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Aclaraciones a ¿Religión o Laicidad?

Estimado amigo, me pides que aclare las ideas centrales de mi artículo “¿Religión o Laicidad? Trataré de hacerlo de forma más sencilla y esquemática, pero recordando que el título aparece entre signos de interrogación y termina con unas conclusiones “por ahora”.

  • Lo que le importa a la laicidad es que las religiones no impongan sus normas y criterios a la sociedad civil, porque consideran que la sociedad es suficiente para organizar la convivencia y que las religiones atañen solamente a sus creyentes y en su propio ámbito.

  • A la filosofía y a un pensamiento humanista le importa analizar las religiones en todas sus relaciones con la persona humana. El asunto es muy complejo, tanto el tema en sí como la ambigüedad de los términos religión, espiritualidad, laicidad…
  • De una manera más sencilla yo diría que la espiritualidad es algo consustancial a la persona humana y abarca algo o alguien que nos trasciende (trasciende nuestra realidad y nuestros intereses) y que se manifiesta en la ética, el amor, la compasión, la belleza…
  • La religión es una elaboración humana que socializa la espiritualidad en la medida de una cultura y de las necesidades de un pueblo o comunidad; y específicamente se concreta en creencias, normas, y ritos, administrados (de manera más o menos coercitiva) por una jerarquía. Incluir o no el concepto “Dios” no es determinante, porque es un concepto muy ambiguo, es un misterio inexpresable en conceptos humanos.
  • A mi entender, algo de religión se manifiesta de una manera espontánea en cualquier grupo humano, aunque algunos no lo reconozcan como expresión de algo que trasciende nuestra pequeña realidad y nuestros intereses personales.
  • La Historia muestra que la religión, que ha surgido como espontánea, tiende a imponerse con promesas o amenazas, marginando o anulando la autonomía de la espiritualidad y de la conciencia personal. Esta imposición es hasta cierto punto necesaria en una situación de incultura (una disciplina más infantil), pero resulta oprimente y perjudicial cuando se alcanza un suficiente desarrollo cultural.
  • A medida que las personas van evitando esa imposición social y religiosa, la religión tiende a endurecer sus controles (amenazas), y va cayendo en extremos claramente contrarios a una sana espiritualidad. Esto es lo que yo creo que sucedía en tiempos de Jesús (contra lo que reaccionaron los profetas, Juan Bautista, y Jesús).
  • Jesús promovió un movimiento de vuelta a la espiritualidad de su pueblo, pero no fundó una religión. Sus discípulos fueron estructurando una religión -con elementos judíos, griegos y romanos- porque era necesario organizar a los grupos de seguidores de Jesús durante la dilatada espera de la implantación del reino de Dios (la Promesa de Jahvé, interpretada interesadamente desde un nacionalismo judío).
  • Lo que interesa actualmente a un cristiano (sobre todo en el desarrollo logrado en la cultura occidental) es procurar volver al movimiento de Jesús (de lo que conocemos sobre Jesús) y en qué medida respetar o flexibilizar todo el desarrollo que se le ha dado al cristalizar en una religión.

Como he propuesto otras veces, creo que un cristiano debe analizar su situación a partir de su conciencia, iluminada por el Jesús de los evangelios y los Signos de los tiempos, en los que se incluye la sabiduría universal y la sabiduría de las Iglesias cristianas.

37 comentarios

  • M.Luisa

    Parece como que de  la pregunta inicial que abre este portal: ¿Religión o Laicidad? A la pregunta que parece será la última  y con ella se cerrará el hilo

    ¿Hay alguien que todavía pueda creer que quienes AHORA están demoliendo la segunda petrolera más grande del mundo: PETROBRAS, tienen en cuenta todos estos tiquis-miquis aclaratorios interminables?

    Sí existe, a mí entender, queriéndolo  o no, una clara intención de COMPLICARLO todo.

    ¿Qué relación guardan entre las dos?

    Claro que según como se mire esta relación de alguna manera existe ya que todo está relacionado con todo, como tantas veces aquí se ha dicho,  sin embargo para los amantes de lo concreto se hace algo extraño.

    A mí no me importa que quienes usan el poder de manera tan perversa me consideren una tiquis-miquis,  lo que me importa es  entender y resolver  mi propia circunstancia pero no porque con ello tenga suficiente sino porque así, desde ahí, mi comprensión llega a todos los rincones hasta incluso en este  tan pavoroso  que integra a todos estos individuos de la petrolera.

    El camino de esta amplia cosmovisión  no es fácil, el haber postulado en un momento del diálogo y tras una reflexión de muchos años que la pregunta de Gonzalo debería plantearse a la inversa, encierra una enorme complejidad  pero imprescindible si de verdad se busca claridad al problema planteado.

    Lo que pasa es que se van cerrando posibilidades a medida que se dialoga. A lo mejor mi intuición se equivocó de entrada al   percibir   en el primer comentario de Oscar que ya,  en él, estaba  incoada la  guinda  que daría al asunto su  forma final.

  • oscar varela

    Hola!

    Pregunta complementaria “elemental” (nada “compleja”):

    ¿Hay alguien que todavía pueda creer que quienes AHORA están demoliendo la segunda petrolera más grande del mundo: PETROBRAS, tienen en cuenta todos estos tiquis-miquis aclaratorios interminables?

    Tal vez, ¡sí!; nos ven suficientemente “ridículos” pordiosiado las migajas, cada vez más retenidas, que caen de sus Bancas.

    Quizás la tercer o cuarta “petrolera esté en Venezuela o en Mexico.

    Hace unos 40 años le estuve construyendo Edificios Industriales al magnate petrolero boliviano Paz Estensoro (quien murió extrañamente, al caer su avión particular), con ramificaciones en Argentina y Méjico.

