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Inclinar la balanza… ciencia y fe, 12

Juanel b

Curso-Taller de Atrio
A partir del libro inédito

INCLINAR LA BALANZA… UN CIENTÍFICO ANTE DIOS

de JORGE FELIP FERNÁNDEZ (Ver Perfil)
Destilados de OSCAR VARELA (Ver Perfil)

Capítulo Duodécimo: LA IGLESIA

1. Opción por la Iglesia

(01) Decidí seguir a Jesús. Ahora me pregunto:

* cómo hacerlo,

* cómo conozco lo que sé de él y

* quién me lo ha transmitido.

(02) Si Jesús es el Hijo de Dios, habrá dejado pistas reconocibles de ello.

* Esas pistas aparecen con toda nitidez (si se hace el esfuerzo de quitar la hojarasca) en la Iglesia Católica.

(03) Jesús en vida no instituyó la Iglesia, y menos como la conocemos hoy.

* No es discutible que en tiempo apostólico hubo variadas Iglesias cristianas.

2. Historia de la Iglesia

(01) No es la Iglesia el Reino de Dios en la Tierra, pero tal vez representa su meta.

(02) El poder en la Iglesia es cuestión desde fechas muy tempranas en su historia:

* Con el edicto de Milán (313) Constantino la realza y la usa como religión del Estado.

* El emperador pudo intervenir directamente en la Iglesia.

– impuso cesaropapismo, convocó concilios, nombró obispos y decidió teologías y dogmas.

* Lo cristiano-ortodoxo-griego dependió del Emperador Romano de Oriente (Constantinopla y Moscú)

(03) En Roma el paradigma del poder quedó dependiente del papado romano.

* Cae (s.V) el último emperador romano y queda el papado encima de todos los reyes occidentales.

* En el s. XI se inicia el absolutismo de Roma sobre el de Constantinopla.

* En el s.XVI (Lutero) Europa se divide en dos zonas: la papal y la independiente.

* Trento (sXVI) y el Vaticano I (s.XIX) agrandan la separación hasta la infalibilidad papal

3. Juicio sobre la Iglesia

(01) Por descorazonador que sea: esta es la historia de la Iglesia Romana.

* Hablan buenas maravillas, pero actúan perversamente.

* son vistos con escepticismo, aun en obras de extremo socorro a la gente.

(02) De las páginas oscuras hay que hacer cargo también a otras Instituciones de Occidente:

– Imperio, monarquías, estados, aristocracias, burguesías, artesanos, servos y esclavos.

* El juico debe tener en cuenta los tiempos y no caer en anacronismos.

4. Verdad y poder

(01) Pretender poseer toda la Verdad es lo chocante de la Iglesia; la hace intolerante.

* Violencia y guerras de religión son constantes en historia europea y su zona de influencia.

* El fundamentalismo o integrismo toman un principio o dogma como valor absoluto.

(02) Con la Reforma, la Iglesia se pone a la defensiva: reaccionaria y ultraconservadora.

* El aggiornamento del Vaticano II intentó revertir tal postura.

5. El papel de la Iglesia

(01) Las variadas versiones de textos en todo el mundo y en 20 siglos;

– sus múltiples y controvertidas interpretaciones hacen necesaria una clave orientadora.

(02) El mensaje de Jesús nos llegó por el testimonio continuado de las Iglesias cristianas.

* la Iglesia es, para mí:

depositaria del mensaje de Jesús de Nazaret, en cada tiempo de la historia como del presente y

– el Papa sigue teniendo en ella la última palabra.

(03) Aunque la creencia sea personal, hay derecho de asociación de los que creen lo mismo.

* Esas religiones no pueden ser controlados con mecanismos democráticos (no son políticas)

* En la sociedad son corrientes de opinión legítima.

6. ¿Qué es la Iglesia?

6.1 Sentido comunitario y universal.

* Jesús inicia su vida pública formando una pequeña comunidad (Apóstoles y discípulos)

* Convoca a su pueblo ante la acción inmediata de Dios, anunciando su Reino.

* Es discutible que fundase una Iglesia: institución organizada legalmente constituida.

* No elige claramente un sucesor para dirigirla.

* Fue un asunto de los Apóstoles que organizan sus propias comunidades, diversas y flexibles.

* Es una convocatoria para todos los hombres sin distinción de capacidad, condición o procedencia.

– solo para vincular la humanidad a Cristo, uniendo voluntades responsables y libres.

* Cada cual aportando lo suyo y recibiendo de los demás en la común-unión de la Iglesia.

* Lo que se hace en la iglesia local es también hecho en la universal (Cuerpo Místico)

* Hacer Iglesia es colaborar en la común-unión ante Dios, por Cristo, hacia la plenitud humana.

6.2 Sentido sagrado.

* El cristianismo es una religión, por lo que se encuentra en la perspectiva de lo sagrado.

* La Iglesia es sagrada porque procede de Dios por su vinculación a Cristo.

* El poder de Dios y de Jesús para la salvación y el perdón lo dio a los apóstoles y de estos a la Iglesia.

* El poder de la Iglesia es prestado, procede de Jesús y de Dios (7 sacramentos)

* La eucaristía (presencia real de Jesús) es el centro y razón de ser del culto en la Iglesia.

7. La formación de la Iglesia

(01) Textos de hasta casi el s.II muestran que Jesús no fundó una Iglesia, ni ministerios, ni  sucesor.

(02) A partir de Nicea (325d.C.), la historia de la Iglesia está bien documentada.

* Si solo fuese una religión de Estado no nos ocuparíamos de ello;

– porque lo que queremos es un Estado laico en el que quepamos todos.

* Fueron los Estados que necesitaron la fundamentación religiosa.

(03) Las comunidades ya estaban ahí cuando Constantino las adopta para su Estado:

– Primer período: variadas comunidades fraterno-carismáticas (Pablo y otros apóstoles o libres)

– Segundo período: comunidades con cierta estructura o cargos.

– Tercer periodo: unificación con ordenación de ministerios (se expulsa a los que no los aceptan)

8. El sacerdocio

(01) Los cargos comunitarios (s.I y II) no tuvieron carácter sacerdotal sino funcional de orden.

* Jesús ni ordenó un culto ni dispuso unos sacerdotes para realizarlo.

(02) Siguiendo la tradición, la Iglesia institucional cultual y sacerdotal se asienta en Pedro y Pablo.

* Ninguno de ellos hace algo independiente, lo hacen en referencia a Jesús.

* El auge del sacerdocio y culto acumuló en ellos todas las funciones,

– los fieles quedaran sin funciones, sujetos pasivos.

9. La función episcopal

(01) Presiden colegialmente las Iglesias desde los Apóstoles;

* Su fuerza y poder creció hasta convertirse en grandes señores con patrimonio propio.

(02) Es necesaria para seguridad del seguimiento a Jesús.

* Podría caber una estructura más democrática o asamblearia, como al principio.

* La función debería estar abierta a todo sexo, estado civil, raza o condición.

10. Lo que deseo que fuese mi Iglesia

(01) Más humana: libre, igualitaria, comprensiva y compasiva, fraterna y solidaria.

* Los ministerios tienen carácter de servicio a la comunidad, y no de gobierno y poder sobre ella.

* Centrada en las pequeñas comunidades fraternas que describe Lucas en los Hechos.

* Comunidades sin discriminaciones de edad, competencia, preparación, sexo, capacidad o condición,

– con el objetivo común de la necesaria ayuda mutua en el seguimiento de Cristo.

* Más divina. Menos ligada al poder y a liturgias externas, a protagonismos innecesarios.

– un remanso de paz y de oración para seguir a Cristo y cargar las pilas para hacerlo. Me gustaría…

11. El papado romano

(01) No necesariamente tendría la última palabra, sino integrado en el colegio episcopal.

* Nicea lo aceptaron los obispos conciliares (aunque forzados por Constantino).

* Hay documentos que apoyan el primado romano desde fechas tempranas:

– Ireneo de Lyón (177 al 202) inventa una lista de sucesión episcopal para la sede romana.

– Hasta el año 70 el primado fue Jerusalén presidida por Santiago (no fue discípulo)

(02)  Sigo pensando que el Papado es fundamental en la marcha de la Iglesia.

* Admito el magisterio de la Iglesia hasta la infalibilidad del Papa en cuestiones fundamentales.

* No comparto con ciertos teólogos de la Liberación, que abandonaron la Iglesia para seguir sus propios caminos.

12. El culto de la Iglesia

La liturgia

* El ritual sigue sin aggiornarse. Los templos se vacían.

Confesión

* La confesión personal (antipático y desagradable) se impuso en Trento.

* Pero La Iglesia recibe el poder de perdonar conferido por Cristo a los Apóstoles.

* Además: un “buen sacerdote” sabrá aconsejar en la práctica de su fe.

Bautizo

* Los padres cristianos tienen derecho a educar a sus hijos en la religión que profesan.

Eucaristía

* Donde se recuerda y revive, la muerte y resurrección de Cristo.

* La palabreja transubstanciación tiene que referirse a otra cosa diferente de sustancia química.

* La ciencia que calle y hable la fe.

Sacramentos sociales

* Son señales acogedores (no de rechazo) de los actos sociales.

Las imágenes

* El movimiento iconoclasta fue vencido definitivamente en el concilio Nicea II (727)

* La Reforma repuso el problema, y el concilio de Trento dictaminó en favor de las imágenes.

* No puedo evitar las comparaciones entre ciertos dioses paganos y ciertas imágenes católicas.

