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Inclinar la balanza… ciencia y fe, 0

pensador

Curso-Taller de Atrio
A partir del libro inédito

INCLINAR LA BALANZA… UN CIENTÍFICO ANTE DIOS

de JORGE FELIP FERNÁNDEZ   (Ver Perfil)
Destilados de OSCAR VARELA  (Ver Perfil)

PRESENTACIÓN

….mientras los judíos piden señales y los griegos buscan sabiduría.
 Nosotros predicamos a un Cristo crucificado:
escándalo para los judíos,
necedad para los griegos;
 mas para los llamados, fuerza de Dios y sabiduría de Dios…..

(1Co 1,22)

 

I- MI TRAYECTORIA

01- Durante años me sentí cómodo y seguro con las explicaciones de la Ciencia sobre el mundo, el hombre y las sociedades humanas, en las que la idea de Dios no intervenía ni era necesario.

02- Con el tiempo me di cuenta de que el cientificismo era también una creencia, del mismo orden que la propuesta de Dios.

03- Si no podemos eludir la creencia pues pongamos el coraje de decidir su contenido y el esfuerzo por justificarla de modo razonable.

04- Tengo la impresión de que para la existencia, sostenibilidad, origen y evolución, debe intervenir una Fuerza y Sabiduría de orden superior que el simple azar.

05- Esta impresión apunta a proponer una posibilidad:

* sin alterar la constitución de la Naturaleza y del hombre;

* sin sostener una suprarrealidad sobrenatural

…………………..

II- EL ASUNTO

01- La creencia impone una alternativa: ¿existe o no existe Dios?

02- No lo sé y no puedo saberlo;

03- pero el simple vivir me obliga a decidir

04- Sin Dios la vida humana es fugaz, insignificante, limitada,

05- Con Dios la vida se llena de valor trascendente, se carga de sentido y finalidad.

06- No puedo probar la existencia de Dios,

07 Tampoco se puede demostrar su imposibilidad,

08- La alternativa es elegir: y yo elijo

09- Un argumento contra Dios: el mal.

10- Si Dios es el responsable del mundo y del hombre, entonces ¿a qué se debe el mal?

11– Pienso que es herencia genética e histórica de la especie Homo sapiens tal cual es.

12- No sirve buscar a Dios mediante abstracciones filosóficas o metafísicas porque las especulaciones humanas no pueden alcanzarle.

13- Para encontrar a Dios hay que poner toda nuestra persona:

* razonar,

* estrechar lazos personales con él,

* contrastar nuestra concepción con la de los demás.

14- La idea de Dios que manifiesta Jesús de Nazaret, me supera en todos los campos y me entusiasma.

15- Su mensaje me ha llegado a través de la Iglesia Católica.

16- Creo que esta iglesia cristiana es la que da de Jesús un conocimiento más completo, seguro y sin alteraciones.

17- La fe religiosa no sólo consiste en una justificación personal que da sentido y trascendencia a la vida,

18- sino que afecta a objetivos, actitudes e intenciones y se traduce en determinados comportamientos de seguimiento a Jesús, sobre todo en su ética del amor.

………………….

III- POR QUÉ ESCRIBÍ

01- Para aclarar las ideas religiosas que me preocupan.

02- Son fruto de más de 20 años de reflexión y estudio de una abundante bibliografía.

03- Cuajando ideas, cambiando, corrigiendo, eliminando, etc., hasta asumirlas como propias.

04- No hay citas porque las ideas de los Autores tuve que irlas modificando.

05- Persigo tener mis ideas religiosas ordenadas y a punto para ser consultadas cuando me falte la memoria y vuelvan a causarme dolor antiguos problemas de fe.

06- Nuevos problemas y dudas aparecerán y tendré que hacerles frente.

07- Algunas soluciones no serán las definitivas y tenga que revisar y volver a aclararme.

Espero que a alguien que tenga problemas similares le sirva de ayuda para tomar sus propias decisiones.

EL AUTOR

  • Jorge Felip Fernández.

Fue más de 30 años profesor de Ciencias Experimentales, la mayoría de los cuales los ejerció en el Instituto de Secundaria de Olesa de Montserrat, Barcelona. Hoy está jubilado.

Nació en 1947 en Santa Cruz de Tenerife. Estudió Primaria y Secundaria en los Padres Escolapios de la misma ciudad. En 1973 se Licenció en Ciencias (biológicas), obteniendo el doctorado en 1976. Durante 10 años fue profesor en la Universidad de La Laguna y en la Autónoma de Barcelona, en el campo de la Histología y la Embriología.

112 comentarios

  • Santiago

    Ya que la materia no es el único SER…porque para serlo tendría que poseer la vida “en si” y todas las perfecciones en acto y potencia,…yo creo que si viene al caso, Román…pues la materia perdería su verdadero sentido si no hubiera sido creada,,ya que ni puede darse la existencia ella misma…ni mucho menos pensarse a si misma y tampoco podría mantenerse, desarrollarse y haber evolucionado sin haber recibido una información extrínseca a si misma….Por el Juan el Teólogo, el ultimo testigo Apóstol del cristianismo oficial, escribió: “Y LA PALABRA se hizo carne, y habitó entre nosotros” (Ionnes 1, 14)…porque no podemos separar la humanidad de la divinidad…Tratando de hacerlo, hemos estado confrontando muchos mas misterios, sobre todo a partir de los últimos siglos….

    Por otro lado, las endorfinas, como neurotransmisores pueden producir sensaciones de bienestar y placer ante la contemplación de la belleza….Pero la verdadera interpretación y conciencia de la realidad de ella, en su sustrato neuro- biológico, pertenece al ser humano per se y es de  otro orden existencial que trasciende lo meramente orgánico y pertenece al orden spiritual, como cuando oímos una sublime pieza musical, y que ES, en este sentido, independiente en su operación de la materia…Esta operación es inmaterial y no es posible cuantificarla en si en un proceso físico-matemático, aunque puedan ser notados sus efectos y sus consecuencias y tratar de ser medidos en aproximación…La hipóstasis espíritu-material en el ser humano no es necesariamente uniformidad y una pérdida cualitativa…Esta unidad es complementaria..y define la verdadera humanidad en los fundamental…

    Un saludo cordial de Santiago Hernández

  • pepe blanco

    Diocleciano:

    Primero, si lees mi comentario atentemente advertirás que no hablo solamente de partículas, pues menciono expresamente la energía -que no es ninguna partícula- así como la radiación que, aunque se puede estudiar como si fueran partículas, en realidad son unas “partículas” muy especiales, de masa en reposo cero: la radiación es energía transportada, transporte energético.

    Segundo, desde el punto de vista físico, no tiene sentido plantearse si las leyes (¡vaya nombrecito!) físicas son anteriores a la materia que se somete a ellas. Quizás ese problema les interese a los elucubradores -no lo sé-. A los físicos no les interesa. La materia, sus propiedades, sus “leyes”, van indisolublemente unidas.

    Un cuadro de Velázquez está hecho, efectivamente, de materia. Y las endorfinas que produce el cuerpo de quien lo observa y que le producen una agradable sensación -que verbaliza como sensación estética-, también.

    …………………….

    Gracias por la aclaración, Román. Es que, tal y como lo habías escrito, había entendido otra cosa.

  • Román Díaz Ayala

    Pepe, no lo capta.

    Tu amplias el concepto de materia que usualmente empleamos como algo de menos valor enfatizando la superioridad de lo espiritual. Debido a esto, con tu matización nos amplías tal concepto, que para mi es un pre-juicio.

    ¿Aclarado?

  • Diocleciano

    Cuando Pepe Blanco define la materia se limita a citar las partículas que hoy considera la Física, las partículas y sus asociaciones obedecen a leyes, ¿Son las leyes de la naturaleza materia o son principios a los que obedece la materia?. Cuando afirmo con seguridad que 3+3=6, que un chino en Pekín piensa lo mismo, que hace mil años pensaban lo mismo, ¿está eso en la materia?. Tal como la defines. Cuando un niño nace debe ser educado en la cultura humana, ¿es eso materia?. No niego que el mundo tal como lo conocemos tiene un substrato material, pero es algo más. Un cuadro de Velázquez es un conjunto de productos químicos y una obra estética que va más allá de eso.

  • pepe blanco

    Hola Román,

    El sentido que le doy a la palabra “materia”, no es exactamente un sentido ampliado, sino que es el sentido físico que tiene esa palabra. ¿En dónde ves tú un prejuicio cultural persistente en ese sentido de la palabra “materia”?

    Saludos

  • Román Díaz Ayala

    Sospecho que en el concepto que se tenga de “materia” (así explicada en el sentido ampliado de pepe blanco) persiste un prejuicio cultural. El mismo prejuicio de la Edad moderna que nos llevó al debate aún no concluido de razón y fe.

