las personas que han entrado últimamente solo han durado unos pocos días y las razones son coincidentes con las tuyas. Vendrías a decir algo así como que en Atrio  “tú te lo guisas y tú te lo comes”. En el fondo, mi persistencia aquí viene motivada por mi deseo de transmitir de alguna manera lo que tienen de perjudicial todos estos prejuicios que aquí has detectado por ti misma. Yo los vivo constantemente en la intimidad de la familia, con ellos he de bregar en el día a día sin que para nada la  convivencia se resienta, al contrario,  aunque sí mi salud. No hace mucho un articulista de los que intervienen aquí, me dijo “no sé por qué aguantas tanto, si parece que aquí nadie te quiere” Así mismo me lo dijo, tal cual, pero a mí esto no me importa en absoluto. Atrio, para mí,  no cumple la función de encuentro que se le supone, pero sí la del tubo de escape que necesito.
            Un abrazo    

          • Greta

            M. Luisa gracias por tu comprensión, y recibe mi total solidaridad, lo poco que te he leído me parecen comentarios muy bien razonados en los que se nota tus conocimientos.

            Besos.

      • Greta

         
        Antonio, tu comentario me obliga a una réplica. La verdad no esperaba un comentario distinto de un católico, que dudo sea heterodoxo, por la defensa que haces de tu Iglesia.
         

        Primero nada he dicho sobre esas personas que mencionas y que no conozco. He hablado de actitudes y de respuestas.
         

        Y claro que os miráis el ombligo, reflexiona sobre tu comentario, acaso no es un ejemplo de ello. Yo respeto todas las opciones, lo haces tú?, pues veo que no. Los “protestantes” no se separaron Reformaron la Iglesia de un poder corrupto.  El mensaje de Jesús, de Pablo y de los primeros cristianos resultan inaceptables para la iglesia de Roma y lo son porque implicaría su final. De ahí el gran peligro que implica el regreso a la Biblia para la iglesia católica y también el juicio de Erasmo de Rotterdam que, preguntado por Carlos V, si Lutero tenía razón, respondió que por supuesto pero que había cometido el error de atacar la tiara de los prelados. Vosotros queréis unas reformas a imitación de las que la Reforma ya obtuvo, copia tras copia, incluso en la liturgia, la música, acaso no es una copia las resoluciones del Vaticano II. Todo lo que pedís ya lo tienen las Iglesias Reformadas. Y ¿no ha sido y es un poder factico la Iglesia Católica Romana?, un poco de seriedad.  El Vaticano es el más fiel aliado de los poderes facticos, pues les sirve de justificación para sus actos. Y que es un referente mundial de respeto y verdad, por favor, una monarquía absolutista, machista, homófoba, con infinitos casos de pederastia, bueno, increíble, creo que tienes una bipolaridad con tu iglesia, que es la única para ti claro, de amor-odio evidente.
         

        Sobre la edad he dicho que hay personas mayores cuyos comentarios no conectan con la de los jóvenes, no es una falta de respeto, es una realidad. Y la verdad no veo mucho joven en las iglesias católicas, y las grandes reuniones de jóvenes de las que me hablas se quedan muy pequeñas con las que por ejemplo se celebran en Dinamarca por la iglesia Luterana con más de 200.000, y es un ejemplo, no hablo de otros países. Yo he estado en varias, y sí me mezclo y no solo con mi círculo de amistades.
         

        Hablas de contradicciones superiores a la de los católicos en las iglesias evangélicas, seguramente sin conocer, La iglesia luterana no es propiamente una iglesia evangélica, aunque predica el Evangelio.
         

        Afortunadamente hubo un tiempo en que gracias a la Reforma la educación se hizo universal, puesto que todos debían saber leer para interpretar la Biblia. En los países católicos no eran necesario, era mejor mantener el analfabetismo, la ignorancia y las supersticiones, el miedo y la sumisión.   La reforma rompió el yugo de la Iglesia medieval, permitió el desarrollo de interpretaciones personales del mensaje cristiano y condujo al desarrollo de las naciones-estado modernas, y al pensamiento ilustrado y a la democracia.
         

        Ninguna institución eclesiástica, ningún papa, ningún clérigo nos puede conducir a Dios porque, en primer lugar, Dios es quien viene a nuestro encuentro Ningún dogma, ninguna predicación, ninguna confesión de fe pueden hacernos conocer a Dios: sólo su Palabra nos lo revela. Dios no está sujeto a ninguna transacción posible, su gracia excede cualquier posibilidad de intercambio y reciprocidad. En el protestantismo, Dios es precisamente en la medida en que nos precede y permanece libre ante cualquier forma de sumisión, por tener autonomía de pensar y defender los ideales independientemente de la raza, sexo o religión. La reforma protestante entiende que la libertad de conciencia debe ser respetada, no solo desde un punto de vista religioso, también desde un punto de vista personal, y este es un principio fundamental para la defensa de los derechos humanos y de la vida en general.

        Cómo puede haber ecumenismo con personas que hablan como tu, imposible. Y lo dejo ya.

         

        • Antonio Llaguno

          Con todo el respeto del mundo, Greta, pienso que lo que haces es prejuzgar a quien no conoces (Ni en lo personal ni, en lo colectivo, ni en lo eclesial) y que nos atribuyes comportameintos que est´ñan mucho más en tu cabeza que en la realidad.

          En primer lugar, la palabra “protestante” no es peyorativa. Responde a la “Protesta” (Es decir: “Declaración”, pues ese y no otro es el significado de la palabra ) que hicieron los 5 principes alemanes principales contra el edicto de Worms que confdenaba a Lutero como hereje y que realizaba “de facto” el cisma de las llamadas Iglesias Reformadas.

          Se las llama “Protestantes” no por ser protestonas, maleducadas, o molestas sino porque se adhirieron a la “Protesta” y se unieron solidariamente a Lutero en su condena y excomunión.

          Es un dato histótico, pero si te gusta más el término Iglesias Reformadas, no tengo inconveniente en usarlo a pesar de que no reformaron nada. Simplemente abandonaron la Iglesia Romana (Eso se llama Apostasía no reforma) y crearon una nueva comunidad de creyentes con normas y dogmas propios, una nueva Iglesia. Es decir se marcharon. No reformaron nada.

          Quien sí reformó, fue posteriormente Trento quien, a su manera tomo muchas de las justificadas quejas de Lutero y cambió las estructuras eclesiales. A lo mejor no a tu gusto y desde luego no al mío pero las cambió, es decir Trento sí reformó la Iglesia, Lutero no.

          El que sea una u otra la verdedera de Jesucristo tiene poca relevancia. En primer lugar porque dudo mucho que Jesucristo quisiera fundar o constituir una Iglesia y en segundo lugar porque lo que se discute es quien es continuadora de lo que había (Signifique eso mucho o poco) Lutero rompió la continuidad. Trento mantuvo la continuidad, con o sin errores.

