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Excomulgado y expulsado por defender la igualdad de la mujer en la Iglesia

En ATRIO ya nos habíamos solidarizado con el sacerdote estadounidense Roy Bourgeois, excomulgado, suspendido de sacerdote y ahora expuslsado de su orden religiosa a la que había ntregado su vida desde joven, porque estaban en defensa de los pobres siempre. Y ahora le expulsan, bajo presión de Roma, por defender que las mujeres pueden ejercer las máximas responsabilidades en la Iglesia Católica. Él no se ha ido hsta que no lo han tirado. Y de esta manera se ha despedido de sus hermanos de  Marycknoll.

“He sido expulsado por creer que las mujeres también están llamadas a ser sacerdotes”

“Frente a una injusticia, el silencio es la voz de la complicidad”

Roy Bourgeois, 28 de noviembre de 2012 a las 09:24
El padre BourgeoisEl padre Bourgeois

El Vaticano y Maryknoll me pueden despedir, pero no pueden desaparecer el tema de la igualdad de género en la Iglesia Católica

He sido sacerdote católico de la congregación de Maryknoll por 40 años. Cuando era joven, me acerqué a Maryknoll, debido a su trabajo por la justicia y la igualdad en el mundo. Es ahora muy difícil y doloroso ser expulsado de Maryknoll, de su comunidad y del sacerdocio por creer que las mujeres también están llamadas a ser sacerdotes.

El Vaticano y Maryknoll me pueden despedir, pero no pueden desaparecer el tema de la igualdad de género en la Iglesia Católica. La exigencia de igualdad de género tiene sus raíces en la justicia y la dignidad, y estas cosas no van a desaparecer.

Como católicos, profesamos que Dios creó a los hombres y mujeres de igual valor y dignidad. Como sacerdotes, profesamos que la llamada al sacerdocio proviene de Dios, sólo de Dios. ¿Como podemos nosotros, como hombres, decir que la llamada de Dios que recibimos nosotros es auténtica, pero la llamada de Dios a la mujer no lo es?

La exclusión de las mujeres del sacerdocio es una grave injusticia contra las mujeres y contra nuestra Iglesia ya que nuestro Dios es un Dios de amor que llama a hombres y mujeres a ser sacerdotes.

Frente a una injusticia, el silencio es la voz de la complicidad. Mi conciencia me obligó a romper mi silencio y enfrentar el pecado del sexismo en mi Iglesia. Lo único que lamento es que me tomó tanto tiempo para tomar una posición de cuestionar el poder y la dominación masculina en la Iglesia Católica.

En mi libro “Del Silencio a la Solidaridad” explico con más detalle mi posición sobre la ordenación de mujeres, y cómo llegué a tener estas convicciones.

Para más información, pueden ir a www.roybourgeoisjourney.org

204 comentarios

  • pepe sala

    Qué jodido Iñaki !! ( lo de la ” misa mayor” me he recordado una copla de mi tierruca) :
     
    “Si vas a misa por verme
    no vayas a la mayor,
    ni tampoco a la pequeña;
    porque a ninguna voy yo”…
     
    Enfrentarse a la realidad, amigo Iñaki, no ofrece interés para casi nadie. Además no es RENTABLE para quienes viven de los supérfluo, de lo etéreo, de lo que nadie puede comprobar en ésta vida. Así, mientras se inventan teorías ( ilusiones vanas, salvaciones pos-mortem, espíritus de diferentes intereses, etc), quienes se forran a cuenta de la ignorancia ajena no tienen que enfrentarse a la REALIDAD y son admiradísimos por su gran labor en éste jodido mundo, ( encima ellos irán al cielo y otros nos condenaremos sin remisión, según las enseñanzas de las personas VANAS.)
     
    De cualquier forma, Iñaki, éste hilo ha tenido un poco de todo y no es extraño que se haya alargado. Ha habido otros ( antes de que tú participases por aquí) que han pasado largamente de las 300 intervenciones y la mayor parte de ellas se referían a cuestiones del Espíritu Santo.
     
    O sea, Iñaki, que te puedes dar con ” un canto en los dientes” por disfrutar de la lectura de éste hilo. ( aunque haya sido en diagonal en algunos casos. Yo también tengo esa buena costumbre.)
     
    Y en sentimiento recíproco quiero dejar la observación de que tampoco el que ha manado un teólogo ( Castillo) al respecto de los discapacitados ha tenido mucho éxito. Ni siquiera yo he intervenido, aunque me creo exento de ello por mi propia experiencia de vida.
     
    Tampoco el que tú mismo has mandado se ha desarrollado demasiado, Iñaki. Ya sabes que la SOLIDARIDAD que tanto te inquieta a tí, el COMPARTIR asuntos terrenales y el AMOR que, me consta intentas trasladar a una sociedad sana, no dejan DIVIDENDOS ni necesitan de complicadas teorías, exégesis, hermenéuticas y demás morralla.
     
    Sin embargo, Iñaki, algunos tenemos la gran suerte de tener ejemplos de vida muy cercanos y nos enseñan lo que significa la superación por EL TESON. Y un mínimo avance en sus-nuestros proyectos, lo celebramos como un gran triunfo.
     
    Yo tengo la impresión ( y aunque me equivoque será igual y seguiré intentándolo) que como ” hijo de las tinieblas” he conseguido bajar de sus ” nubes espirituales” a más de uno-a de los ” hijos de la luz”. Alguno se habrá dado un buen barrigazo al caer, pero ya se acostumbrará a ” las tinieblas” y las cosas se ven mucho más claras cuando no se está ” cara al sol”.
     
    Siento que tu colaboración no haya despertado interés. Ya sabes que a mí me interesa mucho el asunto de ” dar sin recibir nada a cambio”, en lo que tú sueles insistir.
     
    Un abrazo, hoy sin txakolí.

  • Iñaki S:S,

    Esto mas que un hilo es todo un libro. !195 entradas nada menos!. Como me las he leido todas, aunque algunas un poco en diagonal, debo confesar me ha parecido interesante, ilustrativo y hasta divertido. Dicho esto, no puedo evitar una pequeña crítica. En el conjunto de las aportaciones hay demsiado tufillo a una especie de clericalismo religioso, difícil de digerir por la buena gente que patea nuestras calles. Diría que los hijos de la luz siguen ensimismados en su gregoriano siglo XX y los hijos de las tinieblas no consiguen hacerles bajar de su burbuja, para que puedan mirar a la cara a la buena gente que sobrevive como puede en pleno siglo XXI. En conjunto demasiada teoría para tan poca atención a los problemas del día a día.
    Me llama la atención el escaso interés suscitado por la “misa mayor” de Pepe Sala y su armónica, en el autobús que le llevó a Madrid en compañia de  gente tan especial como un grupo de discapacitados.  Probablemente hubo mucho de sacrificio a lo largo del día, pero lo importante, lo que queda es la gran fiesta de compañerismo, ayuda mutua, alegría y felicidad de unas personas llamadas, en teoría, a ser compadecidas.
    Estuve enfermo y me cuidaste, me acompañaste, me ayudaste, me alegraste el día ….y tu triunfaste, amigo Pepe. El Dios del Jesús histórico, que se ha escapado de los templos de la ICR, estaba allí en cuerpo presente. ¿Como explicar sino que se pueda respirar felicidad entre tanta desolación?. Cristiano Ronaldo está triste y toda tu cuadrilla con el corazón dando saltos de alegría.  ¡Increible!.
    Esto tan real como la vida misma, si que merece la pena comentar y destripar. Se trata de una teología perfectamente  inteligible en cualquier rincón del planeta. Obras son amores y no buenas razones.

  • pepe blanco

    Me parece alucinante que algunos se sientan orgullosos de que la iglesia católica colabore activamente en el mantenimiento de la injusticia que supone la discriminación de las mujeres.
     
    Y, teniendo en cuenta el secuestro que las mujeres sufren por parte de la iglesia católica, aún más alucinante que quede una sola mujer que se pase por una iglesia católica, con un fin que no sea estrictamente turístico. Supongo que el responsable de esta situación es el síndrome de estocolmo, descrito hace ya mucho tiempo.

  • Creo que este artículo de Luis Fernando Pérez Bustamante, director de Infocatólica, arroja mucha luz sobre el asunto que aquí nos ha ocupado, a propósito del caso del P. Roy Bourgeois. Y sobre varias apreciaciones en forma de reprimendas a la Iglesia católica espetadas por Javier Renobales. Me refiero a las varias ocasiones en que el bueno de Javier apela a un hipotético sensus fidelium del Pueblo de Dios, que al parecer estaría clamando por que la Iglesia se decida de una vez por todas a dar vía libre al acceso de la mujer al ministerio ordenado.
     
    Acaba de recordar el Papa que el sensus fidelium no puede contradecir al Magisterio. Lo cual no me impide la perplejidad que me causa el comprobar cómo con no poca frecuencia no pocos obispos son los primeros en no ser fieles a la doctrina de ese Magisterio, que en teoría deben defender (verbigracia, en el asunto que comento en mi penúltimo comentario, dirigido a Pepe Sala: docentes de Religión católica en la escuela pública, elección de los mismos por parte de los obispos…).
     
    En fin
     
    http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/1212081244-el-papa-aniquila-una-de-las-a#more18532

  • pepe blanco

    Hola Juanel,

    Gracias por tu sinceridad.

    La verdad es que yo nunca me sentí  en rebeldía contra la iglesia, ni nunca sentí una animadversión específica contra ella. Ni la sentí ni la siento. Quiero decir que si me produce rechazo, no es de distinto tipo del me producen ciertos políticos, tales o cuales gobernantes, banqueros, grandes empesarios  y, en general, personas e instituciones que colaboran activamente por el mantenimiento de las injusticias.

    No, nunca fui un rebelde específico contra la iglesia. Simplemente, como dije, un día descubrí que mi camino no pasaba por ella. A la mayoría de los bautizados, la iglesia les ofrece una autopista para viajar por la vida hacia el más allá (eso sí, una autopista de peaje). De repente, un día descubrí que había un camino alternativo, más solitario y peor asfaltado, pero mucho más agradable y que, más o  menos, podía hacelo pasar por donde yo quería.

    Lo que para otros era y sigue siendo alimento, para mí acabó convirtiéndose, como mucho, en un objeto de análisis, de reflexión y,ocasionalmente, de estudio. Más o menos entretenido. Eventualmente, incluso muy interesante. Pero nada más que eso.

    Saludos cordiales

  • Pepe Sala:
     
    No solamente los docentes de Religión católica para la escuela pública están, en efecto, “puestos a dedo” por el obispo de turno, más el ulterior consentimiento-promoción del vicario episcopal responsable de estos asuntos, sino que, en la mayoría de los casos, excepciones aparte, esos docentes elegidos están muy lejos, al menos en el testimonio de su fe cristiana, de lo que recomienda el propio Código de Derecho Canónigo al respecto: “”Que los responsables u ordinarios del lugar pongan especial interés en seleccionar para la enseñanza de la Religión católica, tanto en la escuela católica privada como en la escuela pública, a aspirantes que destaquen por su recta doctrina, por su fidelidad a la Iglesia, además de por sus cualidades pedagógicas”.
     
    Pero no: si de verdad aplicasen como es debido ese criterio, muy pocos y pocas pasarían el corte, pues sabido es que la inmensa mayoría de esos docentes (idem con respecto a los de la escuela católica, facultades teológicas, centros asistenciales católicos diversos, etcétera) hacen de su capa un sayo y pasan de la doctrina del Magisterio, especialmente en lo concerniente a moral sexual, a la familia, a la procreación.
     
    Denunciar esto en el seno de la Iglesia te lleva, Pepe Sala, a ser sistemáticamente ninguneado, puteado y hasta difamado. Lo he sufrido en mis carnes y en mi atribulado espíritu -bueno, “atribulado” otrora, antes de que descubriera la grandeza del cine de David Lynch, amén de otras grandezas estéticas, éticas y aun dietéticas-. Y asimismo sufro los famosos recortes en educación pública de que habla el enlace que pones en tu comentario.
     
    Así que quien no se fastidia es porque no quiere. Me parece.

  • pepe sala

    Para rematar la jugada ( en mi pueblo éramos tan rápidos que el mismo jugador que sacaba el corner lo remataba de cabeza ) trataré de dejar las cosas mucho más claras aún:

    En el mismo comentario que hago referencia en mi intervención anterior, mi ínclito profesor de teología ( y filosofía) afirma que en España no se puede vivir con el sueldo que pagan por tal actividad. En Alemania, parece ser que sí, según la afirmación de Agustín O.
     