    Por contaminación cultural el occidente europeo ( latino) heredó de los griegos la dualidad entre  espíritu y materia, atribuyéndole la perfección a lo primero y negándoselo a la segunda. Era el resultado casi imperceptible de buscar la esencia de las cosas entre la inmutabilidad y el cambio ganando ésta al no estar sujeta a corrupción.Dándole entidad a la abstracción se creó un universo paralelo para configurar la realidad total. Esa concepción desvalorizó al espíritu humano convirtiéndolo en una entelequia. La inmortalidad de los dioses se convirtió en la eternidad del Dios cristiano, separado de la materia.

    Lo sublime de todo esto es que el Hijo de Dios se hizo “materia” sin perder su perfección, adquiriendo la humanidad una inesperada perfección en Él.(Pero esto ya es de  doctrina cristiana que no viene al caso)

  • Santiago

    ES JUANEL porque nuestras “capacidades” superan lo meramente “natural”..El salto a lo transcendental supranatural no sería posible en lo meramente maquinario o biológico…El salto de una mera partícula cromosómica del chimpancé al Homo Sapiens no es explicable por la pura biología..no es solamente cuantitativo sino tambien y sobre todo cualitativo…Si los primates tuvieran nuestra capacidad humana seguramente ya nos hubieran desplazado de nuestra primacía intelectual y moral en el mundo…Nuestra conciencia humana se desarrolló y surgió dentro de la evolucion del sistema nervioso de esos mismos primates pero no necesariamente como consecuencia exclusiva de esta evolución…La conciencia como vivencia de nuestra realidad directa que podemos relatar y las decisions humanas no son mecánicas sino indeterminadas…Escapan últimamente las leyes físicas..Entran pues dentro del Misterio global de la Creación y de sus razones..

    Tenemos la capacidad de pensar en lo Absoluto…Sin embargo, no somos lo Absoluto…Sabemos que nunca podremos, en esta vida humana, llegar a la satisfacción completa de nuestros deseos que nunca se saciarán con las cosas puramente materiales…sino con las espirituales…Sabemos que nuestra ansia de amor aqui abajo jamas estará satisfecha…y lo mismo nuestra ansia de saber y conocer…Sabemos que no poseemos la plenitud de la vida en si misma….Por eso, el pensamiento ORIGINAL y primario NO es anónimo y tampoco es una conciencia “neutral” sino que es esencialmente libertad, amor creador y por lo tanto PERSONAL….Podemos nosotros pensarle a El ya que la materia no puede ni pensarse, ni entenderse A SI MISMA….Por tanto no puede ser lo Absoluto… la última realidad..Somos seres pensados por una conciencia y al mismo tiempo somos seres verdaderos en si mismos…Somos seres pensados por un conciencia creadora libre que sostiene todas las cosas…comunicándoles LIBERTAD en si mismos

    El modelo de la Creacióm NO puede ser el del “alfarero” divino..sino el que procede de una mente creadora diferente de la nuestra y esta mente divina es infinita y.. es LIBRE..Es esta libertad la característica esencial de la FE en Dios…que es por si mismo el Absoluto…Es por eso, la Revelación del Absoluto en el Hijo de Dios es el cristianismo…que puede definirse como la filosofía de la LIBERTAD…

    Un abrazo   de Santiago Hernández.

  • pepe blanco

    Materialista, seguro; grosero, jamás… 😉

    Supongo, Diocleciano, que te has incorporado tarde al debate, pues en mi último comentario en este debate explicaba, precisamente, qué entiendo por materia. Repetirse suele ser bastante aburrido pero, en tu honor, voy a repetirme. Y ya puesto, aprovecho para añadir algo más a lo que dije y que quede meridianamente clara mi postura.

    Entiendo por “materia” el objeto de estudio de la Física: la masa, la energía, la radiación electromagnética, la carga eléctrica, las cualidades de los quarks independientes de las anteriores y, en general, cualquier magnitud, conocida o desconocida. Todo eso, sus propiedades y sus relaciones y las magnitudes derivadas, todo eso es la materia.

    Y cuando me adhiero al “materialismo radical” realmente estoy afirmando que pienso que nada real esquiva la materia. Ni siquiera la “espiritualidad”, los “estados místicos” de la mente humana. Ni siquiera el éxtasis místico sucede fuera de la materia. Lo acepto no solamente porque me parece lo más razonable (y lo que explica, por ejemplo, que el éxtasis místico pueda ser inducido por drogas), sino también porque creo que es la única manera eficaz de conjurar la heteronomía.

    Algunos pensarán que este presupuesto devalúa el “espíritu”. Bueno, es un punto de vista inteligible. Yo prefiero pensar que este presupuesto exalta la materia y, puestos a considerar la posibilidad de un Dios creador, parece mucho más inteligente (y, por tanto más propio de Él) que creara un único universo (el de la materia) capaz por sí solo de alcanzar la plenitud.

  • Diocleciano

    Quienes reiteran que consideran que todo lo real es material deberían dar una definición de que entienden por “materia”. Desde una perspectiva filosófica quien entiende que lo material son átomos que chocan y se entrelazan entre sí recibe el nombre de “materialista grosero”, es decir usa una teoría lógicamente no sostenible. En España tenemos a Gustavo Bueno, un materialista que utiliza una concepción de la materia mucho más compleja y con diversos niveles.

    ¿Podrían dar su definición de materia para saber de qué hablamos al usar ese término?.

  • Se me ha quedado “una piedra en el zapato”, que me quiero quitar.
     
    Primero: lo dicho por mi es que una piedra es espiritual o no, depende de la relatividad del que eso juzgue.
    Si todo es Dios, o naturaleza de Buda, las piedras también son Dios.
    Considero que tergiversar para descalificar, tiene un nombre quien así actúa. Que no reproduzco aquí, por respeto a este portal.

  • Jorge

    ¡Ah! bien, ya Antonio Duato me ha cambiado el nick a petición mía. Gracias Antonio.

     
    Román, el tema del espíritu en Pablo, ¿podemos posponerlo para más adelante cuando tengas más datos sobre mi discurso o posición u opciones que he ido eligiendo? Gracias

  • Vele Juanel “cada loco con su tema”.

  • Isidoro García

    Bill Plotkin: “Alma” es lo que nos diferencia de todos y “espíritu” es lo que nos une a todos.

  • Román Díaz Ayala

    Juanel, te leo:  (8/12 -9.03 am):

    “…Es el problema de substanciar el espiritu. Si lo mantenemos sin substancia propia, sólo como concepto que reúne tanto las funciones mentales superiores humanas como el estar vivo, es decir, una estructura digamos formal, prefiero el concepto de “alma”, sólo concepto no sustancia. Tiene la ventaja de que este concepto no choca contra la ciencia. Si lo substanciamos el choque es frontal”.

     

    Participo de estos mismos criterios, pero a mí me vino en su día a través de San Pablo. Mentalidad semita de habla griega, que explicàndose en este mismo idioma griego a una comunidad étnica griega (Corintos) hace diferenciación entre “alma” y “espíritu” del ser humano. Para aquel grupo de creyentes tuvo que ser una novedad escuchar tales cosas, que provenían de la rica herencia de la tradición bíblica ( escrituristíca) del pueblo de los judíos.

     

  • Juanel

    Es, en mi opinión, exacto lo que dices Dioclesiano. La Verdad no es un tema de la Ciencia, lo es de la Lógica, de la Filosofía, …., pues solo usa el concepto de verdad, en cuanto a no falsear o mentir en los datos que obtiene y en la coherencia de sus conclusiones. Y también es cierto en mi opinión, que su interés y admiración principal, como dices, radica en su capacidad para construir artefactos en su aplicación técnica y modelos descriptivos muy útiles, y sobre todo por su capacidad para predecir los fenómenos.

  • Juanel

    Amigo Santiago, lo de peligroso renegado es para los ateos, pues renegué rozando la cuarentena de mi vida del ateísmo cientificista, a base de racionalizar todo cuanto podía. En los diálogos con mis amigos ateos militantes como yo lo era, pues precisamente con la razón que tanto reivindican, les hacía ver que en la base de ambos lo que hay es una libre elección. Y puestos a elegir yo elegía la mejor opción, la de la fe, sin recurrir a experiencias personales, iluminaciones, gracias divinas, etc., sino con razones que la justifican. Por esto me decían el “peligro” que yo tenía para su opción atea, incluida la agnóstica.
     
