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37 comentarios

  • ELOY

    Hola M. Luisa.

    Es notorio que incluso con los resultados proclamados por la Generalitat, sin ningún tipo de garantía e incumpliendo sus propias normas, como ha dicho Ana Colau, no se justifica ninguna declaración de independencia.  

    Y menos se garantiza nada de la Declaración Universal de los Derechos, que , como ya hemos comentado, no es una norma jurídica Internacional, sino una mera “Declaración” como su nombre indica.

    Y sin embrago esta Declaración está convertida en norma de intrpretación en nuestra Constitución española, de 1978, en el artículo 10, que ya comentamos.

    Yo bien se que a una persona con una “crencia” no se la puede convencer con lógica ni con razones de sentido común. Recordarás la distinción entre Ideas y Creencias de Ortega, y porque desmontar una creencia supone desmontar una raíz vital de la persona. Y eso es muy desconcentre y doloroso y no se produce de inmediato.

    Pero al menos la “duda metódica” debe de ser admitida como regla de razonamiento intelectual.

    Al menos preguntarse porque huyen las entidades financieras tan arraigadas en Cataluña y, por otra parte, como es posible que un representante de la CUP declare en televisión que su objetivo primero será controlar los ahorros de los catalanes para fundamentar en esas fianzas controladas por el Gobierno la construcción de la República Catalana.

    De dilate en dislate …  ¿impóngase mi derecho aunque se hunda el mundo?.

    En otro hilo  (el XIX de la 1ª República española, me pareció oportuno ( y puedo estar equivocado) recordar algunos principios generales que rigen el Derecho, también el Derecho Internacional ( que es u conjunto de normas); Y recordar las causas de la nefasta experiencia de nuestra 1ª Republica. Digo allí:

    << (…) Sólo incidiré ahora en tres cuestiones (hay otra muchas en juego) que, desde mi punto de vista (siempre puedo estar equivocado), tienen especial relevancia para intentar una valoración de los acontecimientos.

    1)  La historia de la 1ª República es un ejemplo de cómo los ” intransigentes” pueden llegar a dar la vuelta a la situación de tal modo, que donde había república democrática provocaron  (con muertos por medio) una república autoritaria y que está dio como granado fruto la Restauración no sólo de la monarquía sino concretamente de los Borbones, en la persona de Alfonso XII.

    2) En democracia nadie está legitimado para “tomarse la justicia por su manos”.

    Si alguna persona o grupo cree tener un derecho, basado en normas nacionales o internacionales, se legitima en su derecho, acudiendo a los tribunales nacionales o internacionales.

    Hacer otra cosa es volver a “la ley de la selva”, es querer ser “juez y parte en un conflicto.”  

    Lo que sí puede hacerse desde luego es “trabajar” y reclamar la mejora de las normas jurídicas cuando se considera que estas resultan insuficientes y ineficaces para la salvaguarda de los derechos, o han quedado obsoletas respecto a la evolución de la sociedad.

    3) Se ha dicho por algunos tratadistas que la función esencial del Derecho es conseguir y garantizar “la paz social” . Es verdad que la paz social requiere justicia y equidad, pero sin paz social no puede haber ni la una ni la otra.

    Atentar desde las instituciones de derecho (pues los son los gobiernos y los parlamentos) contra la paz social es un ataque contra el propio Derecho, que deslegitima de raíz a sus autores.

    Estos son principios generales que dieron lugar al nacimientos de instituciones tan importantes como la Organización de Naciones Unidas.  >>

     NOTA: Lamento que por estar en revisiones medica (como ya comuniqué a Antonio Duato) no pueda extenderme en estos temas ni probablemente contestar a vuestras intervenciones. Gracias.

    • M.Luisa

      Es de agradecer este comentario tuyo, Eloy, a mí también estos días me ha tocado ir de prueba en prueba médica y ahora que tengo un momento lo atenderé, al menos, con una breve pincelada a modo casi de resumen.