13. El ecumenismo

(01) Un gran obstáculo es el papado para el resto de Iglesias con estructura episcopal no católicas.

* Sugerencia: cambiar la sede del papado (Roma) a otra consensuada por todas,

* Otras fórmulas: levantar las excomuniones mutuas, destacar lo común y la comunión eucarística.

* Asunto dificultoso si se es prepotente, o con las líneas fundamentalistas

(02) Prefiero la Católica Romana porque ofrece más garantías sobre Escrituras e interpretación.

(03) La Católica comprendió la reforma, pidió perdón y abandona el paradigma medieval.

14. La Iglesia hoy

(01) Voto por una Iglesia:

– embebida en todos los ámbitos del hombre y de las sociedades humanas,

– sin discriminaciones,

– con dedicación especial a los pobres y marginados,

– sin abandonar otros campos, pues se debe a todos.

(02) La sexualidad no es un problema central en la ética y mucho menos en el cristianismo.

* La Iglesia entiende la sexualidad como expresión del amor responsable, definitivo y único.

* El matrimonio indisoluble, la pareja heterosexual, familia tradicional, son bienes indiscutibles.

* Pero es muy poco sensible cuando se dan conflictos:

– no son sostenibles las familias desestructuradas, a las que les niega cualquier salida.

– les niega una vida digna a los homosexuales, aunque compartan amor pleno y definitivo.

– Inaceptable su rigidez, y censurable imponer a la sociedad y al Estado, sus propias concepciones.

– Incomprensible la negativa tajante contra la mayoría de procedimientos contraceptivos.

(03) Pienso que la Iglesia requiere una renovación constante para hacerse oír en todos los ambientes.

* La sociedad actual ejerce alta presión (cambios, información, competitividad) sobre los individuos.

* Se requieren espacios de serenidad y hondura que la Iglesia puede repartir a manos llenas.

…………………………..

(Fin del Capítulo Décimo segundo)

 

27 comentarios

  • Jorge

    Román, es verdad no niego la gracia, ni tampoco que la iniciativa parte de Dios, para la fe personal, para el seguimiento a Jesús, para el origen desarrollo y culminación de la Plenitud del Reino del colectivo humano,…, para todo y en todo. Y también es verdad que mi posición al explicar o explicitar mi fe es marcadamente apologética. Y tienes razón cuando dices que la fe se da siempre y en todos los casos por la irrupción de Dios en la vida de una persona, por la gracia. Para esa irrupción no existe método alguno de preparación, quiero decir que no hay forma, fórmula, curso de iniciación, prácticas de meditación, técnicas de activación de la inteligencia racional, emocional, espiritual o religiosa,…, que la produzca, es decir, que obligue a Dios a dar la gracia de la fe. Y es que la fe abre una relación personal con Dios y para que se abran lazos personales de poco valen los razonamientos. Sin embargo, si hay predisposiciones personales abiertas al encuentro con Dios, como pasa con el amor, y otras cerradas que lo hacen más difícil. En esto sí podemos actuar y de aquí nuestra misión apostólica.
     
    Pero los razonamientos aunque no abran la fe, nos sirven para justificar la fe que tenemos y comunicarla a los demás. Y mi esfuerzo se centra en hacer mi fe lo más razonable posible, sin contradicciones, sin romper la coherencia interna del discurso, sin lagunas inexplicables misteriosas o mágicas, sin recurrir a metafísicas arbitrarias sino apoyado en la Ciencia, en la Realidad Física sin añadidos, … Mi empeño es huir de una fe ciega e irracional, que separa lo religioso de todo lo demás como si fuese un sobre-añadido, pues se le hace transitar en un campo o en una dimensión sobrenatural, diferente a lo natural y humano. Me he negado hace muchos años a admitir esta salida o respuesta, fácil porque no cuestiona lo que nos viene dado de cosmovisiones del pasado, como única explicación factible de lo religioso.
     
     
    Coincidimos en que la Iglesia no es una oficina de administración de la gracia, menos mal, sino una comunidad que se reúne en nombre de Jesús. Pero no comparto que debemos dudar de la presencia en Jesús en una Iglesia que no es ejemplo de seguimiento a Cristo. Si fuese así ¿en cuántas Iglesias podríamos con seguridad participar? ¿cuántas Iglesias santas y ejemplares existen? Una cosa es lo que deberían ser y otra lo que son. No hay razón para esperar a encontrar una Iglesia santa y ejemplar, para participar en una comunidad que quiere reunirse en nombre de Jesús, aunque sea pecadora.

  • Román Díaz Ayala

    Respeto, Jorge, tu actitud “apológetica” sobre la conveniencia o nó de cómo  explicitar nuestra común fe ( la tuya y la mía) para que quienes no posean tal grado de incertidumbre no se vean rechazado, y que quieras adentrarte por el camino de hacer nuestra experiencia “tan razonable” que cualquiera persona interlocutora no tenga inconveniente alguno en aceptarla.

    Yo no me muevo en círculos académicos  ni tampoco intelectuales donde el saber las cosas sea la principal ocupación. Sin embargo tampoco creo que tú hubierass llegado a la fe mediante el razonamiento,si no hubiese existido una intervención divina, lo que llamamos la gracia o el don gratuíto de Dios, Quien se nos ha hecho presente en nuestras vida sin que lo hayamos estado buscando, pues ha sido precisamente Él quien ha puesto tal deseo en nuestro corazón. Ha sido él quien tomó la iniciativa desde el mismo momento de la Creación y quien nos proporcionó a Jesús el Cristo, donde se esconden todos los tesoros de la sabiduría y de la gracia.

    La Iglesia no da la gracia ni la administra, si entendemos por Iglesia al conjunto de quienes amamos al Señor y somos amados tiernamente por Él en Jesús, su Hijo, pues si en algo somos mediadores/as, sólo es como misión proclamando los beneficios recibidos de Dios. Cuando la Iglesia no es un ejemplo tenemos que dudar de que en tal Iglesia resida el Espíritu de Dios. Luz y sal, y nó deslumbrantes doctrinas, ni siquiera celosos guardianes de una determinada ortodoxia.

  • Jorge

    Lo siento Román por mi disconformidad con tu comentario 21.16:28. Es que no creo que sea conveniente hablar de nuestra fe como un conjunto de certezas y evidencias, puesto que basta el decir que no se tiene esa fe, certeza o evidencia, para que no nos escuchen. Si decimos que la fe es sólo una cuestión de una cuestión de la gracia, pues entonces basta para negar la fe el decir que no se ha recibido esa gracia. Además no es un buen procedimiento para justificar nuestra fe el decir simplemente que son certezas evidentes y exponerlas sin razones, de modo que las tomas o las dejas. Las certezas y evidencias se dan a nivel personal y como tales intransferibles, puedes comunicarlas a los demás pero no hacer que el otro las vea como ciertas y evidentes.
     
    Si consideramos que las evidencias y certezas son posteriores a la opción por la fe, al ir profundizando en ella que nos va dando la gracia o fuerza de la fe, entonces nos permite un margen de diálogo con los no-creyentes o escépticos, en la búsqueda de lo mejor, en las respuestas existenciales, en el destino último,…, un diálogo que nos ayuda a nosotros mismos a ir encontrando mejores justificaciones. Es verdad que muchos dicen que la fe se les presentó de sopetón, como una iluminación o intuición vivencial o experiencial tan cierta y evidente que no les dejó opción, ningún margen para pensarlo sino sólo para la aceptación o el rechazo. Y de aquí sólo hay un paso para decir que fueron desbordados por la gracia directa de Dios, como don inmerecido. Yo no niego estas experiencias fuertes, del tipo de la caída del caballo de Pablo, de conversión instantánea como un deslumbramiento, pero son casos especiales en los que la gracia se desborda, donada para una misión especial y concreta, como en Pablo.
     
    La fe común o en general no se origina siempre por deslumbramiento. Los que así piensan que la fe es sólo obra de la gracia de Dios, y por tanto la dejan en sus manos, contradicen abiertamente la misión apostólica de la Iglesia. Piensan que la Iglesia es algo así como una empresa distribuidora de la gracia de Dios. Y desde su prepotencia exigen que los que buscan o desean la gracia, pasen por sus oficinas a solicitarla firmando un contrato que deben cumplir (la Ley de Dios), pues en caso contrario se les retira. Esto es ni más ni menos que una tergiversación malvada (por adueñarse del poder de la gracia) del mensaje de Jesús de Nazaret, de su vida, obra y palabra, que sólo sirve en este caso para concretar la Ley de Dios, y determinar a quién dan la gracia y a quién se la retienen.
     
    Es cierto que la fe común se origina por un deseo de salvación en el sentido amplio del término. Pero ese deseo si no se apoya en una decisión, en una opción por la fe, el deseo es insuficiente, no pasa de ahí junto con muchos otros. Y es en la opción libre y voluntaria por la fe, en donde la Iglesia puede asumir su compromiso con la misión apostólica que Jesús encomendó a sus discípulos, la de extender su mensaje al mundo. ¿Qué sentido tendría esta misión si la gracia de la fe sólo dependiera de su desbordamiento, en las experiencias de deslumbramiento, que son personales e intransferibles? ¿Para qué ofrecer el mensaje de Jesús si su seguimiento depende los golpes de la gracia divina, sin implicarnos nosotros en nada más que con un sí o un no?
     
     
    Habría que medir bien los casos de acceso a la fe por conversión instantánea o deslumbramiento, que producen certezas y evidencias inmediatas. Las neurociencias son puñeteras en este sentido y no dejan mucho margen para explicaciones sobrenaturales de nuestras experiencias psíquicas o mentales, incluidas las numinosas. Si consideramos el origen de la fe como una opción, como una decisión personal, pues entonces las neurociencias nada tienen que objetar. La fe puede transitar en su propio camino sin interferencias innecesarias. 