    Pues claro que quiero Santiago abarcarlo todo, pero ¡ojalá! Soy científico por lo del doctorado, y desde él me he interesado por las Neurociencias. Recibo por suscripción desde hace muchos años “Investigación y Ciencia” y “Mente Cerebro” desde su inicio, que más que leer las estudio. También me ocupo con curiosidad de “humanidades” con “Revista de Libros” que trata de crítica amplia de todo tipo de obras sobre todo ensayos y compro con frecuencia “Filosofía hoy” en papel, para hacer anotaciones a mano, como en las demás. Lo que tengo y cultivo es una “culturilla” divulgativa, experto no soy en nada.
     
    Ya me gustaría abarcarlo todo ¿tú no?, pero sé como tú, que eso no es posible en nuestra vida de aquí, y ambos esperamos que la otra del más allá nos lo dé, Todo completamente, ¿verdad? Yo nunca me meto en lo Absoluto-Transcendente, es Misterio para mí, considero que NO está a nuestro alcance, y su acceso está cerrado aunque no para siempre. Incluso teniendo como tengo una fe viva y entusiasta en Jesús de Nazaret no sólo como plenitud humana, que es precisamente su manifestación y revelación, sino como el Hijo de Dios, y que por serlo para mí, abre mi esperanza hacia lo Absoluto. ¿Por qué razón piensas que esas cualidades o capacidades humanas que citas hablan de Dios-Absoluto? Hablan de nuestra especie, ¿o es que hay que pensar que lo Absoluto es humano? Esto sólo trae problemas, problemas, problemas…., ¡problemas de razón!
     
     
    Un abrazo

  • Diocleciano

    Si leemos cualquier revista científica no encontraremos la palabra verdad, hace ya tiempo que renunciaron a ese concepto que se sale del campo científico y que es imposible definir con rigor. Decir que algo es comprobado por la experimentación solamente quiere decir eso: “que ha sido comprobado por la experimentación”, añadir que es verdad es un salto lógico no justificado ¿por qué lo comprobado experimentalmente es verdad?. Teorías diferentes pueden verse confirmadas por la experimentación, por ejemplo, la aceleración en la caída de los cuerpos en la física aristotélica y en la newtoniana.

    Respecto a la matemática se consideraba verdadera por ser un sistema axiomático, pero a la pregunta es ¿por qué el hecho subjetivo de que un axioma nos parezca verdadero hace que lo sea?. Como ha escrito otro compañero la matemática no se puede fundamentar axiomáticamente.

    Creo que nuestra admiración por la ciencia es la capacidad para producir artefactos que mejoran nuestra vida, pero eso es otro tema.

  • Juanel

    Me temo que es muy difícil que lleguemos a algún acuerdo, pues tenemos claras las posiciones de ambos, y no se trata de que las cambiemos. Lo que no puedo admitir es la tergiversación que haces de la Ciencia y en esta última del método científico. No entiendo el interés de meter en la Ciencia todo lo que se te ocurra, todas las hipótesis que te dé la gana, como si la Ciencia careciese de rigor alguno, en la que cabe todo. Lo único que se me ocurre para explicarme ese interés exagerado es que eres tú y no yo el que OPINA que la Ciencia tiene la exclusiva de la VERDAD. Es que esto no es cierto, principalmente porque hay numerosos campos del conocimiento que NO son científicos, y la Ciencia no tiene ninguna capacidad para decidir criterios de verdad en ellos. Y segundo ni siquiera en su campo propio la Ciencia tiene la Verdad, solo verdades parciales y provisionales, y además tampoco conoce toda la verdad de su campo; la famosa Teoría del Todo por ahora no pasa de una conjetura elegante, incapaz de ser sometida a prueba alguna ni de realizar predicciones, dos características imprescindibles para que una teoría pueda considerarse científica. ¿Acaso lo que expones cumple estas características?

     

    Lo siento Luis, nada serio puedo esperar de lo que dices, por mucha autoridad que les concedas a los autores en los que sostienes tus ideas. Trataremos el tema más adelante, pero te adelanto que por mucha iluminación que se tenga, no aporta dato alguno para sostener la espiritualidad de una piedra, en esto ni el Buda.

  • Juanel

    Primero un comentario a lo que dices Isidoro sobre mi afirmación de que la hipótesis espiritual es estéril. Lo es sólo para la Ciencia. En ella no aporta nada de nada. Ahora bien la Ciencia no lo es todo, no responde a muchas de nuestras preguntas fundamentales, ni nos sirve para vivir sólo con sus conocimientos. Esto fue un grave error del modernismo. La hipótesis espiritualista a muchos les sirve para vivir, que es lo fundamental, encontrar algunas respuestas de la vida, y sobre todo apoyar su fe y su religión, y otras muchas cosas más. Yo a esto no me opongo en absoluto, al contrario lo respeto. No es mi camino, pero eso carece de importancia. Sin embargo, nada de todo esto tiene que ver con la Ciencia.
     
     
    La hipótesis de Pepe Blanco que tu apoyas enunciada algo así como “todo cuanto existe es material y si el espíritu existe también lo es”, no veo cómo suscribirla porque encierra una contradicción. Pues si el espíritu nos sirve como concepto es precisamente para diferenciarlo de lo material, definirlo como algo distinto y opuesto a ella (no me refiero a la antimateria sino sólo a concepto opuesto). Si decimos que es material el concepto de espíritu sobra. Es el problema de sustanciar el espíritu. Si lo mantenemos sin sustancia propia, solo como concepto que reúne tanto las funciones mentales superiores humanas como el estar vivo, es decir, una estructura digamos formal, prefiero el concepto de “alma”, solo concepto no sustancia. Tiene la ventaja de que este concepto no choca contra la Ciencia. Si lo sustanciamos el choque es frontal.

  • Santiago

    ES QUE amigo Juanel….nos parecemos mucho…en lo que se refiere a lo de la práctica de nuestra religion..Pero no creo que seas un “peligroso” renegado del ateísmo por tu inclinación a “racionalizarlo todo”…En este caso, pues, tambien yo lo soy…puesto tiendo yo tambien a racionalizar….y mi FE sería “vana” sin la ayuda de mi razón..

    Sin embargo, no estamos aquí para entenderlo todo a la perfección….La vida es un continuo cambio..Sigmund Freud describió con exactitud científica las fases de la vida..por la que nosotros transitamos…y sus discípulos Adler y Jung avanzaron un poco mas y dijeron que el ser humano no era solamente genitalidad sexual…sino que sus motivaciones van mas allá de lo meramente biológico…como es lo religioso y lo espiritual que constituyen un “camino” viable y útil de nuestra vivencia humana (Carl G. Jung 1875-1961) y que su instinto le lleva a compensar su desventaja y vulnerabilidad per medio de la agresión y del poder….(Alfred Adler 1870-1937)…A partir de Fromm (1900-1980) la psicología y la psiquiatria se vuelven mas “espiritualista”….puesto que el “frío” análisis racionalistico freudiano no resuelve el problema existencial…ni la patología psiquica del ser humano…Las escuelas psicologicas actuales tienen a ser eclécticas puesto que han tenido que reconocer como notablemente importante el “espíritu humano” trascendente…Sin embargo, todos coinciden en que el misterio de lo inconsciente es parte de nuestra existencia….

    Por eso, la capacidad humana supera todas las otras en el Universo….Somos capaces de pensar, abstraer,conceptualizer, amar, sufrir y decidir  ¿Quieres algo mas? Con eso, podemos ver las huellas de Dios en la Creación….Lo Absoluto se nos escapa en esta vida…No podemos llegar a abarcarlo…ni trascenderlo…Está por encima de nosotros…Tu quieres abarcarlo todo….Sin embargo, si el 4% de tu conocimiento físico no te impide formular hipotesis y teorías, tampoco el misterio de lo trascendente tiene que impedirnos penetrar en ello…Todo lo contrario, como herederos de una Revelación maravillosa somos, pues, “hijos de la luz”…no lo somos “de las tinieblas”….Tenemos a Jesucristo…la expression visible de lo divino hecho un ser humano como nosotros….Esta es la FE de la Iglesia…Esta es la vida misma…donde existe un “claro-oscuro” un “gris” en todo…Nosotros podemos acceder mas y mas a esa iluminación si seguimos la PALABRA que nos habla cada día en nuestro interior…y a los que queremos acercarnos a la llama incandescente de la Iglesia sacramental…

    Un saludo cordial   de Santiago Hernandez

  • Juanel. Curioseando por la Red, he encontrado esto. Creo que es interesante. Te recomiendo le eches una hojeada.
    W señala que, contrario a los supues
    tos de muchas personas, no hay nada en
    el método científico que
    diga que solo puede ser ap
    licado a la experiencia
    sensorial. El empirismo sensorial no es
    por tanto una característica definitoria
    de la ciencia o del método científico.