    Esta gente está en las antípodas de los “niños de pecho”.

  • oscar varela

    Hola!
    Acerca de “complejo” y “enmarañado”
    ………………….
    1- COMPLEJO: Concuerdo con lo que han “conceptualizado” M.L. y Rodrigo.
    2- ENMARAÑADO: es cuando (en cualquier grado de “complejidad”) se siente la situación como no encontrándole la Salida (Salvación; Hilo de Ariadna, etc).
    ………………….
    Me pregunto: ¿cuál es el gusto de estos Cumpas (M.L. y Rodrigo) de enmarañarse con mi pensamiento?
    Me respondo: Tal vez no es un “gusto”, sino de no saber integrar en sus consideraciones lo CONCRETO que es la historia que nos estamos fabricando en ESTE, Nuestro Tiempo: complejización  enmarañada.
    Por eso hube señalado:
    -lo que nos está pasando y lo que estamos haciendo para que nos pase lo que nos pasa-
    (Post de Boff; Trump en el Imperio; Méjico y Venezuela; el Grito analítico de George; lo de Barcelona y un largo etc.)
    ………………….
    En cuanto a lo de Gonzalo:
    1- Ha sido la constante en mis Comentarios, mostrar el proceso “enmarañador” de los CONCEPTOS que se iban vertiendo; y la explicación que me doy es porque Gonzalo está parado en un Modo de Ver insuficiente para el kilombo de Nuestro Tiempo (“Qué ves”, Canción de Ataque 77; o el tanguito imprescindible archiconocido: CAMBALACHE).
    2- Insuficiencia terminológica, p.e.: “espontáneo”:
    * “algo de religión se manifiesta de una manera espontánea en cualquier grupo humano”
    * “La Historia muestra que la religión, que ha surgido como espontánea
     
    (Digo que: La Religión, ni nada “humano”, es “espontáneo”, sino un loboro enorme, que dejó paso a otro “laboro” histórico; y así ha seguido siendo “culturalmente”.)

  • M.Luisa

    Querido Rodrigo, me echaste  un cable que no puedo desaprovechar, en efecto no es identificable  lo complejo con  lo complicado o lo enmarañado como algo difícil de entender. Esto último puede darse, sin más,   por cuenta nuestra solamente, pero lo complejo lo es por la complejidad  misma de las cosas independientemente de nuestra voluntad de enmarañarlas.

    La nueva puesta en valor del término complejidad   se produjo en el siglo XX y sospecho  que fue a propósito de la teoría de Gödel sobre la incompletitud  y también de las interpretaciones de I. Prigogine acerca de la necesidad de comprender la inestabilidad como propiedad de la naturaleza y la reconstrucción de nuestras relaciones con ella.

    Se trata de una comprensión  de la naturaleza humana  como sistema entrelazado en el que surgen por sistematismo  propiedades completamente nuevas y sorprendentes.

    Esto y no otra cosa es lo que pensé se debería entender  en la expresión   de Oscar cuando  en su primer comentario del  15 de agosto  dijo:

    ” La vida humana, siempre que se elevó, se levantó sobre sus fracasos”

    Bien dicho,  pero levantarse no es lo mismo que elevarse.  Aunque    elevarse surja  del levantarse mismo no se da, sin embargo, entre ambas cosas  una relación   lineal sino funcional de tal modo, entre ellas, que lo logrado   no puede ser reducible   a relaciones causales simples.

    Admitir esa complejidad en nuestra comprensión del mundo y de la naturaleza humana es un gran paso para reconstruir nuestras relaciones y alcanzar, con ello,  grados más elevados  de humanidad

  • Rodrigo Olvera

    Entiendo bien, y comparto, la distinción que hace María Luisa entre complejo y enmarañado. Muy anclada en las corrientes de Pensamiento Complejo; en pensadores  como Morin y Sotolongo. Por lo poco que conozco Gonzalo Haya por sus escritos, me parece que el origen vital de sus reflexiones no es enmarañado como decide interpretar Oscar, sino un hacerse cargo de un desarrollo histórico-cultural complejo.

     

    El vínculo que comparte Oscar a página12 lleva a la portada de la versión electrónica del medio. Si no me equivoco, Oscar hace referencia a una nota concreta sobre la detención domiciliaria a Milagros Sala. Parecería que es una paso favorable ¿no? La trampa es que no la autorizan en su propio domicilio, sino en un domicilio sin agua, sin electricidad, sin servicios sanitarios, sin ventanas, sin cocina…. Es una muestra más de la presecución permanente contra Milagros. Aún así, su defensa aceptó el traslado, por el alto riesgo que sufre en la cárcel en que ha estado hasta ahora. Aquí la nota completa https://www.pagina12.com.ar/57054-una-medida-que-es-parte-del-hostigamiento

     

     

     

     

     

  • M.Luisa

    Sí Oscar, pero lo meramente vital no tiene porque ser animal sino insuficiente en orden a lo humano

  • oscar varela

    1- Sí M.L.!

    Son cosas que pasan en lo “meramente” vital, que tú dices.

    2- Sí Pili!

    ¿Qué pasó el 2 de Agosto de 2017 -hace unos 14 días?

    Favor de enterarse en el Art. de L. B. posteado en ATRIO.

    3- “¿Qué ves?”

  • M.Luisa

    Bien, Oscar, esto sí que, además  de  embarrancar  la canchaes, con este enlace que nos traes, es  mear fuera de tiesto…perdon, perdón perdón!!!