      Veo que lo pusiste al poco de la intervención de Puigdemont cuya orientación, por informaciones recientes ya os había mostrado por dónde irían más o menos los tiros, nada de extrañeza pues, todo lo que sea a favor del dialogo bien venido sea. Ahora bien, que esto pueda ser así, lo hace posible precisamente porque el orden político se ha de fundamentar en la inviolabilidad de los derechos humanos y no a la inversa. Sólo así, en este orden, cabe la reflexión. Cabe el pararse para pensar y esto es lo que siempre he estado defendiendo! En cualquier caso, la mediación y el diálogo más que esperarla de Madrid habrá de venir de Europa y de ello se ha tenido pruebas últimamente.

      • Román Díaz Ayala

        También le deseo a Eloy que todo vaya bien y que pueda estar enseguida a tope en este foro, especialmente porque su hilo sobre la república está muy animado.
        Debo puntualizar que el comentario de Eloy en respuesta a M. Luisa no es que lo haya enviado a Atrio en momento posterior a la declaración del President Puigdemont, que empezó pocos minutos después de las 19.00 hora con retraso de una hora sobre la hora prevista de las 6 de la tarde, sino que salió a la red justo a las 19.04 cuando el president todavía no había hecho el anuncio de la suspensión temporal de la declaración de independencia.
        No es cierto que la maniobra del president de suspensión temporal haya sido lo previsto, porque los hechos lo desmienten. Hasta una hora antes de la apertura de la sesión del Parlament la CUP daba por hecho de que la Declaración sería de aplicación inmediata de la independencia y que Puigdemont resistía las presiones principalmente la de parte de su partido y de algunos cargos de ERC. La hora de prórroga que pidió el president Puigdemont a la presidenta del Parlament, obedecíó a que la CUP hacía un último esfuerzo por consensuar el texto del la declaración que finaalmente fue alterado. De ahí que los miembros de la CUP, ni aplaudieron, ni saludaron al President, y la portavoz Anna Gabriel en su turno de palabra mostrase su disconformidad con la suspensión.
        Se sacaron dos consecuencias. La primera, que la CUP manifestase que no volverá al Parlamentmientras no se aplique la ley que pone en marcha la independencia y dos que hubo que hacer un teatrillo fuera del foro parlamentario en la que los tres grupos independentistas firmaban un documento de su voluntad firme e irrenunciable de establecer la república independiente catalana. Los mismos de la CUP alegan que tal cosa es papel mojado.
        La firma de este documento, a posteriori y fuera del hemiciclo, y la ausencia de votos en la sesión solemne de declaración de independencia, sustendida 8 segundos después en el mismo discurso demuestra a su vez dos cosas.
        primero el talante dudosamente democrático de quienes se han montado sobre los sentimientos y las aspiraciones de la totalidad del pueblo de Catalunya
        lo que hace verdad aquello que una vez escribía Américo Castro…”que en el campo del saber acerca de lo humano, lo evidente a veces se hace obvio, sin dejar por eso de ser rechazado por molesto e incluso odioso. Franco, Mussolini, Hitler, y todos los totalitarios del mundo aclamaban sus regímenes como la auténtica democracia.
        Segundo, que la oferta, o la excusa de dejar margen para un diálogo sigue siendo una cortina de humo, que sólo convence a los convencidos.

  • M.Luisa

    Veamos, independientemente cómo sea la declaración que esta tarde haga el presidente Puigdemont en el Parlament, sea en forma de Independencia sea en forma de República lo hará comprometido con el resultado del referéndum del 1-O y en este sentido el aspecto de unilateralidad  en el que  desde un  principio se abogaba  ha quedado, sobrepasado  por la legitimidad de un referéndum cuyas difíciles condiciones lo hacían imprevisible  convirtiendo en heroicidad algo que en democracia  es plenamente normal..

    R. Joseph Huddleston, filósofo, politólogo y doctorando en relaciones internacionales por la Universidad del Sur de California (USC), Dice que “La defectuosa respuesta de España al referéndum catalán” ha dado más legitimidad a las reclamaciones catalanas.

    Además, cómo se puede traer a comparación el nazismo con lo que está ocurriendo aquí si entre ambas situaciones  distintas donde las hayan media la existencia de   La Carta  Universal de los Derechos Humanos proclamada en Diciembre de 1948, justo precisamente para que aquello nunca más se volviera  se volviera a repetir?

  • M.Luisa

    Todo parece indicar que el presidente Puigdemont esta tarde con los resultados del Referéndum en la mano  declarará la Independencia suspendiéndola luego por un tiempo  para dar así espacio  a las negociaciones. Lo que se pretendería  con esta suspensión momentánea sería nivelar de igual a igual las partes negociantes.