          Eso no es enjuiciable. Es un hecho histórico que no analiza donde está la Verdad o la continuidad con Jesucristo. Si quieres conocer mi pensamiento al respecto, creo que la Verdad está en las dos… y en ninguna de ellas.

          Pero es que parecería que crees que nos sentimos católicos, por costumbre o por engaño. Pienso que ninguno de los que aquí se expresan es así pero en mi caso, que es de lo que puedo hablar en propiedad, es más falso que un euro de madera.

          Yo no soy protestante por que no es que esté en desacuerdo con algunos dogmas de vuestra Iglesia. No estoy de acuerdo con ninguno.

          La doctrina de las iglesias reofrmadas se basa en las 5 “sulas” (O 5 “solas”):

          Sola Fide (Solo la fe salva) y es que yo no sólo pienso que las buenas obras son necesarias, es que estoy convencido (Y en esto la Iglesia Católica es menos radical que vosotros) que la fe es completamente innecesaria. Si llevarais razón grandes ejemplos de personas sabias y buenas como el Mahandas Ghandi (Que era de religiön brehmanica o indú) estaría condenado

          Sola Scriptura, esta obsesión protestante por la Biblia os ha llevado al más profundo literalismo bíblico, siendo fundamentalmente evangélicos los que defienden un creacionismo literal que hace que los científicos serios tomen a las personas creyentes por supersticiosos incultos.

          No solo la Biblia, la experiencia de Dios de cada mujer y hombre a lo largo de la Historia es fuente de conocimiento de Dios y por lo tanto las tradciones de cualquier iglesia también.

          Entre otras cosas porque la Biblia no es más que eso. Un relato en el que unos cuantos hombre y mujeres nos cuentan su experiencia de Dios. Tan importante como la tuya o la mía.

          Solus Cristus, afirmación que hacéis para eliminar el culto a los santos y a la Sra. María, pero que se cae por su propio peso. Solo Dios salva (No Cristo) y Dios no necesita ningún intermediaro para salvar a nadie (Ni siquiera a Cristo). Es más, antropológicamente, vosotros creeís en un hombre indigno, corrupto desde su origen que tiene que ganarse la salvación por medio de la Gracia (Y con esto rebato otra “sola”: Sola Gratia) a base de mortificación y esfuerzo producto de la fe; mientras que yo creo  en un hombre y mujer completos salvados desde que nacieron gracias al Amor con que Dios nos crea y que deciden con sus actos y su libre albedrío aceptar el regalo de Dios o rechazarlo. Totalmente lo contrario.

          Sola Gratia (Solo por la Gracia nos salvamos). En esto coincidís con la Iglesia Católica. Yo sin embargo, creo  que los seres humanos tenemos libre albedrío y que la salvación llega producto de nuestra aceptación del regalo recibido por Dios previamente; Dios nos salva siempre que queramos nosotros salvarnos, como el padre misericordioso que acepta al Hijo Pródigo.

          Sola Deos Gloria (Solo a Dios Gloria y Alabanza) y así os va, que en vuestros templos se escucha un “Aleluya” cada 3 palabras. A Dios no hay que alabarle. Dios no necesita tu alabanza, ni la mía. Eso suele ser un paripé para justificar nuestra miserable vida. Dios lo que quiere es lo mismo que da: Amor. Y sólo puede amarse a Dios a través del Amor al prójimo que significa próximo. El amor no existe; sólo existen las pruebas de amor.

          Por esto no soy protestante; porque después de discernir sobre lo que proponéis, no me convencéis; mientras que la Iglesia Católica, que os lleva la ventaja (En mi interior) de haber sido en la que fui educado, y a pesar de muchas discrepancias e incoherencias que existen por parte de ambos (La Iglesia y yo, porque sólo puedo hablar por mi), encuentro su doctrina mucho más razonable y además si algo no me gusta, puedo luchar por cambiarlo.

          Además, pones en duda la heterodoxia de quienes escribimos aquí. De nuevo un prejuicio (Es decir un juicio previo, sin conocer). Para tu información, desde el punto de vista de la ortodoxia católica hay varios tipos de heterodoxia:

          1) El mundo ateo, que se compone de los ateos proìamente dichos (Es decir los que niegan la existencia de Dios), los agnósticos (Que simplemente dicen que no pueden probarlo y que no pueden afirmar nada respecto a Él) y los indiferentes que son la mayoría y que son los que simplement no les importa si Dios existe o no y viven como si no existiera.

          Hay muy poco fanatismo ateo. La mayoría del ateismo es “soft” y la mayoría nos ven a los creyentes como bichos raros un tanto supersticiosos pero buena gente.

          2) Los apóstatas, que una vez fueron católicos y que renunciaron a serlo.

          3) Los paganos, aquellos que creen en Dios pero de foram diferente a los católicos o en un Dios distinto del Dios católico

          4) Y los herejes es decir aquellos que se dicen fieles a la Iglesia Católica pero discrepan de ella en algunos o incluso en muchos aspectos, pero que aspiran a que la Iglesia comparta su criterio.

          Lutero fue un 2) y un 4) y yo solo soy un 4): un sencillo y peligroso hereje modernista. Y me lo llaman mucho, pero para mi es un orgullo que me lo digan. A fin de cuentas, el propio Cristo fue un hereje blasfemo  (Al menos por ello le mataron) de la religión que profesaba, que no era el cristianismo sino el judaismo.

          Te asombras de que diga que la Iglesia Católica es referente mundial de paz y de bondad; pero Greta es que eso no es una opinión. Es de nuevo un hecho. Cuando hay un conflicto a escala mundial no es al presidente de las Iglesias reformadas o al Gran Muftí de Constantinopla a quien llaman para mediar. Es al Papa. Y no a este Papa que puede gustar más o menos. A cada papa le ha tocado mediar como cabeza de esa Iglesia, se llame Francisco, Benedicto, Juan Pablo o Mortadelo.

          Y tú puedes afirmar que ese reconocimiento podría no ser merecido, pero no decir que no es real. Como muchoa la altura del papa de Roma está el Dalai Lama y en mi opinión, bastante lejos.

          Aunque si yo miro al tercer mundo (Ese que queda taaaaan lejos del norte de Europa), en cada lugar donde hay un necesitado, a quien veo dejandose la vida por ayudarle es a una mujer o a un hombre católic@s. Laicas, laicos, religiosas, religiosos, clérigos (No hay clerigas, por desgracia), seglares. Y lo hacen sin presumir, sin levantar la voz, sin pedir el diezmo o afirmar que poseen el don de lenguas o el don de ciencia. Por amor a Dios, a quien solo se puede amar amando al próximo, es decir a esos necesitados que convierten en sus hermanos.

          Son esos católicos los que hacen que la Iglesia sea un referente ético y moral. Pero es que la Iglesia somos todos. Los ortodoxos y los heterodoxos, los santos y los pecadores, el Papa y este miserable hereje. Todos los que nos sentimos hijos de esa Iglesia, a pesar de sus incoherencias y ñlas nuestras.