  • oscar varela

    ¿Complica’o o Enmaraña’o?
    LA PERSECUCIÓN PRMANENTE
    https://www.pagina12.com.ar/

  • mª pilar

    ¡Terrible Oscar!

    Esto no tiene solución, todos los extremos son malos…  vengan de donde vengan… porque los convierte en integristas totales.

    ¿Tendrá solución este mundo, que es incapaz de aprender después de tanto sufrido por unos y otros?

    pili-mª pilar

  • M.Luisa

    Se entenderá mejor si hago esta pequeña rectificación en mi comentario anterior, el de las 13,07 “el camino hacia el origen vital no es enmarañado sino complejo”. Algo de ello ha quedado demostrado aquí  por la participación de todos y el esfuerzo puesto en ello!

  • M.Luisa

    Según como se mire la religión ha sido un  producto de impulsos vitales.

  • M.Luisa

    Bien, Oscar, habiendo  leído así que lo publicaste tu primer comentario esperaba ya hace días esta conclusión que extraes del conjunto de todos los comentarios, aunque yo diría más bien que el origen vital al que nos lleva y al cual también yo coincido que es así, no es enmarañado sino complejo pues  no nos podemos quedar sólo con lo meramente  vital.

  • oscar varela

    Hola!
    Es posible que, a estas alturas de 22 Comentarios, muy pocos habrá que duden que las “aclaraciones” revelan un origen vital ENMARAÑADO ¿no?

  • M.Luisa

    Por eso en mi primera intervención, hace unos días,  lo enfoqué   a la inversa “Laicidad o religión” porque la  laicidad, aunque sea, como dice José Ignacio,  mera formalidad,  cobra sentido y contenido objetivo  en  la actividad laica del comportamiento humano que al abrirse, si opta,    en su dimensión de trascendencia  posibilita la espiritualidad de forma directa e inmediata ¿Por qué? porque no ha habido mediación alguna religiosa que la pudiera obstruir.

    Ojo al dato! No digo ni que la facilitase sino que lo que ha hecho la religión más bien ha sido obstruir la espiritualidad. Todo lo bueno de la religión, que lo hay, ha devenido no por la religión misma  sino por la bondad de las personas en ella.

  • M.Luisa

    Pero entonces  si laicidad es un concepto vacío de contenido no nos sirve para oponerse a religión que, a su contra, ha sido históricamente una realidad de hecho, una constatación.

    La idea que encierra este planteamiento de oposición hallaría mejor su propósito si se planteara en forma de restitución, es decir, a modo como a algo que ha sido llevado en exceso haga que recobre  mediante un proceso de retracción, sus propios y ajustados  fueros.

    Y ahí es cuando entraría en el planteamiento el término  de secularización. Ahora bien,  que se saca de todo ello?     “Religión o secularización” no sólo plantea una idea distinta sino que además resulta absurda.

    Volvamos al concepto de laicidad. Si abordamos ahora el problema  por el lado de la espiritualidad y no por el de la religión nos sale al paso aquella dimensión humana que  por laico que sea el procedimiento político de una sociedad democrática  lleva en él implícito  todo el potencial  para que lo espiritual devenga.

    Surge aquí una modalidad distinta de cómo orientar la acción humana en su origen para articular como  decía ayer, estos dos aspectos de la realidad, lo sagrado y lo profano. Sin olvidar que ahora lo sagrado no es lo religioso sino lo espiritual.

  • George R Porta

    Nota de corrección: En el penúltimo párrafo de mi última entrada donde escribe: «de sentirse como el/la absolutamente otro/a invulnerable, todopoderoso/a (religion)» debí escribir: «de sentirse como lo único que no puede, es decir, el/la absolutamente otro/a invulnerable, todopoderoso/a (religion)». Gracias. 

  • George R Porta

     
    He estado siguiendo este debate sin inmiscuirme porque no puedo comprender la percepción de la realidad desde encima de ella. El mundo profano no es una consecuencia del templo. El templo es un producto de lo profano cuando lo mágico o religioso se materializó y cesó de ser utópico y hubo que encontrarle un espacio físico.
     
    La religión es de manufactura humana y progresivamente fue constituida en instrumento o medio de dominio u opresión.
     
    Las manos sobre las paredes de Lascaux convirtieron la cueva en templo, visibles por este enlace:  http://blog.urgoitieditores.com/wp-content/uploads/2016/07/cuevas-de-las-manos.jpg. No otra cosa parece que los museos de arte sean sino templos profanos a la belleza.  No fue la cueva la que necesitó que la decoraran, sino el ser humano quien necesito decorarlas, un modo quizás de marcar territorio, de simbólicamente dejar de sentirse utópico, en fin, de expresar su deseo de pertenecer poseyendo.
     
    Dios parece que sea una fabricación humana por mucho que se pretenda lo contrario. Nadie puede imaginarlo excepto, activa o pasivamente, como un ser humano «sobrehumano».
     
    No hay evidencia de ninguna otra realidad que la experiencia abrumadora de ambas las dimensiones y la fuerza de la naturaleza contra el trasfondo de la propia pequeñez e impotencia y parece que esa sea la cuna del pensamiento y del sentimiento mágico. Esa experiencia, posiblemente:
     
    1.    Causó una «herida» profunda y rabiosa despertando a la consciencia de la irremediable humana vulnerabilidad (Cf. Carlos Fuentes, El Espejo Enterrado, México D. F., Fondo de Cultura Económica, 1997, Cf., el índice por este enlace: http://www.gbv.de/dms/sub-hamburg/305237616.pdf existe una versión fílmica narrada in situ por el propio Fuentes cuyo ASIN —equivalente al ISBN para los films— es el siguiente: B0047RNG9E).
     