    Dicho esto a lo mejor me vuelve a venir otra vez el sueño

  • Javier Pelaez

    Voy a dejar de escribir de esto para desintoxicarme.Sinceramente se me escapa que podemos hacer.

  • Javier Pelaez

    Rodrigo perdona.Aquí estamos bajo una enorme tensión porque la “cabra”-y no sólo la de la legión-tira al monte.Los políticos tiran a las masas a la calle y ya nos explicarán como piensan recogerlas.Antonio creo que los de blanco tenemos poco futuro.Nos van a fostiar.

    • Rodrigo Olvera

      No hay problema, Javier.

      Comparto la mayor parte de tu diagnóstico, y totalmente tu preocupación.

      El Cánon de las Mutaciones es quizá el más respetado libro clásico de la cultura china; y era usado como guía de gobierno por la(s) monarquía(s). Consta de 64 hexagramas (figuras de 6 lineas consecuitivas, que pueden ser continuas o discontinuas). En el segundo hexagrama, constituído por puras líneas discontinuas, en representación del principio yinn puro, dice: “Cuando pisas escarcha, está cerca el hielo firme”. Este es un tema reiterado en el libro: saber distinguir los fenómenos desde sus primeras manifestaciones, cuando aún pueden modificarse y orientarse, y no esperar a que estén ya consolidados e incontrolables. Otra imagen que usan de la naturaleza es que cuando conoces la semilla, ya sabes qué tipo de fruto producirá el árbol.

      Yo veo, y me preocupa, una semilla similar a la que como árbol maduro ha llevado al empantanamiento del conflicto colombiano durante más de 5 décadas. No en la parte de uso de armas – y espero que éso se mantenga fuera del horizonte de escenarios para España y Cataluña- sino en el sentido de que las alternativas puestas sobre la mesa son imposibles de aceptar por la otra parte; y básicamente apostar por el desgaste del contrario. Me preocupa que este nivel de conflicto se prolongue y empantane. No soy muy optimista en que pueda evitarse tal empantanamiento; pero sin duda habrá que apostar y aportar a ello.

  • Antonio Duato

    No he entendido de donde viene ese pique entre Rodrigo y Javier. He vuelto atrás buscando el origen de eso de “soluciones intermedias”, pero no lo he entendido.

    No quiero, por tanto,  dar la razón a uno u otro. Pro sí decir que con frecuencia Rodrigo me ha sorprendido por la información detallada que tiene sobre España. Y por la extraordinaria capacidad que tiene para entender a fondo problemas como el de diversos nacionalismos o bandos. Y como la inteligencia se mide por la capacidad de relacionar información, supongo que, en principio, puede ver relación de la crisis de Barcelona con el proceso de paz en Colombia que otros no vemos.

    Estuve la víspera del 1-O comiendo y hablando con él. Es la segunda vez que viene por aquí, invitado siempre a Congresos Internacionales. Y aprovecha para conectar con gente de ATRIO. En su último mensaje personal me ice que lo importante es encontrar vías de encuentro y salida. Y le preocupa que se entre en un empantanamiento tipo Colombia… Comprendo sus razones: todos piden diálogo, menos Rajoy y Soraya. Pero ¿cómo se hace eso en concreto?

    No dejes nunca de ayudar a pensar en lo fundamental, Rodrigo, sin que te desanimen estos pequeños piques.

    Y no dejes nunca de contarnos tus experiencias y compromisos directos, Javier, como el seguimiento de esa extraordinaria acción que se improvisó en dos días a través de las redes de Parlem y las manis en blanco. Yo os leo con fruto a los dos.

  • Román Díaz Ayala

    Lo que voy a escribir en nada tiene que ver con el debate suscitado entre Rodrigo y Javier habida cuenta de que la atmósfera espiritual en la que estamos sumergidos en España nos ha robado mucho del sosiego y la serenidad que se hace necesaria para afrontar los problemas.

    Mañana día 10 el President Puigdemond casi con toda seguridad hara la DUI (Declaración Unilateral de Independencia de Catalunya). Al menos ya lo tendrá decidido a estas horas de hoy.