          Y la vivimos, yo al menos, como viví la relación con mi difunta madre, a la que amé (Y sigo amando) con devoción. Con diferencias, con discrepancias, con regañinas, con dificultades… pero con mucho amor.

          Por último afirmas que con personas que piensen como yo no puede haber ecumenismo.

          Será porque tú no quieres.

          El ecumenismo no va de hablar tu y yo e imponer uno el criterio propio al otro. El ecumenismo va de respeto. De entender que yo creo una cosa pero asumir que puedo estar equivocado y tú estar en lo cierto. Pero sobre todo, Sobre cualquier otra cosa, en que a pesar de que ambos sigamos al Nazareno de forma diferente, podemos hacerlo juntos, podemos rezar juntos y podemos tratar de entendernos juntos. Eso es ecumenismo.

          Podemos extraer lo que nos separa y sacarlo y profundizar en lo que nos une, que es mucho más.

          Eso y no otra cosa es lo que es ATRIO y si te parece que nos miramos el ombligo es, fundamentalmente, porque cada uno habla desde su propia experencia vital, de su propio conocimiento y su propio discernimiento. Y te prometo que se aprende. Se aprende un huevo.

          Y habrá personas como Maria Luisa, con quien nunca coincidiré en términos políticos y a quien no creo llegar a tener jamás el nivel suficiente como para entender lo que escribe en su totalidad, pero lo poco que pillo de lo que escribe, a pesar de lo mucho que nos separa, me enseña y me ayuda a construir una “entelequia religiosa” cada dia mejor.

          De unos aprendo más que de otros y supongo que es posible que a alguien le haga bien lo que comparto de mi visión de Dios. No tengo más pretensiones que compartirlo. Si no te interesa, no tienes ninguna obligación de leerlo y mucho menos de estar de acuerdo con ello.

          Pero como dijo Evelyn Beatrice Hall (Aunque injusta y machistamente se atribuye a Voltaire), yo discrepo profundamente de lo que crees, pero defenderé con mi vida tu derecho a decirlo.

          Y a mi, sí me han puesto una metralleta en el pecho por defender la libertad de quienes no tenían ni voz ni recursos.

          Como dirían Jack Nicholson y Tom Cruise en “Algunos hombres buenos”: “Me lo he ganado”

           

          • Greta

            Tengo poco tiempo, y voy a resumir, puedo seguir en otro momento.

            Trento convirtió en dogmas lo que eran sólo prácticas permitidas, que nada tenían que ver con la Iglesia primitiva.

            La reforma de Lutero no era un intento de crear nada nuevo, sino  restaurar la fe católica. La confesión de Augsburgo incluso declara:

            «Esta es la suma de nuestra doctrina, en la que, como se puede ver, no hay nada que varíe de las escrituras, o de la iglesia católica, o de la iglesia de Roma, como se le conoce por sus escritores».

            Los Reformadores Luteranos no pretendían en ningún momento inventar una nueva Iglesia, sino limpiar lo erróneo y sacar la corrupción de la Iglesia de aquel tiempo. Volvieron a la Escritura, sacando las enseñanza de Jesús y de los primeros cristianos, de aquellos que habían estudiado en las escrituras y luego transmitieron esas enseñanzas en las formulaciones clásicas e históricas de la teología cristiana. Las enseñanzas falsas desvirtuadas salen de Roma. La Iglesia está, ahí, en donde el evangelio es predicado y los sacramentos son administrados de forma correcta. Los Católicos Evangélicos, que es lo más correcto, creemos que es la mejor forma de acercarnos al cristianismo de los primeros siglos, a la catolicidad pura y antigua, no una iglesia nueva,  sino  a la Iglesia primitiva, a la original y legitima Iglesia Católica Occidental, que fue purgada de los abusos medievales. Evangélicos porque profesábamos la justificación por la fe, que no se compra. Rechazar la primacía y autoridad universal del papado como institución divina, cada persona debe rendir cuentas sólo ante Dios y no ante seres humanos, por lo cual Jesús es el único intermediario entre Dios y el se humano. No a las dogmas y doctrinas que no emanan del Evangelio. La iglesia incluye a todos los que manifiestan ser miembros de ella y que participan en ella, pero no excluye ni designa a  los creyentes verdaderos  o no, no debemos de juzgar quién es creyente verdadero y quién no. La única fuente de revelación son las Escrituras del Antiguo y Nuevo Testamento, e interpretar la Biblia y adaptar su mensaje en la realidad de la vida hoy.

            Termino por no cansar, solo reconocemos dos sacramentos: el Bautismo y la Santa Cena. Sólo estos dos ritos fueron instituidos por Jesús y creemos por los Evangelios que los practicó y recomendó practicarlos. Y sólo en el Bautismo y la Santa Cena remiten elementos visibles (agua, pan y vino). La celebración de la Santa Cena no es sólo simbólica que hace recordar a Jesús y su promesa, recordamos y compartimos que está presente en pan y en vino fortaleciendo nuestra la fe.
            Nuestras liturgias no son el típico show carismático, que es muy respetable, de metodistas, pentecostales y bautistas, cada cual manifiesta su fe de la manera que entiende. El desarrollo de la liturgia tiene un orden: himnos, lecturas bíblicas, salmos, predicación, ofertorio, confesión y perdón, plegarias, consagración de los elementos del pan y el vino, comunión, bendición, elemento parecidos a la Romana, pero con más contenido evangélico. Es el desarrollo de una liturgia heredada de la Iglesia Católica (universal) y reformada para devolverle su sabor original que nos entronca con la historia misma del cristianismo que ha celebrado durante siglos y según las culturas y circunstancias una liturgia eucarística.

            El actual presidente, cargo electo, de la Lutheran World Federation, es un teólogo danés el obispo Henrik Stubkjær, anteriormente lo fue un obispo palestino y anteriormente uno nigeriano. La secretaria general es Anne Burghardt es una pastor y teóloga estonia. Tiene cuatro pilares sobre los que se fundó la organización: “trabajo por los necesitados y oprimidos, iniciativas comunes en misión, esfuerzos conjuntos en teología y una respuesta común al desafío ecuménico”, hay una buena relación en ese sentido con el Papa Francisco.

  • carmen

    Gracias Ana. No me atrevía a decirlo.Me tronchaba. De verdad que… Y es que no se puede luchar en contra de las creencias profundas. Al final, salen a la luz. Y, además, habrá muuuuucha gente que aplauda esa idea dicha con tanto desparpajo. Por eso se atreve, no solo a pensarlo, sino a decirlo. Forma parte del plan. Luchamos contra la pederastia y contra la homosexualidad, porque los responsables de la pederastia son los homosexuales. Entiendes? El mismo pensamiento que te lleva a pensar que los responsables de todo mal son los migrantes. Es el mismo proceso de pensamiento. Hay que buscar responsables.