    (-W- es Ken Wilber)

    “Como cualquier practicante dedicado en
    una autentica discip
    lina contemplativa
    sabe, las afirmaciones de uno de insight e
    iluminación espiritual son sujeto de
    evaluación rigurosa a través de pruebas de
    profesores y co
    mpañeros. Una de
    las tareas mas importantes
    del profesor es identificar
    las iluminaciones falsas o
    superficiales, tales como el pseudo-nirvan
    a budista, y redirigir la practica del
    estudiante hacia experiencia
    s mas profundas y exactas. Por tanto si es usado
    apropiadamente, el ojo de la contempl
    ación sigue las tres vertientes del
    conocimiento y puede dar conocimiento vali
    do. El corazón de la religión, así
    como su gran fuerza y contribución, es
    su núcleo contemplativo, y esto es
    ciencia espiritual.” (el remarcado es mio)

    “CIENCIA AMPLIA Y SU INTE
    GRACION CON LA RELIGION
    W aspira a una ciencia amplia de lo
    s 4 cuadrantes abarcando tanto los
    exteriores como los interiores. Los 4 cuadr
    antes, o el gran tres, los ve por tanto
    como aspectos de una ciencia amplia q
    ue explora todo desde
    los átomos a la
    cultura, desde las galaxias al mist
    icismo, y no reduce uno a lo otro.”

    (Perdon Antonio, por el espacio. No he podido copiar de otro modo.)

    (Todo viene en este libro del enlace. )

    http://www.geocities.ws/ojelpdf/WALSHCYR.pdf

    (Y te copio Juanel, otros dos enlace, para que veas que detras de mis “paridas” hay algo serio. Nada menos que un intento de sentar las bases del Nuevo Mundo.)

    http://www.integralworld.net/es/gruber1-es.html

    http://www.asociacionintegral.es/

     

  • Isidoro García

    Arthur C. Clarke: “La única posibilidad de descubrir los límites de lo posible, es aventurarse un poco más allá de ellos, hacia lo imposible”. 

  • Perdón, SI. El idealismo fue un oponente de peso frente al materialismo. Pero se quedó en metafísica, no porque defendiese lo subjetivo, sino porque no podía demostrar sus postulados. Si hubiese adoptado un “yoga”, como es la posición del loto del Buda (por ejemplo), entonces hubiese tenido un testimonio que validarían sus teorías.

  •  Juanel:
    La cultura occidental es de un materialismo chato y rampante aun hoy, por la absurda pretensión de la ciencia es ser exclusivamente materialista. El romanticismo reaccionó, no contra la ciencia sino contra el mundo desencantado que provocaba. Nadie más ha reaccionado hasta nuestros días. Tenemos la diosa ciencia materialista…, y el dios mercado (del que hay mucho que hablar, pero ese es otro tema). Si me sacas un estudio postmoderno, se queda en eso un estudio que nadie conoce, creo…
    Hoy se habla restringido también a los estudiosos (aún no ha llegado al gran público), de una ciencia amplia que contemple la realidad tal cual es material-espiritual. Objetiva y subjetiva.
    El método científico no es cárcel para nadie. Empieza estudiando una hipótesis, e hipótesis pueden ser miles, las que quieras, y machaconamente remarco que pueden ser objetivas o subjetivas.
    Una opinión es una hipótesis, susceptible de ser estudiada por la, repito. Ciencia Amplia. Y repito. El método científico se puede aplicar a todo lo que existe en el mundo, sea material o inmaterial. Lo digo con tanta seguridad, porque aparte de que lo entiendo y lo hago mío, el paradigma de la Ciencia Amplia. Hay gente, a las que solo les serviría yo. “Para atarle las sandalias” que mantienen esto que digo.
    ******************
    Quien está informado sabe que todo en el Universo es vibración. Lo sabía Tesla, y lo sabia Hermes Trismegisto…
    “Gracias…” al cristianismo. ¿Quién quemó la biblioteca de Alejandría?, hemos retrocedido siglos sino milenios, hasta descubrir de nuevo lo que ya se sabía.
    En el budismo hay una pregunta. ¿Tiene una piedra la naturaleza de Buda? Sí, todo lo tiene. Con una particularidad, cada cuerpo tiene una vibración que se la da la divinidad, y hay vibración desde densa, hasta sutil.
    Por lo tanto una piedra es espiritual. Depende…, según se mire, todo es relativo…
    Saludos cordiales

  • Isidoro García

    Amigo Juanel-Jorge, (te vas a quedar con lo de Juanel para mucho tiempo):

        Te respondo a tu comentario de 9,17. Sigues hablando de un “mundo espiritual, mental o subjetivo distinto a lo material”, cuando yo explícitamente he hablado de la hipótesis de un mundo espiritual, totalmente material, (con el concepto amplio de materia que explicaba Pepe Blanco). Sé que no te lo puedes imaginar, pero otros sí que nos lo imaginamos.

       Y claro que la pregunta del millón es ¿cómo ha surgido dicho “Mundo espiritual”. Según mi hipótesis, habría sido creado para nuestro provecho y utilidad,  por otras inteligencias del Universo, (también plenamente materiales).

       Si Duato lo estima oportuno, pronto publicará un artículo mío sobre ese tema, que le acabo de mandar, titulado “Inteligencia fuera de la Tierra”, que podréis criticar científicamente todo lo que queráis. No hay pruebas todavía, por eso es solo una hipótesis.

       Respecto a que la hipótesis espiritual es estéril y sin utilidad para el hombre, estás en un grave error. Puede que no aporte información científica, pero ayudaría al hombre a sobrellevar su vida dura y cruel. ¿Puede decir lo mismo la teoría científica?.
     

        Y que conste que soy un total defensor de los beneficios de la Ciencia para el hombre, y no seré yo quien le regatee sus muchos méritos. Pero desgraciadamente, la realidad, es que la gente cada vez tiene mas cosas y es menos feliz. Los trastornos mentales, depresiones, angustias, suicidios, drogadicciones, etc. aumentan cada vez más.

         Está claro que algo no funciona por este camino, si no lo complementamos con el mundo espiritual, que no es una alternativa de la Ciencia, sino su complemento necesario. Un cordial saludo a TODOS.

  • Juanel

    Estoy en acuerdo completo con lo que dice Pepe Blanco. Hay algo básico que impide la hipótesis de un mundo espiritual, mental o subjetivo distinto a lo material. Y esto es la pregunta por su origen. Si el mundo espiritual nace en el ser humano, habrá que postular una ruptura profunda en el proceso de la evolución justo en el origen de nuestra especie. Cosa francamente difícil.
     
    Si el mundo espiritual se encuentra junto a lo material desde siempre o por lo menos desde su origen, habrá que proporcionar PRUEBAS de que una roca cualquiera, o un puñado de arena, en sí mismas, no como las vemos, sentimos, intuimos, aprehendemos,….., nosotros, tienen alguna manifestación de ese constituyente espiritual. Y esto es algo imposible. La energía espiritual como hipótesis constitutiva no tiene ningún sentido, excepto en relación con nosotros. No es una hipótesis ni necesaria ni suficiente para explicar el origen de las cosas, ni aporta ninguna información añadida al cómo son, al cómo funcionan, ni a los procesos en los que están incluidas. ¿Es que acaso la teoría espiritualista nos ha dicho alguna cosa sobre el origen del cosmos, los procesos de fusión en nuestro sol, su origen y su destino en gigante roja y luego en enana blanca? ¿tiene algo que añadir en el proceso del origen de la vida y su evolución?… ¿sigo? Es a todas luces una teoría estéril.
     
     
    Saludos cordiales.

  • Juanel

    En mi opinión Luis, estás confundiendo Ciencia con conocimiento. NO ES LO MISMO. Esto lo fue en el modernismo que postulaba que el único conocimiento posible era el científico. Nuestra cultura occidental reaccionó con fuerza desde todos los frentes, contra la absurda pretensión científica de ser absoluta, algo así como que fuera de la Ciencia no hay conocimiento. El postmodernismo trata de esto.
     
    El arte y la filosofía, las humanidades en general, son áreas genuinas de conocimiento que no pertenecen a la Ciencia, ni emplean su método de investigación, porque este es incapaz de aportar conocimientos que añadan algún valor o algo positivo en ellas. Y es por esto precisamente, al estudiar algunos problemas que la Ciencia aborda pueden aportar sus puntos de vista, libres de la restricción del método científico, en trabajos de investigación interdisciplinares. Así se está haciendo en las Neurociencias. Los no científicos aportan otro tipo de hipótesis, otras interpretaciones, y entre todos van buscando y cambiando algunas para hacerlas susceptibles de experimentación y falsación para poder aplicarles el método científico riguroso y hacer Ciencia. Pero no es posible hacerlo con todo.
     