    No habrá votación en el Parlamento Autonómico de Catalunya, no sólo porque se vea repetida la exigua mayoría de 72, sino porque así evitará algunas posibles deserciónes en el seno del bloque independentista.

    Esta vez la decisión en reacción ya no podrá estar en manos solamente del poder judicial, sino que el Ejecutivo tendrá que actuar con los medios que le proporciona el orden político vigente.

    Son momentos muy negros.

    • pepe blanco

      Hola Román,

      Creo que Rajoy es el gobernante más retorcido que ha tenido España en los últimos veinte años, por lo menos. No sé lo que se le habrá ocurrido para resolver esta crisis. Pero me temo que la izquierda española, ya muy tocada tras su deconstrucción, después de esto no va a levantar la cabeza en lustros.

      Le será difícil a la izquierda explicar su apoyo o su equidistancia o su complacencia con un proyecto -el nacionalista catalán- que es originaria, genuina y esencialmente, un proyecto de la derecha más conservadora.

      • Román Díaz Ayala

        Sí, Pepe, toda la fuerza y la carga reivindicativa de la izquierda se ha descubierto así misma como “revanchista”, algo muy español (la izquierda contra sí mísma para vengarse de supuestos agravios) pero que los medios quisieron bautizar como “la nueva izquierda”, y los emergentes, y quienes se apuntaron a lo mismo en los partidos convencionales, como “la nueva política”, que consiste en apuntarse a todas las banderas sin medir sus consecuencias.
        mientras tanto el independentismo catalán seguirá su hoja de ruta, muy bien estudiada y conociendo al “enemigo”, sus comportamientos y su margen de actuaciones.
        Ahora con la ausencia de votos ( en la calle el 1-0, y en el Parlament de la representación popular) volverán a echar la cortina de humo de sus deseos y propuestas diálogo, mientras lanzan a la ANC (Asociación Nacional Catalana) a esas mismas calles en su loca carrera de hechos consumados.

        espero poder dormir un rato.

    • M.Luisa

      No habrá DUI,sino DI, Declaración de Independencia,según dicen las buenas fuentes

      • Román Díaz Ayala

        Querida M. Luisa:
        El tiempo de los sofistas degradó la filosofía y la política de Atenas quedó en manos de oradores-abogados a sueldo.
        Anoche volvía a ver el primer capítulo sobre la II guerra Mundial sobre el nacimiento del nazismo. Una Alemania que se sentía derrotada y humillada fue alimentada en esos sentimientos sin dar lugar a reflexión alguna sobre sus responsabilidades y culpas. El nazimos se elevó sobre la eliminación primero de unos alemanes por otros, y la fuerza sustituyó al Derecho.
        cualquier declaración de independencia que salga del Ejecutivo Catalán y de su Parlamento siempre será unilateral. Puedes quitar la “U”, pero estás haciendo un uso cómodo de la propaganda (la de los sofistas del independentismo)

    • M.Luisa

      Amigo, Román, me equivoqué al clicar mi comentario pues todavía me lío con esto de las respuestas, mi intención era colocarlo en el inicio, pero como además ahora mismo he de marcharme rápidamente no podré explayarme, sólo te diré que si te dejas guiar por lo que anoche viste en el citado reportaje ten por seguro que no soy precisamente yo quien está fuera de la realidad.

  • Javier Pelaez

    Que tiene que ver Colombia con España!

  • Javier Pelaez

    No me interesa su opinión porque planea muy por encima de la realidad que no conoce Rodrigo.

  • Javier Pelaez

    A mi no se me ocurre hablar de problemas de México.Dialogar siempre,pero de cuestiones que tengan algo que ver con la realidad.

  • George R Porta

     
    La solidaridad es un sentimiento bueno y muy de agradecer. La falta de solidaridad es lamentable y una buena parte de lo que acontece en el Mundo se agrava más por causa de ese rabioso sentido de identidad superior o excluyente, nacionalista, racista que no puede reconocer la riqueza que pudiera siempre encontrar en la alteridad, en lo diverso. Es absurdo que alguien que se hunde rechace el brazo que se le tiende solo porque sea ajeno. La solidaridad siempre enriquece la conversación y siempre es de agradecer.
     