    Es tan tremendo todo..No me preocupa lo más mínimo. Los homosexuales fuera de la iglesia son personas. Personas. Dentro, pues … Pues no.

    Mi hijo se casa en noviembre. Estoy feliz. Greta, en la iglesia católica no se admite el sacerdocio, oficialmente, no. En otras religiones cristianas, sí.Buen día. 

  • Greta

    Los preceptos de la Iglesia Católica son leyes aplicables a los fieles bautizados, al considerarse, y considerarla por sus fieles, la autoridad legitima, expresiones necesarias para el bien común de la comunidad eclesial, que la jerarquía católica pastorea. Cualquier cambio de las dimensiones de las que aquí se hablan rompería las bases sobre las que se sustenta la institución. Es muy difícil que existan cambios ni a corto ni a medio plazo. Y además se ven en las declaraciones ambiguas en ocasiones y claras en contra las más de las veces del Pontífice, en cual es el sentir de la jerarquía y seguramente de la mayoría de los católicos. Si hubo graves, y los hay, problemas y hasta cismas en las Iglesias Reformadas que son comunitarias, es lógico que los tenga la Católica que es piramidal y jerarquizada. Por un lado es envidiable la independencia de los poderes políticos nacionales de los católicos a diferencia de algunas iglesias luteranas, las nacionales, en donde interfiere el estado en sus normas, en este caso la autoridad legislativa de la Iglesia son el parlamento, y quien hace de papa, en el caso de Dinamarca por ejemplo, es la Reina, por lo que existe una intervención del estado en las normas. Bien es cierto que cada comunidad parroquial elige a sus dirigentes y a su Pastor por periodos de cuatro años. Hace unos años se aprobó en el parlamento las bodas entre parejas gays, aunque la mayoría de los pastores ya admitían la bendición de estas parejas, pero sin estar a favor del matrimonio, respetando la orientación sexual de cada uno, pero considerar incompatible con la ética cristiana la práctica homosexual. Hay Iglesias que aceptan pastores gays, en el caso de Dinamarca no. La mujer accede al sacerdocio desde 1948.

  • ana rodrigo

    ¿Cabe algo peor o igual de mal? Pues sí, en una reunión privada del Papa con responsables de la Iglesia, el propio Papa ha dicho que hay que seleccionar bien la entrada en el seminario para que no entre nadie homosexual pues “hay mucha mariconería en los seminarios” ¡Hala, venga a echar gente fuera!, que eso de la igualdad como derecho humano, no va con la Iglesia. Aunque bien pensado, creo que el problema es la existencia del propio clero tal como está diseñado por ellos mismos, “ellos se lo guisan y ellos se lo comen”, así todo queda en casa: ellos dice qué es Dios, cómo es, qué es lo que quiere, que es lo que prohíbe, a quien le otorga su gracia, quién es digno a los ojos de Dios… Siempre cito la misma frase de no recuerdo su autora, “Si Dios es hombre, el hombre es Dios”. Yo conocí a un sacerdote homosexual y era un estupendo sacerdote ¿por qué no? y no menos estupenda persona ¿acaso es incompatible ser buena persona y haber nacido homosexual? Yo tengo muchos amigos gays y son fantásticas personas. Me da vergüenza hacer una afirmación tan obvia, pero si la Iglesia no le pone el sello, no hay entrada.

  • carmen

    Pues , es que no lo entiende nadie.

    La razón que me aduce mi amigo Santiago, conservador él, es que los doce apóstoles fueron varones. Y si hubiese querido que hubiera una mujer entre ellos, la hubiese elegido.Pero claro. Hay otra versión. Ahí está María Magdalena. Para muchos, su discípula, digamos, preferida .Es un sinsentido muy muy grande. Pero no veo a la iglesia que conozco, permitiendo en sacerdocio femenino. Toca de lleno la linea de flotación de los apóstoles, y, a su vez, la pieza fundamental, Pedro. Sobre esa piedra edifico mi iglesia. Eso dicen. También algunos exégetas  aseguran que eso no lo dijo Jesús jamás.El problema es que la iglesia católica es lo que es. Y como todo está cogido por hilos prácticamente invisibles, pero con hilos, si se corta uno solo, posiblemente caiga enterita, porque sería abrir una puerta al razonamiento. Y eso es algo que no se pueden permitir. Y lo saben. Digo que lo saben los de arriba, arriba.

    En realidad, la iglesia católica es la heredera de la iglesia de Constantino. Asegurada por la contrarreforma que lideraron los jesuitas. Al menos eso creo. Luego quiere decir que no está dispuesta a tocar nada. Nada es Nada.Y no lo está porque sabe que el ala conservadora es muuuuucho más poderosa que la renovadora. Y no están por la labor de apostar por el caballo perdedor. Siempre han apostado al ganador. Por eso ha durado tantísimos siglos. Y, me parece, creo, que a día de hoy sigue siendo la iglesia cristiana con mayor número de fieles. E intenta expandirse aún más. En ello están. Es mi opinión. Puedo estar equivocada. Seguramente lo esté en muchas cosas.

    Siento la extensión. Sorry.

  • Greta

    No sé, ni entiendo, el por qué la mujer no puede responder a la vocación y llamada de Dios al sacerdocio. “No hay judío, ni griego; no hay esclavo ni libre; no hay hombre ni mujer; porque todos todos sois uno en Cristo Jesús”. Galatas 3:28. No dice la Encíclica Audium et Spes que toda forma de discriminación por motivos de sexo debe ser vencida y eliminada por ser contraria al plan divino. Ser sacerdote es servir a la gente de Dios, que tiene que ver con el género ni con el estado civil. No entienden como los católicos interpretan los evangelios, pero en mi opinión, y en la de muchos cristianos no católicos los interpretan erróneamente, sin intención de criticar pues ante todo respeto las posturas religiosas y sus normas.

  • Juan A. Vinagre

    En torno a la posibilidad-necesidad del sacerdocio femenino, señalo algunos puntos, muy resumidos, que me han servido de reflexión:

    1. El tema del sacerdocio femenino, hoy a debate, en mi opinión irá cada vez a más, porque estamos cambiando -queramos o no- de paradigma: de estático y androcéntrico, inmutable y viejo- testamentario (machista) estamos poco a poco -y de modo inevitable, aunque muy, muy lentamente- pasando a otro paradigma más dinámico y abierto, más igualitario, sin jerarquías. (El cambio en Israel, pese a su antigüedad -casi dos milenios- y pese al sentido tradicional conservador y en parte ultra, el cambio del sacerdocio levítico a la sinagoga sin sacerdotes, tal vez sea significativo y pueda tomarse como un precedente.)