    La Ciencia es incapaz de abarcarlo todo. Las restricciones del método científico implican un marco de libertad estrecho. No caben en ella las opiniones subjetivas, porque si tiene lo opinable algo de gran valor es precisamente su libertad, algo que en Ciencia está excluido. A cambio el suelo que sostiene la Ciencia es firme, restringido pero firme. Esta firmeza ha sido “envidiada” por otras áreas del conocimiento, tanto es así que algunas han buscado el modo de eliminar de ellas lo opinable con un cuerpo de conocimientos compacto, pero sus mismos colegas han reaccionado con fuerza en contra de estas limitaciones, rompiendo los marcos impuestos que cerraban su libertad de expresión e interpretación en su área de conocimientos. No existe al menos por ahora la unificación de conocimientos, y en mi opinión es excelente que no lo haya, pues si lo hubiese perderíamos nuestro valor humano más importante: la libertad, la libertad de opinar lo que nos dé la gana. Y repito la Ciencia esto no lo permite.
     
     
    Saludos cordiales.

  • Isidoro García

    ¿Y por qué no puede existir en el Universo, un “Continente” aún no descubierto, sujeto a todas las leyes del Universo, que sea el origen y la causa de todos los fenómenos espirituales, en los que creemos muchos?.

       El que no se haya aún probado su existencia, no implica automáticamente que no exista, sino solo que no se ha descubierto aún. Por ello, el materialista estricto, solo puede decir, que él no tiene pruebas, y que no se atreve a lanzar hipótesis sin probar. Nada más. Hay gente mas atrevida y los hay mas amarrateguis.
     

       Los cientificistas estrictos son los “ultraconservadores” de la cultura, con tanto miedo a equivocarse, que nunca se arriesgarán a lanzar hipótesis hasta que no salga el correspondiente artículo en la revista científica de turno. Son culturalmente los guardianes de la tradición científica recibida, los “cardenales” de la nueva religión científica: la retaguardia, en suma.

  • Hola Pepe Blanco. Gusto en saludarte después de tanto tiempo.

    “Castilla miserable, ayer dominadora, envuelta en sus harapos, desprecia cuanto ignora”. (A. Machado).

    No eres en único materialista, lo sabes. Materialista hasta ahora ha sido la ciencia puntera, la Occidental. Materialista ha sido el comunismo marxista etc.
    Por otra parte te digo. Hombre de Dios. ¿Cómo mantienes eso hoy?.
    Sabes que los científicos buscan “el ladrillo básico” de la materia, y que buscando y buscando se han encontrado con nada, con el famoso Vacio. Y el Vacio paradójicamente, está pletórico de energía.
    Lo que hoy se sabe, es que todo es vibración codificada. Una piedra, es vibración codificada, y así todo.
    Todo lo que puedo coincidir contigo, es que todo lo inmaterial tiene su correlato material. El pensamiento humano, tiene el cerebro. La cultura  y la creatividad que es inmaterial, tiene sus expresiones materiales como puede ser las fiestas del pueblo o la escultura.
    Los órganos del cuerpo humano, no solo el cerebro, sino corazón, riñones, hígado, y así hasta las uñas de los pies, tienen un correlato inmaterial o subjetivo, de esto saben mucho los chinos.
    Lo inmaterial subjetivo, y lo material objetivo están interrelacionados. El Sol, tiene su parte subjetiva, acorde a su grandeza. Opera en nosotros materialmente y eso influye en nuestra subjetividad. Luego su parte subjetiva, provoca efecto en la nuestra. Recuerda que los antiguos lo adoraban.
    El amor, el odio, la envidia, la avaricia, el miedo etc.etc.etc., no se pueden cuantificar objetivamente. No se puede ni pesar ni medir. ¿De qué Universo paralelo me hablas?
    El mundo es una mierda. Porque la ciencia no ha encontrado necesario investigar más que en el mundo material. Reduccionismo miope, y ahora ya antiguo. Conservador…

  • pepe blanco

    Luis Troyano habla de materia y espíritu. Es esa dualidad la que, desde el materialismo radical que defiendo, se niega.

    Tengo que explicar que uso la palabra “materia” en sentido físico, es decir, todo lo que existe. Todo lo que es, de alguna manera, susceptible de ser medido, al menos teóricamente. La materia es el todo que forman la masa, la energía, la radiación electromagnética, la carga eléctrica o las distintas cualidades de los quarcks, sean dependientes o independientes de las anteriores.

    El materialismo radical que me resulta atractivo defiende que cualquier cosa del universo, suceda fuera o dentro de nosotros, no se puede escapar de la materia en alguna de sus manifestaciones y procesos. Si el “espíritu” existe, necesariamente tiene que ser algo material, pues es inconcebible que sea otra cosa diferente a la materia. Para ello, habría que postular la existencia de un universo paralelo y simultáneo al nuestro en el cual sucederían todas esas cosas no-materiales. De momento, y al menos desde el punto de vista científico, no hay ninguna necesidad de postular la existencia de tal universo. Desde el materialismo radical, un universo así solamente es magia o literatura.

  • oscar varela

    Hola!

    Leo de Comentario de juanel a Luis:

    – “muchas filosofías se autocalifican de ciencia

    para darse autoridad”-

    ¡Es cierto!

    Solo que eso empezó a cambiar radicalemente en el primer cuarto del siglo XX, cuando las Ciencias entraron en crisis (por crecimiento exhuberante).

    Desde entonces ya no es válida esa afirmación.

    ¡Voy todavía! – Óscar.

    ………………..

    PS.: Tres grandes modificaciones tuvo el concepto de “Ciencia“:

    1) la antigua de la Grecia (que nace como “particularizaciones” de la Filosofía (¡nombre “cursi” si lo hay! – tal vez para pasar “desapercibidos” los que se atrevían a esos “modos nuevos”. En srael se los llamó “Profetas” y ya sabemos lo que les fu pasando

    2) la moderna desde el siglo XVII europeo hasta la instauración de la Física.

    3) la contemporánea hasta nuestros días, donde se aprecian los esplendores de su “GRACIA”, al mismo tiempo que las desdichas de suS “DES-GRACIAS”.

  • Es más que evidente que la ciencia evoluciona y a medida que evoluciona, crea nuevos paradigmas. Esto lo ve un ciego.
    Lo que ocurre es que evoluciona con pies de plomo, gracias al método científico. Hipótesis, experimento, y falsación o comprobación.
    Para la parte subjetiva de la realidad, es cuando la comprobación, se hace por consenso intersubjetivo.
    Para las religiones, no es “un hombre un voto”. Es el dictamen de los estudiosos en ciencias humanas.
    Por ejemplo: si se sometiese a un análisis científico de entendidos en la materia, al budismo. Saldría mucha mucha “morralla”. Y de las religiones del Libro, “no quedaba títere con cabeza”. Teniendo como premisa el bien común.
    Lo subjetivo puede ser científico, se le puede aplicar el método científico. Entonces tenemos que todo es ciencia, hasta la filosofía. Nadie se cuela en lo científico. Lo que ocurre es que se puede tener la mente abierta, o permanecer en el reduccionismo materialista. Desde el materialismo la ciencia ha avanzado, pero coja y chata. La parte subjetiva de la interioridad humana, la ha dejado a las religiones arcaicas, o ha dejado que este interior humano, se convirtiera en un erial.
    La ciencia debe dar respuesta a todo lo humano en el mundo. Para ser espiritual no hay que tragarse magias ni resurrecciones…, ningunas. Para eso, para denunciar propuestas preracionales, esta también la nueva ciencia. Siempre escribo kosmos, con K. Porque los griegos entendía la ciencia y el kosmos integralmente materia-espíritu.
    Creo que a nivel personal, buscamos lo mismo. El maridaje entre ciencia y espíritu. Lo que ocurre es que yo digo espíritu, no religión. De las religiones no hay más que sacarles el “principio activo”, y lanzar todo lo demás a la basura, o si quieres a los museos. Y sí, creo que existe una espiritualidad antropológica general global, para los humanos todos, a eso se llegará, sin despreciar los tintes culturales. Como ocurría con las religiones mistéricas. Muchos dioses solares, (incluido Jesús…). Pero el “principio activo” era el mismo. Ya entonces sabían ir más allá de la razón.
    ¿Sabe el cristianismo que conocemos, llevarnos más allá de la razón?.
    Te respondo. NO. Por eso muchos cristianos importan del Yoga  del Zen, etc.