    2.    La rabia profunda que despertó en el ser humano esa herida y le mueve a conquistar, dominar, la naturaleza como mandato divino (Cf. Génesis 1 y 2) y R. Girard, Acerca de las Cosas Ocultas desde la Creación del Mundo, B. Aires, Éditions du Cerf, 2011).
     
    3.    El grupo instituyó la religión como poder mediador que explicó:
     
    a.     La compulsión de dominar para reducir el miedo podía ser ejercido sobre los semejantes si mediaba lo sagrado pero lo sagrado reclamó un lugar para sus mediaciones;
     
    b.    Que los fracasos en el intento de dominar podían ser «penosos» pero perdonables por medio de la debida mediación (sacrificios);
     
    Tratar de leer la actitud de Jesús desde arriba, a partir del a priori de la revelación, es posible o conveniente, pero creo que eso pueda ser consecuencia de no poder aceptar que:
     
    a.     El resto de los seres «vivos» son más capaces y más exitosos adaptándose, compartiendo y conservando el medio ambiente;
     
    b.    La muerte no parece que les represente un reto cuando realmente se les hace inevitable o necesaria por la declinación física de sus cuerpos, etc.
     
    c.     Ningún otro ser vivo parece que pueda sentir y, por lo tanto, pensar, que su existencia sea necesaria y puede ser que este sentimiento de innecesaridad le humille (al ser humano) y le induzca a escapar de ella:
     
                                                           i.      Siendo fantasioso (religión) hasta el delirio, lo cual le puede obtener el sentimiento mágico de sentirse como el/la absolutamente otro/a invulnerable, todopoderoso/a (religión) y
     
                                                        ii.      Servirse de su rabiosa autodestructividad para al menos disfrutar directamente de su poder sobre lo único que puede ser, sí mismo/a (locura) o, indirectamente, el medio ambiente que también conduce a su auto-eliminación.

  • Román Díaz Ayala

    ¿Cómo debe entenderse la secularización fuera de su ámbito político-histórico?

    Pues, sí, existe otra secularización  en el seno de nuestra  tradición judeo-cristiana, sobre la cual el Concilio pretendió reflexionar para que llegásemos a una comprensión de una nueva frontera para lo sacro, dado que la Cristiandad Medieval había sido contagiada porque tanto el judaísmo de donde procedíamos como las religiones paganas de las cuales también étnicamente procedíamos  concebían que lo sagrado estaba constituido por una especie aparte, otro espacio donde reside la divinidad. Fuera de lo sacro todo era profano, hacía falta mediadores para realizar una liturgia para consagrar el mundo profano. Sacerdotes y religión estaban íntimamente ligados en el recinto de lo sacro y servían de conexión para dejando el espacio profano, el mundo, pudiéramos tener entrada en el Lugar Santísimo.

    Ahora se dice que Jesús era laico, pertenecía a lo profano, cuando en realidad lo que nos enseñó consistía en que Dios mediante él asumía todo lo profano, lo mundano, y lo hacía sagrado. Tal es el sentido de la Encarnación, y su Resurrección confirma de manera definitiva el proyecto de Dios, del cual el  había sido constituido Enviado, (Mesías, Cristo).

  • Los budistas se preguntan escandalizados. ¿Como es posible que Jesucristo, muriera en una cruz escarnecido?. ¿Tenia acaso mal Karma?. No lo comprenden.

    Salvo si se les explica, que Jesús es una metáfora mas. Entre los llamados dioses solares.

    No hubo Jesucristo caminando sobre la tierra. ES FALSO.

    La laicidad que conocemos estriba en no reconocer como cierta una falsedad secular. Se habla de “la religión” refiriéndose al cristianismo. Falazmente y subrepticiamente, se pretende meter a todas las religiones en el mismo saco. Que se sepa que hay religiones prerracionales, y racionales. las racionales admiten el laicismo sin problema alguno. El cristianismo. NO. Se diga lo que se diga.

    ¿Una religión racional?. El budismo. Y su esencia será la que impregne, al humano postreligioso de las religiones prerracionales. Como son el cristianismo, el Islam y el judaismo.

    Asi y todo. El Islam tiene el sufismo, y el judaismo la Kabala. Vertientes esotéricas validas por donde adentrarse buscando la transformación y el crecimiento interior. ¿Que tiene el cristianismo?. Una oración que se hace desde la carencia. Con lo cual según los postulados de la física cuántica. Obtenemos mas carencia.

    ¿En que tiempo están los cristianos de hoy?. algunos en el siglo IIII. De ahí para arriba, hasta hoy. Pero ninguno en nuestro siglo. Porque entonces, no serian cristianos, tal como lo entendemos. Sin perjuicio de que yo mismo. Creyente en Dios. Pero agnostico. Un domingo por la tarde. Y si me da la gana…, Me pusiese a leer la biblia.

    Estamos superando y trascendiendo también, el materialismo. A que se acogerá el postmaterialista. ¿Al cristianismo?. Anda ya… Eso seria una regresión.

    Mirará lo mas avanzado para desarrollar. Su parte objetiva y su parte subjetiva que acaba de reconocer. Para su parte subjetiva, Beberá de fuentes budistas, que son científicas. Eso sin vestirse de “butano”.

    (Acabo de ver en la tele. Un documental hablando de Filipinas. El país mas católico de Asia.

    Quedo sorprendido, y confundido. Al ver en unas monjas sus caras sonrientes, el brillo de sus ojos. Y su pulcra vestimenta. Que todo cuenta.