    2. Jesús y su Mensaje representa un paradigma nuevo que supera al tradicional V. T. “La ley y los profetas hasta Juan…”, dijo. Pese a estas palabras y a que Jesús no fue sacerdote, su Mensaje innovador se marginó con el tiempo y en parte se retornó al modelo V. T., con el sacerdocio jerárquico y androcéntrico, cada vez más centrado en el poder, y convirtiendo el SERVICIO -fundamental en Jesús- en mando sagrado e inapelable, solo accesible a los hombres. La mujer devaluada y calladita en la Iglesia… Así se produjo otra marginación más, pese a que Jesús había valorado mucho a la mujer, tanto que no solo las admitió en su séquito, sino que, tras su Resurrección, encumbró su figura encomendando a Mª Magdalena dar la noticia más grande del Reino -que vivía-, y se lo comunicase a Pedro y los demás, hombres. ¿No hay aquí, implícito, un gran mensaje a favor de la mujer como apóstol? ¿En aquel tiempo, en que la mujer estaba relegada y sometida, se podía transmitir un mensaje más claro y prudente? ¿Un mensaje que fuese madurando -y aceptándose- con el tiempo?

    3. En éste y otros temas, el mejor criterio y referente es-debe ser el Evangelio, no las tradiciones ni las doctrinas eclesiásticas, que se hallan condicionadas por sus circunstancias y sus culturas. Circunstancias y culturas que pueden condicionar -y condicionan- la misma interpretación bíblica. En la historia de la Iglesia hay enseñanzas y doctrinas eclesiásticas que no son evangélicas. Solo unos ejemplos: -Inocencio III respaldó la Inquisición, que había sido aprobada un poco antes de él… -Pío VI, Gregorio XVI se opusieron a los Derechos Humanos y a la libertad de prensa. -No digo ya nada de Pío IX…  ni de San Agustín y su “pecado original” ni de San Anselmo y la necesidad de una muerte expiatoria de valor infinito, que no fueron condenadas. Se interpretó la Biblia lo mejor (?) que los tiempos y el desarrollo madurativo humano permitían…

    4. Pasando al tema del sacerdocio, en los Evangelios no se encuentra ningún texto fiable en torno a un sacerdocio cristiano. Como mucho se admite un sacerdocio colectivo en alguna epístola. La carta a los Hebreos se pronuncia claramente solo por el “sacerdocio” de Cristo-Jesús. No admite intermediarios. Concebir al sacerdote como un intermediario que suplica y ofrece sacrificios (la misa) no es evangélico. Sí es evangélica -y paulina- la celebración de la Eucaristía.

    5. El primer y más fuerte criterio para discernir en éste y otros casos similares es el Evangelio, no las doctrinas y concilios. (Aunque estoy resumiendo mucho, creo que es suficiente para el enfoque del tema,)

    6. Por todo ello, comparto las palabras de Alonso-Schökel que en la introducción a Hebreos prevé “un gran cambio en el concepto del sacerdocio”. Cambio que también expresan teólogos como J. A. Estrada y H. Küng, por ejemplo. Se puede mantener la palabra “sacerdocio”, pero solo como SERVICIO fraterno, no jerárquico ni como intermediario. (Es significativo que Jesús anunciara su Mensaje al margen del sacerdocio levítico V. T.)

    7. En esta perspectiva, ¿tiene mucho sentido negar la reivindicación de la mujer a presidir una celebración eucarística? Que la jerarquía eclesiástica no margine lo que no marginó Jesús. En su gran Mensaje no hay hombre ni mujer… En este tema la sociedad civil está más adelantada que la Iglesia de Jesús, que el Jesús de Nazaret todo innovación, también marginado. Digo Iglesia de Jesús, sí, pese a todo. Por eso muchos reclamamos cambios y conversión al Evangelio. No más ni menos. Aunque Dios cuenta con las limitaciones y las miserias humanas, los cambios son necesarios. En la Iglesia no debe haber mujer ni hombre, como tampoco debe haber “Declaraciones eclesiásticas definitivas”, que discriminan y separan lo que Dios unió y considera como iguales.  

  • Javiierpelaez

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://revistas.comillas.edu/index.php/estudioseclesiasticos/article/download/14991/13404/33549&ved=2ahUKEwjo7sTQ8qaGAxUy-QIHHfAoApQQFnoECB8QAQ&usg=AOvVaw1fxq02md7B2YwM0_zMd_HD

    En la comunión anglicana todo empezó con las diaconisas ordenadas sacerdotes,si sale el enlace lo podéis ver y si no  mirad en Google cómo empezó  en la comunidad Anglicana el sacerdocio femenino. En concreto en 1944 un obispo ordenó sacerdotisa a una diaconisa para atender a los fieles en Macao invadido x los japoneses. Situación excepcional donde las haya.Por razones familiares conozco lo que hicieron los japoneses x allí. Por un lado una tía mía es española nacida en Filipinas y aparece en un documental de RTVE Los últimos de Filipinas.Me  ha contado recientemente su infancia con la invasión de Filipinas x los japoneses. Indescriptible. Me lo ha contado viuda y muerto el hermano de mi padre.
    Por otra parte,por el lado materno ,mi tío diputado anarquista en 1936 acabó exiliado inicialmente en Filipinas y tal como me contó su hermana hace mucho acabó preso en una jaula de bambú. Tengo,xq lo guardaba mi padre ,el documento en que la embajada de EEUU comunica a la embajada española su liberación.Se le detuvo x orden de las autoridades españolas Luego tras México, Cuba ,acabó enterrado en Panamá.Como véis tengo una edad para contar batallitas,jajaja .

    La correspondencia de mi tío desde el exilio ,al que yo no conocí,y que guardaba una copia mi padre se la mandé a un historiador del anarquismo residente en Mallorca,Sergio Giménez que pulula x Twitter y es una de las razones x la que me da pena haber abandonado Twitter.Continuo con los anglicanos tras esa ordenación se retractaron y luego hubo diversas idas y venidas.

    Conclusiones que saco  de la experiencia anglicana vendrá el sacerdocio femenino del diaconado,de una situación de necesidad y probablemente del Sur o de sitios lejanos. Vendrá de situaciones como la que yo contaba de la sacerdotisa de la iglesia católica secreta checa. De la descreída Europa no creo que venga xq aquí no le merece la pena a una mujer ser sacerdotisa. Yo mismo quería ser obispo de Twitter ,imitando un poco la diócesis virtual de Gaillot(creo es así)y el Papa no me ha ordenado ni nada,jaja…

    Yo sigo con mi cachondeo en el trabajo de que vamos a constituir una iglesia cismática y ya me dirijo x correo a un compañero como Reverendísimo Santo Padre…Es que esto de las monjas da mucho juego para el cachondeo desde que se convirtió en asunto mediático…Es que el obispo bajo cuya custodia se han puesto es patético… 