    Bueno, pues ante lo reiterativo de la presunción de Agustín O. en la supuesta ayuda a  ” los pobres” que tanto empeño pone su Iglesia, su teología y su compromiso personal en la sociedad que vivimos, creo que es un descaro intolerable considerar que se ayuda a ” los pobres” y no se puede vivir con el sueldo de profesor de teología.
     
    Entiendo que en Canarias podrá haber alguna diferencia mínima respecto al sueldo que reciben los profesores-as religiosos en la Península, pero no creo que ésa diferencia sea tan grande como para no permitir vivir MUY DIGNAMENTE a cualquier familia española.  ¡¡ Qué más quisieran ” los pobres” que tener la mitad del sueldo de quienes dicen apoyarles !!
     
    Esta información que pongo viene de una señora Catedrática de Valencia:
    Al profesorado de religión no les afectan los recortes
     
    La he dado preferencia sobre otras, precisamente por venir de MUJER y así llevarme la ” excomunión” que me corresponde al igual que al señor excomulgado por ponerse al lado de las mujeres ( ” Las pobres” y las otras) frente al DOGMATISMO eclesiástico.
     
    Pues éso…

  • pepe sala

    Hoy toca ” defender mi ministerio” al estilo de Pablo de Taraso cuando defiende su proia forma de actuar y se le admite como ” inspirado” y canónico. Espero la misma justicia y mi defensa obtenga el beneplácito para ser publicada donde he sido tratado de forma injusta, ( al menos es mi apreciacíon, no coincidente con otras, claro.)
     
    Dice Antonio Duato ( como comentarista, no como moderador de ATRIO) que aquí no se ha faltado al respeto a nadie. Bueno, es subgetivo y, aunque en el caso de Pablo de Tarso yo coincido con su opinión, no puedo decir los mismo en lo que respecta a mi propia personalidad.
     
    El asunto comienza por dos ” piropos” que me dedica mi contrincante dialéctico: Agustín O.  Supongo que nadie tendrá inconveniente en asumir que a alguien que se dedica a ejercer la prostitución se le pueda llamar ” puta” o ” gigoló” sin tener que entrar en más consideraciones. Asumida esta premisa como razonable, el profesor de teología ( y de filosofía en Canarias) se lanzó al ruedo y me llamó: CHULO Y ALTANERO.
     
    En mi JUSTA respuesta al profesor de filosofía y teología yo le llamé ” teólogo de salón” y ” hombre vano”. ( Ambos conceptos absolutamente demostrados por las actividades de mi ínclito profesor. La teología que enseña es ” de salón” y a los pobres de poco les puede servir para hacer la sopa que necesitan comer. Vuelvo a remitir a Agustín O a la carta de Santiago:
    ” Si les dices; id con Dios, y no les das lo que necesitan para el cuerpo ¿ de qué les sirve?. ( Efectivamente, ofrecer conferencias y artículos a mogollón para resolver los acuciantes problemas de  ” los pobres” es una monumental VANALIDAD. Y quien hace vanalidades es una persona vana. En éste caso ” hombre vano”.)
     
    La desproporción entre las faltas de respeto hacia mi persona en el mensaje posterior que ofrece Agustín O. en su nueva respuesta es tal que se me hace muy difícil entender a quienes se molestan tanto por mi DEFENSA PROPIA ( repito que la culpabilidad le corresponde a quien comienza el ataque a la persona y no a las ideas argumentadas) y asumen con la mayor normalidad las faltas de respeto a cualquier contrincante dialéctico. El mensaje de Agustín sigue siendo legible para quien se interese ( incluido Antonio Duato), está escrito el día 6 y se me hace muy difícil entender que en él no hay falta de respeto hacia mi persona. ( obviamente alguien ” es de los nuestros”, en éste asuntillo sin importancia.)
     
    Y por aclarar un poco más, con la venia, decirle a AGUSTÍN O. que no es necesario conocer a las personas para responder a sus argumentos en un foro público. Yo he comenzado a responder a los ARGUMENTOS de Agustín. Y me importa un carajo que los argumentos los exponga un profesor de canarias o lo haga un barrendero de Portugalete. Además que hoy en día es muy fácil conocer lo personal de quien escribe tantos artículos en internet o cobra el sueldo de algún Instituto por muy lejano que parezca estar el tal Instituto.
     
    Deja ya de marear la paloma ( los teólogos marean la paloma en vez de marear la perdiz) y responde alguna vez con claridad a quienes se interesan por tus posiciones. Javier te ha hecho algunas preguntas directas. Yo no las contestaré por tí:
    1ª: Qué posición tienes respecto a la excomunión del señor que tratamos aquí?
    2ª: Eres Sacerdote Jesuita?? ( cualquiera de las preguntan tienen un sencillísima respuesta y a nada compromete. Ea, pues, no marees más a la paloma.)
     
    Buenos días, pues.

  • Chacho, Javier Renobales, este hilo parece el cuento de nunca acabar, dicho en el mejor de los sentidos de la expresión. Estoy considerando que si te replico una vez más, aunque sea una última vez más, tú, lo más probable, es que vuelvas a la carga con más réplicas, con más argumentos; tú u otros, tal vez… Lo estoy considerando, así que… voy a tratar de vertebrar una última réplica por mi parte -toquemos madera-. Estructurada así:
     
    1) No debe ser tan mala la espiritualidad del Opus Dei cuando nada menos que monseñor Óscar Romero, mártir de la fe cristiana, obispo católico cuya heroica, santa y martirial muerte reconoce incluso la ecumene cristiana, siempre estuvo cerca de la espiritualidad opusina -subrayo adrede lo de “siempre”-. Cierto que más en su etapa inicial comúnmente reconocida como más desencarnada, espiritualista. Con todo, hoy día contamos con suficiente documentación “testimonial” del propio prelado o pastor salvadoreño como para afirmar, con plena certeza, con luz y taquígrafos, que monseñor Óscar Romero, todo un símbolo de la Iglesia de los pobres y aun de la izquierda latinoamericana, nunca abjuró ni echó pestes (ni sapos ni culebras) de la espiritualidad del Opus, de la que él mismo se había servido en numerosos retiros predicados por sacerdotes de la Prelatura. Así que más despacito y con buena letra en esto.
     
    2) Pese a lo anterior, a título personal he de decirte que nunca he simpatizado gran cosa con el Opus Dei; igual por demérito mío, pero el caso es que así ha sido. Nunca me he sentido atraído, al revés que monseñor Óscar Romero, qué curioso, por una movida eclesial que he sentido como contraria o distante a los móviles o motores de mi vida: la cercanía a los gozos, luchas, dolores, esperanzas y anhelos de las capas más humildes de la sociedad. Con todo, siendo el Opus una “obra” de la Iglesia católica, yo como mínimo la acepto como lo que es, un camino de espiritualidad válido para miles y miles de personas, que gracias a esa creación del santo Escrivá de Balaguer se han encontrado con Cristo y con su Iglesia. Encuentros que para mí son importantes, trascendentales; para ti, es notorio que no. Por eso te lanzas a la batalla de lanzar permanentes denuestos contra la Iglesia, a la que llamas ICAR, ICR…
     
    3) Abundando en lo dicho en el apartado 2) anterior, tampoco me he sentido nunca especialmente atraído por la personalidad de José María Escrivá de Balaguer. Porque por lo que sé de la Obra y por lo que sé de su actuación en este mundo, me chirrían no pocas de las ideas opusinas, que juzgo como muy conservadoras, muy de derechas, clasistas y clericales. Yo, sin ser un católico progresista al uso -tantas veces lo he reconocido-, tampoco me considero un católico de ideología derechista, superconservadora. Al menos es así como me veo yo, esto es, llena mi vida de luces y de sombras.
     
    4) Lamentablemente, a lo largo de su bimilenaria historia la Iglesia católica (en este punto o aspecto, quiero referirme a sus pastores, a los que han tenido responsabilidad y oportunidad de gobierno en la Iglesia universal) ha puesto muchas veces antes la defensa de sus propios intereses mundanos que la defensa de la persona sujeto de injusticia. Sin embargo, no siempre ha sido así: la historia de la Iglesia está llena de ejemplos o testimonios de defensa radical de las personas, frente a los intereses bastardos de los poderosos, incluidos los propios de la Iglesia “como institución”.
     
    5) Cierto que la Iglesia católica no es una democracia, y que yo mismo, a este respecto, a menudo considero que podría y aun debería aparecer como más cercana, dialogal, fraterna, servicial, samaritana, igualitaria. Pero de ahí a compararla sin más con una dictadura (¿como la de Fidel Castro, por ejemplo, que sigue teniendo, por cierto, bastante predicamento entre algunos seguidores de un foro como este?). Tal comparación me parece tendenciosa e injusta. Y claro, como para ti la Iglesia universal es sobre todo esa “dictadura en que Susan Benedicto XVI ejerce de dictador absolutista que a la vez que encubre pederastas, machaca a disidentes, incumple los derechos humanos, condena a los homosexuales y encima no permite que las mujeres accedan al ministerio ordenado”, no puede ser, justamente por todo ello, lo que de sí misma afirma ser, también según la eclesiología  del Concilio Vaticano II: Pueblo de Dios, Cuerpo Místico de Cristo, Sacramento de Salvación para la humanidad.
     
    6) En una coyuntura histórica en la que en la Iglesia católica misma, el progresismo secularizante -que conduce a un relativismo teológico y moral extremo, de la mano de tantas fuerzas personales e instancias que pretenden desprestigiar, erosionar y desmantelar la Iglesia- parece estar logrando su objetivo (atacar a la Iglesia hasta el derribo, hasta el extremo de que ya parece invadirlo todo por doquier, la Iglesia misma), me resulta curiosa esta controversia, Javier Renobales. Estoy persuadido de que igual debería preferir dialogar, incluso desde la controversia, con personas deseosas de contribuir a construir una Iglesia más fiel al Evangelio: más solidaria, más justa, más fraterna, más igualitaria, más abierta a la vida y proclamadora de la vida…
     
    Algo me dice -me quiere decir- que este sí que va a ser ya mi último comentario en esta suerte de “hilo de Ariadna” que se ha formado a partir de este post.

  • X. Gundín

    Parece frecuente que algunos que por compromiso social  procuran la justicia o por id. intelectual buscan la verdad -sean lo que fueren una cosa o la otra- acaben encontrando por si mismos, o acaben haciendoles ver, que su sitio no está en esa IC.
    Pq se van o pq los hechan, el caso es que no tienen sitio dentro. La marcha es traumática….momentáneamente. Despues del trauma inicial los caminos posibles son varios y cada uno, fuera ya del molde, seguirá el suyo.
     
    Por el contrario, hay quien aún en desacuerdo se ahorma y prefiere -o acepta- el riesgo de equivocarse con la -infalible, claro- IC al de acertar en solitario.
     
    Cada uno escoge libremente su camino.
     
    Cuando un asunto como el de este hilo -un asunto de trámite en la IC: la expulsión de un disidente por algo “tan grave” como la ordenación de las mujeres- produce tantas y tan dolorosas intervenciones es pq teneis el dolor dentro de vosotros mismos. Podría pensarse que su expresión serviría para curar, pero yo no lo creo así. Creo que eso sólo se cura haciendo uso tranquilo de la libertad que pertenece a los hijos de Dios.
     
    Los dilemas esquizoides no son cosa buena. Antes o despues hay que resolverlos.
     