    Si alguien quiere resolver a solas un problema que no es exclusivamente propio sino colectivo, nacional, es porque olvida que precisamente esas discrepancias ya ocurrieron con su participación o con su abstención o a pesar de ellas y que, quizás, abrirse un poco a lo «otro» o a los otros/as pudiera traer también alternativas, cuya ausencia es precisamente la causal mayor de las crisis en blanco y en negro. Quizás algo de eso esté contribuyendo a desangrar la unidad de la diversa España.
     
    Cada uno/a puede y debe tener su propia opinión, pero atreverse a rechazar a priori el pensar o el sentir de otras personas solo porque son extranjeras corre el riesgo de ser o llegar a ser otra forma de desafortunado racismo. Todos los pueblos pueden ser igualmente susceptibles de esa tendencia, ese mal. Los de España y los de Nuestramérica también. En estas tierras donde resido puedo ver demasiado a menudo como se mueve la venenosa serpiente del racismo fascista y quizás sea precisamente por la ausencia en su sangre anglosajona de la dulzura y la ternura de la española. Mi esperanza es que a medida que los hispano-descendientes nos vamos convirtiendo en una presencia cada vez más significativa en la demografía estadounidense sepamos aportar lo que de bueno hay en nosotros, original nuestro y/o multisecularmente enriquecido por el mestizaje con lo español tan diverso.
     
    España es importante para los que hemos nacido en estos países de América que hace más de 500 años ella con saña expolió y maltrató. Sin embargo, quienes descendemos de los/as otros/as españoles/as que no vinieron a robar y a matar sino a construir y a sembrar de buena fe solo tenemos sentimientos de cariño y de gratitud por la parte buena de la herencia que España nos ha legado y por  su contribución a nuestras culturas y situaciones: Vemos nuestro mestizaje con España como una cosa buena, «un regalo de nuestros dioses míticos» por así decirlo, y así vemos y vieron nuestros ancestros ibéricos el suyo con nosotros. En muchos/as de nosotros/as solo corre sangre de ascendencia española y fuimos acunados/as y crecimos escuchando los aires musicales de muchas regiones de España, lo cual profundizó en nosotros/as el amor a esa tierra y nuestra benevolencia hacia ella.  
     
    Además, cuando algunos/as tuvimos que huir de nuestros propios países, encontramos acogida y solidaridad en España y en los/las españoles/as. Y eso solo aumentó nuestro cariño mutuo. Por eso nos duele lo triste o lo destructivo que ocurra en España, incluso si es causado por los/as propios/as españoles/as nativos/as.  
     
    Claro que puede haber odio o rechazo hacia nosotros/as en quien se siente superior o en quien aún bufa lo que haya sobrevivido de aquella mala sangre que antes nos oprimió y desangró de nuestras riquezas naturales: Económicas y culturales. De nuestra parte también puede haber resentimientos comparables, pero afortunadamente no son mayoritarios ni en España ni en Nuestramérica.

    • Rodrigo Olvera

      Comparto tus sentimientos, George.

      Para algunas personas en México, además, está la gratitud que tenemos por todo lo que nos han aportado las personas que, huyendo del golpe de estado y dictadura franquista, llegaron exiliadas a nuestro país.

      Ha sido enorme la riqueza que recibió la vida intelectual y cultural mexicana por las exiliadas y exiliados de la República española. En mi opinión, una buena parte de lo mejor de la izquierda mexicana actual debe mucho a quienes llegaron huyendo del franquismo.

      Y por ello, muchas personas tenemos un profundo sentimiento de cercanía por quienes hoy siguen bucando construir un mundo mejor en aquellas geografías.

  • Javier Peláez

    Ojalá no llegue esto a ser Colombia!.Rodrigo no me interesa tu opinión.

    • Asun Poudereux

      Por ahí, por ahí, empiezan los problemas de la convivencia a todos los niveles: No me interesa tu opinión: Calla la boca: No me molestes más:  Soy incapaz de escucharte: ¿Por qué y a santo de qué tengo que perder mi tiempo contigo? : ¡Y tú que sabs?: Etc…

      La llamada colectiva al diálogo empieza por hacerse realidad a nivel personal en el día a día, allá donde estemos y con quien estemos.

      Un abrazo a todos.