  • ana rodrigo

    Para empezar, partimos de que el clericalismo es machista, patriarcal y androcéntrico. Machista, por excluir a las mujeres de la igualdad de derechos como seres humanos que somos; patriarcal, porque la teología oficial sólo ha sido y sigue siendo cosa de hombres, ellos son los vigías de la ortodoxia;  androcéntricos, porque el concepto Dios (masculino), sus atributos, su voluntad, la de los ellos, la proyectan sobre un dios a su imagen y semejanza: omnipotente, todopoderoso, omnisciente, en la cúspide de la pirámide, que ha sido el concepto tradicional del papel de los hombres en en la historia (no todos lo son en el momento actual): las leyes, la moral, las guerras, el poder en todos sus aspectos, incluido el hogar (el pater familias), las conquistas de territorios, definir las fronteras territoriales, imponer las religiones que ellos hayan decidido, las decisiones de toda índole, además del saber, de la ciencia las investigaciones, los descubrimientos etc. etc., porque a las mujeres no se le permitía el acceso a la cultura, en cuyo caso, o bien tenían que ir a un convento o bien tenían que quedarse solteras viviendo con sus padres o, en su falta con algún hermano, peor que el estilo talibán actual en determinados países. Y, la cantidad de mujeres que no hicieron caso de estas normas y llegaron a ser grandes científicas, que las ha habido, se quedaron relegadas a la oscuridad y al olvido. Yo hice un estudio de este tema y no puedo exponerlo aquí por ser muy extenso. Y, si decían algo sobre religión, iban a la hoguera como brujas. 

    Un ejemplo concreto del concepto de mujer, son las palabras de Francisco en pleno siglo XXI: “Las mujeres son de gran servicio como mujeres, no como ministras, como ministras en este sentido, dentro de las sagradas órdenes” Está claro, define a las mujeres al igual que lo hace el machismo más rancio: el servicio es cosa de mujeres, el poder y más aún, el poder sagrado de origen divino, es para hombres heterosexuales. Así que, lo primero que deberían hacerse es una radiografía sobre su machismo y dejar en paz a Dios, que no usen su nombre en estas mezquindades machistas.

    También quiero dejar claro que yo no estoy defendiendo la existencia del clero, menos, este tipo de clero, y menos aún, el que haya mujeres que quieran pertenecer al mismo, sino que, mientras exista, hay que exigírselo al igual que se le exige a cualquier otra institución humana, porque yo de lo que hablo es de igualdad, no de Iglesia o de religión. Lo que pasa es que las religiones siguen sin moverse un ápice, mientras que en las sociedades modernas, muchas cosas están cambiando.

    Y si las religiones lo ponen el machismo como voluntad divina, yo no creo en ningún dios, un dios que margina tan descaradamente a las mujeres y a los heterosexuales (a los que él mismo creó, según dicen las creencias), esto no es dios. Es el machismo el que proyecta sobre los dioses lo que ellos, los machistas, son. 

    Nota. Me llama la atención que del obispo fake, el párroco también fake y la institución pía creada por aquel, no se hubiese hablado nada en público, y con las monjas se haya armado tanto revuelo social en todos los platós, con guasa incluida. Porque, para guasa, el obispo, que ¡¡mamma mía…!!! Como dije el otro día, unas mujeres que las encerraron desde niñas de por vida en un monasterio, son fácilmente manipulables. Ya veremos cómo termina todo esto, porque no admiten hablar con nadie. Para eso está su obispo, para vigilarlas con quien hablan, como si fuesen menores de edad. 

  • carmen

    Es que, te paras a pensar y es todo tremendo.Porque el escandalazo de la pederastia en la iglesia, ya me dirán. Respuesta. En primer lugar, ocultación. Eso trae consigo que crezca y crezca. Seguimos. Empieza a aflorar,  y pasamos a la negación. Eso no es cierto. Seguimos. En tercer lugar, no únicamente ha sido en el seno de la iglesia, argumentan. Luego hay voces del tipo yo sí te creo, a favor no de las víctimas, sino de la iglesia que rompen el alma. Seguimos. Cuando el escandalazo es tan enorrrrme que no se puede ocultar ni disimular, entonces, vale , vale, que lo demuestren. Cuando el defensor del pueblo saca una lista con un montón casos, se trata de desprestigiar al señor que ha dirigido un trabajo enorme y duro y desagradable, uf. Horrible. Seguimos. Vale, vale, pero vamos a negociar las indemnizaciones…

    Y luego el asunto de la Banca del Vaticano.Y los inmuebles sin impuestos. Saben el trabajo que me cuesta estar al tanto del pago de mis impuestos? … Bueno, a mí y a cualquier persona de una economía que te permita vivir con dignidad. Digo dignidad.

    El caso de las disidencias… bueno, pues te excomulgo y fuera de la iglesia estás. Estoy pensando en este señor Alemán, que murió hace un par de años, llenito de tristeza porque su iglesia le había dado de lado.Küng.

    Las mujeres? Qué dicen? Son buenas servidoras. A servir. Qué es eso de que quieren vender, vender qué…? Vamos anda, les va a caer una excomunión que verás. Pero si ni tan siquiera puede una orden femenina ser una orden eclesiástica sin una especie de tutor varón…y dicen que se han buscado otro? Pero si está excomulgado. Nada, o rectifican y besan el anillo de su obispo o…

    Ordenar sacerdotes casados? Pero estamos locos o qué? Jesús se casó? Pues ya está… Realmente es una iglesia que vela por sus fieles de una manera un tanto llamativa.

    Pero… guardan el tesoro de ser los depositarios, los herederos del mensaje de Jesús, contenido en los cuatro evangelios conocidos como canónicos. E interpretados a su modo y manera.O eso cree la inmensa mayoría de las personas cristianas, católicas. Y me pregunto. De verdad les pertenece ese mensaje a ellos? Y no digo a ellos de forma genérica, no. Ellos, Ellos.

    Francamente, no entiendo nada. Será porque como soy mujer y por lo tanto imaginativa, poco reflexiva, con un toque de histeria…pues me invento a mí Jesús imaginario y…

    Buen día a todas. Permítanme que hoy diga a Todas.

  • Miguel

    Difícil tiene la Iglesia Católica la subsistencia, ni presbíteros ni diáconos.(“Si se trata de diáconos con órdenes sagradas, no”, explicó el Papa. Y añadió: “Pero las mujeres siempre han tenido, yo diría, la función de diaconisas sin ser diáconos, ¿no? Las mujeres son de gran servicio como mujeres, no como ministras, como ministras en este sentido, dentro de las sagradas órdenes”).  De gran servicio como mujeres …, puff, más machismo imposible, que aunque obvio por decirlo quien lo dice, suena fatal.   

  • Javiierpelaez

    Ludmila Javorová era la sacerdotisa de la iglesia secreta checa.