  • M.Luisa

    Querido Isidoro, qué cosas de pensar de mí, si nunca, como se dice, se me ha ocurrido … hacerlo … ni a una mosca… todo lo contrario, amigo!  me gusta que me hayas hecho esta pregunta…vaya! otra frase hecha… en fin… me preguntas:

    ¿A qué te refieres con “inteligencia sentiente”, y a “sensibilidad”?. ¿Es acaso a la percepción directa de la realidad?

    En efecto, es lo que vengo señalando repetidamente aludiendo con ello a la unidad de facultad de la inteligencia humana.Y esto es un hecho que tú mismo puedes experimentar, se trata de colocar el sentir como la plataforma de explicación de todo  proceso cognitivo.

    No consiste en representación sino en presentación es una propuesta crítica al idealismo  tradicional como conocimiento.  Respecto a la inteligencia artificial me consta que al hilo de esta propuesta zubiriana  se están haciendo estudios que la intentan  relacionar. De todas maneras, para algo que considero de tanta  importancia   me has  pillado en unos días fuera de casa   y no  me es posible ahora,  con un ordenador que no domino, extenderme todo cuanto desearía  a tu requerimiento. Así pues, amigo, lo dejo pendiente.

  • Jorge

    He hecho caso a Román y he repasado mis notas sobre la Redención, que contienen apuntes sobre el tema de diversos autores, del CVII, y del Catecismo de la Iglesia, por si había algo que no había tenido en cuenta. Nada me ha llamado la atención sobre posibles incoherencias o que contradiga mis ideas. Evidentemente mi relectura la hago desde un paradigma muy diferente al que siguen los textos escritos. Y mi objetivo no es enmendar la plana corrigiendo lo que en los textos de la Iglesia se dice, sino decir lo mismo, sin dejar nada ni añadir nada, pero desde mi cosmovisión cientista.
     
    La Redención es la obra esencial o fundamental de Cristo, pues se refiere a la Salvación, y Cristo es el autor y por tanto también a Cristo, el Señor, con toda propiedad se le da el título de Salvador y de Redentor. Y la razón fundamental de su importancia es porque no podemos salvarnos solos. No podemos. Es Salvador, porque desde el punto de vista cientista, nuestro futuro está cerrado. No existe salida definitiva en el seno de nuestra Realidad Física. Si Jesús no hubiese abierto la Plenitud del Reino, no tendríamos ninguna oportunidad, ninguna oportunidad de alcanzar lo eterno, lo definitivo. Si tenemos la oportunidad no puede llegar de otra forma que partiendo de Dios nos la dé. Pero esta donación de Dios de lo eterno a los seres humanos ¿puede ser universal tal y cual somos? Pues evidentemente no, pues si la humanidad fuese transportada a lo eterno sin cambiar nada, sería algo horroroso y terrible por la enormidad de la maldad humana. Eliminar la maldad humana es la condición necesaria para la salvación. Salvación y Redención tienen que ir juntas.
     
    La Plenitud, al tener el dominio de los viajes en el tiempo, está presente a lo lago de la historia humana desde su origen, en el pasado, en el presente y en el futuro. Por esto muchos hombres y mujeres de tiempo y lugares distintos, desde culturas muy diversas, han conectado con ella a veces con un ajuste tan profundo que se pueden considerar hijos o hijas adoptivos de ella. Son aquellas personas que han impulsado al conjunto de la humanidad hacia adelante, desde todos los campos del saber, Ciencia y Matemáticas, Filosofía y Ética, Religión y Teología, Cultura y Arte,…, y sobre todo aquellos llenos de sabiduría que son ejemplos de excelencia humana. Y es verdad en mi opinión que son una élite que forma la vanguardia de la humanidad, aunque surjan en un contexto social que les da apoyo, sin el cual no nos habríamos enterado ni habrían tenido consecuencias.
     
     
    Pero lo que decimos en la Iglesia sobre Jesús de Nazaret es completamente diferente. No es un hombre que ha conectado con la Plenitud de modo tan fuerte que puede ser considerado como hijo adoptivo de ella. El Cristo no es esto. Jesús es el Señor, el Cristo, porque es el único que es capaz de llevar la Plenitud Humana hasta el ámbito de la divinidad. Y es el único capaz porque el mismo proviene de la divinidad (encarnación) y por ello tiene la clave del regreso a ella, no sólo para sí mismo sino que quiso retornar junto con toda la Humanidad en Plenitud con él. Por esto es el Salvador, el único que puede salvarnos y conducirnos a la eternidad, que sólo a Dios pertenece. Es él el que diseña la Plenitud desde el principio, con todo su contenido y características, el único responsable de su inicio, desarrollo y culminación, fuertemente implicado en realizarla. Tanta es su implicación que cuando dos o más se reúnen en su nombre, Jesús está en medio de ellos. Por esto la Iglesia que se reúne en su nombre se sabe no sólo asistida sino acompañada por Jesús. La Iglesia tiene algo muy importante en sus manos, y es una lástima que los modos que tiene para transmitirlo no sean los adecuados para los que lo reciben, y por lo general recubiertos por una hojarasca podrida que lo oculta.

  • RománDíazAyala

    Me hago eco del comentario de Isidoro de que no aburramos al personal mareando la perdiz (20/6/16 12,38 hora).

    Cuando un comentario está plagado de “creo”, “opino”, “me parece que”, significa que estamos haciendo un  uso algo abusivo de nuestras reservas intelectuales.

    Hablar de Redención sí o nó, y qué se entiende por salvación según el o la comunicante entroncaba directamente con los inicios de este capítulo 12ºdonde Jorge afirma su fe en un Dios personal y en Jesús de Nazaret, lo cual para mí no es asunto de opinión, sino la presencia de algo que no se da en nuestras creencias intelectuales.Yo puedo hablar de Tenerife de oídas y puede que alguien reconozca en mi relato un gran conocimiento de la isla, la tierra de mis abuelos, pero debo confesar que nunca he estado allí. Pero si es Jorge quien nos  habla de su isla,donde nació y donde vive,su testimonio prevalece sobre el mío. Ya no es cuestión de opinión, sino de evidencias que confirman la certeza. Mi testimonio siempre indirecto no puede ser superior, ni de más valor.

    La cristiana, cuando es verdadera, escuestión de evidencias, y produce frutos en el testimonio de una vida, pues Jesús nos roba el corazón transformando nuestra vida.

    De ahí el gran valor de verdad que le otorga Jorge a Jesús, a sus apóstoles, a Pedro, a Pablo y a aquella primera generación cristiana plagada de testigos del Jesús vivo y/o del Jesús resucitado.

    Y sin ello, no podemos concebir ni entender la Iglesia.

  • Isidoro García

    M. Luisa: Me vas a matar porque a estas alturas te pregunte algo que no se: ¿a que te refieres con “inteligencia sentiente”, y a “sensibilidad”?. ¿Es acaso a la percepción directa de la realidad?.

    Yo por mi parte, la inteligencia superior del futuro, la veo como una inteligencia biológica como la actual, pero con muchos más circuitos neuronales específicos, unido a la posibilidad de la implantación de circuitos neurológicos artificiales, para ampliar mucho nuestra capacidad de procesado e incluso para interconectar múltiples mentes.

    Para aclara ver http://www.elconfidencial.com/tecnologia/2016-06-20/inteligencia-artificial-google-deep-learning-redes-neuronales_1218797/ de hoy mismo, sobre la realidad actual, ya, de circuitos neurológicos artificiales.

  • M.Luisa

    Pero una, ante  la llegada a ese nivel complejo de excelencia al que puede llegar  la inteligencia,  se puede preguntar si este surgimiento lo  producirá  una inteligencia, se nos dice,  calificada de superior a modo  como en antaño se calificó a la inteligencia de racional, produciendo el resultado que ha producido,  o más bien, ya que la inteligencia surge de la materia, cosa que también se nos dice, no será, con anterioridad, pues, que   la inteligencia  sin calificación alguna previa, es sentiente por sí misma? Es decir,  sensible a la realidad que siente?

    No se percibe en esta triada materia-sensibilidad –inteligencia, un ámbito abierto a un sin fín de posibilidades.

  • Isidoro García

    (Estoy poniéndome demasiado pesado. Prometo, que me voy a refrenar un poco).

     

    “En todos los tiempos, han existido personas con facultades ¿dones? especiales y necesarios para seguir avanzando; y todas ellas se servían de cuanto les rodeaba en todos los sentidos”. (Mª Pilar)

     

    Tengo escrúpulos sobre si proseguir este diálogo a varias  bandas, porque si por una parte está entrando en terrenos interesantísimos para nosotros, no sé si estaremos aburriendo al personal con nuestras disquisiciones teóricas, cuando el mundo parece que va a la deriva y cada vez peor.

    Pero yo creo que una buena teoría es lo más práctico que existe, de cara a iluminar dicha praxis.

    Yo creo que el proceso evolucionario es determinista desde el inicio, (por eso se compagina tan bien con el Diseño Inteligente de un desconocido e hipotético Dios Creador).

    Desde su inicio, mediante unas condiciones primeras fijadas, (¿casualidad o voluntad de Alguien?), y mediante un proceso indefinido y sucesivo de aleatoriedades, se llega a un nivel complejo de excelencia que se traduce en el surgimiento de la inteligencia superior, desde la simple “materia”.