  • Juanel

    El criterio que sigues Luis para tener cierta seguridad con respecto a una verdad de fe, también lo sigo yo. En mi apuesta por la fe, no quiero tener un Dios a mi medida, fruto solo de mi inteligencia racional, emocional, espiritual y religiosa, sino que sea el mismo Dios de muchos, de todos cuantos estemos en las mismas coordenadas o marco religioso. Por esto el criterio de verdad más seguro que se puede tener aquí, será aquel que dictamine por consenso un comité de expertos, tal como dices. Así lo hace la Iglesia Católica en sus concilios. El reconocimiento del budismo y del zen es masivo, como también lo es en el cristianismo o en el islam. Pero estarás de acuerdo conmigo, en que el grado de verdad de una creencia no puede medirse por el número de fieles o seguidores. Esto solo sirve para contrastar nuestra fe con la de los demás, pero de ninguna manera razonable este método puede alcanzar la Verdad, solo determina verdades o propuestas que una misma fe sostiene.
     
    Una cosa es hablar de la forma o modo que utilizamos los humanos al abordar lo que tenemos delante, nuestro entorno y nosotros mismos, lo cual hacemos por dos vías diferentes: lo subjetivo y lo objetivo; y otra bien distinta es decir que la realidad, eso que tenemos delante, está dividido en dos mundos uno objetivo y otro subjetivo. No existe dato alguno que permita decir que la mente y espíritu tienen una “naturaleza” diferente a todo lo demás. Es una hipótesis que nos viene de siglos y que sólo recientemente por el avance en las neurociencias se puede decir que es una hipótesis innecesaria y si me apuras yo diría que es falsa, científicamente hablando.
     
    Decir que los conocimientos científicos se sostienen, en el consenso intersubjetivo de expertos es un error, frecuente en ciertas filosofías postmodernas. La historia de las ciencias demuestran que muchos de los consensos de expertos, que dieron lugar a paradigmas científicos importantes, fueron derrumbados por, a veces simples, nuevos datos experimentales. Los nuevos datos obligaron a romper consensos firmemente asentados y elaborar teorías novedosas para tratar de explicarlos.
     
    Sin duda la Ciencia juega con ventaja, tanto es así que mucha filosofía, en la que incluyo tus proposiciones, se autocalifican de ciencia para darles autoridad, aunque no tengan nada que ver con ella.
     
     
    Saludos cordiales

  • Juanel

    ¡Por fin! Luis Troyano un comentario que me aporta tus argumentos, de una posición diferente a la mía. Interesante. En este primer comentario mío tocaré las pinceladas que apuntas sobre los problemas de mi fe. Empiezo por tanto por el final. Es verdad que trago el NT pero por supuesto no en su literalidad. Definir el texto como Palabra de Dios, lleva a confusiones, pues el texto es palabra de Dios en tanto en cuanto suscita o motiva un encuentro con Jesús de Nazaret. Para aquel que ese encuentro no se produce inmediatamente deja de ser palabra de Dios.
     
    El texto, es decir, Escrituras, Tradición y Magisterio, no obligan a nadie ni siquiera a los fieles. Toda fe es siempre libre, la tenemos si nos da la gana. Son solamente GUÍAS para progresar en la fe, en una fe concreta en este caso católica, si uno quiere hacerlo. Si no se quiere ¿qué importancia puede tener? ¿acaso puede haber condena o es reprochable el no seguir la fe católica? Lo fue, y ¡vaya si lo fue! con toda clase de imposiciones fuera de toda racionalidad.
     
     
    Con respecto a la fe en Jesús resucitado (¡vaya tela!), te pido paciencia pues en la segunda parte de mi libro o taller se tratará el tema, ¿lo dejamos pendiente hasta entonces? Por otro lado, es verdad que desde siempre el materialismo y la religión han chocado entre sí, y mi propuesta tiene justo ese objetivo evitar el choque, y no solo eso sino que colaboren entre sí hacia una mayor y mejor racionalidad. ¿Lo habré conseguido? Creo que sí. Paciencia, paso a paso lo iremos viendo en un diálogo abierto entre todos. 

  • m. pilar

    Leyendo cuanto se va plasmando aquí….

    Me surge una pregunta:

    Que es la verdad… Hay una sola manera de definir la verdad, aquella persona qu no confirme mi verda, está fera de la verdad???

    Sinceramente… !creo… que nadie posee la absoluta verdad!

    m* pilar

  • Román Díaz Ayala

    Soy sólo un opinador. Mis conocimientos se limitan a mis años escolares y los que he estado leyendo y repasando con los estudios de mis hijos  en bachillerato.

    ni he ido a la universidad, ni soy titulado. No me la puedo dar de experto.

    pero, gracias por tus elogios, Oscar.

  • oscar varela

    Bueno Román: ¿en qué quedamos: opinas de filosofías o no?

    ¡Nada de “humildades” hipocrititas-inconscientes ¿eh?!

    ¿Ok?

    ¿La Receta?. Opinar y hacerse cargo!

    ¿Vamos todavía? – Óscar.

  • Román Díaz Ayala

    Mencionando Ciencia, Conocimiento y Pensamiento, Oscar se pone en actitud muy filosófica.

    La CIENCIA se define como un conocimiento cierto de las cosas, por sus principios y causas. sobre tal seguridad tal seguridad se construyen las ciencias que son conjuntos sistematizados de conocimientos que se agrupan en ramas del seaber humano.

    Si decimos de la CIENCIA que es un conocimiento “probable”, estamos haciendo una opción propia de escuelas filosóficas  como serían las dudas sistemáticas o la sospecha.

    Introduciendo “la duda” como premisa  despojamos al pensamiento, de su virtualidad con respecto a la verdad (acción o efecto de pensar) pues el pensar se vuelve un mero imaginar, dejando en provisionalidad todos sus dictámenes. Nos volvemos “actores” haciendo de la realidad una ficción.

    Pero la realidad es terca y a veces nos golpea como la coz de un caballo.

  • Juanel

    Por supuesto Oscar, la experiencia personal y la de los demás que comunican a otros, se asienta en el suelo movedizo de la duda. ¿Son radicalmente interpretaciones? Bueno, tal vez lo sean, aunque  se puede dudar pues caben otras posibilidades ¿verdad? (artificios, complejas asociaciones que construyen ciertas áreas cerebrales…..). Dudo de mis observaciones, de mis sentimientos e intuiciones, de mis pensamientos para salir de dudas, …, de casi todo. Sin curiosidad y sin duda la Ciencia se estanca en un paradigma, en el que lo más probable es que sea falsa su pretensión de explicar la realidad y menos aún completa. Pero hay al menos alguna cosa que a mí me las despeja. Esto es, cuando un proceso o protocolo científico está suficientemente probado, se puede repetir cuantas veces se quiera y en cualquier lugar, aquí, en el Japón o en Groenlandia y si me apuras en la Luna, en Marte o en las estrellas, siempre da el mismo resultado, con una altísima probabilidad exageradamente próxima al 100% de los casos. Esto a mí, que quieres que te diga, mis dudas se disipan. Hay un suelo firme en la Ciencia, aunque ese suelo no sepamos con seguridad en qué consiste.
     
     
    ¿De dónde sacas que la Ciencia busca las cosas que ya se saben, las cosas ya nombradas? Es que en absoluto es así. Es que no entiendo los datos que manejas para decir una cosa semejante. Ejemplos en contra hay una enormidad. La Ciencia no es nominalista. Descubre cosas que jamás ha visto ni podía intuir, si acaso después les pone nombre. Sin embargo, sí me parece correcto que el conocimiento sea una forma de pensamiento, aunque también en esto tengo mis dudas.

  • Vamos p’alante Juanel:

     
    Mis proposiciones no son exclusivamente ni materialistas ni espiritualistas, sino un maridaje entre el mundo objetivo (materialismo) y el mundo subjetivo (mente y espíritu). Y esto para mi es lo científico. Porque toma la realidad tal cual es. Si tomamos el materialismo exclusivamente, hacemos un reduccionismo de la realidad. Si espiritualismo, tres cuartos de lo mismo.
     
    Hoy sabemos que la ciencia materialista está deformada, no es objetiva.
     
    La realidad tiene dos vertientes objetiva y subjetiva. El cerebro está en la parte objetiva, y el pensamiento que genera el cerebro, en la parte subjetiva, y eso produce una realidad susceptible de estudiarse científicamente, pero remarco que contemplando la parte subjetiva.
     
     
    Las matemáticas están en el campo mental subjetivo. Nadie ha visto en la naturaleza una raíz cuadrada. ¿Son científicas? o no.
     
    ¿Quién dictamina sobre matemáticas?. Los expertos, por apreciación intersubjetiva. Por consenso, ante una duda.
     
    O sea que la apreciación intersubjetiva, hace científicas las matemáticas.
     