    Sin duda. “Dios escribe recto con renglones torcidos…”)

  • Alberto Revuelta

    De una de las lecturas ex ordinario de hoxe en la romana Baltum, hoy Albufeira:

    San Efrén (c. 306-373), diácono en Siria, doctor de la Iglesia Himno inédito 

    «Yo estoy allí, en medio de ellos» 
    El que celebra solo en el corazón del desierto,
    él mismo es una asamblea numerosa.
    Si dos se unen para celebrar entre las rocas,
    millares y miríadas están allí presentes.
    Si son tres los que se juntan,hay un cuarto entre ellos.
    Si hay seis o siete, doce mil millares se han juntado.
    Si se ponen en fila, llenan el firmamento de oración.

    Si son crucificados sobre la roca, y señalados con una cruz de luz,
    se ha fundado la Iglesia.
    Si están reunidos,
    el Espíritu planea sobre sus cabezas.
    Y cuando terminan su oración,
    el Señor se levanta y sirve a sus siervos (Lc 12,37; Jn 13,4).
     

  • oscar varela

    Hola!
    ¡Bien por José Ignacio!
    Agregó al “aclaramiento” otro Asunto más: LA SECULARIDAD.
    (“por ahora” -como dice Gonzalo-, es un distingo de LA LAICIDAD)

    Se nos está embarrando la cancha ¿no?; porque, hemos dejado a un costado un Asunto por donde habíamos empezado: el de la Religión

  • Román Díaz Ayala

    Me parece muy oportuna la aclaración de los conceptos de laicidad y secularidad, siendo el primero (laicidad) un valor de la Filosfía del Derecho, y que por lo tanto goza de su caracter formal y tal como lo explica Gregorio Peces-Barbas Q.E.D. los valores son “untipo de principios que relacionan la ética política con la ética jurídica”.

    Pero como no podemos substraeros de quiénes somos y de dónde venimos resulta muy oportuno que hablemos en término de secularidad que es más cercano a lo acontecido con nuestro Catolicismo Romano desde que Europa se sacudió de la tutela de la religión poniéndole fecha de finalización a la “Cristiandad”. El Concilio Vaticano II aceleró el proceso en el interior de la Iglesia de Roma.

     

     

  • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

    Yo trabajo con la idea de que la laicidad no es una definición de la realidad, algo así como una cosmovisión o ideología no religiosa de lo real, sino una característica formal de la vida política democrática: una característica del procedimiento político democrático. El pueblo de los iguales en derechos (laos) convive en un Estado (el suyo) que no reconoce ninguna cosmovisión religiosa o metafísica como “la propia” o “la verdadera”; no es su papel; las estima porque son de sus ciudadanos y garantiza la libertad de todos ellos en el debate sobre las cosmovisiones. Luego el requisito político de la democracia que es la laicidad sólo significa garantizar el  libre debate de cosmovisiones, ¡en el marco irrenunciable de los derechos humanos de los iguales en dignidad! Esto último es lo que cuida ese Estado, más no como una ideología alternativa a las otras, sino como la base ética que hace posible la libertad de todas y entre todas. Sin ese mínimo, la barbarie totalitaria. A través de ese debate político y sus mediaciones, las ideas se hacen programas políticos y llegan a las leyes. Si los ciudadanos son intolerantes entre sí, o lo es su Estado contra ellos, o las leyes de los que ganan representan ideas religiosas y no sólo éticas, la laicidad política saca la tarjeta roja. Si una minoría reclama como derecho lo que es un contenido religioso o moral propio, de nuevo la laicidad política saca la tarjeta. No siempre es fácil discernir, pero el concepto funciona así, como un concepto ético y formal de la política, y no como una cosmovisión estatal alternativa a las demás.

    Para referirme a la mayoría de edad del mundo, a su autonomía intrínseca, utilizo el concepto secularidad; con éste pensamos la mayoría de edad del mundo frente a tutelas heterónomas que, en el pasado, eran religiosas, y en el presente, pueden ser sucedáneos de la religión. En todo caso, la secularidad ya no es un concepto formal, sino pleno de contenido. No se puede creer (religión), ni explicar (filosofía), ni valorar (ética), ni probar (ciencia), ni dirigir (política)… sin reconocer esa autonomía plena del mundo en todas sus manifestaciones (el ser). Se suele decir que esa autonomía del mundo es relativa a Dios, y es cierto a medias; es relativa  a la vida digna de las personas y la vida de todo lo creado, y a través de ellas, abierto para unos a un Dios/dios del tipo que sea, o a otras formas de remisión al misterio, o a la nada más nada, o al todo divino, o… en todo caso, una realidad tan multidimensional como única. Cuando los creyentes de la religión que sea hablan de un mundo trascendente, en alteridad absoluta a la inmanencia, la laicidad los respeta como cosmovisión, pero la secularidad les exige que no traigan esa explicación contra la mayoría de edad del mundo, que no la utilicen como atajo para todo, porque harán ciencia falsa, moral sólo religiosa, política con problemas democráticos, teosofía en vez de filosofía y dogmatismo en vez de vivencia religiosa. Algo así.  

  • M.Luisa

    No es problema si nos dejamos llevar por la realidad de las cosas. Esta dimensión de cuidado impuesto por ellas. El cuidar de ellas es en este sentido  un concepto metafísico….etc., etc., etc.,

  • oscar varela

    Hola!
    ¡Bien por María Luisa!
    Agregó al “aclaramiento” otro Asunto más: El ENIGMA de la REALIDAD.
    (“por ahora” -como dice Gonzalo-, es el Problema de DIOS)
     
    Se nos está embarrando la cancha ¿no?; porque, precisamente “la Realidad – Dios” es lo que nos está jodiendo la cabeza ¿o no?

  • M.Luisa

    Con la entrada al terreno de juego  de la oposición entre lo sagrado y lo profano, pienso que más que  aclarar  la cuestión la vamos  complicando.