    Somos polvo de estrellas que piensa: ¿puede haber algo más maravilloso al tiempo que extraño?.

    Y ese proceso determinista se está acelerando, en esta fase del proceso en este Planeta, pues la inteligencia, primero animal, luego calificada de humana”, es un puro catalizador de la creatividad. Es como echar un barril de pólvora o un bidón de gasolina en un fuego: se acelera extraordinariamente.

    ¿Pero acabará bien o explotará demasiado, y el proceso deberá continuar de nuevo de cero?. Existe el peligro. Que al final acabará pegando el salto hasta el nuevo escalón, es seguro, pero podríamos caer en la casilla de “vuelta al origen”, en nuestro juego de la Oca cósmico.

    Aquí entra la figura de un Director del Proceso, que es lo que solemos denominar como el “Cristo”. Es muy posible, que si tuviéramos “amigos”, que nos quieren y respetan nuestra autonomía y dignidad, y por ello quisieran “tutelar” nuestro proceso desde la distancia, habrían “montado” un sistema de apoyo, liderado por una serie de humanos de los “nuestros”, debidamente aleccionados por “ellos”, y dirigidos por un “Director de Proceso”.

    Esto garantizaría el éxito del proyecto, a pesar de los grandes peligros a los que nos enfrentamos, especialmente al final del mismo, nuestros tiempos actuales. (Esto es lo que separa a los creyentes de los no creyentes, que los creyentes, tenemos más “razones” para la esperanza).

    Este proyecto de metamorfosis, (que es la construcción del “Reino de Dios” jesusita), es comunal, pero no se realizará entrando todos en tromba por igual. Precisa de una vanguardia de humanos, (de un 3 – 5 %  de la población), de los que hayan sentido especialmente una vocación de excelencia personal, desde el principio de la historia, y han sido los que han sentido vocación religiosa, o vocación de conocimiento, o de reforma de la organización social, o de investigación y/o de creación de cosas nuevas para la humanidad.

    Durante mucho tiempo en la historia, esta minoría estuvo radicada en las Iglesias, y aunque hoy día esas vocaciones se han diversificado hacia caminos laicos, la importancia cultural de la Iglesia católica es innegable.

    Lo malo es que quizás sus rígidas estructuras organizacionales, rituales y doctrinales, les ha supuesto un freno y una distracción, más que un apoyo real en su trascendental  labor de vanguardia cultural  social. Esa es mi principal acusación a la I.C. (El caso de Tomas Merton fué un ejemplo de esa rígida estructura clerical).

    (La organización de los Jesuítas, es el ejemplo más claro de esa élite cultural  humana en la Iglesia, y el que el Papa actual sea jesuita, indica para mí mucho).

    La vanguardia, es como la delantera de un equipo de fútbol, es la que mete los goles para que ganen todos. O son como las fuerzas especiales, que limpian el terreno enemigo, para que luego el grueso de las tropas lo ocupe.

    De esta vanguardia, luego hay a su vez otro 3 – 5 %, de auténticos “héroes”, la mayoría de ellos, ignorados, silenciosos, que han alcanzado su misión personal, con un alto nivel de perfección, aunque también con sus miserias personales.

    Los verdaderos héroes, “santos” de la humanidad, o “budas”, o como quiera llamárseles, han sido y son los “pilares de la Tierra”, esos hombres que han escrito libros iluminadores del resto, o han realizado las proezas que han beneficiado a la humanidad entera, sabios filósofos, científicos, grandes creadores y organizadores de masas, a los que la humanidad debe haber llegado hasta aquí, aún con todos los problemas que tenemos.

    Esta concepción, no es elitista, aunque lo parezca. Y si lo parece un poco, no es un elitismo malo. No es elitista, porque dichos “héroes”, lo han sido por una serie de circunstancias positivas que se lo han permitido, a la par de que han sufrido una serie de “llamadas”, de impulsos interiores, que casi les ha forzado a realizar su misión.

    Es verdad que esos impulsos, los hemos tenido muchos, y luego unos hemos respondido peor que otros, incluso ignorándolos indefinidamente.

    Pero en realidad, no sabemos bien, por qué unas personas atienden y otras no, a esa llamada a la “excelencia”, a ese servicio. E incluso, muchos lo han hecho bajo la cobertura de una serie de pasiones más humanas y menos elevadas. Grandes benefactores de la humanidad, lo han sido por codicia, o por orgullo personal, o por otra de nuestras pasiones. (La historia de los premios Nobeles, parece que es bastante poco edificante para conciencias escrupulosas).

    El esforzado proceso de autorrealización personal, puede parecer narcisista, egoico y en exceso  individualista, y de hecho puede serlo así. Pero si realmente se discurre por la vía de la sabiduría, el mismo camino, vacuna contra esa tentación.

    Es el que sabe un poquito, es el que cree que lo sabe todo ya. El que sabe algo, también sabe lo mucho que no sabe.

    Además, muchas veces el que sabe algo siente en su interior que mucho de lo que sabe no proviene solo de su propio esfuerzo, (por otra parte absolutamente necesario), sino de una “fuente” exterior desconocida, a la que su subconsciente estaría conectado. “La mente es lo que nos diferencia de los demás. El espíritu es la parte de la mente que nos une a los demás”.

     

    (“Al que tiene se le dará, y al que no tiene, hasta lo poco que tiene se le quitará”).

  • mª pilar

    Como podemos comprender al ver nuestros comentarios… tenemos miradas y experiencias diferentes, aunque partamos de un mismo Proyecto.

    Cuando contemplo no solo cuanto merodea, sino toda la hermosa obra de la creación:

    He llegado a la conclusión, de:

    Que está completa, y tiene en si misma todo cuanto quien está al frente de ella:

    ¡El ser humano!

    Puede necesitar, teniendo  la responsabilidad de llevarlo adelante.

    Mucho antes de que las iglesias… como tales existiesen; ya el ser humano iba caminando y en su caminar iba descubriendo nuevas posibilidades que mejoraban su estatus.

    En todos los tiempos, han existido personas con facultades ¿dones? especiales y necesarios para seguir avanzando; y todas ellas se servían de cuanto les rodeaba en todos los sentidos.

    ¿Por qué la iglesia posee más “verdades” o conocimientos?

    Porque ha tenido en sus filas personas increíbles y con mucha frecuencia… ¡nunca reconocidas! que le han ido enriqueciendo no solo en sus conocimientos y toda clase de saberes, que ha acumulado como regalo de “dios” cuando la mayoría de las veces, estas personas no eran bien tratadas.

    Cuanto secretos guarda el tesoro vaticano (en conocimientos) que han sido acallados o ninguneados porque no eran buenos para el camino que había comenzado a partir especialmente en el siglo V.

    A tenido en sus filas grandes astrólogos, estudiosos de los planetas, y han realizado estudios sobre la lectura del tiempo y desarrollado aquellos confusos signos o imágenes,  dejados por antepasados que nadie había sabido interpretar.

    Científicos, que iban avanzando y repito sin ser reconocidos ni empujados colaborando en su labor a seguir adelante.

    Han pasado grandes personas a lo largo de la historia, que nos han dejado un legado a seguir.

    Y apareció un Hombre que rompía todas las normas establecidas, volviendo su mirada hacia el ser humano, a su dignidad, a sus derechos.

    Porque Él, había comprendido el mensaje grabado en la creación y a quien llamó Abba-Dios, y les decía:

    Eso no está en los planes de mi Abba, Dios no dice lo que vosotros decís.

    ¡La persona está antes que vuestras leyes!

    No fundó nada… plasmó con su Palabra, sus obras y su vida, una manera nueva de vivir; sin magia, sin esclavitudes, que sirven… para que una parte crezca y la otra siga sumida en la miseria y en la muerte.

    ¡Pues claro que el Espíritu de todo lo que existe está vivo en toda la creación!

    Pero solo… de los seres humanos, si alguna vez comprenden su grandeza y cual es su verdadero valor, poniéndolo en marcha… lo harán posible.

    Nunca Dios… o la Esencia de la Vida como yo le llamo, obligará al ser humano a llevarlo a cabo.

    ¡No funciona así!

    O lo hacemos, porque es bueno para la humanidad… y estamos muy lejos de tener esa limpia mirada y deseo… o nuestros propios errores, darán al traste con esa manera de hacer realidad:

    ¡¡¡El Reino!!!

    Porque o participamos en mayoría, para poder acallar el mal que también campa a sus anchas, y hacer visible la luz con tal fuerza, que pueda dejar sin armas al mal que ahora mismo reina en el mundo.

    Ya lo dijo el Maestro Jesús:

    ¡No se puede servir a dos señores… a Dios o Esencia de la Vida y al dinero!

    Porque son incompatibles… y ese es mal endémico que mancha a las iglesias, el poder, la fama , la riqueza que todas poseen.

    No hay ritos salvadores, hay un caer en la cuenta de nuestras posibilidades y optar por un camino.

    Claro que la comunidad enriquece, y se enriquece mucho más asumiendo la diversidad que somos.

    Para eso, o abrimos la mente, nos desprendemos de los “añadidos y magias” volviendo a la fuente.

    Esto es una pequeña reseña de todo lo que he ido experimentando a lo largo de los años; por eso, cada día necesito menos seguridades, menos intermediarios entre el más allá  y el acá.

    Nada me preocupa, nada espero… sino volver a la fuente de donde salí.

    ¿Qué es?

    No lo sé, ni me quita para nada la paz.