  • Javiierpelaez

    Me he puesto a trastear por la wikipedia y me he encontrado el caso de  la sacerdotisa de la iglesia secreta checa ordenada tras la invasión soviética tras la primavera de Praga . Ahora pongo el nombre. La ordenó el obispo Davidek:” Por un lado, Davidek justificó las ordenaciones por las necesidades pastorales de una iglesia que sufría una dura persecución (él mismo soportó catorce años en la prisión comunista por su fe) y, en particular, por las mujeres torturadas en prisión que no tenían acceso a sacerdotes varones pero que pueden haberlo hecho, ministrado por sacerdotes del mismo género.[1]​ Se cita al arzobispo John Bukovsky diciendo que las ordenaciones eran “ilícitas pero válidas” “. Esta es la justificación. O sea que si aparece Jesús,lo van a crucificar,se piran todos los apóstoles varones y se quedan al pie de la cruz sólo   las mujeres o en cualquier otra situación similar de persecución  o de violencia en que las mujeres son las únicas que se quedan(de estas situaciones se podrían contar bastantes en el mundo que vivimos) ,las ordenaciones son “ilícitas,pero válidas”,jajaja…

    O dicho distópica o ucrónicamente,al pie de la cruz no habría ni un sólo sacerdote católico,jajaja. Un absurdo completo.

  • carmen

    Porque no soy de citar frases sueltas, pero he leído lo suficiente al señor Castillo, pobrecico, como para atreverme a citarlo . El problema no es el papa. El problema es el papado.

    Y mi interpretación, la mía, es que el problema está en la estructura piramidal y obsoleta de la iglesia. Esa es mi lectura.

    Creo recordar que lo dijo antes de que llegase el señor Bergoglio al poder.Nunca sé si lo escribo bien.Y ya no digo nada más. Porque es el bucle eterno.

  • Alberto Revuelta Lucerga

    Ningún grupo humano, y el grupo masculino ordenado en la ICR lo es, renuncia voluntariamente a sus privilegios. El papa Bergoglio pertenece a ese grupo. Los derechos se ejerce. No se suplican. 

    • ana rodrigo

      Perdón, Alberto, yo diría que los derechos se tienen, no se suplican.

    • oscar varela

      Hola ‘tocayo’, te leo.

      ” Los derechos se ejercen. No se suplican.”

      ………………………….

      La ‘JUSTICIA‘ tiene por misión juzgar desde la ya establecido;

      es decir: desde lo “FIJADO” en el pasado (sic rebus stantibus).

       

      Pero ocurre que los “rebus stantibus” no son “stantibus” sino también y sobre todo: “mobilis”.

      Porque la vida es “cambio”, y como tal incorpora DERECHOS que la JUSTICIA no tiene en cuenta. Por eso hay “DISPUTA” (CONTROVERSIA DE OPINIONES).

       

      Puede, entonces, la JUSTICIA estar contra los DERECHOS;

       

      Esto refuerza y da razón de porqué

       Los DERECHOS no se suplican, se lucha para que sean JUSTICIA,

      y entren a formar parte de nuevos ‘rebus stantibus’.

      Gracias!

  • carmen

    Pero no es el Papa.Es La Iglesia.El Papa es la cabeza visible de la iglesia, pero no Es La Iglesia.O una pirámide es únicamente su vértice, el que apunta al cielo?

    Además es, bueno, me dijeron que al ser Papa dejó de ser jesuita, pero lo ha sido y a tope. Los jesuitas son una fuerza tremenda dentro de la iglesia. O no ? Además, tienen un cuarto voto de obediencia. No van de broma.Habrán sopesado, y, con los tiempos que corren, pues no arriesgan. Van sobre seguro.

    De verdad se cree que no existe una fuerza conservadora muy fuerte dentro de La Iglesia? Pues no será que no hay muestras, incluso aquí mismo, en Atrio.Pero si acabo de leer: desconfío de los que hablan de justicia social. Porque, qué es la justicia social?Eso era imaginable aquí hace unos años?No sé lo que piensa el Papa Francisco, ni me interesa su opinión personal. Él sabrá…

    De verdad creen que un Papá puede cambiar 1800 años de Historia de la iglesia católica? No lo creo. Sigue siendo mi opinión personal.Por qué creen que ha durado 1800 años? Pues diría que porque andan con pies de plomo y caiga quien caiga.Pues bueno.Pero lo veo tan mayor…anda que no he dicho cosas, aquí y el Segre de los jesuitas, un santo por contestar, bueno, por decir: recibido, un saludo. Más o menos…Pero ya…no se… 

  • ana rodrigo

    Reconozco que, en alguna ocasión, yo he disculpado al Papa Francisco de no poder avanzar más porque su entorno es muy hostil a los cambios, pero cuando llega a verbalizar algo tan obvio y tan ofensivo para más de la mitad de la población mundial, como es el caso de la igualdad de todas las personas, me entra una irritación incontrolable y ya entro al trapo con todas mis fuerzas. Se pasan por encima la Declaración Universal de los DDHH y  las Constituciones de la mayor parte de los países actuales y se pasan por encima el sentir común de la conciencia y de la inteligencia de todos los seres humanos que siguen creyendo a este tipo de Iglesia que dice ser seguidora de Jesús, el humano, el que nunca discriminó a nadie por su condición.

    Artículo 1 DDHH. “Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros”.
    Artículo 2 DDHH. “Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.”
    El artículo 14 de la Constitución española: “Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.  Persona es un hombre, una mujer y cualquiera que esté en el colectivo LGTBQ, ¿o alguien lo niega? Sï, lo niega la Iglesia Católica, no otras iglesias cristianas. ¿Qué tipo de Dios nos quieren meter tan inhumano? En el evangelio nunca se habló de las distintas identidades humanas, y, respecto a las mujeres, lo deja más que clara la relación de Jesús con las mujeres, las primeras póstolas de la resurrección. Como diría la escritora y periodista Nieves Concostrina, nos han engañando y siguen haciéndolo desde la tesis de que ellos tienen el mismo poder que Dios, y el resto somos idiotas.  ¿Quiere decir que los seres humanos son más “humanos” que el mismísimo Dios? Deshumanizar a Dios hasta este extremo ¿es compatible con una sociedad madura como la actual? El problema no es que las mujeres u otras identidades sexuales no tengamos las mismas capacidades que los hombres, como personas, sino que no somos dignas de lo que ellos, los hombres, consideran sagrado, porque sólo los hombres pueden tener acceso al conocimiento de Dios y a su voluntad, la que ellos dicen que es, porque “a Dios nadie lo ha visto”, así ellos son dioses y los demás, rebaños de borregos y borregas. 

    Si refieren quedarse sin sacerdotes, antes que reconocer la igualdad de las personas (las que quieran, tengan esa vocación y las que estén capacitadas), pues aquí está el ejemplo de este párroco de Zamora, Teófilo Nieto Vicente, que es el responsable de más parroquias en España, con un total de 43.

    Nota. Pido perdón, a pesar de haber advertido la irritación que me ha entrado. Simplemente he hecho uso de mi razón.  

    • ana rodrigo

      Perdón, Antonio, por el trabajo que te estamos dando. Suelo cuidar mucho la presentación de lo que escribo para facilitar su lectura, en este caso me refiero a los puntos y parte, pero no lo consigo. A pesar de que me lo había propuesto, no ha salido bien.