     

  • Santiago

    Agustín,  gracias por el “link”…En tu interesante e importante artículo de RD:  “Una espiritualidad y ética personalista para la política” vas directamente al problema actual, candente no solo en España, sino en el mundo entero….Saco la conclusión de que no se puede imponer una ideología…ni de derecha, ni de centro, ni de izquierda….y cintándote, coincido en que “la fe y su carácter ético-social deben estar, permanentemente, por encima de cualquier ideología”. Y es cuando la ética-social se corrompe, en cualquiera de “los lados”, cuando surgen los graves problemas que estamos viendo de manera universal. Y es por eso que esas ideologías que excluyen la libertad no resuelven el problema humanístico y vital del ser humano…pues no solamente es un comienzo el “dar de comer al hambriento”, sino que tambien debemos atender a la parte espiritual de nuestra compleja humanidad. Hay que rechazar, pues, el totalitarismo en su estricto  sentido, ya sea capitalista o comunista, sistemas que en su “pura” acepción constituyen un verdadero fracaso “humano”, porque ambos, por exceso o por defecto, o por ambos, no han resuelto las grandes injusticas que existen en este mundo.
    Por lo tanto, es necesario -como tu escribes- que “todas las personas, especialmente, las creyentes,… que militen en “ese vasto mundo de las ideologías y partidos políticos” en un discernimiento adecuado, y ES en donde se debe dar “testimonio de esta fe y humanismo integral en esta ETICA PERSONALISTA que defiende y promueve a las personas y los pueblos, sus vidas y dignidad, la paz y la justicia universal con los pobres del mundo”…. que libere al mundo de las ideologias que ya estan pervertidas como la del neo-liberalismo despiadado, y tambien “frente al colonialismo (idolatría) del mercado sobre la sociedad civily y la moral” que impida llegar a la verdadera democracia y que libere tambien a la izquierda de la burocracia que prescinde de la persona y que desemboca en un “capitalismo estatal” en un total control de todas las acciones de la persona humana…Y no cabe duda “que las personas y movimientos espirituales, eticos y sociales que sean protagonistas( con su fe) en la vida civil, politica y y democratica” … marcarán UNA DIFERENCIA, siempre que no se confundan  con el estado y la autoridad del gobierno, y “con el encuentro y colaboracion fraterna entre creyentes y no creyentes puedan animar y transformar profundamente este compromiso social-politico, para otro mundo posible, mas fraterno y justo como confiamos los creyentes que Dios sueña para todos”    enhorabuena por tu publicación…espero sigas escribiendo…un saludo cordial   de Santiago Hernández

  • Mª Antonia

    Todas las condenas y exclusiones que está haciendo la Jerarquía eclesiastica en estos últimos años, me resuenan como golpes en el corazón y me producen un gran dolor. Los experimento como embites que pueden colarse en las personas, si les dejamos,  para menoscabar nuestra confianza en esa Presencia que acoge y ama sin discriminaciones de ningún tipo.
     
    No tengo ningún interés en el sacerdocio ministerial, pero la condena y exclusión de Roy Bourgeois sólo porque se pone de parte de la mujer, me parecen una injusticia sin nombre, una contradicción y una incoherencia total con el evangelio. Es un valiente.
     
    No acabo de entender por qué la Jerarquía continúa en esa actitud respecto a nosotras, las mujeres. Debe tenernos mucho miedo. Esta actitud es indefendible, no hay doctrina que la sostenga, de ninguna manera. No entiendo como este hilo se ha hecho tan largo tratando de defender a la Jerarquía y su doctrina y se ha comentado poco lo que Roy dice y el dolor que manifiesta en su despedida. Tiene perfectamente razón: pueden condenarlo y excluirlo, pero el tema no va a desaparecer. Llegará un momento en que la Jerarquía y los que la defienden tendrán que pedirnos perdón.
     
     
     

  • Asun Poudereux

    Quiero agradecer a Agustín Ortega por el enlace de acceso a su artículo. 
    Como sé que estoy condicionada y situada os pido que os instaléis en la relatividad de mi convencimiento. La verdad siempre está por develarse.
    Pego primero esto, para invitaros a leerlo entero:
    “Este principio de la adecuada o sana laicidad ha sido, por ejemplo, impulsado por el Concilio Vaticano II y la doctrina social de la iglesia (DSI). En donde se articulan esta distinción de las esferas religiosas y civiles, a la vez que su mutua colaboración para el bien común, la solidaridad y la justicia social con los pobres de la tierra. Ya que en este sentido, lejos de todo individualismo liberal-burgués (con su privatización de la fe), la religión y la espiritualidad, el corazón de la fe: tiene un carácter público y social, ético-político en el sentido de que pretende ajustar el mundo al plan o proyecto que tiene Dios para toda la humanidad. La fe quiere configurar y transformar o renovar radicalmente- esto es, desde la raíz- todas las relaciones y estilos de vida, las culturas y estructuras sociales (políticas y económicas…, tales como los sistemas laborales, comerciales o financieros). Y que, así, se vaya posibilitando una sociedad y un mundo más fraterno y solidario, con más paz y justicia con los pobres”.
     
    Por otra parte, otro trozo para animaros:
    “Cuando dichas ideologías partidistas no se dejan penetrar, vivificar y renovar por la ética y la moral: se convierten e ideologizaciones; esto es, en sistemas cerrados, petrificados y excluyentes que generan los totalitarismos e injusticias, como los que hemos padecidos en la época contemporánea. Y, en este sentido, manipulan y corrompen a la ética, a la espiritualidad y a la religión. La historia así nos los muestra”.
     
    Y ahora digo lo que siento:
    -Lo siento., veo sesgo en este artículo. Está lleno de buenas intenciones, de vocabulario postmoderno, pero le falta veracidad y transparencia humildes, que plasmen las cosas tal como realmente son, han sido y están siendo, no como deberían ser y gustaría que hubieran sido.

    -No hace falta recrear la historia, inventarla de nuevo, haciendo paréntesis, aunque se ha sido experto en ello desde la Iglesia institución, lavarla de los errores para permitirse, si cabe, caer de nuevo en ellos.

    -Nadie está libre de culpa. Y reconocerlo hasta con puntos  y señales es un proceso de purificación necesario. No se pasa de puntillas por la historia, si se desea de verdad curar las heridas  y bañarse unos y otros en la humildad y autenticidad..

    -La religión que conocemos no es espiritualidad, aunque pueda llevarla en sus entrañas, que así lo creo. Pero no ha de olvidar que esta dimensión profunda está, hunde sus raíces en  todo ser humano.

    -La religión que conocemos construye moral, creencias y normas, convirtiéndose en el contenedor que olvida su contenido real, en un mapa que gira en torno al territorio, sin adentrarse por falta de coherencia en él.
     
    -Tampoco deja que otros transiten en el territorio,  cuando ella se otorga el saber hacer, el tener la solución, la guía y la vía práctica.
     
    -Ha llegado, siempre llega tarde. Personas de carne y hueso lo sufren en sus carnes.

    _¿Y dónde ha estado y estaba la Iglesia institución cuando hacía la guerra en nombre de Dios, tenía esclavos, mataba y quemaba sin compasión a sus iguales en dignidad, culpabilizando y excluyendo al que no pensaba y creía,  como ella decía que había que hacer y creer?

    -Y dónde está ahora cuando se colonizan de mil formas diferentes la opinión, el comercio, el hambre y la guerra?

    -Esto es y será para  el corazón de la historia real imposible de comprender con coherencia humano-cristiana, aunque la historia que se escribe justifica y perdona  normalmente a los poderosos.

    -El amor viene de las personas que defienden la dignidad y la igualdad de todo ser humano, la tolerancia y el respeto al planeta tierra, las mismas que son y han sido acalladas por la estructura eclesial con todo su aparato institucional, dictaminando y actuando a favor de intereses desconocidos, pero no cristianos, de amor y compasión.

    Si lees este comentario, Antonio, quizá creas conveniente publicar el artículo del enlace de Agustín Ortega. Gracias a todos.

  • Asun Poudereux

    A ver, Carmen, no me dgigas que te has cogido una buena neumonía  en este invierno eclesial ¿?. Venga, a volar de nuevo, que ya va todo contigo. Besos.

  • ana rodrigo

    Agustín, no quiero abrir aquí un debate sobre el artículo que has escrito en Religión digital, pero, no tengo otro sitio y tampoco es cuestión de alargar este hilo indefinidamente, no obstante,  voy a ponerte dos objeciones.
     
    Una, para el formato en el que lo públicas, lo considero excesivamente largo.
     
    Dos, después de descalificar en negrita a quienes toleran, según tú, las agresiones a la vida al principio y al final de la misma, así como la moral sexual, pones entre paréntesis una retaíla enorme de circunstancias atenuantes o justificativas. Por tanto sobraba la afirmación primera de forma tan rotunda, cuando lo más importante es lo que pones entre paréntesis.

  • mª pilar

    ¡¡¡Carmen que alegría ¡sentirte! de nuevo!!!
     
    Has puesto una luz y una buena dosis de sentido común.
     
    ¡Gracias querida amiga! No nos dejes tanto tiempo sin tu frescura y fuerza.
     
    Un gran abrazo.
    mª pilar

  • ana rodrigo

    Qué maravilla, querida Carmen. Como dice Pepe Sala, mientras haya un amigo, una amiga, tendrás plumas en tus alas. No hay nada mejor para elevarse un poco por encima de la miseria que nos atenaza, que sentirnos queridos. El amor lo puede casi todo, o por lo menos nos carga la batería para poder seguir caminando sin arrastrarnos demasiado.
    Un abrazote grande.

  • Agustín Ortega

    Muchas gracia por tus palabras Santiago y las de Ana también que no se lo pude decir antes;  bueno, yo no voy a reiterar mucho mis argumentos que ya están claro por parte de cada uno. Pero en el dialogo, de fondo, sigo viendo lo que parece no más que una vulgar ideologización de luchas de clases mezclado con un purismo gnóstico y maniqueo: los malos e injustos, que somos los intentamos seguir en comunión en la iglesia, y no solo vemos lo malo de ella sino también lo bueno y santo,  también de esas personas que se dicen corruptas, burocratas y demás..,  pues de todo hay en la persona (que hace el mal pero también el bien) y en la iglesia; y los buenos, los que predican y parece que hasta imponen la desafección eclesial y/o la descalificación y negatividad, poca equilibrada, de lo eclesial o de lo que sea.
    En fin, cada uno en su conciencia verá y sabrá, que es la que da cuenta a Dios y uno mismo. Yo prefiero quedarme con aquello tan evangélico de “no juzgar” (a las personas como tales) y de que, en este sentido, no nos corresponde a nosotros separar el trigo de la cizaña. Hay un principio en la moral que, en esta línea, es muy adecuado, para todo, tener en cuenta: una cosa es la acción o  acto, que puede ser objetivo,  del mal y otra cosa es que, subjetivamente,  la  conciencia y conducta de esa persona, que comete esa acción o acto, sea inmoral..,; ya que sí la conciencia cree que lo que hace está bien o moral, debe seguirla aunque esté objetivamente equivocada (es decir, aunque eso resultara ser un error).  Así nos lo enseña la tradición moral con Tomás de Aquino al frente. Por eso digo que cuidado con el juicio y descalificación personal, diciendo que uno es esto o aquello, eso es muy arriesgado y temerario, porque además esa misma persona también practica el bien. Un ejemplo muy exagerado para que se me entienda. Como se hizo en su momento, yo nunca llamaré a Aznar asesino u homicida por llevar a cabo la guerra contra Irak, y teniendo en cuenta que actualmente para la iglesia toda guerra es injusta; aunque evidentemente con su acción, que  objetivamente es inmoral, cometió, al meno, un homicidio que le costó la vida a miles y miles de personas, una inmoralidad. Aznar sabrá en su conciencia lo que hizo, si con esa acción crería que Dios se lo pedía para liberar al mundo o yo que sé.., etc. ect. Bueno espero que se me entienda el ejemplo referido a lo anterior que no tengo más tiempo y espacio para comentar esto detalladamemte
    Bueno, por si alguno le interesa y para que me caigan unos cuantos palos ja ja (la vida hay que tomarsela con alegría cristiana porque sí no…)  más les dejo mi ultimo escrito en RD:
    Fe e ideologías
    Una espiritualidad y ética personalista para la política

    http://www.periodistadigital.com/religion/opinion/2012/12/07/fe-e-ideologias-religion-iglesia-opinion-laicidad-agustin-ortega.shtml

    Un cordial saludo

  • pepe sala

    Tenía pensado responder a los teólogos ( incluido Antonio Duato como comentarista), pero la satisfacción de volver a leer e mi quierida Carmen (Almendralejo) ha disipado mi ” mala hostia” y les dejaré en sus alturas para centrarme en reponder a quien piensa que ha perdido las alas… y vuela más alto que las águilas.
     
    Carmelilla  ( Almendralejo) como bien sabes yo no entiendo ni un pijo de poesía y se me hace muy difícil comprender los mensajes  que se salgan del ” al pan, pan y al vino ardua”. Puedo llegar a entender que no estás pasando un buen momento de tu vida. Pero… ¿ tu sin alas? ¿ Tú buscas ” plumas” para que te den calor en un momento de frio invierno?.
     