    Enseñar, hablar como lo hizo Jesús… entonces, ayer, hoy y confío y espero que también mañana siga siendo:

    ¡¡¡La liberación del ser humano y le impulse a buscar la plenitud!!!

    mª pilar

     

  • Jorge

    Yo creo que la construcción del Reino es una tarea difícil y compleja. En primer lugar, porque hay que ganar uno a uno de los que se ponen a trabajar en su dirección y esto con todas las reticencias, impedimentos, intereses, motivaciones, capacidades, circunstancias,…., personales, lo hacen difícil. Y en segundo lugar, porque no se trata de una terea individual sino comunitaria, con todas las dificultades que conlleva sostener una comunidad bien avenida y que perdure. Si en las comunidades tiene que florecer el amor, y éste no puede darse sin libertad, aumenta la complejidad, porque no se trata de seguir sumisamente a una autoridad que las uniformice (por entender mal aquello de una sola fe…. un mismo espíritu….) sino de acoger la diversidad, la pluralidad de pueblos y culturas, sin discriminaciones, (nosotros los buenos y los otros).
     
    Las dificultades y complejidades para la construcción del Reino son de tal calibre, que yo creo que se trataría de una utopía irrealizable a menos que Dios esté fuertemente implicado. Yo creo en consecuencia que el Reino es la obra de Dios con nosotros en nuestro mundo humano, por Cristo. Por supuesto que requiere nuestra colaboración, pero la gota de lluvia que somos tiene primero que evaporarse, acumularse en una nube, para que pueda llover y hacerse aguacero. Es la Redención, como dice Román, la que inicia el proceso. Con sólo el esfuerzo de unos cuantos “sabios” el proyecto es irrealizable. Yo no veo ninguna ley determinista, como apunta Isidoro, que pueda asegurar el destino evolutivo de nuestra especie a otra mejor preparada y dispuesta para alcanzar el Reino de Plenitud. Los poshumanos que pariremos nosotros, están cargados tanto en su origen como en su desarrollo de tanta aleatoriedad como lo estamos nosotros o más al aumentar sus posibilidades. Nada determinista nos exige proyectar en ellos nuestros objetivos del Reino. Claro que si Dios, Cristo, también está con ellos, puede que se abra la esperanza.
     
    El Reino es tan difícil que lo necesitamos todo. No podemos desperdiciar lo que tenemos que tenga como objetivo la realización del Reino. Y la Iglesia indiscutiblemente lo tiene. Y de la Iglesia yo intento aprovecharlo todo, pues tanto el culto como los sacramentos, la palabra y las oraciones,…. hacen un servicio no sólo a las personas que participan, sino sobre todo a la comunidad que se reúne entorno a ellos. Claro que cuando esto se concreta vienen los problemas, como nos cuenta tan bien MªPilar. Y es que la Iglesia que tenemos no es la que quisiéramos tener. Pero es la que hay y es mejor que nada.
     
     
    ¿Cuál es el problema? Pues estoy de acuerdo con Román no es un asunto sencillo ni fácil de determinar y menos de resolver. Una inmensa mayoría se da cuenta que hay algo muy básico que está fallando, pues no encuentra en la Iglesia eso que busca y se larga. Y es que es verdad que hay muchos que quisieran tener una Iglesia acogedora, pero se topan con algo que no pueden ni quieren soportar. Yo creo que la Iglesia jerárquica tiene miedo a la diversidad, miedo porque unir (no uniformar) comunidades muy diversas entre sí, con cultos adaptados a pequeñas comunidades autónomas tiene difícil gobernanza. Si a esto añadimos que las comunidades no tienen una formación fácil y menos aún que perduren en el tiempo pues el asunto se complica. Quizás las parroquias sean instituciones más perdurables que comunidades cerradas con afinidades ideológicas o prácticas, pues las parroquias son abiertas a todo tipo de gente y a cambios en los grupos dirigentes. Tal vez podría hacerse que las parroquias fuesen más participativas y democráticas, pero por lo común este cambio necesario se encuentra frenado casi totalmente por la actitud del párroco de turno, que quiere controlarlo todo, y sólo pide colaboradores para llevar a cabo sus decisiones y punto. Si queremos reformar esto no veo otra opción que formar a los párrocos en valores democráticos y no como pastores de rebaños obedientes.

    Román, este comentario está escrito antes del último tuyo. En él me parece que dices unas cuantas cosas que me interpelan (tu afirmación del carácter sobrenatural de la fe, por ejemplo). Supongo que algo te diré al releerlo con atención.

  • Román Díaz Ayala

    Buenos días, Isidoro,

    Conozco tu postura, y no me importa, porque en este punto te has mostrado con absoluta honestidad intelectual y sobre la “inocencia” humana has construido tu pensamiento considerando el mal moral un atavismo de la especie humana superable por la cultura, que para tí es algo más que la adwquisición más clara de conocimiento. Para tí es un proceso continuo hacia el futuro de “evolución biológica” hacia una nueva especie. (La doctrina del superhombre siempre presente en estos asuntos de la filosofía, ahora adornada por las ciencias)

    Tampo me molesta en lo absoluto que te definas como “creyente”, y como tal, de católico, porque para tí la fe es siempre un asunto de creencias y por lo tanto un elemento cultural (El ser humano que se supera a sí mismo abandonando sus viejas creencias por otras más acordes con su nivel de conocimientos)

    La creencia es al ser humano lo que la fe es el Dios que “verdaderamente” (e históricamente) se nos ha dado a conocer. En la fe hay en elemento de confianza que no existe en la creencia y una experiencia dialogante con el Creador.

    Pero no creas que eres tú el único que aquí ha hecho de la fe cristiana un asunto de creencias. Existe también una tendencia  en el Catolicismo más progresista que considera que “lo sobrenatural” sigue siendo el elemento mágico producto de una cosmovisión residual de cuando la humanidad se religaba mediante el mito. Consideran el pecado, y lo asumen, pero lo entienden como un asunto de “injusticia” en la relación del ser humano con sus semejantes y jamás una directa ofensa a Dios a quien nadie puede ofender. El resultado es el mismo. Jesús, despojado de toda connotación de la divino, fue un ejemplo a seguir, pero nó el medio provisto por Dios para nuestra “Salvación”.

    Este tipo de persona cristiana tiene que plantearse muy seriamente qué considera por “Redención”, como lo has hecho tú siempre con toda claridad no creyendo en ella, ni siquiera como la metáfora de un Reino Humano conquistado mediante la aceptación y el ejercicio de la justicia, propio de varias doctrinas políticas y filosóficas. Tu idea de Evolución es aquello a lo que estamos abocados y nó algo que se puede conseguir si nos ponemos a la tarea, o nó se dará sin la  ideología adecuada.

  • Isidoro García

    Amigo Román:

    La cuestión no está solo en creer o no creer en la Redención tradicional. Entre creer o no creer, existe la alternativa de creer de otra forma.

    Yo no creo en la Redención tradicional de Cristo, porque no creo en el pecado, y al no creer en el pecado, no creo en la culpa, y por eso no creo en la condenación de Dios, y si no hay condenación, no hay que redimir nada.

    Y mucho menos que para ese perdón de Dios, haya sido necesario la tortura y muerte de nadie, (como si Dios estuviese sediento de dolor y sangre), y menos aún de su Hijo preferido, el Cristo. Todo eso es una concatenación de absurdos, que tiene su origen, en el desconcierto de los discípulos y de Pablo, ante el inesperado fracaso de la misión mesiánica de Jesús, al que tuvieron que encontrar una explicación.

    (Cuando uno se encuentra ante una situación de la que no sabe casi nada, y no sabe uno qué decir, casi todo lo que se le ocurra será algo absurdo: es la Ley de Pérez).

    Yo creo en el error humano, error del que no somos culpables, más que de no esforzarse en salir de él. Pero estamos  muy condicionados por toda una maraña de circunstancias, que nos lo hacen muy difícil. Esa es nuestra misión, y así es como creo que se construye el “Reino de Dios”.

    Pero yo no solo creo que Jesús es un gran sabio del que aprender en nuestra misión de vida. Personalmente, (otros pueden enfocarlo de otro modo), yo creo en la Redención cósmica de Jesús.

    Creo que como líder virtuoso de la humanidad, designado por el Padre como Jefe, Representante e intermediario de la humanidad ante Él, consiguió del mismo, que esta especie nuestra, la penúltima, aún muy imperfecta, fuera incluída ya en las relaciones con “el Padre”, como seres inteligentes, en vez de como especie animal superior.

    Mi hipótesis personal, (pero se pudiera pensar de otra forma), es que la raya, (que en algún punto arbitrario hay que poner), entre especie animal y especie inteligente, (con todo lo que eso significa), Jesús consiguió que se pusiera entre los Neanderthales y nosotros, en vez de entre nosotros y los hombres perfectos futuros, (nuestros tataranietos). Esa sería la Redención para mí: incluirnos en la categoría superior de los seres inteligentes o “dioses”.

    Esta hipótesis, va en la línea del artículo de hoy, del “Rincón de soñar”.

    Como ves, no solo hay una explicación posible. Porque hace 1.900 años, unos hombres con muy buena voluntad, pero con sus esquemas mentales de su época, dieran una explicación al suceso jesusita, no tiene porqué ser el totalmente acertado. Si dispusieron del Espíritu Santo en su época, éste sigue funcionando hoy día igualmente, y muy posiblemente ahora tenemos muchos más conocimientos, para comprenderle mucho mejor.

    (El Espíritu no vacuna contra el error humano personal a nadie. Solo nos impulsa a seguir buscando e investigando).