    No obstante ¿existe realmente esta oposición entre lo sagrado y lo profano? O se trata de dos dimensiones de una misma realidad? Para  Durkheim (sociologo de las religiones), en efecto hay distinción y coloca lo sagrado en el ámbito de lo religioso con lo cual lo institucionaliza, (como así ha sido) sin embargo no se trata de dos ordenes de objetos ni de una disociación entre lo sagrado y lo profano sino que,   como decía se trata de dos dimensiones de la misma realidad.

    Si la religión ahora puede volver su mirada hacia la laicidad es porque precisamente lo religioso en el fondo ha sido lo profano mismo en su articulación con las cosas tomadas desde el interior de ellas,   en la profundidad de ellas, allí donde  se nos denuncia el enigma de la  realidad que las contiene. Y es enigma no sólo por ser algo oscuro, sino por reclamar esclarecimiento.

    La realidad refleja un poder que no acertamos a ver con exactitud, pero que está ahí como carácter constitutivo de la misma realidad. Preguntarse por el fundamento de este carácter es ya preguntarse por el fundamento de la realidad, y la respuesta a esta pregunta es justamente el problema de Dios.

  • oscar varela

    Hola!

    ¡Bien por Román!

    Agregó al “aclaramiento” otro Asunto más: Lo PROFANO.

    (“por ahora” -como dice Gonzalo-, es el contra-pelo de Lo SAGRADO)

    Se nos está embarrando la cancha ¿no?; porque, precisamente “lo Sagrado” es lo que nos está jodiendo la cabeza ¿o no?

  • Román Díaz Ayala

    A nuestras sociedades maduras les resulta lógica la laicidad como un valor compartido en todas sus individualidades, no solamente porque la sociedad moderna es plural, donde los individuos están asignados a diferentes credos o creencias,sno también porque reivindican para sí su autonomía en aquello que los creyentes hemos venido en llamar “lo profano”. Gonzalo Haya lo deja claro en el primer punto de esta su aclaración.

    El problema lo tienen entonces las sensibilidades religiosas según se encaren con este tema de lo profano y lo sacro teniendo en cuenta que las personas europeas occidentales, y por extensión hasta  donde ha alcanzado la civilización nuestra. Hay que ver lo difícil que todavía está resultando particularmente en el mundo católico desprendernos del concepto de cristiandad, a pesar de que desde el Concilio Vaticano II se reflexionó que tal cosa conducía a una degradación del verdadero cristianismo. Hasta ese entonces habíamos vivido como en dos campamentos en esa tensión sacro-profano con pretensión de suprimir uno al otro. Así lo explicaba José María González Ruiz citando a Pablo VI en Belén:

    “El cristianismo no es extraño al mundo.No tenemos otro interés que el de anunciar nuestra fe. No pedimos nada sino la libertad de profesar y de proponer a quien quiera acogerla con toda libertad, esta religión, este vínculo nuevo instaurado entre los hombres y Dios por Jesucristo nuestro Señor. No hay valor humano que Cristo no haya respetado, realzado y redimido. La misión del cristianismo es una misión de amistad entre los pueblos de la tierra.”

     

  • M.Luisa

    Es que yo no hablo de inteligencia artificial sino de inteligencia sensitiva. El ejemplo no es válido en absoluto. De la logificación de la inteligencia nos iríamos ahora a su informatización.

  • Isidoro García

    La investigación del comportamiento humano, y de los factores que influyen en el, no será cosan finalmente de la neurobiología, aunque este es el primer paso.

    Si queremos estudiar las potencialidades de un ordenador, lo primero que miraremos es el hardware, y en ello entrarán los ingenieros electrónicos, y los diseñadores de la arquitectura cibernética.

    Pero una vez pasada esa primera fase, tendremos que examinar detenidamente los programas que contiene, y eso es tarea de la informática, que ya no es una ciencia puramente material, sino es una ciencia de la información, mitad matemática, mitad lógica y mitad lingüística.

    Pues con el hombre pasará lo mismo. Una vez que se encuentren los circuitos neurológicos de cada comportamiento, tendrán que entrar los “informáticos” de la arquitectura biológica, y estudiar el software contenido en esos circuitos, previa descodificación del lenguaje neurológico, que tendrán que hacer equipos interdisciplinares de biólogos e informáticos.

    No todas las cosas se ven con un telescopio o con un microscopio.

  • M.Luisa

    A Isidoro le diría que estamos como estamos porque, precisamente, en la serie de disciplinas que nombra se olvida de las más importantes, a saber:  de la ciencia física, de la fisiologica   y de la biológica y desde ellas a las neurociencias.

    El giro revolucionario al que estamos obligados a llevar a cabo apunta no tanto a las ciencias del espíritu como sí, desde luego, a las  ciencias naturales. Estas son las que con respecto a la naturaleza humana de la que hay que partir, según el tema que tratamos, la sitúa a ésta al nivel alcanzado por la ciencia a lo que concierne a la realidad humana.

    El concepto de naturaleza ha cambiado y por tanto con él toda la antropología filosófica.