    Aquí estamos, Carmen, tus AMIGOS deseando desplumarnos para que el calor de la amistad vuelva a tu cansado cuerpo. Nunca, desde que te conocimos, hemos dejado de quererte, de admirar tu titánica lucha, de desear compartir contigo los bailes que compartimos en Cantabria, las competiciones con las ollas de leche, las excursiones a San Juan de Gaztelugatxe… los lavados de pies en las saladas y frías aguas del Cantabrico.
     
    Sabes de sobra ( y si no lo sabías te lo recuerdo) que en Bilbao tienes unos AMIGOS que se dejarían la piel ( y las ” plumas”) para que tus alas no dejen de volar. Tenemos perfecta conciencia de que nosotros no tenemos ésa facilidad para subir a los niveles que tú ( y otras-os) tienes para transformar nuestra raquítica realidad y lo haces sin darnos el coñazo con la teología.
     
    ¿ Cómo le van a faltar plumas a tus alas, querida Carmen, ?? Soy capaz de desplumar la ” paloma del espíritu santo” y  poner las plumas en las alas que se lo merecen.
     
    Me has dado un alegrón, Carmen, por tu tardía participación. Seguro que no he sabido interpretar bien el poema; pero , por si acaso, repito lo dicho más arriba:
     
    En Bilbao tienes amigos que jamás permitirían que alguien quiera evitar que vueles LIBREMENTE.
     
    Un enorme abrazote, Carmen.

  • Carmen (Almendralejo)

    CUANDO PERDÍ

    Aquellas mis alas, sentí el frio polar,
    a todos los árticos derrumbarse
    entre costado y costado,
    sus aguas fluyeron en ramales
    a mis venas y arterias,
    buscaron el torrente sanguíneo,
    quedando como ese iceberg mitad

    dentro, mitad fuera.

    Mi alma no supo ese momento
    preciso, donde su última pluma
    se exilio sin pasaporte ni aviso,
    ella, tan solo, intento caminara
    alzando sus extremos lo más alto
    posible del suelo,
    para no seguir arrastrado
    la greda incivilizada,
    para despegarse de suelas esas
    adheridas margas en las suelas
    de sus zapatos.

    Y mientras mis alas perdían su última
    pluma, el viento la impulsaba más allá
    de mis ojos, inalcanzadas eran,
    su mirar quedaba denotados
    mientras de mis cuencas ellos salía
    casi exhaustos ambicionado alcanzar
    el más mínimo resto de seda en sus alas,
    de aquella última pluma y brisa
    que ella pudiera haber dejado
    antes de abatirse dejándome
    aquí tirada en la tierra.

    Cuando mi alma perdió su última
    pluma, mi cuerpo se hizo estatua
    de sal, no antes de buscar
    aquella última cerilla que prendiese
    el fuego suficiente para deshacer
    a las escarchadas estalactitas
    que pendían de aquellos brazos
    sin alas, aquellas alas sin plumas
    que le permitieran volar
    de aquellas órbitas sin ojos
    que les permitiese buscar
    el firmamento
    de aquellas venas sin sangre
    de aquel corazón sin fuerzas
    para bombear y salir fuera
    a pedir un SOS,

    ¡Busco una pluma, no sé donde
    perdí mis alas para volar!.

    7.12.2012
    Carmen Hernández rey

  • Carmen (Almendralejo)

    Creo que me he perdido…
    Creo que sigo encontrando los mismos argumentos
    Creo que la Noria sigue con el mismo burro
    Y Creo que ya no sé que Creo…
    Aunque sigo buscando a un D*s que ni habla solo con hombres, tiene derechos e izquierdas, Decálogos y Preceptos…
    Y aún menos años, siglos milenios
    Creo, que Creo que D*s es más niñ*s que todos y todas nosotros-as dandonos cien vueltas en todos nuestros miedos y credos.

  • Juanel

     
    Pepe Blanco, hablas de desencuentro de desconexión personal con respecto a la ICR. Entiendo de lo que hablas por experiencia propia, pues al replantear la religión en mi juventud alrededor de mis 20 años, reaccioné francamente mal en rebeldía espectacular y escandalosa al abandonar la fe en un Dios todopoderoso y malvado. Ese Dios jugaba arbitrariamente con los humanos de modo despiadado, dado que pudiendo liberarlos del sufrimiento, la miseria, la incertidumbre, la enfermedad, la muerte, …. se entretenía en observarnos y juzgar lo que hacíamos en medio de tantos males. Cabreado contra Dios me reafirmé en la imposibilidad de la existencia de ese Dios malvado y luego de cualquier supuesto sobre Dios apoyado en la Ciencia fuertemente materialista y con ello abandoné toda práctica religiosa. Luego mi juicio contra la Iglesia fue rotundamente negativo. Por ello cuando en Atrio leo las lindezas que se dicen contra ella no me inquietan lo más mínimo, pues yo mismo las defendía con furor no hace tantos años.
     
     
    Para no extenderme diré que hacia la cuarentena de mi vida descubrí el Dios de Jesús de Nazaret y que ese legado estaba en la Iglesia Católica. Después de escribir y leer sobre el tema de modo obsesivo apasionadamente durante años, sin duda aquello que tenía entre manos se había hecho fundamental en mi vida, tanto que cambié de rumbo. Entrar de nuevo en una iglesia (el templo) lo recuerdo de una violencia vergonzosa y terrible para mí. Era como claudicar de la rebeldía que había sido mi carta de presentación para todo. La desconexión con todo aquello que se hacía en el templo, (las misas inaguantables, los altares, las imágenes, los ritos…….) me indignaban. Pero el tiempo y mi insistencia han ido rebajando mi indignación, y también mi vergüenza de ser a pesar de todo católico. Curiosamente lo que más me molestaba era que mis conocidos y familiares me confundieran y asociaran con lo más retrógrado, como si hubiese abandonado mis rebeldías de juventud y hubiese entrado por fin en el redil de “las buenas personas”. Una de las ideas que me sirvió para sostenerme fue ¿no has sido siempre un rebelde para todo? pues ahora demuestra que lo eres yendo contracorriente cuando todo el mundo abandona la ICR, y dentro de ella también, se puede seguir siendo rebelde manteniendo el espíritu crítico para mejorar las cosas.
     
     
    No sé porqué razón te cuento todo esto. Quizás al leer que tu desconexión se debía a una percepción o sensación de lo poco constructivo, sugerente, atractivo, que tiene la ICR para ti, me hizo recordar mi propia experiencia. Yo quise conectar con el Dios de Jesús y la ICR sea como fuese, y me tuve que tragar todas mis sensaciones y percepciones fuertemente negativas contra ella, y puse todo el empeño del que fui capaz para llevar mi decisión de conexión adelante. Con el tiempo y esfuerzo creo que lo he conseguido pues ya no tengo reparo alguno en declarar que soy católico y dispuesto a dar siempre razones de mi fe y práctica religiosa.
     
    Saludos cordiales

  • Javier Renobales Scheifler

    Luis. Henríquez,
     
    El asunto está en poner a la ICR por encima de la persona, como haces tú, o al revés, poner el respeto a los derechos de la persona por encima de la ICR.
     
    Y ello máxime cuando hay un clamor que exige igualdad de trato a la mujer en lo relativo al sacerdocio y a las responsabilidades de todo tipo existentes en la ICR.
     
    Y máxime cuando la ICR es la formidable dictadura que es, donde sólo tiene voz y voto el papa, que es el que pone a dedo a los jerarcas, excluyendo totalmente al pueblo de cualquier posibilidad de elegir a los cargos y representantes en la ICR.
     
    Así el papa quita y pone a su arbitrio a quien se le antoja. Y si exige, el directamente o a medio de sus delegados o mandados, la expulsión de Bourgeois, ésta se produce inmisericorde como si la hubiera exigido Hitler en el Tercer Reich.
     
    Es una cuestión de poder, Luis, y tu ‘santo’ Escrivá lo sabía muy bien. No me extraña que te guste.
     
    Así seguiremos por desgracia. Así, con Luises, Agustines y Santiagos, será imposible cambiar a mejor nada en la ICR. Porque son muchos los que apoyan la dictadura del papa y de su jerarquía católica. Eso les asegura la salvación dentro de la ICR (fuera de ella dice su catecismo que no hay salvación).
     
    Que es lo que vengo diciendo hace ya un cierto tiempo: que esa ICR que hace santo a un franquista como Escrivá y a un encubridor de pederastas como Wojtyla no tiene remedio, como evidencia todo lo que decimos aquí, en Atrio, donde los Luises, Agustines y Santiagos hacen sus delicias, en amistoso diálogo con los demás, seguros de que con esto no vamos a ninguna parte, en cuanto a cambiar la ICR.
     
    Con la ICR hemos topado, es decir, con el poder opresor disfrazado de religión y de dios hemos topado, desde hace demasiados siglos.
     
    Bueno, aquí lo dejo. Saludos cordiales y buena suerte a todos.

  • Javier Renobales Scheifler

    Juanel,
     
    Los dirigentes de la ICR no tienen ningún derecho a hacer lo que han hecho con Roy Bourgeois. A ti te parece que sí y les apoyas, pero eso es totalmente injusto e inhumano.
     
    Roy Bourgeois tiene todo el derecho del mundo, también como cura y sin dejar de serlo, a expresar su opinión y a defender los derechos humanos en todas partes, también en la ICR, por mucha dictadura (y caradura) de los jerarcas católicos que asolan la ICR; que además son obispos del papa que los ha puesto a dedo, esos jerarcas, no de los católicos.
     
    Y más si Roy Bourgeois lo hace en nombre de Jesús, cuando lo hace dentro de la ICR.
     
    Agustín Ortega, profesor de teología católica, ha afirmado rotundamente en este foro: “en Cristo y su Espíritu, se terminan las divisiones y exclusiones por razón de religión y raza, de nacionalidad o sexo, cualquier desigualdad socio-económica o política”.
     
    ¿TE parece que no es cierto, Juanel? Porque, si es cierto que en Jesús se terminan las divisiones y exclusiones por razón de sexo, se terminan también dentro de la ICR.

    Y debe ser así por mucho que los jerarcas del papa no hayan tenido cojones nunca para firmar la declaración de derechos humanos porque su dictadura se lo impide, y así no respetan los derechos humanos, como la libertad de opinión y de expresión, dentro de la ICR.


    Se puede seguir siendo cura, expresando y defendiendo públicamente el derecho a la igualdad de las mujeres ante el sacramento de sacerdocio católico, y a la vez advertir a los fieles de que lo que dice el magisterio católico es que Dios las excluyó, a las mujeres por el hecho de serlo, del sacerdocio. 


    Los fieles ya lo saben, y así podrían elegir (bueno, en las dictaduras no se puede elegir nada, como sucede en la ICR, salvo si vas a misa de precepto el sábado por la tarde o el domingo, y chorradas así) 

    Excomulgar a una persona es, entre otras cosas, privarle de los sacramentos. Y echarle de cura es una ignominia, y más por un motivo que contradice lo que fue y enseñó Jesús (traición a Jesús).
     
    Además Juanel, cualquier sanción requiere un previo juicio justo, público y con garantías y plenas posibilidades de defensa, y eso no hay en el medieval sistema dictatorial e inhumano de la ICR. Deberías indignarte de estas atrocidades cometidas con las personas por los jerarcas de tu ICR.
     
    Si nos tragamos semejante abuso de los jerarcas del papa de turno, nos lo tragamos todo.

    Ya tragamos demasiado, pero tragarse el maltrato infligido a la persona de Roy Bourgeois me parece una ignominia intolerable, máxime cuando se pregona, como hacéis los católicos, esa ‘teología’ que dice Agustín de que
    en Cristo y su Espíritu, se terminan las divisiones y exclusiones por razón de religión y raza, de nacionalidad o sexo, cualquier desigualdad socio-económica o política”.
     
    Pues si se terminan en Jesús, Juanel, se terminan también en la ICR, salvo que ésta continúe su tradicional traición a Jesús, que continúa y veo que también con tu apoyo y con el de Agustín, el de Santiago etc.
     
    Santiago, tú disfrutas copiándonos la doctrina de tu magisterio católico, pero a mí me duele la discusión y más con los amigos y más cuando os veo embobados con ese magisterio de la ICR, la cual ya me partió el alma con sus traiciones a Jesús y la tuve que mandar al carajo par poder buscar el seguimiento a Jesús sin la nefasta influencia de la ICR.
     
    ¡Qué más hubiera querido yo que tener en la ICR un modelo útil para seguir bien a Jesús! ¡Qué más hubiera querido yo que tener en la ICR algo de autenticidad y de esperanza! Por el contrario es un nio de hipocresía, dictadura y traición a Jesús, como se ve una vez más al comprobar que en Jesús terminaron las exclusiones y divisiones por razón de sexo, y en la ICR las siguen manteniendo excluyedo a las mujeres por el mero hecho de ser mujeres.
     