     

  • Román Díaz Ayala

    Querida Mª Pilar: tu comentario es una invitación a que profundicemos en la doctrina más que nos mantengamos en los aspectos descriptivos de la situación.

    Te esfuerzas mucho, lo cual es de agradecer en explicarnos que de nada valen los asuntos de doctrinas, especialmente si salen del catecismo, si no tenemos un encuentro real y verdadero con “el Galileo”, un conocimiento cabal de su persona y de sus enseñanzas, que tomas como ejemplo de vida.

    Fustigas todo lo que ves de impostura y falsedad en el orden eclesial establecido y reclamas un poquito más de humanidad.

    ¿No crees que estamos en el mismo sitios las personas intervinientes?

    Es muy difícil que abordemos la raíz del problema, si éste no está planteado adecuadamente, y ésa es mi constante preocupación, pero debo ir poco a poco, como quien va capa por capa pelando una cebolla, pues un golpe de cuchillo sólo consigue descubrir la nada de su interior, pues la esencia de las cebollas son sus capas sucesivas y envolventes.

    En los lenguajes utilizados en este foro hay muchos términos que sugieren  una aparente coincidencia, pero luego descubrimos muy diversos sentidos según sea la persona comentarista y su proyeccción ideológica. Esto ocurre, incluso cuando se habla de experiencias personales cargadas de subjetividades.

    Por ejemplo se dice que Jesús nos dió o nos trajo la Salvación, pero muy pocas intervinientes entienden esta salvación en términos de “Redención” como enseña la Biblia y todas las confesiones cristianas hasta el día de hoy. Si se es consecuente con ésto, entonces quienes ven en Jesús sólo un ejemplo a seguir para procurarnos nuestra propia “salvación”,  no se les hace necesaria la mediación de la Jerarquía, sobra el clero y sobran los sacrammentos.

    Si aceptamos la Redención de Jesús, el Cristo de Dios, como hacen todas las confesiones cristianas tenemos que decidir si la aplicación de tal Redención  sea directa, inmediata y personal, a cada persona individualmente de forma personal, como dices tú, es decir, sin intermediarios humanos o al contrario,  por mediación de la Jerarquía volviendo al punto que dejamos en el párrafo anterior.

    Como ves, el asunto no se puede despachar sin que hagamos un esfuerzo de comprensión. Yo estoy dispuesto a seguir intentándolo.

  • Isidoro García

    Después de la pequeña broma sobre el cansancio que dan las Iglesias, pongo una pequeña reflexión sobre el tema.

     

    ¿PARA QUÉ DEBE SERVIR UNA IGLESIA?

    Entre los creyentes, los hay de dos tipos, los que  creen en la “salvación” individual de los “buenos”, y los que creen en la salvación universal debida a la misericordia de Dios.

    Las Iglesias, a los primeros, les deben proporcionar el método y la asistencia para conseguir la salvación. Pero a los que no son muy creyentes en esa salvación, o creen en que Dios salva a todos, ¿para qué les sería útil una Iglesia?.

    Yo creo que se necesitan instituciones, llamémosles Iglesias o con otro nombre. Pero ¿para qué?.

    Para saberlo hay que partir de la pregunta del millón de dólares: ¿Para qué estamos en este mundo?. Porque cuando lo descubramos, entonces ya tenemos una misión, un objetivo, para lo que una o varias instituciones, pueden sernos de gran ayuda.

    Yo, apoyado en la teoría evolucionaria, que además concuerda bastante con las palabras de Jesús, creo, que estamos para hacernos mejores, y con ello cooperar en conseguir que la humanidad avance y se haga mejor, o sea con unos integrantes mucho más sabios, inteligentes y justos.

    Eso es lo que yo creo que es el proceso de venida del Reino de Dios, que anunciaba Jesús, y que decía que ya estaba aquí, en estado larvado aún, como la semilla del gran árbol, y como el gusano que dará lugar a la mariposa en la metamorfosis.

    Y ¿cómo nos hacemos más sabios, más inteligentes y más justos?. La Iglesias cristianas, tradicionales, en unos tiempos de una psicología rupestre e inexistente, lo enfocaban en el ámbito moral: había que dominar nuestras malas pasiones, que anidan en la persona a base de ascética, oración, sacrificios y mucha fuerza de voluntad.

    Ya había algún “antiguo”, que intuyó algo un poco más avanzado. Macario, uno de los maestros de la oración oriental, (la Filocalia), dice: “Abstenerse del mal no es la perfección; la perfección es entrar en un espíritu humillado y dar muerte a la serpiente que anida y ejerce la muerte debajo mismo del espíritu, más profundo que los pensamientos, en los trasteros y los depósitos del alma. Porque el corazón es un abismo…”.

    Aquí, Macario, un pobre monje de la antigüedad, preintuye, que las pasiones están en la profundidad del subconsciente, debajo del espíritu, en los trasteros.

    La moderna psicología nos habla de autorrealización, de individuación, de integración del alma, (la mente). Y no solo los psicólogos científicos, sino también Tomás Merton, habla de la “integración final”.

     “El hombre que ha logrado la integración final ya no se halla limitado por la cultura en la que ha crecido. Ha abrazado la “totalidad de la vida”… Ha experimentado la existencia humana ordinaria, la vida intelectual, la creación artística, el amor humano, la vida religiosa.     

         Trasciende todas esas formas limitadas, al tiempo que retiene todo lo mejor y lo universal que hay en ellas…

        No solamente acepta a su propia comunidad, a su propia sociedad, a sus amigos, a su cultura, sino a toda la humanidad. No permanece atado a una serie limitada de valores de manera tal que los opone a otros adoptando posturas agresivas o defensivas. Es totalmente “católico” en la mejor acepción de la palabra.

         Posee una visión y una experiencia unificadas de la única verdad que resplandece en todas sus diferentes manifestaciones, unas más claras que otras. No establece oposición entre todas estas visiones parciales, sino que las unifica en una dialéctica o en una visión interior de complementariedad.

          Con esta visión de la vida, puede aportar perspectiva, libertad y espontaneidad a la vida de los demás”.

    “Publicado por José Antonio Vázquez, de su blog “Cristianía”, y tomado de http://www.cistercium.es/descargas/La%20respuesta%20del%20monje.pdf

    Esta integración que está en el camino de la sabiduría, se consigue, mediante una ampliación de conocimientos importantes, para comprenderlo todo mejor, y mediante una “integración” de nuestros contenidos y emociones subconscientes.

    Consiste en un conocernos y un perdonarnos a nosotros mismos nuestras miserias, (para lo que sirve mucho saber el origen de las mismas), y así perdonar a los demás. En resumen, en saber lo que nos pasa y lo que les pasa a los demás. En resumen llegar a la sabiduría humana, que es el nombre laico de la “santidad” religiosa, una vez que le quitamos todas las adherencias clericaloides.

    Para ayudarnos en ese duro y perpetuo proceso, que no se acaba nunca, pero que es necesario empezar cuanto antes, para no perder el tiempo, es para lo que se necesitan las Iglesias o lo que sea, como se llamen “fraternidades”, “comunidades culturales”, “instituciones de apoyo”, “coachs”, “terapias psicológicas”, etc.

    Acabo de ver un capítulo de la serie “Breaking Bad”, y en ella le dice un terapeuta a un paciente: “Odiarnos a nosotros mismos, no sirve para nada, es como un ancla, que nos retiene y nos impide avanzar, lo que al final nos acaba pudriendo”.

    Conseguir perdonarnos nos sirve para avanzar en el proceso de nuestra misión: ser  mejores y más sabios.

     

  • mª pilar

    Estimado Isidoro:

    Una persona que lucha fervientemente por volver a Jesús el galileo, que ha sufrido en sus carnes la inquina conque el poder puede atacar a los que se salen de lo “ordenado” aunque esto… esté “manipulando” el primer mensaje.

    Ante la pregunta de una persona asistente a una de sus conferencias siempre de aforo completo, sobre como veía él la iglesia… respondió

    Todavía irá a peor… pero de sus cenizas, surgirá con una nueva mirada llena de:

    ¡Vida!”

    Si miramos iglesia, como reunión de fieles, o amigos de Jesús (en este caso) esto abre mucho más el panorama y es esperanzador.

    Hoy las “iglesias” templos… están muchos cerrados, otros abiertos para los observadores de paso… la mayoría,  solo están en ellos, personas mayores, y si tienen personas jóvenes es, porque tienen un colegio la congregación que los dirige.

    Román: no todos los que sentimos la llamada al Proyecto de Jesús, formamos “iglesias” vacías sin nada en sus bases.

    Ese es un criterio muy intransigente; mirando por donde y a donde nos está llevando este estilo de vida que lleva la iglesia actual… algo estará haciendo mal; no querer verlo… es un verdadero problema.

    Siento decirte que la catequesis que se imparte a los niños o padres, tanto en el bautismo como el la comunión… deja mucho que desear.

    Está realizado por personas mayores con una mirada totalmente fuera de lugar hoy, son tristes, serias, bastante intransigentes y nada esperanzadores.

    El seguimiento de Jesús, debería ser una preparación de años, también en la familia; pero si así no ocurriera, las comunidades  tendrían que despertar con sus experiencias, el deseo de seguirle; y esto desde el comportamiento de sus equipos.

    No tres años, estudiando a la letra el catecismo… que por cierto tiene un tono bastante dictatorial y amenazante.

    Una de mis nietas la recibió hace dos semanas; el oficiante en ningún momento se dirigió al niño y las niñas que componían el grupo, ni una sola sonrisa en toda la larga celebración, por causa de una homilía donde nos condenó por todo lo habido y por haber…El sentido de rememorar al Jesús que enamoró a grandes y a chicos cuando caminaba por la tierra..:

    ¡¡¡Nada de nada!!!