  • oscar varela

    MONSEÑOR ROMERO, EL ARZOBISPO QUE DESAFIÓ AL IMPERIO
    Juan José Tamayo
    (Artículo publicado en el diario EL PAÍS, 15 de agosto de 2017)
    (“destilo” insinuando: ¿ “religioso” o “laico”? – Óscar)
    …………..
    Ahora Romero está en boca de todos y es objeto de culto popular.
    * Pero creo que se está desenfocando su verdadera personalidad
    – Urge recuperar la figura profética y liberadora su dimensión política subversiva.
    – Sermones evangélico-políticos de cada domingo:
                – contra la idolatría de la riqueza,
                – contra la injusticia social.
    …………..
    Romero osó desafiar también al Imperio norteamericano,
    * carta al presidente de EEUU Jimmy Carter (17 de febrero de 1980).
    * respuesta del profesor de filosofía de la UCA Carlos Molina:
                – “No fue por defender los derechos de la Iglesia
                – sino por ponerse al lado de los pobres.
    * desafiaba la alianza Gobierno-Ejército-Oligarquía-Estados Unidos.
    * Vaticano y Jerarquía sentenciaban: “Romero es reo de muerte”.
     
    …………..

  • M.Luisa

    No sería mejor, si de aclarar se trata, empezar por invertir los términos ¿Laicidad o Religión? Lo digo porque   como  aquí se ha dicho ya muchas veces  que la religión es una elaboración humana, una construcción en definitiva que nos ha dado diferentes tipos de experiencia algunas de ellas positivas otras de negativas, dudosas, ambiguas etc.,  pues bien,  si sobre esta base de experiencias varias ha surgido la razón por la cual el cristianismo, ahora, comienza a cuestionarse su propia religión, la religión que ha construido, ¿por qué no empezar ahora por la laicidad y su dar de sí en la experiencia?     Si a ello se añade que ya en multitud de artículos  publicados en Atrio, que yo recuerde, de una forma o de otra han priorizado la laicidad de Jesús, entonces porque, desde esta posición, poco o nada investigada, no formular la pregunta a la inversa?  ¿Laicidad o religión?

    Planteada así la cosa, el campo de investigación se halla  libre de toda posible queja laicista que se pueda hacer  con respecto a lo que hasta aquí ha impuesto la religión a la sociedad civil. Digo esto porque no hay que confundir laicidad con laicismo, distinción que creía ya aclarada sobradamente aquí. La sociedad civil la forma las personas. Y de aquí me voy al segundo punto

    Si la espiritualidad, no la religión,  es algo consustancial a la persona humana entonces esta dimensión espiritual  se dará allí donde estén dadas las condiciones, es decir  en el ámbito de la realidad social que integra las  personas en sociedad. Allí donde éstas se relacionan. Y estas condiciones  se  darán, como expresé ayer también en otro hilo, en la forma ética de relacionarse  entre  ellas.

    Esas  formas son abiertas por ser humanas, sólo por ser humanas, no porque su contenido sea algo  impuesto por una moral religiosa sino por la obertura misma de la propia trascendencia humana al realizar la acción, aquella acción que le concierne como persona. Y con ello paso al tercer punto.

    Siguiendo este orden que me he propuesto de laicidad ascendente,  aparece como que la religión entonces en caso de ser necesaria  entraría más por el terreno de la creatividad y por tanto  en continua  renovación, que por   el de una  construcción fijada para siempre.

    Estas dos visiones describen dos maneras de entender la trascendencia,  porque como expresaba también ayer en otro hilo, ésta   de haberla,  habrá de ser física, no entitativa o trascendente, es decir, no a modo de interpretación teológica  de lo que trasciende  “a” allende, ni tampoco  en  su versión conceptiva o racionalista  que ha reducido  lo trascendental a un mero orden conceptivo. No. Lo trascendente lo es  pero no trascendente  “a” sino  trascendente “en” el mundo. Esto es visible ya en la acción propiamente humana.

    No es posible pensar metafísicamente la naturaleza sin el concurso de los datos de la ciencia que la estudia. Esta idea de trascendencia es ascendente, va de abajo arriba. Es en lo que me baso para plantear la cuestión  a la inversa. Bien, los demás puntos ya no me da tiempo, veré más adelante.

  • Isidoro García

    El  amigo Oscar Varela, muy lúcidamente, propone como alternativa válida a esa “turbulencia” o “liquidez” que vivimos actualmente, una solución “fácil”: “la vida que queremos vivir”.

    Pero eso es solo una frase, una utopía, un deseo sin más. Todos queremos ser felices, pero luego cuando bajamos a la concreción del cómo, resulta que cada uno tenemos una opinión diferente y muchas veces contrapuesta.

    Estoy muy de acuerdo con la visión de Gonzalo, y me atrevo a ir un paso más allá, imaginando cómo esta nueva visión debe reflejarse en el futuro de la religión.

     

    Las ramas de la filosofía y de la ciencia humanística, la psicología, la antropología, la sociología, la política-ciencia, llevan ya mas de doscientos años estudiando el tema, y todavía estamos como estamos.

    Somos casi ocho mil millones de personas, cada una con su nivel cultural diferente, su nivel de salud mental diferente, y con su cosmovisión propia diferente, y además la mayoría de ellos hemos salido de la etapa de la primitiva conciencia tribal, y estamos en pleno desarrollo de una conciencia egoica, autónoma, introspectiva y creativa, lo que nos ha hecho dar el gran salto adelante que estamos dando, y que nos está llevando a un estadio nuevo, que aún no sabemos controlar.

    Decía antesdeayer que la humanidad necesita urgentemente una cohesión universal, y ante la enorme dificultad de ponernos de acuerdo, las religiones, aprovechando su fe en la existencia de un Ser Superior benéfico, intentan poner sobre la mesa la supuesta sabiduría de ese Ser, como guía o  patrón de las comportamientos humanos ideales. Lo malo es que todo son interpretaciones humanas.

    Las instituciones perduran mientras son de utilidad social, pero luego desaparecen dando paso a nuevas instituciones útiles para la nueva situación.