    Juanel, al leer a Küng sabes que no estás leyendo al magisterio ¡que listo! El propio Küng te dice lo que es su opinión, y la que es del magisterio católico, con lo cual ya sabes las dos. Para eso no hace falta sancionar a Küng, ni privarle de la libertad de cátedra, pues la opinión del magisterio también la deja clara Küng, que es tan ICR como los dictatoriales jerarcas del papa.
     
    Cuando quieras leer al magisterio léele y cuando quieras leer al cura de tu parroquia, léele también. Es lo que hacemos todos y sabemos a quién leemos.
     
    Arrogarse el monopolio de la voz en la ICR es un abuso manifiesto, es una dictadura repugnante.
     
    A mí me interesa la voz del pueblo, y eso comprende a las mujeres también, y a los Roy Bourgeois … etc.
     
    Lo que sucede Juanel es que tú aceptas amén amén la dictadura instalada en la ICR. Y yo no la trago, porque toda dictadura es inhumana y por lo tanto no es cristiana.
     
    Claro, así Aznar, impulsor de la guerra de Irak, (que Wojtyla calificó con la boca peuqeña que es injusta, ilegal e inmoral) es catedrático de Ética en una universidad de la ICR. Vaya mierda, cuánta hipocresía, cuanto servilismo al poder hay en la ICR.

  • Javier Renobales:
     
    Aunque me figuro que tú no lo vas a aceptar así como así, estoy seguro de que si al P. Roy Bourgeois se le han dicho las “verdades del barquero” con delicadeza, con respeto -la Iglesia universal sigue siendo madre y maestra, aunque atraviese por una de sus peores crisis de fe y de credibilidad y de altura moral, en su bimilenaria historia, y parezca por ello decrépita y hasta podrida-, no se le ha atropellado en modo alguno. No se han incumplido los derechos humanos con él; no los ha incumplido o infringido la Iglesia católica.
     
    La Iglesia católica, como cualquier otro organismo, desde el más sencillo y básico hasta el más complejo, tiene sus normas internas de funcionamiento. Con respecto a la Iglesia católica y por más que tú no lo creas, sus normas son bastante flexibles, hasta el extremo de que el decreto de excomunión se reserva a casos muy concretos. Te especifico: el P. Roy Bourgeois no ha sido excomulgado ni reducido al estado laical por su defensa del derecho de la mujer a acceder al ministerio ordenado, sino que ha sido sancionado porque hace años “concelebró” en una ceremonia en que se “ordenaron” de presbíteras católicas algunas mujeres. De manera que si no hubiese hecho eso y hubiese seguido expresando en privado y aun en público por escrito o en sus predicaciones o como fuera, su postura a favor de la ordenación ministerial de la mujer en la Iglesia católica, no lo habrían sancionado de la forma en que lo han sancionado. Es preciso aclarar este punto. Te podrá gustar más o menos, pero por respeto a la verdad de los hechos y de los contenidos doctrinales y disciplinares de una institución -en este caso, la Iglesia católica-, es bueno aclararlo.
     
    La Iglesia católica hace aguas por todas partes; atraviesa, a principios del tercer milenio, una de las peores crisis de fe y de credibilidad y de altura o nobleza moral en su bimilenaria historia; pareciera como un barco a la deriva, con su tripulación revuelta, enfrentada, enemistada…
     
    Es una situación penosa y dramática que ya vaticinó José María Escrivá de Balaguer, el santo fundador del Opus Dei, en unos breves apuntes fechados entre los años 1973 y 1974. Debo reconocer que no soy miembro del Opus Dei, nunca lo he sido -que simpatice o no con esa movida eclesial, no viene a cuento ahora, aunque más bien simpatizo poco, sin por ello satanizar al Opus, que es un camino para vivir la fe católica que a miles de personas ha servido y bien-, pero ello no obsta para que no reconozca que el juicio que vierte san José María Escrivá en esos breves apuntes que han permanecido inéditos hasta hace muy poco, los hechos se están encargando de mostrar como muy acertado, muy lúcidamente profético.
     
    Yo también soy culpable de los males de la Iglesia, pues soy pecador, falible, rabioso, temperamental. Pero aun así, al menos descreo de la mayoría de los topicazos de la progresía eclesial y extraeclesial: aborto sí, divorcio sí, contracepción sí, homosexualidad sí, eutanasia sí, ordenación ministerial de la mujer sí, etcétera. Estoy convencido de que el progresismo secularizante es una de las enfermedades más graves de que adolece en la actualidad la Iglesia católica, enfermedad culpable de haber ido mundanizando el Evangelio.
     
    Por lo mismo, no puedo sino reconocerme responsable y culpable de aumentar con mi mal testimonio de vida de fe cristiana la crisis institucional de la Iglesia y su ulterior descrédito, pero al menos coincido con san José María Escrivá en que tanta crítica al Magisterio, tanto fomento de la disidencia eclesial, acaban conduciendo a la erosión de la propia Iglesia, a no querer sanarla en absoluto y sí más bien a desear entregarla en brazos del mundo, de lo más mundano del mundo, hasta acabar desvirtuando completamente su rostro, su rostro de Madre y de Maestra, su rostro de sacramento de salvación para la humanidad.

  • Antonio Duato

    Era imprevista la atención que ha suscitado este blog, recibiendo más de 175 comentarios en 8 ó 9 días. Claro, que no han sido comentarios al tema sino a otros muchos derivados, como una interesante discusión sobre el nacimiento y funcionamiento de la autoridad absolutista en la Iglesia, llevándose la parte de Pablo en  la formación de la Iglesia la principal atención.

    Pero no creo que haya habido ofensas ni descalificaciones personales a los participantes, aunque a algunos no haya gustado la manera de tratar a Pablo de Tarso o al obispo de Roma. Pero esas libertades no serán censuradas en este lugar virtual de Atrio. Y sobre que algunas intervenciones hayan sido demasiado rrepetitivas tampoco me voy a preocupar. La discusión se ha mantenido entre cinco personas principalmente, pero otros han podido entrar más esporádicamente y expresar su opinión. Así seguiremos funcionando,  sin imponer número máximo de intervenciones. Allá cada cual y que alguien por su exceso deje de see leído. Tengo que confesar que he sido incapaz de leer todos los comentarios y réplicas, aunque a veces an algunos he visto que he sido citado. Sobre el título que había puesto a un enlace a una rfecensión de un libro de Antonio Piñero…

    ————-

    Pero quisiera comentar, antes que se acabe el hilo, el titular que puse a esta entrada: “Excomulgado y xspulsado”.  Lo primero (exclusión de la ICR ipso facto por haber participado a la ordenación sacerdotal de unas mujeres) parece tan fueste que la simple expulsión de su congregación religiosa no tenga ya importancia. Y, sin embargo, esta expulsión creo que fue lo más doloroso para Roy, como manifiesta en su despedida. La expulsión fue forzada por Roma porque Roy no se comprometía a no escribir más sobre el derecho de las mujeres a ocupar en su Iglesia las máximas responsabilidades (me gusta más esta expresió que la de “ser ordenadas sacerdotes u obipos”, que es secundario y suena a un clericalismo que ni mujeres ni varones queremos hoy en nuestra ioglesia). Le duele que le expulsen por ser fiel a la defensa de derechos y a la denuncia de sus violaciones, que era el ideal que le atrajo a Mariknoll. Quien les haya conocido o haya sabido de la denuncia que Roy mantuvo durante años contra la escuela que preparaba los militares para ser enviados a América del Sur, siendo entonces defendido por su Congregación contra el poderoso gobierno de EEUU, podrá valorar lo que significa que tus mismos compañeros, tal vez por cobardía, te expulsen por denunciar la mayor violación  de la dignidad de la mujer que la ICR sigue hoy haciendo: el negarle, de facto et iure, de hecho y de derecho, su igualdad al varón en cuestiones que atañen únicamente a las capacidades de responsabilidad.

    Es patético cómo se agarra la Iglesia Católica y el papa teólogo a una pseudo declaración irreformable que escribió Juan Pablo II, vreyendo que así se resolvía el problema:

    “Por tanto, con el fin de alejar toda duda sobre una cuestión de gran importancia, que atañe a la misma constitución divina de la Iglesia, en virtud de mi ministerio de confirmar en la fe a los hermanos (cf. Lc 22,32), declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia”. (Ordinatio sacerdotalis, 4).

    Muchos creemos que es una blasfemia decir que Jesús no concedió poder a la Iglesia del siglo XXI para dar plena responsabilidad de gobiernos a las mujeres. Pero si se quiere mantener esta doctrina como definitiva hay una solución: que permita hoy la Iglesia que una mujer pueda presidir, con toda la dignidad de su condición de persona bautizada, las reuniónes de la comunidad crisyiana, incluso las eucarísticas, las parroquias y las diócesis. Y participar en igualdad a los hombres en conferencias episcopales, sínodos, colegio cardenalicio y cónclaves.

    Si no pueden ser ordenadas sacerdotes, tanto mejor: que deje de ser necesario el sacerdocio ordenado y se de realce en la iglesia al sacerdocio común para poder adquirir todos los poderes. ¡Mejor para todos!
    Eso es lo que hay en este doloroso caso.

  • Juanel

     
    Javier, ¿no crees que la ICR tiene el derecho y sobre todo el deber de decir quien enseña y habla con la VOZ de la ICR y quien no? Cada persona tiene el derecho y también el deber de expresarse libremente, pero al mismo tiempo no puede pretender hablar y enseñar con la VOZ de la ICR si hace lo que le da la gana siguiendo sus criterios personales, sin tener en cuenta lo que la ICR dice. No se trata de quien tiene razón o verdad, sino lo que dice o no dice el Magisterio de la ICR. Vamos a ver, yo leo con atención, esfuerzo e interés y aprendo de los textos de muchos teólogos suspendidos por la ICAR por ejemplo de Hans Küng que nombro por que tú lo has mencionado. Pero al leerlos sé que no estoy leyendo magisterio de la ICR sino las tesis y argumentaciones personales de esos autores.
     
     
    Sin embargo, a mí me resulta una desmesura que la ICR recurra a la excomunión/expulsión para decir claramente y con rotundidad, que está dentro del Magisterio y qué no. ¿Por qué? Pues por la tragedia personal que produce en los autores una sentencia inquisitorial como esa. Se ven expulsados de su orden religiosa y del sacerdocio en los que han fundamentado sus vidas. Es un asunto muy grave. Entiendo que no es posible que se puedan mantener en su cátedra docente, pues en ellas se tiene necesariamente que impartir la teología de la ICR y no la personal de un teólogo y menos si es disidente. Pero de aquí a la expulsión/excomunión va un largo trecho. ¿No bastaría con el “nihil obstat” en los textos del Magisterio, los únicos textos que pueden ser utilizados en las cátedras de teología de la ICR?¿Por qué razón entrar a saco contra los autores disidentes? Agustín, tú que eres docente de teología ¿hay alguna razón de peso incluso teológica para hacerlo? Es que no veo razón alguna para arremeter contra las personas y no simplemente contra sus ideas o tesis, y es que en mi opinión sólo veo en ello ejemplo del autoritarismo imperante en la ICR, nada bueno.
     