    Yo lo miraba seria… y miraba al niño y a las niñas con una gran sonrisa, para intentar contagiarlo…

    ¡No hubo manera!

    Se dedicó a guardar silencio cada vez que el personal que abarrotaba la iglesia hablaba, bajaba la cabeza callaba, y cuando se cansaba nos decía:

    “Mientras hablen estaré callado”

    Fue verdaderamente triste y desesperanzador.

    Y hay algo más importante; comprender que el bautismo, es el símbolo de pertenencia a una iglesia u organización.

    Y que nadie debería recibir sin que el sujeto sea consciente de lo que esto requiere.

    Pero se sigue enseñando, que nos “perdona” un pecado que el recién nacido no ha cometido; porque pecado si lo es, tiene como condición para que lo sea:

    “Saber quien lo comete, que es malo lo que está haciendo, que le daña a el o a otras personas, y hacerlo de manera consciente”

    Porque si hay algún condicionante, que de alguna manera, le impida la libre acción… como en la ley, siempre tiene elementos que le pueden atenuar la capacidad para cometerlo.

    Por esa causa muchos “pecados”…

    ¡No lo son!

    Y otros muchos que nadie les llama de esta manera…

    ¡¡¡Son de verdad terribles!!!

    Hay tantas cosas que están… en estos tiempo ya fuera de lugar; necesitamos poner la fuerza de verdad donde tiene que estar, porque sino… el edificio, se caerá de manera estrepitosa, o envejecerá en la más triste soledad.

    mª pilar

     

     

     

  • Román Díaz Ayala

    Ha existido siempre la tentación de aplicar la política de la tierra quemada, pero los resultados nunca han tenido algún éxito.

    Gracias a Dios, en la Iglesia hay algo distinto, como obra de Dios, ese elemento sobrenatural que pasa desapercibido.

    La explicación es muy simple: puedes matar el gusano, pero no puedes acabar con la vida que lleva dentro. Y si aplastas el gusano nunca verás nacer la mariposa. Dios es tan maravilloso que llama por su nombre lo que no existe.

    Y otra vez volvemos al problema de fondo. Confundimos la Iglesia con las distintas formas que tienen las personas cristianas de organizarse y que llamamos también iglesias, pero no son más que confesiones dentro de la Iglesia de Cristo. (¿No os acordaís que vengo diciendo que estamos dejando de lado el elemento cultural?)

    Si prescindimos de la cultura y no aceptamos el carácter sobrenatural, lo venido “de arriba”, no avanzaremos en nuestras reformas.

  • Isidoro García

    He visto en Twiter:

    “A veces miro mi habitación y pienso que es más fácil quemarla y empezar de cero antes que ponerme a ordenarla”.

    Pues lo mismo me pasa a mí cuando pienso en la Iglesia Católica. Simplemente me da mucha pereza. Y creo que a mucha gente le pasa lo mismo.

    (La frase es una broma, no tomarlo al pie de la letra, por favor).

  • Román Díaz Ayala

    El comentario de Jorge, de hoy a las 8,22 am dirigido a Isidoro abre en este capítulo una nueva dimensión que sí me permite poder participar sin que mis intervenciones resuenen a crítica contra el concepto de Iglesia que refleja el Catolicismo Romano como si yo no perteneciese a la misma.

    Soy católico porque yo pedía el bautismo a la edad de once años, lo  que elegí libremente despues de haberlo considerado. No es que perteneciera a una familia fuera del catolicismo, pero sí ajena a la Iglesia e indiferente a la religión. Hoy en día los casos que se dan es de niños y niñas que siendo catequizados en preparación a la primera comunión se encuentran con la circunstancia de que los padres no los han bautizados y así  son incorporados a la Iglesia de tapadillo para no deslucir la feliz ceremonia social de la puesta de blanco.

    siendo Feli, mi mujer, catequista  de nuestra parroquia me comentó el problema de la presencia en su alumnado de no bautizados. Hablé con el parróco  y en el Consejo Parroquial expuse el despropósito de no instruir a los niños y a sus padres en la fe para la elección del bautismo. Se me concedió que yo formase un grupo aparte de primera comunión con los no bautizados sin romper el programa  lectivo. Tuve yo que hacer del mismo una especie de catecumenado, donde los padres se mostraron poco cooperadores asistiendo a sus reuniones para cumplir el expediente. La experiencia duró dos años y el párroco decidió volver a la rutina de siempre.

    Me anima el testimonio de Jorge, porque me recuerda a San Pedro: 1ª de Pedro 3,15: “Al contrario, dad culto al Señor, Cristo, en vuestro interior, siempre dispuestos a dar respuesta a quien os pida razón de vuestra esperanza.”

    Podemos enfocar la Iglesia identificándola plenamente con el Catolicismo Romano, buscando su legitimación de origen en una institución fundada por Jesucristo y donde toda su fuerza y capacidad espiritual ha sido encomendada ( trasmitida por Jesús) mediante la asunción de unos poderes sobre una clase mediadora, o podemos ver al Espíritu de Vida, el “Otro Consolador”, a quien Jesús cedió el testigo, es decir que terminando su misión, transfiera tal misión al Espíritu que le resucitará de entre los muertos.

     

  • Jorge

    Isidoro, sobre la Iglesia Católica se pueden contar no sólo anécdotas sino hechos documentados de una corrupción, maldad y perversidad tremenda. Y es que cuando se detenta el poder absoluto, de un supuesto origen divino, corrompe absolutamente, no sólo a nivel político, social y económico, sino que encima alcanza hasta las conciencias de las personas individualmente. Cuando esto lo leen personas como Santiago inmediatamente reaccionan mostrando la otra cara de la Iglesia, sus numerosos casos de excelencia humana, y es verdad. Pero en mi opinión, si pusiéramos en una balanza el mal y el bien producido en la IC, saldría muy mal parada. Además no veo dónde radica éticamente hablando compensar los males con los bienes. Los males realizados no tienen excusa, no se disuelven por el bien de otros, siguen estando ahí presentes.
     
    El bien que ha hecho la IC en la educación infantil y juvenil puede que sea grande, pero también a otros ha hecho un daño muy grave que ha perdurado a lo largo de su vida y basta nombrarla para que reaccionen contra ella con fuerte beligerancia Hubo un tiempo en que yo lo hacía. De niño quise ser el más “santito” de todos, pero la adolescencia me bajó los humos por una culpabilidad sexual insoportable, y a partir de aquí todo fue cuestionado con el resultado de creer que había sido engañado por todos. Mi reacción fue de rebeldía total. En la juventud me topé con un movimiento seglar de espiritualidad, aquello me pareció que era un modo muy novedoso de práctica religiosa y lo tomé con entusiasmo, pero me duró poco porque el ascetismo no compagina con mi carácter. Entonces mi derrumbe fue total, me convertí en una persona intratable que despreciaba con cinismo mordaz a cualquiera que se acercase. Tomé el ateísmo-cientista por su racionalismo, pero sobre todo por su fuerte oposición a la religión y en particular a la IC. Toda mi vida he tenido que convivir con una depresión de base, con altibajos, originada en problemas religiosos y por tanto del daño que la IC me hizo a mí, como a tantos otros.
     
    El ateísmo como ideología me fue serenando y sobre todo el haberme enamorado de mi mujer hace más de 40 años. Dios entró en mi vida por la puerta de atrás, justo hace ahora 30 años (tengo 69). Por la puerta de atrás porque no cuestionaba mi ateísmo, sino cuestionando mis respuestas existenciales y preguntando sobre lo mejor para mí, para las personas a las que quería, para los demás, para la humanidad y su futuro. Y la pregunta que lo inició todo fue ¿y si Dios existiese, cómo creo yo que tendría que ser? Fue entonces cuando entré con furor a estudiar críticamente todas las propuestas religiosas que con ansiedad buscaba de unos autores a otros, escribiendo y comentando sin parar. Cierto día después de largo tiempo decidí entrar nuevamente en la Iglesia de modo conflictivo, protestando y criticando todo cuanto veía, oía y se decía allí. Pero ya no era coherente con mis ideas seguir apartado, así que me esforcé por adaptarme y al cabo de un tiempo lo conseguí, no sumisamente por supuesto, pero si con mayor serenidad.
     
     
    Te cuento todo esto porque es verdad que mi libro es el vademécum de toda mi vida, de al menos estos 30 últimos años. Pues trata todos los temas religiosos que a mí en un momento u otro me han interesado y he reflexionado sobre ellos, apoyado en un conjunto amplio de autores que me han servido en mis reflexiones críticas. Mi trabajo no ha sido unir de forma más o menos coherente las propuestas de otros, sino asumir lo que me sirve acomodándolo a mis pensamientos, retocando, cambiando, reformulando,…., para ir poco a poco ajustándolo a mi objetivo, el de justificar razonablemente mi fe.

  • Isidoro García

    Tu libro, Jorge, es el vademecum del estudio de toda una vida, o de al menos unos buenos años, en los que cada subcapítulo del mismo, ya supone tema para reflexionar y comentar al menos por una quincena. Trata todos los temas y por ello uno no sabe a donde apuntar. Este capítulo de la Iglesia, lo es más aún, pues es tema, actual y controvertido.

    El otro día oí en la tele, una anécdota deportiva curiosa. No me acuerdo bien de la anécdota, pero era sobre Pedro Escartín, que los jóvenes no conocerán, pero los viejorros sabemos que fue un árbitro famoso, luego periodista y seleccionador.