  • Javier Peláez

    Rodrigo sinceramente no me interesa tu opinión porque tú no tienes insomnio por lo que ocurre.No puedes comprender la naturaleza de lo que aquí ocurre ni vas a padecer sus consecuencias.Las soluciones “Intermedias” son las que quiere la mayoría de los catalanes según reiteradas encuestas-tan ciertas como las que dicen que hay un 80% a favor del referendúm- y son las que se impondrán si predomina la cordura.No hay ningún hecho que nos haga prever que aquí se va imponer la cordura.Y por tanto no me interesan tus elucubraciones teóricas.Yo ya estoy en otra fase-no teorizó-estoy intentando que no nos lleven por delante.

    • Rodrigo Olvera

      ¿Tu qué sabes sobre las consecuencias que ya ha tenido en mi el 2-O, Javier?

      En todo caso, te interese o no mi opinión, no cambia el hecho de que todas las alternativas intermedias que hasta hoy se han puesto en la discusión pública están dentro del campo de “independencia no”, por tanto no son “intermedias” entre el campo de “independencia si” o “independencia no”. Las consecuencias prácticas (no mera elucubración teórica) de no entender que ofrecer una alternativa que requiere la claudicación del otro campo -en términos de empantanamiento del conflicto- las hemos visto muy claras en el conflicto armado colombiano.

  • Javier Pelaez

    Mira Rodrigo convendría que te abstuvieras de comentar problemas que no conoces y que no vas a sufrir sus consecuencias.No voy a hacer una reflexión sobre las soluciones intermedias porque ese es un problema abstracto que no se puede abordar ahora dado el clima emocional que padecemos.Caminamos hacia el pecipicioo y no necesitamos a extranjeros ignorantes que se pronuncien sobre un clima emocional que no conocen.El señor Vargas Llosa y el señor Pisarelo que dejen de pontificar sobre cosas que no conocen y tu tb,Rodrigo.

  • Javier Pelaez

    El movimiento independentista catalán no falta a la verdad cuando dice que es pacífico,pero evidentemente es un “movimiento fundamentalista” en el sentido de que no se hace cargo de la realidad.Mi hija Lucía discutía en clase de Valores éticos sobre lo de Cataluña y decía con mucha sensatez que no le parecía bien que se pegara a la gente-porque hay niños en Madrid que sus padres les dicen que los pegaron poco-,pero tb decía mi hija ,con bastante sensatez,que no le parecía bien que los padres hubieran llevado a sus hijos para que no cerrarán los colegios.Yo lo comparto y creo que es un signo de fundamentalismo meter a los hijos en estos asuntos bien para enseñarles cosas deleznables- pegar a sus compatriotas- o bien ponerles en riesgo.La violencia en la historia a veces se produce por no hacerse cargo de la realidad.Ya lo dijo el famoso catedrático de historia comunista catalán que ahora no recuerdo:no conocemos casos de independencia unilateral a la que se haya accedido sin violencia.Los independentistas no se hacen cargo de la profunda división de Cataluña y España y del dato evidente que hay infinidad de soluciones intermedias.Dicho esto es evidente que el fundamentalismo pepero es mayúsculo.El problema de fondo aquí no es tanto si va a ver DUI,blanda o ligera,porque Rajoy puede verse tentado y espoleado a suspender la autonomía sea la DUI,blanda o dura.El problema es ¿hasta cuándo van los dirigentes a espolear a las masas a chocar?

    • Rodrigo Olvera

      Me encantaría conocer la “infindad de soluciones intermedias” entre independencia sí e independencia no. Porque todas las soluciones “intermedias” que he escuchado -incluso la de “España federación de naciones”, que es absolutamente inviable con la actual configuración parlamentaria- son alguna variante de “independencia no”.

      Cuando se dice que se está dispuesto a dialogar con los independentistas una vez que desistan del “golpe de Estado” y la “violación a la Constitución” realmente se está diciendo que se está dispuesto a dialogar con los independetistas derrotados, una vez hayan renunciado a la independencia.