    Saludos cordiales

  • Santiago

    Agustín,   es un privilegio en tenerte por aquí…Me gusta mucho como expones y desarrollas tu teología y comparto su aspecto fundamental de situarse en el centro…pues es evidentemente cristocéntrica…ya que Cristo ni fue rigorista ni tampoco liberal…Detestó el pecado pero amaba al pecador….Esta es la teología que yo viví que fue de transición -preconciliar y postconciliar a la vez- y tuve la suerte de que mis profesores (sacerdotes y seglares) participaban de este centrismo y nos predicaron la belleza y la coherencia de ser cristiano…Después de mi verdadera conversión dentro de la Iglesia, he querido siempre dar testimonio de las razones de mi fe…La base de ella, siguiendo un poco a San Lucas, es “coordinar la narración de las cosas verificadas entre nosotros (los cristianos), según nos las transmitieron los que desde el principio fueron testigos oculares y despues ministros de la palabra….después de haberlas investigado todas escrupulosamente” , y escribirlas..para que se reconozca” la solidez de las enseñanzas recibidas” (Lucas 1 (1-4)  Como el cristianismo posee esta solidez, “desde el principio”, por medio de Cristo, que es  LA PALABRA  de Dios, viva ypredicada, es porque pienso que es necesario partir de los comienzos para que esta luz muestre la verdadera y autentica faz de la Iglesia, incomprendida y atacada sin piedad por muchos, desde el siglo I hasta ahora.
    No te preocupes por los ataques personales. Lo importante es el diálogo ideológico porque aunque las posturas aparentemente no cambian siempre se puede aprender, hay un enriquecimiento cultural y de hecho se puede mejorar siempre y cuando yo quiera y desee encontrar la verdad.Yo mismo he aprendido a ser mas tolerante y aceptar que hay muchos que piensan diferente..sin que esto afecte para nada el aprecio a la persona. Un ejemplo de ello es mi amigo Javier, que es mi polo opuesto, y sin embargo siempre podemos dialogar..Yo lo considero un polemista nato, que quiere y disfruta en la discusión, pero que aparenta mas de lo que en realidad quiere ser…aunque “nunca” dará su brazo a torcer…Sin embargo, se puede leer “entre líneas” y  las personas “ya entradas en años” ven a traves del “cristal”. 
    En fin, como decía Juanel lo espectacular de este diálogo multiple y diverso,  es que se pueda hacer “ecumenicamente” con personas que piensan tan diferente,  sin caer en excesos y sin que se desbarate…Esto es verdaderamente un triunfo de la persona y de la “democracia”     
    Te doy la bienvenida….y son mis mejores deseos para ti……de Santiago Hernández     

  • Javier Renobales Scheifler

    Vaya Agustín, otra vez se cruzan nuestros comentarios, mientras escribía el mío has metido otro tuyo,
     
    Aquí los únicos que ha condenado a una persona (Roy Bourgeois), a un ser humano, con purismo maniqueo, y además nada menos que a la excomunión, han sido los jerarcas dirigentes de tu ICR, y tú lo has aceptado con tu silencio cómplice que les defiende a esos jerarcas condenadores.
     
    Yo no he condenado a ninguna persona, y menos a la excomunión.
     
    Si la teología que enseñas te lleva a actuar así, pues menuda teología. Será que es la del magisterio católico, Agustín. A mi no me sirve para nada.
     
    Pero no vayas de que tú no condenas a nadie, porque con tu silencio cómplice apoyas la condena de tus jerarcas contra Roy Bourgeois, y por lo tanto le condenas tú también.
     
    Lo mismo que los sacerdotes fueron cómplices por mirar para otro lado y pasar de largo cuando en la cuneta estaba herida una persona en la parábola del buen samaritano (pura teología de la liberación).
     
    Tú has pasado de largo ante el ataque a Roy Bourgeois, mirando para otro lado pretextando que el asunto de excomulgar a alguien es muy complejo.
     
    Si los dirigentes católicos tiene sus fallos, denúncialos, no te calles pretextando que el asunto es complejo.
     
    Así que tu teología a mí no me vale, lo mismo que no me vale el magisterio católico ni los jerarcas de la ICR que lo apoyan y apoyan esta excomunión indecente.

  • Javier Renobales Scheifler

    Agustín,
     
    Tú te presentaste como profesor de teología, de lo contrario no se me habría ocurrido que lo fueras; además nos pusiste un link con un artículo tuyo, en religión digital, creo recordar, Filosofía y teología política de la fe El don del amor en la libertad kenótica

    Tu artículo me sonó a cura.

    No has respondido a mi pregunta de si eres cura o no. No me imagino a un cura escondiendo su sacramento de sacerdote mientras habla deJesús y de teología así que, aunque me habías parecido un cura, supongo que me he equivocado y no lo eres.

    Lo que he dicho que has hecho Agustín, es mirar para otro lado ante el atropello que han cometido los jerarcas católicos dirigentes con Roy Bourgeois. Y me parece acertado y acorde con la verdad lo que yo he dicho que tú has hecho.
     
    Porque ante una persona, además católica, que ha sido condenada por expresar libremente su opinión y defender el derecho de las mujeres a igual trato que los hombres en el sacramento del orden, tú has optado por el silencio cómplice con tus jerarcas que han condenado a Roy Bourgeois, acogiendo tu silencio cómplice al pretexto de que es complejo el asunto.

    Eso es mirar para otro lado, Agustín. 
    Eres tú el que has dicho en tu artículo que “en Cristo y su Espíritu, se terminan las divisiones y exclusiones por razón de religión y raza, de nacionalidad o sexo, cualquier desigualdad socio-económica o política”.

    Pero cuando te toca ponerlo en práctica en tu ICR, entonces dices que el asunto es complejo y te callas como  un muerto, pretextando que el asunto es complejo por no enfrentarte a los jerarcas dirigentes, y/o a tus jefes donde enseñas tu teología.

    No me vale pues tu teología, amigo Agustín, me parece un blá, blá, blá, porque cuando se trata de que exijas en el interior de tu ICR que se cumpla la teología que tú has dicho en tu artículo, no lo haces, escurres el bulto, y te callas ante la bestialidad cometida con Roy Burgeois por los jerarcas católicos, que han condenado, por haber querido poner en práctica en el interior de tu ICR, la teología que tú has dicho en ese artículo que nos has puesto.

    Eso me muestra que no hay en tu ICR nada de lo que tú has llamado ‘Espíritu de Cristo’, al menos no lo hay en la jerarquía que se ha apoderado de la ICR. Ni en tu teología, puesto que te has callado ante el atropello contra la persona de Roy Bourgeois que ha defendido la aplicación, en el interior de la ICR, de esa teología que has dicho.

  • Agustín O.

    De nuevo Javier, tus juicios sumarisismos condenatorios contra la iglesia con un purismo maniqueo , en este caso, sus responsables como los obispos. Ellos, como ellos mismo reconocen, tienen sus fallos pero también sus aciertos y virtudes, Son testimonio de sabiduríaa, profecía y justicia con los pobres, de defensa de la dignidad y derechos de las personas.
    Bueno, en fin, lo dicho…
    Un cordial saudo

  • Agustín O.

    Y quería terminar, que antes no pude, con el asunto de Pablo: su vida muestra su mensaje transformador y liberador frente al poder y a la riqueza; por eso fue perseguido y asesinado por el poder; la mejor prueba de que no fue un sumiso al poder y esas cosas. Bueno, espero que no sea preciso intervenir más por aquí, creo que, al menos por mi parte, está casi todo dicho… Aunque bueno, puede ser posible o necesario…
    Un sincero cordial saludo a todos, yo no tenga nada contra ustedes ni cosa por el estilo. Creo que todos tenemos nuestros fallos y, al mismo tiempo, virtudes, que todos nos aportamos muchos a todos. Y la diversidad de opiniones y posturas creo que no se puede confundir con el respeto y afecto, que como humanos y cristianos: debemos tener a toda persona. Eso es lo que intentamos, yo creo que todos, en la medida de nuestras posibilidades y por mi parte si no lo he conseguido pediría de nuevo perdón. Lo dicho, Un cordial saludo a todos.

  • Javier Renobales Scheifler

    La pestilente condena de los que se han apoderado de la ICR contra Roy Burgois es un atentado muy grave contra la persona, contra los derechos de la persona dentro de la ICR, contra la libertad de expresión y de opinión dentro de la poderosa ICR.
     
    Lo han reducido a lo que llaman estado laical, es decir, lo han echado de cura, por defender que la mujer tiene tanto derecho como el hombre al sacramento del sacerdocio.
     
    Me pregunto Agustín si, donde tú enseñas como profesor de teología, manda de alguna forma la ICR.
     
    Porque si manda la ICR, tu trabajo, tus enseñanzas, tu teología, dependen de esos mandones (y matones de la libertad y los derechos humanos) que, a poca audiencia y éxito que tenga lo que tú enseñas, Austín, pueden dejarte en la calle, si denuncias el atropello de los jerarcas contra Roy Bourgeois; lo mismo que a él le han echado de cura.
     
    Todo un aviso a curas y teólogos católicos, profesores de teología incluidos. Bueno, a Hüng hace decenas de años ya que le retiraron la licencia para enseñar teología católica (no sé ahora mismo si también le tocaron su sacerdocio católico). Son legión los sancionados por la inquisición católica.
     
    Es jodida la ICR, ya son ganas de aguantar ahí dentro, sabiendo que los jerarcas que se han apoderado del control de la ICR son tan bestias que no respetan los derechos humanos, es decir, no respetan a la persona, pues para ellos lo importante es su ICR.
     
    Esto es buena prueba de lo que es la naturaleza de la ICR, y de dónde queda enterrado y vituperado el respeto a la persona en la teología católica.
     
    Pobre teología católica, tan sometida durante tantos siglos y siglos ya a estos poderosos inquisidores dictadores.

  • Agustín O.

    Javier y los demás no hace falta que me trates de profesor y demás, aunque lo sea, simplemete me puedes decir, por favor, Agustín, a secas, me siento mejor así. Y de verdad que creo que te puedes equivocar conmigo, ni estoy en “combate contigo ni con Pepe Sala ni con nadie: ¿que no comparten el magisterio de la iglesia católica?, están en su libertad, como yo estoy en mía de, como hijo de la iglesia que me siento, dejarme guiar por él. Ni me considero mejor ni peor que tú por eso. Pero, esa es la impresión que me das, no trates de que en tu combate contra nosotros (que por cierto yo no quiero): imponer tus ideas hacia los que tenemos esa convicción. Ni darnos por ello lecciones de superioridad moralidad a los que nos sentimos iglesia y vivimos en ella. Decir que por lo que he explicado sobre este caso de ex-comunión, soy no sé que alienado en la injusticia y demás: me parece una sencilla barbaridad y un jucio sumarisimo e injusto que no tiene razón. Menos mal que como iglesia que soy no me has comparado con Hitler o Stalin, mamma mía, pero que cosas sin mucho sentido se dicen  a veces por aquí. Somos muchos que nos sentimos iglesias y que intentamos vivir en comunión ella: los que estamos en organizaciones y movimientos sociales en la lucha solidarias con los pobres y oprimidos, por la justicia y la paz, contra el inmoral capitalismo y sus multinacionales y bancos que asesinan y excluyen a la mayoría de la humanidad por hambre, miseria y pobreza Muchos, con nuestros fallos e incoherencias (que tire la primera piedra quien no la tiene), intentamos luchar contra todo eso, en la medida de mis posiblidades, lo que nos cuesta incomprensión , riesgos, persecución… por parte de los poderosos y ricos que además quieren manipular la iglesia para sacralizar ese poder e injusticia del capital, como puede ser tambiñén del estado o cualquier otro totalitarismo e injustica. Así que tú no tienes  el monopolio de la moral y de la bandera de la lucha contra la injusticia, no practiques un purismo fariseo y cátaro de que tú eres el bueno y nosotros, la iglesia, los malos. Vamos que porque muchos que intentamos tener una postura espiritual y eclesial, como la tuvo San Francisco de Asís, Ignacio de Loyola e innumerables santos, testigos como H. Camara o Mon. Romero..: por eso, nos tachas como que somos injustos y esas barbaridades; aunque evidentemente muchos no le lleguemos ni a la suela de los zapatos en santidad a todos los anteriores. Dime ¿también Francisco de Asís, Ignacio de Loyola y todos esos santos, estos obispos testigos de la fe y demás, que entregaron su vida por un mundo más fraterno y justo con los pobres, frente al poder y la riqueza y que, a su vez, tuvieron ese amor y fidelidad por la iglesia aun con su carisma renovador, te pregunto, son también injustos e inmorales?. La respuesta para mí es obvia, no, y todos ellos, como también muchos intentamos, y como nos dice la misma iglesia: intentamos hacer que la iglesia, que somos todos, vaya creciendo en fidelidad, santidad y justicia. Y eso como lo muestra la vida de todos esos santos, no significa ruptura y desafección eclesial. Sí, como nos dice el Vaticano II, la iglesia siempre está en reforma, es su estado propio, pero eso no supone inquina eclesial, como nos lo muestran todos estos santos y reformadores; tal como estudió el maestro Congar, teololo nada “sospechoso” en su libro: “falsas y verdaderas reformas de la iglesia”. La reforma siempre es eclesial, bajo la acogida y guía del pueblo de Dios y, dentro de él, el constitutivo magisterio de la iglesia con su inherente diversidad de carismas y ministerios como el ordenado, como los obispos y el ministerio petrino
    Piñero tiene formación filológica y no bíblica ni teológica, y creo que su perspectiva del cristianismo contiene reduccionismos y cosas que no son (aparte de algunos malos modos, como cierta prepotencia, como hizo conmigo una vez). Yo he debatido con él, y se de lo que hablo, hasta quería hacer pasar hasta el Evangelio de Jn, e incluso puede que el cristianismo en sí: por una corriente gnostica, lo cual, como otras cosas que dice, no tiene mucho sentido. Con esto no quiere decir por supuesto que no sea un autor que no tenga cosas valisosas, pero como te digo no me parece su obra la más fiable, yo creo que tienen más cualificación y credibilidad otros autores con más capacitación y formación, como R. Aguirre, S. Guijarro o X. Alegre, por nombrar solo algunos estudiosos del Evangelio y del NT en general.
    Un cordial saludo a todos

  • Perdón, una estupenda canción que escuchaba me descentró:
     
    Quise concluir, hablando de Franco, diciendo que lo que más recuerdo del dictador Francisco Franco, es la impresión que nos sobrecogía a los niños y niñas del colegio nacional o público en que estudié: sentíamos que ese “superhombre” al que los mayores llamaban Franco era como intocable, casi innombrable, el duelo de todo, el amor del colegio, el amo hasta de la seguridad, de la tranquilidad, de todo. El amo de los niños, de los padres y las madres de todos los niños y las niñas. Como si un personaje en la sombra que lo dominara todo. Una especie de “Dr. Mabuse”, como en la magistral película del genial Fritz Lang, uno de mis 70/80 directores de cine favoritos.