    Resultó, que en un partido que arbitró en Italia, a la selección italiana, le anuló a Italia dos goles o pitó dos penaltis, o algo así, y perdió. Había solicitado audiencia pontificia, y cuando saludó al Papa, Pio XII, tenían que estar de rodillas, hasta que el Papa, les decía que se levantasen. Y parece que cuando se enteró que ese era el árbitro “maldito”, lo tuvo de rodillas todo el tiempo.

    No se si es verdad, pero si no lo es, es bastante verosímil. Es verdad que eran otros tiempos, (aunque no tan lejanos). Y es verdad que no llegó a los extremos de San Pio IX, que hace solo 150 años, en tiempos del postconcilio Vaticano I, cuando fue a despedirse de él un patriarca oriental católico, que había sido poco favorable a las tesis del Papa, al presentarse, tenía que arrodillarse y besar los pies al Papa, y este le puso el pie encima de la cabeza, y le tuvo con la cabeza pisada en el suelo, varios minutos mientras le echaba a la bronca correspondiente. A punto estuvo esa comunidad oriental de separarse de nuevo, y hubo que ocultar a sus fieles, este sucedido.  (Anécdota verídica).

    Yo no soy partidario de hacer de la anécdota, categoría. La salud mental de nadie está garantizada, y más sobre todo, en nosotros los mayores. Y por eso lejos de escandalizarme por casos de clara enfermedad mental. Lo malo de ello, es el sistema doctrinal, que lo permite y lo alienta.

    La idea de que la institución Iglesia católica, disponga del monopolio de la asistencia del Espíritu Santo, tanto a nivel de inspiración y guía personal, como de la canalización de la gracia o influencia espiritual a nivel sacramental, es en sí misma la causante de la separación de los cristianos, independientemente de que se produzcan episodios chuscos y patéticos, como los relatados, o que ahora, impere la educación y el respeto.

    En estos momentos en que tratamos de la tolerancia y las buenas formas, hay que decir que incluso hay que superar la tolerancia. Se que me van a llamar relativista, pero la tolerancia, es solo, (lo que no es poco), respetar al equivocado e incluso dejarle expresarse.

    Deberíamos tener siempre muy presente, (yo el primero), que la verdad es poliédrica, y cada opinión personal, (como la mía), es la superficie de un poliedro. Hay que subir de perspectiva y aumentar una dimensión más, para construir entre todos, el poliedro de la verdad.

    Eso no significa que nos tenemos que anular individualmente el ego, todo lo contrario: nuestra superficie plana individual, debe ser lo más perfecta posible, para conseguir así entre todos un poliedro de tres dimensiones, lo más perfecto posible.

    La imagen mística de la gota de agua, que se pierde en el inmenso mar, perdiendo su personalidad y su individualidad, no es acertada para expresar nuestra necesaria coordinación en un Ente superior, (Cuerpo de Cristo, Superhumanidad, Comunión de los Santos, Nirvana, Shekinah, etc.).

    Es mucho más perfecta la imagen del collar de piedras, que es más bonito, cuanto más valiosas son las piedras que engarza.

  • Jorge

    Gracias, muchas gracias mi querida MªPilar por leer atenta mis opciones, mi camino, aunque no hay razón alguna para que tú tomes el mío. Celebro que celebres las coincidencias. Cada uno pues, toma su camino ¿verdad? La diversidad enriquece si se comparte.
     
     
    Inmaculada, preguntas que me sugiere tu proposición de que Jesús es la manifestación del misterio de Dios, son muchas. En primer lugar, qué ideas te sugiere el término “Dios”, ¿podrías decir algo sobre qué es o quién es? ¿le asocias algún contenido? ¿Por qué razón lo calificas de misterio? En segundo lugar, tu proposición tiene que aclarar la relación entre Jesús y Dios. Dices que es la manifestación de Dios, supongo que te refieres a que por Jesús podemos al menos intuir algo de Dios, o bien, que podemos ver completamente a Dios por ser Jesús completamente transparente a Él. En la primera respuesta Jesús no pasa de ser un hombre bueno, quizás hasta la excelencia humana, y podríamos pensar que Dios es al menos tan bueno o más como lo es Jesús, o llevarlo a su límite y decir que hay igualdad entre la bondad de Jesús y la de Dios. En el primer caso Dios está “con” Jesús, es decir, un hombre adoptado por Dios en quien se manifiesta, en el segundo caso se está diciendo que Dios está “en” Jesús, es decir, Jesús es Dios con nosotros, que Dios no actuaría en la Tierra de otro modo que el de Jesús, que todo cuanto podemos los humanos saber de Dios está completamente manifestado en Jesús, y en consecuencia es Dios hecho hombre, y por tanto hablamos de encarnación. Y es esto lo que nos dice la Iglesia. Y lo que dice la Iglesia de Jesús me parece que es la mejor proposición sobre Jesús, es formidable y maravillosa, pues abre con exceso todas mis expectativas de esperanza.

  • mª pilar

    Te sigo leyendo con atención e interés.

    En algunas “cuestiones”… comparto tu sentir.

    Y en otras… además del lenguaje… hay preguntas que nunca tendrán respuesta, porque cada ser humano, tiene que encontrar la suya, la que lo haga crecer y llevar a la mayor plenitud humana… aquí y ahora, en el momento que nos toca vivir.

    No deseo polemizar, sencillamente voy siguiendo tu manera de caminar.

    En aquello donde encuentro sintonía..:

    ¡Lo celebro!

    Y el resto lo acojo como camino tuyo personal.

    mª pilar

     

  • Jorge

    Gracias Inmaculada por leerme con interés y apreciar mi esfuerzo de racionalizar en todo cuanto pueda mi fe, desde mi posición cientista. En mi opinión es cierto lo que dices, que para el seguimiento a Jesús bastan sus testimonios de amor, bondad, ternura, piedad, compasión, misericordia, perdón, comprensión, confianza y paz, (he querido expresamente repetir lo que has expresado pues también lo hago mío). Para seguir a Jesús es suficiente ver como Jesús lo lleva hasta sus últimas consecuencias (la cruz) y hacerlo también nosotros. Para hacer esto no hace falta ninguna teología, Jesús no fue teólogo ni puede concluirse que fundase una nueva religión que es una cuestión apostólica. Por tanto, no es propiedad de una religión sino que es patrimonio de la humanidad, por supuesto que sí.
     
     
    Pero cuidado, cuando dices que Jesús es la manifestación del misterio divino, comienzan las preguntas, y de éstas a otras y a otras, de modo que nos encontramos de lleno haciendo teología. Muchas respuestas han dado las Iglesias Cristianas durante siglos, y yo por mi carácter preguntón y racionalizador quiero entender las razones de ellas y qué es lo que dicen.

  • Inmaculada Sans Tache

    Amigo Jorge, porque amigo te considero, he seguido todas tus reflexiones a lo largo de estas semanas y admiro tu trabajo y tesón en conciliar tu fe y tu razón, como tantos otros lo han intentado antes. Respeto profundamente tu esfuerzo y buena voluntad en el empeño pero creo que no has tenido valor en simplificar la tarea pues, como muchos, has tenido momentos en que creías quedarte sin tierra bajo los pies al considerar muchos dogmas y creencias como el eje , la roca, el fundamento de la religiosidad aprendida y has tratado como científico de buscarles una explicación razonable. ¿ No crees que en el evangelio hay muchas verdades que no necesitan de ninguna explicación de ningún alambicado razonamiento? ,¿ De verdad hay que discutir sobre las palabras, actos, testimonios de Jesús sobre el amor, la bondad, la ternura, la piedad, la compasión, la misericordia, el perdón, la comprensión hacia el pecador, la confianza y la paz ?. Y yo creo que todo esto es suficiente, pienso que Jesús no era un teólogo ni vino a fundar una religión que acabaría teniendo tantos inconvenientes como la que él quería mejorar y que  acabó matándolo, Jesús no es propiedad de ninguna religión, es la manifestación del misterio divino para toda la humanidad.

  • Jorge

    Hola Oscar
    Pues sí, lo previsible es que se arme una gorda, pero no temo que se arme pues me gusta dialogar entre posiciones enfrentadas e incompatibles. Un diálogo siempre en el respeto mutuo, lo cual no significa compartir las opiniones ni buscar consensos, sino definir lo más claramente posiciones diversas, que pueden tomarse como ofertas o alternativas de elección diferentes.
     
     
    Al introducir este tema en el texto de mi libro ya pongo en sobreaviso al lector al decir que “hasta aquí las decisiones que he tomado con respecto a mis creencias religiosas, creo que para muchos tienen suficiente coherencia. La fe en un Dios personal y la figura de Jesús de Nazaret tienen por sí mismos suficiente atractivo. Sin embargo, sé que a partir de aquí, las cosas se me presentan muy difíciles, porque pretendo pronunciarme como católico, seguidor fiel de la Iglesia Papal de Roma“. Y es que la Iglesia Católica ha acumulado durante siglos una hojarasca tan putrefacta que emponzoña tanto su mensaje, que resulta “casi” imposible acceder a él. Quitar esa hojarasca para ver lo que hay debajo, es una empresa de titanes y muchos son a los que no les vale la pena el esfuerzo pues no ven el interés y otros muchos reaccionan contra ella con una beligerancia tremenda con toda razón y justicia.

  • oscar varela

    Hola Jorge!

    Bueno: ¡La cosa-tema está para que se arme la gorda!¿No?

    ¡Vayamos todavía! – Óscar.

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