      Ese es el punto ciego del asunto: la única forma de llegar a un acuerdo entre ‘independencia sí’ o ‘independencia no’ es que una de las partes renuncie a su posición. Y por ello, la evolución del asunto – con o sin negociación- dependerá de la correlación de fuerzas entre ambas posiciones. En ello, el movimiento en contra de la independencia lleva toda la ventaja: ventaja legal, ventaja económica (como ha empezado a mostrar con el cambio de sede de varias empresas, fuera de Cataluña), ventaja poblacional, ventaja institucional. El movimiento a favor de la independencia tiene a su favor el creciente re-sentimiento y el estar ganando la interpretación de lo ocurrido el 2-O (especialmente por las escenas de violencia policial). Por ello es que el movimiento independentista no puede sino seguir alimentando las emociones que alimentan su ventaja; no puede – no aún- distender el conflicto.

      La única excepción (y supongo que es en donde muchas personas ubican las “soluciones intermerdias”) es que el movimiento independentista adopte como estrategia “posponer” la independencia a cambio de reformas que impliquen la posibilidad de acumular fuerzas para una posterior declaración de independencia en mejores condiciones. Pero – en mi opinión- ninguna reforma que se les ofrezca tendrá dicha característica.

      La opción de sostener una declaración unilateral de independencia hasta que eventualmente la comunidad internacional se vea forzada a reconocer el nuevo estado – aún siendo la que personalmente más simpatía me genera- me parece la más remota de que se verifique. Asi que lo que preveo es una guerra política de desgaste, hasta que el movimiento independentista se vea forzado a claudicar. O a empantarse como un conflicto político, cada vez más marginal. Todo ello, con gran sufrimiento de por medio.

      Espero equivocarme.

      • Hola Rodrigo.
        Si, con gran sufrimiento de por medio. Me temo.
        Lo ideal seria que en el gobierno de Madrid, hubiese gente minimamente versada en la historia de Cataluña y de toda España. Entonces tendrían que reconocer el hecho diferencial de la Nación catalana. Si tuviésemos gente instruida y honesta en Madrid. Entonces se respetaría a Cataluña. Paso preliminar para el entendimiento.
        Pero tenemos gente ignorante de esto que digo. Y ademas corrupta, y ademas encarnando la derecha mas ranciamente retrograda desde el franquismo. Mas aún, la continuación de este franquismo.
        Basta querer aceptar la realidad de Cataluña. Y la solución si se quiere, se haya.
        Cargados de razón, estamos. Otra cosa es “que sea peor el remedio que la enfermedad”. El remedio que presentan los independentistas puros. Es demasiado amargo.
        Frente a los brutos de Madrid. Una solución aceptable con resignación, seria que se llegase a un acuerdo económico de Estado. De modo que se mitigase el expolio de que somos objeto. Creo que si nos diesen el mismo tratamiento fiscal, que el que se da a Euzcadi, se atemperaría un poco la rabia indignada de Cataluña. Y quizá volviéramos a tirar del yugo.
        Por mas que me duela. Y cargados de razón. Dado la correlación de fuerzas. No soy partidario hoy de una declaración de independencia. Que lo único que conseguiría, seria que Cataluña “se quemase a lo bonzo”.

      • https://elpais.com/ccaa/2017/10/09/catalunya/1507537002_055825.html

        Creo que la alcaldesa de Barcelona. Sabe mirar a todos los hilos de la trama. El que solo ve uno, el de la independencia, pues posiblemente este fanatizado. Nada me gustaría mas, que equivocarme y que los “fanáticos”, lograran imponerse. Algo factible. Lo único…. ¿que precio estamos dispuestos a pagar?.

  • ATRIO. Se lee mucho en América. Que sepan nuestros amigos americanos. Quien tiene enfrente Cataluña.

    Aquí por desgracia ya lo sabemos. Nadamos en mierda. La mierda del PP.

    Eso sin pretender que Cataluña es pura e impoluta. Pero el pueblo llano. El pueblo trabajador. Es inocente de las tropelías de su clase política. Lo único que hacemos es trabajar. Y sufrir las consecuencias de esas tropelías.

  • Una voz sensata ilustrada y diciendo la verdad, o algo muy aproximado a la verdad.

    Que bueno es el catedrático de ciencias políticas de la UNED, Ramón Cotarelo. No os perdáis ni un vídeo suyo.

    Nos ayuda a situarnos. En esta sacudida de España. Desde Cataluña.