  • Javier Renobales:
     
    Yo no he defenestrado al sacerdote católico Roy Bourgeois; al contrario, comencé mi participación en este ya muy prolijo hilo al post “Excomulgado y expulsado por defender la igualdad de la mujer en la Iglesia”, reconociendo que lo más probable es que estemos ante un sacerdote “buena gente” por solidario, servicial, espiritual, compasivo, comprometido en la lucha por la justicia. Es decir, no lo conozco en persona, ni siquiera he seguido su trayectoria, pero no dudaría en reconocer que puede que haya sido lo que comúnmente se conoce como buena persona, buen hombre.
     
    Luego está, claro, el conflicto que ha mantenido durante años con las autoridades de la Iglesia católica. Toda discusión “familiar” (para mí, la Iglesia universal es una gran familia, una familia de familias) es dolorosa, a menudo traumática. También lo es o habrá sido para el caso que nos ocupa. Pero la Iglesia católica es, digámoslo así analógicamente, como un gran acordeón cuyas teclas han de afinarse permanentemente. O lo que pensaba de ella un teólogo de la talla de H. U. von Balthasar -disculpen los eruditos si me falla la memoria-: “La Iglesia es como una gran orquesta sinfónica en la que no todos los músicos intérpretes deben tocar a la misma vez, sino cada u no cuando le toque. Para que la verdad sea eso, sinfónica”.
     
    La labor de los pastores en la Iglesia católica es similar, siguiendo con nuestra analogía, a la de los directores musicales de orquesta, a la vez que los propios pastores son músicos intérpretes, no solo directores musicales. Por lo demás, seguro que el asunto eclesial con el P. Roy Bourgeois es similar -en esta reflexión me está dando pòr las analogías, como se ve- a un iceberg: es más lo que no ha trascendido a la opinión pública de su conflicto con las autoridades de la Iglesia, que lo que conocemos del mismo: como el iceberg, la capa submarina de hielo es mucho más, pero mucho más extensa (a esa capa de hielo submarina correspondería todo lo que no conocemos del caso ni del talante, ni la actitud ni las conclusiones mismas del conflicto) que la que asoma y flota sobre la superficie del agua marina.
     
    Por la parte que me toca, lamento el incidente, solo que entiendo que el P. Roy Bourgeois no es toda la orquesta que es la Iglesia católica, sino en todo caso un músico intérprete, vale que muy cualificado, muy sensible, pero no es toda la orquesta. Roy Bourgeois podrá ser un genial “paganini”, pero resulta que los directores de esa gran orquesta que es la Iglesia universal, es decir, algunos de sus pastores, algunas de sus autoridades, han considerado que genial y todo, el P. Bourgeois estaba desentonando mucho, o bien pretendiendo algo así como ir con su música muy a su aire, o ir con su música a otro lugar no deseado por la Iglesia, quizá para alegrar los oídos y las sensibilidades de gentes del extrarradio de la Iglesia universal.
     
    A menudo pienso que tú, Javier Renobales -y no digamos Pepe Sala, que me parece un hombre íntegro, un coloso de la honestidad propia de la ética sin Dios, un prometeo titánico-, eres muy honesto. Por ejemplo, al decir que en la Iglesia católica abunda la hipocresía, eres honesto: en la Iglesia católica sobreabunda, en efecto, la más miserable de las hipocresías, de las incoherencias (de todo ello pretendo dejar constancia en mis escritos, con el resultado que ya se sabe: sistemáticamente se me acusa de cátaro, integrista, resentido, fanático, intransigente, difamador de la Iglesia…), de las que incluso yo mismo creo haber sido víctima: es decir, ni soy teólogo ni mucho menos, y acaso sí más bien un puteado y despreciado por teólogos y por aspirantes a teólogos y en general por eclesiásticos.
     
    Sin embargo, aunque puteado, despreciado y ninguneado por la Iglesia católica, estoy convencido de que esta es inmensamente más, gloriosamente más, que algunas de esas malas experiencias eclesiales que a mí me han acontecido. Al respecto de lo cual, no abrigo ni la más mínima duda.
     
    Pepe Sala:
     
    Tu experiencia vital puede ser -no lo dudo, de verdad-, mucho más intensa y adversa que la mía. Como que también viviste de manera protagonista el franquismo, que a mí solo me alcanzó en mis más tiernos años infantiles, hasta el extremo de que lo que más recuerdo del dictador Franco, amén de la invariable iconografía del crucifijo y el retrato del Generalísimo en el “frontispicio” de las aulas del colegio nacional (del que también recuerdo cosas tan golosas y dulces como el reparto que hacían, un día a la semana y como dando a entender que debíamos ser alumnos de las clases trabajadoras menos pudientes, el reparto de yogures y leche, en horas lectivas). Por eso tus afirmaciones, aunque no las comparta siempre, me llegan con la fuerza de la “dignidad” de clase, esto es, de la dignidad de los pobres.
     
    Y es justamente en esto en lo que discrepo de ti. A saber: claro que la Iglesia católica ha apuntalado a menudo el viejo orden clasista de ricos y pobres, poderosos y empobrecidos, explotados y explotadores; pero también, millones de hijos e hijas de la Iglesia han compartido su suerte, su existencia, su destino, con las capas de la sociedad más humildes. Y ello lleva siendo así 20 siglos.
     
    Saludos.

  • M.Luisa

    Hola Juanel,  no sé si ya   a estas alturas  del debate que mantenéis  merece la pena  darte  un toque de atención  respecto a  la tergiversación que hiciste de mi comentario de ayer. Quería hacerlo antes pero no me ha sido posible,  en fin,  sólo decirte que yo no hablé para nada de retroceso alguno, todo lo contrario,  sino de dar un paso adelante que es  cosa muy diferente.
     
    Es cierto que  tras las intervenciones,  las  diferentes posturas quedan bastantes claras,  por eso  inserté el texto que habla de la metafísica tradicional  en la cual  encajarían algunas de ellas quedando las restantes posiciones  en el aire sin alternativa  ninguna y sólo instaladas en  el   vaivén  de la crítica.
    Es, pues,   la existencia de la alternativa misma  la que exige,  dar un paso adelante.
     
    Un saludo

  • Juanel

     
    A ver Pepe Sala si nos aclaramos. El velo obligatorio para la mujer en las iglesias (en los templos) perduró hasta la década de los 60 del siglo XX justo hasta la reforma litúrgica del C. Vaticano II. Lo que ocurrió a partir de siglo IV fue la fijación del canon de las Escrituras, determinando qué libros pertenecían al legado apostólico y cuales no, dejándolo tal como nos ha llegado a nosotros. Por tanto la canonización de los textos de las cartas de Pablo de Tarso conflictivos que tu señalaste y que atentan directamente contra la mujer y su discriminación respecto al hombre de consecuencias en mi opinión desastrosas, lo importante a mi modo de ver no es que lo escribiese Pablo o no, sino que la ICR los da por válidos dentro del canon de las Escrituras y por tanto normativos. Sin embargo, es la Iglesia en el Concilio V.II quien levanta la obligación del velo y del silencio impuesto a las mujeres en las asambleas y hoy pueden ser lectoras, distribuir la comunión,… pero continúa la discriminación al prohibir aún el acceso de las mujeres al ministerio de la ordenación sacerdotal que reserva a los hombres. Si los concilios de la Iglesia pueden suprimir una obligación normativa de las Escrituras, por ser normativas en contextos históricos diferentes al nuestro, podrían sin ningún problema teológico eliminar las que restan que son claramente discriminatorias. Y esto es lo que se pide con insistencia desde posiciones críticas dentro de la ICR.
     
     
    No se trata de inerrancia, de admitir error en las Escrituras, sino de adecuarlas o inculturizarlas al tiempo y lugar en el que son leídas y asumidas, sin cambiar el “espíritu” o el sentido y significado de lo que en ellas se dice. En el contexto histórico en que se escribieron los textos es posible que muchas mujeres sintieran la liberación que les traía el mensaje de Jesús, (tanto es así que María Magdalena fue la primera apóstol, primer testigo de la resurrección), pero los tiempos no estaban maduros para una revolución feminista que sin duda pudo haber ocurrido y que fue abortada. Los textos de Pablo confirman la llamada a la serenidad, posiblemente por el hecho del alboroto que producían las mujeres al sentirse “liberadas”, las manda nada menos que a callar. Pienso que difícilmente el testimonio de la Iglesia primitiva hubiera podido extenderse en su contexto histórico si hubiese tenido un componente feminista importante. Pero ahora no estamos en los tiempos de Pablo y es escandaloso empeñarse en mantener discriminaciones de cualquier tipo en particular de las mujeres, por una lectura literal de las Escrituras.
     
     
    Ana, disculpas. Yo también soy crítico con respecto a la ICR en lo que dices. Sin embargo, no coloco a todos los “jerarcas” en el mismo saco como seguramente tú tampoco haces. No es lo mismo Casaldáliga que Rouco ¿verdad?
     
    Saludos cordiales

  • Javier Renobales Scheifler

    Josefina,
     
    Yo sólo puse el link; el título ‘Ciudadano Jesús’ se lo puso Antonio Duato, o la Redacción de Atrio.
     
    Me resulta interesante Piñero, no sólo porque es un catedrático que tiene renombre internacional en estos temas, sino porque no es creyente, es decir, no tiene que estudiar las decenas de evangelios que hay y demás sometido a los dogmas católicos, como el de que Jesús es Dios, ni menos bajo el condicionante de que el magisterio católico es infalible (qué patraña), ni presiones similares.
     
    Además los ingresos económicos de Piñero no dependen de la ICR, como por el contrario les sucede a los estudiosos y cátedros que ejercen en universidades de la ICR, los cuales perderían su puesto de trabajo si se salgen de lo que les manda su poderosa ‘santamadre’ iglesia (fuera de la cual no hay salvación, dice el catecismo de sus papas), y a veces también poderosa patrona empleadora.
     
    Y también porque Piñero tiene la decencia de avisar de que, en estos temas, se habla en términos de probable, o lo más o menos probable, no de absoluta certeza,casi nunca se puede afirmar algo con certeza.
     
    Por el contrario las afirmaciones del magisterio católico son esa entelequia que llaman ‘verdades de fe’, de las que, aprovechándose de ese invento que llaman fe, fácilmente saltan a considerarlas hechos históricos, como por ejemplo pretendía Santiago, creo recordar, respecto de la resurrección del cuerpo de Jesús, que dicen que fue un hecho histórico porque dicen los evangelistas que los testigos dijeron que lo vieron paseándose junto a ellos, al cuepor de Jesús vivito y coleando, después de haber sido asesinado por la autoridad constituida.

    Teólogos como los papas involucionistas dicen así, muy interesados, que la resurrección del cuerpo de Jesús es un hecho histórico. Milagro de dios, pero hecho histórico, imagínate qué prueba más fantástica de la existencia de dios, probada por un evangelio escrito por un hombre -no mujer-.

    La pescadilla que se muerde la cola: dios interviene resucitando el cuerpo de un hombre, Jesús, porque lo escribe un hombre, el desconocido evangelista.