    Las religiones tradicionales, son arcaicas, y no se adaptan a los nuevos tiempos, (se mantendrán mientras dure el proceso de ascenso al nuevo escalón), y serán sustituidas por unas nuevas instituciones “sapienciales”, (quizás mantengan el nombre de religión), que nos proporcionen la teoría y la práctica para sacar de nosotros el potencial que está inscrito en nuestra naturaleza humana.

    En ese sentido el análisis de la actuación histórica de Jesús, puede ser significativo. Vivió en un periodo de crisis del judaísmo, (ejemplo de cualquier religión teísta). La helenización que sufría desde 200-300 años antes de su aparición, causó toda la caótica situación religiosa existente en su época, (esenio, fariseos, saduceos, helenistas, etc.).

    Y por eso, como apunta muy bien Gonzalo, en esas situaciones se produce una fractura religiosa, entre los fundamentalistas moralistas, y los escépticos. (Exactamente como ahora. Cuando no hay un sostén interior, se apoya uno en una carcasa exterior coercitiva: ritos y sobre todo mandamientos).

    En esta situación, posiblemente Jesús, en su autoconvencimiento de su mesianidad, pensaba, en la gran dificultad de organizar todo ese caos religioso, de buena manera, sin autoritarismos violentos.

    Y por eso esas aparentes contradicciones entre el respeto de la Ley, y por otra parte promover una religión interior, “espiritual”, sin templos ni jerarquías, sincera, personal, indisolublemente unida a la vida normal, (aquí el paralelismo con lo de Oscar).

    Yo entiendo el cristianismo, como que Jesús, no predicó solo para sus oyentes. Si tenía un sentido cósmico de la historia de la humanidad, consciente o inconscientemente, hablaba para todos los hombres de todas las estaciones, (como hablan todos los sabios: la sabiduría es intemporal).

    Y de lo que mal que tal, podemos deducir de las ideas que nos han llegado a nosotros, se deduce que él ya estaba en una situación paralela a la nuestra actual, y por ello la dirección de su pensamiento nos es muy válida, (si la sabemos entender).

    Pero la variabilidad de la mente humana, hace que cada uno entienda lo que pueda o quiera entender. Y por ello, ante tanta dispersión y confusionismo, es preciso encontrar una guía sólida, real.

    Y esa guía, pudiera ser, un concepto que todas las filosofías sapienciales perennes, desde el taoísmo, el budismo, el vedanta, las espiritualidades sufíes, y el cristianismo espiritual, (Eckart, San Juan, etc.) señalan, que dentro de nuestra mente, (ellos la llamaban “alma”, pero es una cuestión sólo terminológica en un mundo pre-psicología), existen unos programas-guía, que apuntan a una sabiduría de las cosas, y son el origen de nuestras intuiciones espirituales, e incluso, podrían ser el origen de la “voz interior”, que todos oímos a veces, y que siempre nos habla como “tú”, muy diferente de la autointrospección corriente, de la que somos conscientes de que somos “nosotros”.

    Las espiritualidades antiguas, que no sabían de psicologías, a esa voz interior, le llamaban “Dios”, o el Dao, o el atman, (chispa divina), o el “daimon” socrático. Nosotros, que ya sabemos algo más, después de Jung, ya intuímos que son complejos programas universales colectivos, inscritos en nuestra naturaleza genética humana, que de manera “maravillosa”, han emergido en nuestros proceso evolutivo de nuestra naturaleza humana.

    Curiosamente, en el mundo natural evolutivo, siempre en cada etapa, existen los elementos previos, que servirán de anclaje, escabel o peldaño para realizar sobre ellos el nuevo siguiente proyecto evolutivo.

    Posiblemente esos programas de sabiduría, que debemos aprender a movilizar, y sobre todo, a los que debemos dejar vía libre de estorbos cognitivos, (“limpieza de corazón”), para que nos guíen, son los elementos de cambio hacia el nuevo nivel evolutivo humano.

    Con esta filosofía, ahora que ya sabemos muchas cosas, la religión ya no puede seguir siendo lo que era. Ahora la “religión”, debe promover la búsqueda universal de esa “sabiduría” humana, y eso se puede hacer en las iglesias, o en centros de ampliación de la conciencia, por funcionarios de una Iglesia o por terapeutas, psicólogos o maestros de vida.

    Lo importante es saber lo que queremos hacer.

  • oscar varela

    Hola!

    Buenos, muy buenos y laboriosos creyentes se esfuerzan, serena y denodadamente, aclarar a los demás lo que tratan de aclarase a sí mismos.

    Vivimos tiempos de turbulencia (“líquidos” decía Bauman) buscado un equilibrio que les -y nos- aporte paz estable.

    Pero, parece que ¡no hay caso! Cuando terminamos de cerrar la maleta nos damos cuenta que lo más importante lo hemos dejado fuera.

    ………………

    El decadente pensamiento “cristiano” siente que se le están esfumando las seguridades aportadas por su Religión y tanto audazmente como “a la desesperada” se inventa “distingos” (religión, espiritualidad, laicidad, etc). Y así no terminan de aclarar-se, que ya tienen que re-volver sobre lo aclarado.

    Pienso que, tal vez, andan buscando un “otro” punto de vista que sea de verdad re-evolucionario y no un continuo dolor penelópico-prometeico- de tener que “volver a empezar” indefinidamente.

    La vida humana, siempre que se elevó, se levantó sobre sus fracasos.

    ¿No será este reconocimiento la verdadera señal de que -en una de esas ¡quién diría!- logremos algo que no tengamos que aclarar, sino que sea algo que nos aclare a nosotros mismos?

    ¿No será ese algo la vida que queremos vivir, y lo demás se irá dando por añadidura?

    ¿No habrá sido siempre así en la historia de la humanidad?

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