    Lo que vale para las matemáticas vale para todo lo subjetivo. Como es la espiritualidad…
     
     
    Cuando un monje Zen, adquiere reconocimiento de su altura espiritual, lo hace después de que quienes tienen más experiencia que él, dictaminan que ha alcanzado el Satori, por ejemplo. Y esto es científico porque ha funcionado la apreciación intersubjetiva.
     
    Si tomamos, el budismo. Es científico. ¿Por qué? porque hay un Universal reconocimiento de que el yoga que propone, nos lleva más allá de la razón, nos eleva espiritualmente hacia vibraciones personales más sutiles.
     
    Y como es un método milenario. La historia está trufada de personas que han experimentado este método y han conseguido lo que querían, el Nirvana. O Satori.
     
    Pero si esto que te digo no te convence. Te diré que a un monje budista experimentado, le enchufaron un E.E.G. o electroencelografo, cuando estaba meditando. Y las ondas de su cerebro fueron sorprendentemente diferentes. Esto es un dato empírico, reproducible. ¿Qué le ocurría al monje subjetivamente, desde su cerebro?. Como mínimo algo inusual. Y el que no sea del todo suspicaz, y este dispuesto a mirar por el telescopio de Galileo, este experimento le puede decir mucho, sobre espiritualidad.
     

    Otra cuestión, la fe…
     
     
    El cristianismo, desde Nicea, viene violentando la racionalidad del cerebro. En el paradigma que los jóvenes han enviado a “papelera”. El clero por activa y por pasiva, ha estado presionando al pueblo, para que tuviese fe.

     
    Pero. ¿Qué es tener fe?.
     
     
    Entiendo que es creer en el Jesús resucitado, según un libro que es “la palabra de Dios”. Tela…
     
     
    Admito ese libro llamado biblia, que innegablemente encierra sabiduría. Pero siempre y cuando quien lo lea, lo haga desde su sagrado criterio y libre albedrio. No “hay que tener fe”. NO. Hablando mal y pronto. Tendré fe. “si me da la gana”. Hoy que el cristianismo esta de rebajas, esto hasta lo podrá admitir. Pero hasta ayer, esto no fue así.
     
    Yo tengo fe. Otro tipo de fe. Tengo fe en un método que practico, la meditación Zen. Hago un experimento, medito, y medito con fe en el experimento. Porque de lo contrario no meditaría. Obvio.

     
    La racionalidad la violentan las sectas peligrosas…

     
    Otra cosa. Espero intrigado que expliques “como no te gusta el futbol, y eres del Real Madrid”.
     
    Traducido: como eres materialista, y tienes fe en el Jesús resucitado, y deduzco que te tragas el Nuevo Testamento en su literalidad.

  • Román Díaz Ayala

    Si no me equivoco creo que en la Grecia Clásica, posiblemente presocrática, las matematicas se estudiaban como una forma de sabiduría propia de la filosofía y había que estar en sus secretos.(Y así también podríamos hablar de la música)

    Lo simbólico siempre ha sido nuestra más natural forma de expresión y de comprensión. ¿Qué es si no, el lenguaje articulado?

  • oscar varela

    Leo Comentario de juanel.

    – “La Ciencia tiene una función clarísima de depurar filosofías, teologías, creencias,…., que se meten en campos del conocimiento que no les corresponde.”-

    ¡Es cierto!

    Por eso a las “filosofías, teologías, creencias” les ha ido pasando el tiempo; ese tiempo que ellas no admiten que les haya pasado, porque mal-comprenden que su lugar es el del Museo, donde se guardan ordenadamente las cosas que a los seres humanos nos han pasado”.

    Lo que no me parece que sea cierto es que esa sea “una clarísima función depuradora” para la que la Ciencia esté diputada.

    * La CIENCIA (actual) es CONOCIMIENTO “probable” sobre las Cosas ya “nombradas” de antemano (se busca lo que de alguna manera “ya se sabe”)

    * El PENSAMIENTO es todo lo que el ser humano hace para salir de la DUDA VITAL (¿Qué carajo tengo que hacer en este fluctuante mar que me quiere tragar?).

    La historia nos muestra que hubo algunas tentativas: Magia, Mitos, Religiones, y también, y frente a ellas: CONOCIMIENTO (dar razones; por cuyo des-cubrimiento cicutearon a Sócrates).

    Es imprescindible comprender que el CONOCIMIENTO es una de entre las formas habidas de PENSAMIENTO. Descuidar esto conduce a vivir ciego a la realidad de la Vida humana que no es Cosa alguna sino un Drama de personajes INTERPRETADORES en el Escenario cotidiano.

    Tal vez ¿no?

    ¡Voy todavía! – Óscar.

  • oscar varela

    Hola juanel!

    Te leo:

    – “No niego la realidad de esas cosas o experiencias,

    sino solo su interpretación.”-

    ¿Y si “la realidad de esas cosas o experiencias

    fueran, preciso-cientificamente, radicalemente “interpretación“?

    ¿No nos veríamos situados en un escenario donde el diálogo de opiniones (apreciaciones de “las cosas de la vida”) se constituya en el verdadero SUELO-fluctuante de la DUDA que es todo “Vivir”?

    ¡Voy todavía! – Óscar.

  • Juanel

    ¡Ah! se me olvidó una cosa. Lo que si le corresponde y hace la Ciencia es decirles a ciertas Filosofías y Teologías, que se meten a las bravas en el campo de la Ciencia, corrigiendo, tergiversando, contradiciendo,…, los conocimientos de la Ciencia, que sus proposiciones son INSOSTENIBLES cuando las Ciencias las han refutado. La Ciencia tiene una función clarísima de depurar filosofías, teologías, creencias,…., que se meten en campos del conocimiento que no les corresponde.

  • Juanel

    Por supuesto Dioclesiano, la Ciencia no cierra el paso a la Filosofía, ni tampoco un buen científico tiene que ser a la vez un buen filósofo. Cuando se habla de fe y también de creencias, o cuando un científico da su OPINIÓN, no está haciendo Ciencia, pues ni la fe ni las creencias ni las opiniones forman parte de la misma. Por otro lado, la Ciencia no tiene “la verdad”, solo verdades provisionales sometidas a evaluación ante nuevos datos o pruebas experimentales, y si hablamos del mundo cuántico solo alcanza a hablar de probabilidades. Por tanto estoy contigo en completo acuerdo, creo. Añado que incluso pongo en duda que las matemáticas contengan “la verdad”. No soy un experto en ello, pero recuerdo que el propio Wittgenstein junto a Rusell, intentaron fundamentar las matemáticas en sí mismas con la Teoría de Conjuntos y fracasaron (Godel y su completud). La unidad sigue siendo un convenio axiomático, ¿me equivoco?
    Bienvenido al diálogo

  • Román Díaz Ayala

    Existe, por tanto una verdad formal que además de necesaria nos impide vivir permanentemente anclados a ella, salvo para resolver, como respuesta,  y solventar los problemas o las cuestiones derivadas de los fenómenos que contemplamos. Deducción e intuición, siempre de forma progresiva.

    Las ciencias, toda ciencia, sea  experimental o especulativa, no pueden ser desprendidas de su valor instrumental ni de su explicación formal de las realidades sometidas a su consideración, es decir, de su valor parcial.

    Olvidamos muchas veces cosas tan elementales.

  • Diocleciano

    El filósofo Wittgenstein buscó un lenguaje que fuera capaz de describir el mundo con la perfección del plano que la policía hace para describir un accidente. Una vez que creyó encontrar ese lenguaje se dio cuenta de que las preguntas más importantes no podían ser respondidas por ese lenguaje: ¿por qué existe el mundo?, ¿por qué es así y no de otra manera?, ¿es el mundo autosuficiente o hay una realidad trascendente que lo fundamenta?, etc. Eso le hizo evolucionar hacia un nuevo planteamiento de su pensamiento, sin renunciar al primero.

    La ciencia tiene esa limitación, por eso un científico puede ser creyente o ateo, y cuando defiende su creencia o increencia se sale del campo de la ciencia y entra en el de la filosofía. El ser un buen científico no es garantía de saber argumentar filosóficamente.

    Por otra parte la ciencia trabaja con paradigmas que cambian cada cierto tiempo, en ciencia no hay propiamente verdad, salvo en las ciencias formales como la matemática.