    Una cosa tengo segura. Ya nada será igual en España. Por mas que les pese a los que “intentan restablecer el orden”. Y que ademas intentan sin conseguirlo, sumir a toda Cataluña en la marginalidad. Que estupidez. Ir contra Cataluña es ir contra España. ¿O no?. 20% de la economía española. Aquí en Cataluña muchas cosas se dejarían de pagar. Pero en el resto de España. También. No hay donde esconderse. Nos afecta a todos.

  • Javier Pelaez

    Veo el artículo que Enric Juliana dedica en La Vanguardia a este movimiento hablando de los “pingüinos” de Yugoslavia-incidentalmente diré que la calva más prominente que se ve en la foto que acompaña al artículo es de mi testa-y oigo a estos supuestos grandes sabios:Zarzalejos,Gabilondo,Enric…,grandes sabios que no tienen ni puta idea de lo que va ocurrir;y me invade el más profundo pesimismo.Esta “democracia de manifestaciones y masas” nos lleva al abismo.Simplemente quiero señalar mi compromiso ético de que pase lo que pase no traicionare-no voy a decir traicionaremos porque es cursi-mis principios pacifistas.No me dejare llevar por la irracionalidad que veo por todas partes.

  • George R Porta

    Nadie por sí solo tiene la mayor razón. Este calaidoscopio de ideas y sentimientos es precisamente el manantial del que pudiera salir la major alternativa a este conflicto.

    Nadie quiere destruir ni a España ni a Cataluña, al menos no la inmensa mayoría. Solo quieren salirse con la suya cada uno de los extremos però es imposible hacerlo sin hacer daño a quienes están en el otro extreme. Quizás si encontrar in mediador objetivo, alguien que merezca el respeto y disfrute de la credibilidad o algún grupo que no tenga nada que ganar de su gestión. Es obvio que el gobierno no tiene autoridad aunque tenga la fuerza legal. Los pueblos no se lideran o dirigen a la fuerza y las naciones tienen derecho a sus identidades regionals. Nada de eso es incompatible con la convivencia y in grado alto de unidad.

    Me parece obvio que la mediación es necesaria, sin obliterar a nadie. Escuchar, escuchar mucho, activamente y encontrar lo que vaya saliendo de razonable, viable, acceptable a todos o a la mayoría. Las minorías tienen que tener tiempo de repensarse en su identidad y descubrir cuán doloroso fuera ser responsible o causante de un conflicto mayor.

    En general, en la naturaleza las cosas no ocurren hasta que estén suficientemente maduras para ocurrir y en este conflicto hay que poder esperar hasta que se alcance el punto de masa crítica que dirima las diferencias con el mínimo daño. Alguno habrá, pero la resolución de este conflicto como la de cualquier otro no debe aspirar a menos que a que todas las partes salgan ganando el máximo posible de lo que reclaman, aunque no sea todo.

    Y después del conflicto educar y educar y educar para que nunca más alguien se vea en la necesidad de sentir que deba separarse y tampoco en la de obligar a permanecer. La violencia solo engendra violencia.

  • Antes de que ETA asesinase a Miguel Angel Blanco. España se echo a la calle.

    Ante la inminente ruptura de Cataluña, con España. La gente espontáneamente se echa a la calle.

    La foto de la portada, me pone el vello de punta. Es la España con la que SI. Se entendería el independentismo catalán.

  • Javier Pelaez

    Los sentimientos se expresan fácilmente.Gritábamos :”sin banderas,sin banderas….”.Pasaron con una sábana blanca y gritábamos:”esta es nuestra bandera…”.Pasaron los de la bandera española de Colón cerca de Cibeles y gritamos:”nosotros también somos españoles”.Hay muchas formas de ser español aunque ahora Madrid esté lleno de rojigualdas y Cataluña de esteladas.Estos son los sentimientos que tb abarcan que nosotros nos sentimos ofendidos cuando los indepes nos llaman indistintamente a todos:franquistas o fascistas.Esos son los sentimientos que,por mi parte,los resumiría que yo respeto las banderas,pero no me gusta ir por Madrid con una camiseta que ponía “Hablamos?Parlem?” e ir con miedo porque iba con mi hermana y por si me partían la cara.A mi todo este flamear de banderas-esteladas y rojigualdas-me da miedo.Prefiero su uso festivo,como cuando el mundial.O si no en vez de flamear de banderas,flambear de banderas.

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