  • carmen

    Creo que ya te lo conté una vez. O no.Siempre me había sentido culpable, porque en mi casa ni tan siquiera se pronunciaba la palabra Dios. Digo en mi casa, porque en el colegio… Creía que era una carencia educativa gorda, pero…no estaba mi cabeza en ese aspecto para bromicas.

    Hasta que un día, en casa de mi hijo mayor, hablando de algo de familia dijo: mira mamá en lo único que tenía razón El Maestro, era en: nunca hagas a otro lo que no te gustaría que te hiciesen a ti. Es es la clave.
    Y… suficiente. No? Aunque ahora si lo volviese a decir delante de mí, apostillaría: ni a otra…Creo que le llaman la regla de oro. Posiblemente le llegase a Jesús a través de la cultura egipcia. No sé.

  • carmen

    No te preocupes, Antonio D. En el fondo nos hacen un favor.

    Si la iglesia es cosa de hombres, pues allá ellos.Es que la Iglesia es lo que es. Y no lo que cada uno quiere que sea. Anda que no me la he cargado veces por decir esto.Pero, no importa. Cada persona puede vivir el cristianismo o lo que quiera, según quiera. Lo importante es, como diría Jaume, tu metro cuadrado.O tu kilómetro cuadrado, si tienes mucha influencia. Con mi metro cuadrado tengo suficiente.

    El pensamiento fluye, y la iglesia no puede , ni podrá contra eso.El problema es la influencia que pueda o puede tener la iglesia en la sociedad. Y es una postura tan machista que, en fin.Pero, sobreviviremos. Digan lo que digan, sobreviviremos. Me refiero a la especie humana.Y cuando llegue el momento de nuestra extinción, nos extinguiremos. Pues bueno. Nada es eterno.

    Pero…si quedan restos de nuestro paso por el planeta y otras especies inteligentes aparecen por aquí, y los  descubren , se preguntarán…y , cómo pudieron hacerlo…?Y ya está.

    Un abrazo fuerte. No te preocupes. No merece la pena. Las cosas son como son.

  • Antonio Llaguno

    Dudo mucho que con Francisco se vaya a avanzar algo en la igualdad de la mujer en la Iglesia

    • Antonio Llaguno

      Quiero decir que Francisco siempre ha sido muy difuso en este asunto. Simplemente, no quiere enfrentarse a la reacción que tendría una implicación más seria por dos cosas

      La primera es que no quiere enfrentarse a una reacción como la que sufrieron los anglicanos cuando ordenaron las primeras obispas, que no tuviern que enfrentarse a un cisma (Esta vez sí, un cisma) porque los “rebeldes” sencillamente se pasaron al catolicismo. Fueron muchos y muy significativos y prevé que en la Iglesia católica la conestación sería aun mayor.

      La segunda es que el papa Wojtyla, Juan Pablo II, estabeció como doctrina infalible el hecho de no ordenar mujeres. Eso es de muy fácil discusión en contra, a mi juicio, pero implica la corrección de una doctrina dada como infalible por un papa y además por un papa muy reciente a quien aún venera una parte importante de la Iglesia y ha declarado santo.

      Es un jardín donde no quiere entrar. Ya ha etrado en unos cuantos.

      Pero hay que leer las declaraciones de Francisco sobre el tema y no solo las últimas. No hace mucho el cardenal Hollerich afirmó que a preguntas de los cardenales antes del Sinodo, en relación al sacerdocio femenino, la respuesta de Francisco fue que era “No”, pero que es un “No” que si bien es vinculante para la Iglesia no lo es para siempre y que debe seguirse discutiendo.

      A la pregunta que se la ha hecho recientemente, ese “No” tan tajante lo que quiere decir es “Ahora no” y “Yo no lo cambiaré”, pero ¿Quién sabe cuando llegue otro papa?. De hecho crea una coisión vaticana para dscutir el asunto que sigue discutiéndolo.

      En el fondo, o bien él no lo considera imprescindible, o no quiere ser él quién cambie eso y divida a la Iglesia; pero creo que es bien consciente de que antes o después eso cambiará.

      En cualquier caso, y esto ya se ha discutido en ATRIO muchas veces, yo entiendo el anhelo que pueden tener algunas mujeres por poder ordenarse presbíteras, pero creo que la solución no va por ahí. La solución está en desclericalizar la Iglesia. Hacer que no sea una organización gestionada y gobernada por clérigos.

      En ese momento dejará de haber trabas para el sacerdocio femenino… pero disminuirá considerablemente la cantidad de mujeres que lo anhelen.

      Sobra clericalismo en la Iglesia y ese cáncer o se elimina o acabará matándola.

    • Javiierpelaez

      Desclericalizar la iglesia ya se ha hecho en algunas comunidades de base que no pintaban nada y de ahí.no iba a salir un obispo en la vida,jajaja…Pero desclericalizar la iglesia globalmente es completamente imposible dado el diverso público que hay entre los fieles. Esto de desclericalizar es tirar x elevación: cuando no tienes capacidad,ni intención de resolver un problema,planteas un problema más difícil aún…Yo entiendo que este Papa ,con los enemigos que tiene,no quiera abrir este melón…pero alguien tendrá que abrirlo como en la iglesia anglicana porque la sociedad en que vivimos no perdona esto…

      • Antonio Llaguno

        Por una vez, te tengo que decir que llevas razón, Javier; desclericalizar totalmente la Iglesia es imposible, entre otras cosas porque lo que no se puede desclericalizar es la mentalidad de muchos católicos, mal enseñados y llenos de supersticiones; pero eso no quiere decir que no se puedan dar pasos adelante en esa dirección.

        En mi opinión, y como el propio Papa Francisco dejó entrever en la respuesta al Cardenal Hollerin, antes o después se incluirá a las mujeres en las órdenes clericales, aunque sólo sea porque entre el celibato, la exclusión de la mujer y lo dura y austera que es la vida de un cura de a pie (Un cura de pueblo, por ejemplo), cada día es más difícil encontrar vocaciones para ese sacerdocio; pero también porque no se pueden poner puertas al campo y cada día es más difícil justificarlo filosófica y teológicamente.

        Es por esto (Por que Juan Pablo creía exactamente lo mismo) que Juan Pablo II que estaba radicalmente en contra de la participación de la mujer en la jerarquía eclesial, pretendió solucionarlo con un documento “Ex catedra” que blindaba para siempre (Eso pretendía él) el sacerdocio exclusivamente masculino.

        El primer paso han sido las palabras de Francisco: Esa declaración “es vinculante, pero no para siempre”

        El resto de  los pasos a dar no los veremos nosotros (O quizás sí) pero será más fácil integrar en justicia a las mujeres al gobierno de la Iglesia que desclericalizarla.

        Aunque yo no pierdo la esperanza. Lo mismo mis tatatatatataranietos lo ven.

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