  • Juanel

    Sabes Santiago que soy un hombre de fe, de fe católica, que dedico a la oración-meditación explícita un tiempo cada día, que frecuento asiduamente sacramentos y Misa, que colaboro en lo que se me pide en mi parroquia que es mi comunidad, que no pertenezco a ninguna otra comunidad, organización, instituto, orden,…., religiosa, sino que voy por libre, y sobre todo que estoy radicalmente enamorado de Jesús de Nazaret. Lo digo no solo por ti que ya lo sabes, sino también por Francisca y los demás, por si acaso piensen que mi materialismo me obliga a disminuir mi compromiso y mi entusiasmo por la fe que profeso y confieso, al contrario estoy muy “orgulloso” de ella y así lo expreso a la mínima ocasión, después de estar durante años avergonzado de haberla descubierto entre mis amigos ateos militantes, tal como yo lo era. Soy un “peligroso” renegado del ateísmo, como me decían, por mi inclinación a racionalizarlo todo.
     
    Dices Santiago que la Ciencia no es toda la verdad sino solo una parte, pues claro que es solo una parte y probablemente muy pequeña (sobre el 4% de la Realidad Física, por lo de la materia y energía oscura), pero ese desconocimiento no nos permite hablar del resto que desconocemos como trascendencia. ¿Existe lo trascendente? ¿Hay algún dato que podamos tener para hablar sobre ello? Cierto podemos trascender nuestra vida, dejar su levedad cargándola de peso y sentido, pero esto no implica la existencia de lo trascendente sino que habla de nuestras capacidades humanas. Lo mismo pasa con la espiritualidad, podemos profundizar en esa capacidad nuestra, pero ello no implica la existencia del espíritu.
     
    Ya hemos hablado largo sobre la información previa. Te he explicado de todas las maneras que he podido que esa hipótesis para la Ciencia NO es necesaria. Y como la Ciencia prescinde de ella pues yo también lo hago. La idea de la información previa es de la Filosofía no de la Ciencia, de la que la ha tomado cierta teología para sostener sus proposiciones. ¿Esa Filosofía se sostiene en sus propios axiomas o más bien parte de una fe? Si se trata de fe prefiero la mía. Si se trata de axiomas ¿podrías concretarlos?
     
     

  • Juanel

    Luis Troyano, espero que no te haya ofendido, si es así te pido perdón desde el corazón. Es lógico que nuestros intereses no coincidan, tú vas por un camino espiritualista, místico y mistérico, que yo abandoné hace años. Que este camino lo encuentre yo agotado y sin salida no implica que sea así para todo el mundo. Lo está para mí. De verdades absolutas nada de nada, creo más bien que los humanos no tenemos acceso a ellas de ningún modo. Estamos algunos en busca de la verdad que no es lo mismo. Yo encontré en su día argumentos suficientes para dejar de lado el mundo espiritual (no la espiritualidad) y si tú tienes ARGUMENTOS para hacerme dudar o al menos reconsiderar el haber tomado esta decisión, pues te agradecería que me los expliques, naturalmente si quieres y te apetece. Si no da igual, que haya paz entre nosotros. Yo no “vendo” nada ni quiero convencer a nadie para que cambie sus convicciones o creencias, me encanta la diversidad humana. Yo lo que hago aquí es exponer mis propuestas, mis ideas, el sentido que tengo de la vida, mis convicciones, mi fe,…, a toda suerte de crítica cualquiera que sea, buscando en el diálogo la mejor razón dialógica, por tanto me exijo sostenerlas tanto como pueda con razones y razonabilidad plausible. Fíjate que no digo la Verdad, pues de esta creo que estamos lejos, muy lejos de poder alcanzarla.
     
     
    Todas esas cosas que dices amigo Oscar, e incluyo las que comenta Francisca, cosas del vivir, de nuestra vida interior, de nuestras emociones, sentimientos, decisiones, deseos, el amor…., nuestra cultura de siglos nos las hacen interpretar como algo que nada tienen que ver con la materialidad de sustancias y estructuras, en particular cerebrales. No niego la realidad de esas cosas o experiencias, sino solo su interpretación. Pero esa interpretación como “algo más” no es necesaria que sea la correcta ni la única posible. Pueden interpretarse desde un materialismo con radicalidad total. Las neurociencias, (sobre todo en el rapidísimo avance de los últimos años, dado que se publican más de 60.000 trabajos anuales en miles de laboratorios de todo el mundo), están en plena revolución y efervescencia, y paso a paso van descubriendo datos y dando explicaciones. Y las posibilidades que se están generando para un futuro muy próximo son espectaculares. Y para mí este sí es un camino abierto con grandes expectativas, el otro no las tiene.
     
     
    ¡Ah! Pepe Blanco gracias, muchas gracias por tu disposición a analizar con detalle mis propuestas e ideas, por si se me escapa alguna en dirección distinta al materialismo radical.
     
     
    Saludos cordiales

  • Santiago

    Amigo Juanel,  nada de lo que puedas decirme, me ofende…Todo lo contrario, tu respuesta y tu deferencia es una oportunidad que me das para exponer mis opiniones…Por otro lado, en el largo tiempo que llevo por aquí nunca me he sentido ofendido si otros han discrepado de mis opiniones..Esto es normal en el diálogo Y además…creo que estamos entre amigos…y los amigos, particularmente los cristianos, deben ser modelos de respeto, tolerancia y caridad….Por tanto, no has de preocuparte…Yo te conozco bien…

    Por otro lado, Juanel, cuando digo que la historia está a favor de la fe me refiero que hay una gran cantidad de científicos creyentes…no solo antes del siglo XX sino tambien en el 20 y en el 21 entre ellos Albert Einstein (1879-1955) Arthur Compton (1892-1962)  Ernst Boris Chain (1909-1979) Max Born (1882-1970)

    Y mas recientes Arno Penzias (1933-) Premio Nóbel de Física en 1978, Derek Barton (1918-1998), Cristian Anfinsen (1916-1995) Premio Nobel de Química 1972, Arthur Schawlow (1921-) Compartió premio Nobel de Fisica en 1981, William Phillips (1948) Premio Nobel de Fisica 1997, Francis Collins contemporáneo Director del proyecto Genoma Humano. Y no puedo seguir mas porque no podría citarlos a todos

    Por eso la existencia de un Creador no-panteísta, ni panenteísta está siempre presente en el corazón humano porque nosotros no poseemos la vida, ni la razón, ni la toda la información en nosotros mismos, ni siquiera al final de nuestra evolución que tampoco fue obra nuestra…sino que necesitó de informacion previa para su origen y continuacion…Somos seres contigentes y nuestra existencia es “dependiente”…Nuestra autonomía tampoco fue creada por nosotros, sino una participación en la libertad del Creador,.

    Por eso, la Ciencia, la Filosofía y la Teología NO son antagónicas, sino, todo lo contrario, INTERDEPENDIENTES…LA CIENCIA EXPERIMENTAL solamente puede tratar de explicar los mecanismos de los fenómenos naturales a traves de la observación y experimento con hipótesis y teoría que cambian constantemente…Es interdependiente con la Filosofía porque existe la filosofía de la Ciencia…El pensamiento existió primero que la Ciencia experimental….pues tuve que pensar primero…y tambien al final para poder sacar las conclusiones que prueban mi pensamiento en aquel momento…Primero tuve que pensar el ¿COMO? para poder experimentar….La Ciencia experimental es “parte” de la VERDAD pero NO toda la verdad….Lo trascendente es parte de la realidad…existe…pero se encuentra por encima de la meramente experimental y científico…..

    Por otro lado, si me “lees” correctamente nunca dije que la CIENCIA había colocado al ser humano en el centro del Universo…No fue la ciencia experimental sino la filosofía…el pensamiento que empezo a partir del siglo XV al querer reducir todo pensamiento y todo conocimiento al modelo de las matemáticas….Fue un “retiro hacia lo interno” un “cambio centrípeto” donde se ponía el ser humano como el centro del Universo, atribuyéndo a lo material los atributos divinos…  LA carencia de responsabilidad y libertad no fue debida a este movimiento subjetivista de la filosofía que reducía al ser humano a su propio YO…sin una apertura hacia el exterior…SINO a la conciencia colectiva….al pensar que no debemos pensarnos como individuos sino como parte de esa conciencia UNIVERSAL…No somos responsables individuales…segun estos filosofos…sino simplemente nuestra culpa es siempre colectiva…y la libertad de decision está condicionada y hasta abolida…y fundida en esa existencia cósmica y universal…Pero Dios no se fija tanto en lo grande sino en lo mínimo,  no en el fasto sino en nuestra pobreza spiritual, nos busca como personas individuales…Jesus buscaba a los individuos…y personalmente llamó por sus nombres a 12 para que le siguieran mas de cerca….Nuestra espiritualidad es tambien individual….como nuestro juicio lo va a ser….Al final el juicio va a ser sobre el amor individual que pusimos personalmente en las obras de misericordia…Nos fundiremos no en una conciencia colectiva…sino en Dios…que colmará entonces todos nuestros deseos infinitos que fueron irrealizables en esta vida…

    Un abrazo….de Santiago Hernández

     

     

     

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