    Así es el sistema religioso establecido por la fuerza por el cristianismo vencedor, por la iglesia oficial del imperio romano, la ICR actual.
     
    El cambio en el sistema religioso establecido que dices, Josefina, no lo van a permitir, pues los quince siglos que lleva medrando el negocio católico de la ICR le han dado muchísimo poder, y no se van a dejar quitar el sistema religioso establecido, ni menos que se lo cambie nadie de ninguna manera.
     
    Hicieron en España la guerra civil santaCruzada y la criminal dictadura católica de Franco para recuperar los privilegios que la República les quitó, y así tienen la enseñanza en sus manos (ahora el católico PP se ha cargado la Educación para la Ciudadanía, y la clase de religión católica vuelve a campar por sus fueros).
     
    Los que apoyan a la jerarquía católica, como Santiago, Agustín O., Luis. Henríquez y otros en Atrio, se encargarán de que el sistema religioso establecido no pueda cambiar.
     
    Ese sí que es un combate, Ana, también para los disidentes católicos como tú. Y llevamos todas las de perder, por el momento, pues en España el catolicismo lo han metido durante siglos por la fuerza hasta el tuétano más profundo, así que por desgracia tenemos ICR para rato en España.

  • Javier Renobales Scheifler

    Agustín,
     
    ¿El tema de la excomunión es un tema complejo, y por eso no contestas, no te posicionas ante el atropello jerarca a Roy Bourgeois?
     
    Chico, ni que fueras cura, y de los obedientes a su jefe me refiro, que son la inmensa mayoría, no como Roy Bourgeois. Dijiste que eres profesor de teología ¿acaso eres cura también?
     
    Me lo imaginaba, que tu postura era mirar para otro lado ante ese atropello inhumano, pues a estas alturas de tus numerosos comentarios en este hilo sin decir ni pío sobre la excomunión/expulsión de este cura valiente, éstos me estaban dejando clara tu posición al respecto: ,, mirar para otro lado, o sea estar con la jerarquía, no decir ni pío al respecto, no condenar el atropello, la excomunión, lo mismo que Santiago y Luis. Hernández.
     
    Así que mucha igualdad de la mujer y el hombre en el espíritu de Cristo, pero sumisión obediente y a tragar la burrada que han hecho con Roy Bourgeois, porque es muy complejo esto de la excomunión, y los detalles, y bla, blá blá.
     
    Para este viaje de tanta teología que dices saber/enseñar no hacían falta alforjas, máxime cuando no te ha servido para posicionarte ante el atropello cometido contra Roy Bourgeois.

    La teología también debe ser muy compleja (requeire muchos años de estudio ¡no?),  y lo que dice Pablo también … y lo que dicen que dijo también … (fijémonos en lo de la ignorancia que dice Ana, y eso que ella lo estudia con la mayor objetividad que puede), así que lo que me dices de Pablo, Agustín, … bueno, me vale lo mismo que lo me dices de la excomunión de la persona de Roy Bourgeois, amigo profesor de teología.
     
    Con tanta teología no has sido capaz de tomar partido por la persona oprimida, en el atropello a Roy Bourgeois. ¿Para eso vale tanta teología? Bonito ejemplo me das, amigo profesor: debe ser muy complejo todo eso.
     
    ¿No eres tú el que ha dicho que “en Cristo y su Espíritu, se terminan las divisiones y exclusiones por razón de religión y raza, de nacionalidad o sexo, cualquier desigualdad socio-económica o política”?
     
    ¿No es eso lo que ha defendido Roy Bourgeois respecto de la mujer y el sacerdocio/jerarquía católicas?
     
    ¿Qué ha podido haber que justifique, a tu modo de ver, la excomunión de este valiente cura? Y si no ha habido nada que la justifique … bueno, obediencia a los jerarcas católicos, como ‘buen’ católico.
     
    Seguiréis haciendo lo mismo que ha hecho la ICR siglos y siglos, Agustín: obedecer a vuestros jefes católicos. Desde luego yo no seguiré las recomendaciones que me haces, visto lo visto.
     
    Tiene razón Pepe Blanco: la ICR nunca servirá para construir nada consistente, salvo el servicio al poder que da la ICR siglo tras siglo, y que me da la impresión de que tú apoyas, Agustín, si no con las palabras, al menos con tu postura de hecho.

  • pepe blanco

    Juanael, no creo que se trate tanto de sopesar como de percibir y sentir. Al menos inicialmente.
     
    Quiero decir que un día descubres que la iglesia y toda su parafernalia (las ideas, los dogmas, la moral, los ritos, las personas, sus estructuras, sus discursos, sus métodos, sus expectativas de futuro, su comportamiento social y político, su literatura, su iconografía, su otra historia, …, en fin todo) deja de resultarte atractivo, sugerente, constructivo. Te das cuenta de que ya no te vale más que para analizarlo desde fuera, como un objeto de estudio más o menos interesante, pero que ya no te implica a ti como persona.
     
    A partir de ese momento, entonces, sí, comienzas el análisis, la crítica, el sopesado, etc. Pero pienso que inicialmente la ruptura se produce por una desconexión previa y profunda, en doble sentido. LA iglesia se desconecta de las personas de carne y hueso, y las personas de carne y hueso se desconectan de la iglesia.

  • pepe sala

    Y dale con ” la iglesia de los pobres”…
     
    Quienes tenemos la nefasta experiencia de la pobreza, sabemos con absoluta certeza que la Iglesia no ampara a los necesitados.
    Los ” pobres” son la meteria prima para fundamentar una supuesta labor social ( que le corresponde al Gobierno, se lo traspasa a la Iglesia y ni los unos ni los otros hacen el menor caso de las necesidades de ” los pobres”. Gastan millones, pero casi todo se quedan en propaganda y en gastos internos de quienes reciben las sabrosas subvenciones para la jodida caridad. Lo de JUSTICIA SOCIAL les suena a comunismo o algo peor.
     
    Y como me gusta demostrar lo que digo, disculpen que utilice un enlace donde hay algunas historiucas propias que demuestran sobradamente mi afirmación. ( En la primera historia se debe cambiar el nombre de ” Laro” por el de Pepe Sala.)
     
    http://praucantabria.galeon.com/cvitae1045399.html
     
    Dejen en PAZ a los ” pobres” de una jodida vez. Bastantes problemas tienen ( tenemos) sin la Iglesia como para tener que soportar también ser el fundamento de un Organismo tan hipócrita.
     
    Vale, pues.

  • ana rodrigo

    Juanel, como me mencionas, por eso vuelvo a intervenir (ya pensaba dejarlo), y dices Pepe Blanco entiendo que en tu balanza y en la de otros como Javier, Ana,…. al emitir un juicio de valor sobre la ICR pesen incomparablemente más sus “pecados” que lo poco de bueno que veis en ella, tanto que eclipsan todo lo demás.” Puntualizo que no suelo hacer balance entre lo bueno y lo malo de la Iglesia, y, si alguna vez lo he hecho siempre he destacado lo mucho bueno que ha hecho y hace. En lo que yo suelo insistir es en la denuncia de su falta de actualización al momento presente, así como de otros aspectos de organización jerárquica, de riqueza y boato, de machismo, de no potenciar una mejor cultura bíblica en el pueblo, y cosas por el estilo. Pero no es mi estilo, o por lo menos mi intención, el demonizar toda su historia pasada y presente, por respeto a tantísima buena gente que apoyada en su fe (más o menos ilustrada) procuran el bienestar de los más necesitados, que a falta de derechos, hacen caridad, pero de eso no tienen la culpa la Iglesia, sino el estado cuya obligación es la de proteger los derechos ciudadanos. Me gustaría que no fuese necesaria Cáritas, o tantas ONGs, o tantísima gente dispersa por el mundo y jugándose la vida por los demás, etc. etc.
     
    Ayer le decía a otra persona que cuando hablamos de tú a tú hay que ser precisos, puesto que no hablamos de teorías sino de personas con nombre y apellidos. Quizá a través de mis escritos haya dado la impresión de absolutizar mi condena a la Iglesia, pero no es eso lo que quiero transmitir; de hecho suelo utilizar más el término Jerarquía que el de Iglesia cuando hago alguna crítica, y  no es lo mismo. Me entristece que se utilicen estos dos términos como si de sinónimos se tratase.

  • pepe sala

    Disculpa mi nueva intromisión Juanel; pero me temo que has confundido el siglo respecto a lo que dices del velo de las mujeres.
     
    Yo no soy tan viejo, hombre, y recuerdo perfectamente fotos como ésta:
     
    http://www.elplural.com/2012/10/10/el-ayuntamiento-de-villarrobledo-pp-celebrara-el-dia-de-la-mujer-rural-con-una-exposicion-de-velos-rosarios-y-peinetas/
     
    Lo que ya no entiendo tanto, y no me parece una errata, es que habiendo tantas personas ( hombres y mujeres) en ATRIO, no se molesten en absoluto por demostrar afirmaciones tan carentes de sentido  como las que se vierten por aquí.
     
    Pregunto ( no juzgo):
     
    ¿ Hay alguna mujer que participe en ATRIO ( lectura o participación escrita) que tenga más de 60 años y no ha sido OBLIGADA a llevar el velo cuando iba a misa?… Si es así no podemos hablar COHERENTEMENTE del siglo que tú nos quieres hacer ver, Juanel.
     
    Es que a veces tengo la impresión de haber vivido en un planeta distinto al que tratan de hacerme tragar en ATRIO.
    Luego se quejarán de que los hombres no somos solidarios con sus justas luchas sociales…
     
    ¡ Venga ya !!!

  • Josefina G.C.

    Decía Benjamin Forcano, que “quince siglos enseñando y asimilando esta mentalidad, forman un sustrato cultural dificilmente removible…”  

    Pero por favor, los que sabéis y podéis, no desmayéis, como también decía Spong,  “hay un gran trabajo por delante para educar-nos a la gente sobre lo que es la Biblia y también sobre lo que no es”. Todo un cambio en el sistema religioso establecido.
    De otro modo, todo seguirá igual, o sea “el muno al reves” y a conveniencia de los que tienen el poder y el dinero para manipular a los mas débiles.

    Gracias Javier R. por tu recomendación del Tablon (Ciudadano Jesus, Antonio Piñero)

    Buenas tardes.

  • pepe sala

    Aclaración pertinente para Juanel:
     
    El jodido fontanero ( Pepe Sala) no tiene ni voz ni voto en las aclaraciones teológicas que intenta utilizar.
     
    Un servidor de usted, Juanel, se ha limitado a TRANSCRIBIR TEXTUALMENTE lo que está escrito en una extensísima obra titulada:
     
    INTRODUCCION A LA BIBLIA.
     
    Curso sistemático de estudios bíblicos, Bajo la dirección del
    P. LUIGI MORALDI. I. M. G..
     
    Y como codirector para el Nuevo Testamento:
    P. ESTANISLAO LYONNET. S. J.
     
    No dudo de que nuestro contertulio, Agustín O ,te podrá informar de la autoridad de estos señores en asuntos teológicos. Y por si quedase alguna duda sobre su autoridad teológica, debes saber, Juanel ( y quien se quiera enterar) que la presentación de la obra extensísima y muy bien documentada ( a pesar de ser católica) que la presentación viene a cargo de un tal:
    Rdmo. PEDRO ATANASIO MILLER, O.S.B.
     
    En definitiva, que si tienen ustedes algo que reclamar, no se lo reclamen al fontanero al fontanero.
     
    Bueno pues.

  • Juanel

     
    Pepe Blanco entiendo que en tu balanza y en la de de otros como Javier, Ana,…. al emitir un juicio de valor sobre la ICR pesen incomparablemente más sus “pecados” que lo poco de bueno que veis en ella, tanto que eclipsan todo lo demás. Lo entiendo pero no lo comparto. Lo entiendo porque no soy ciego ni tampoco sumiso y obediente. Rechazo todo cuanto me resulta inmoral e indecente y me duelen y me indignan mucho más cuando parten de mi Iglesia. Sin embargo, el peso del legado de los Apóstoles que reside en la ICR es para mí tan importante que su peso supera con creces sus “pecados”. La fe que tengo me la transmitió la ICR, primero desde lo más ultraconservador para luego renovarse con el pensamiento crítico dentro de ella, tras un hiato de más de 20 años de ateísmo cientificista.
     
     
    Hitler y Stalin son ciertamente paradigmas de la maldad humana y estoy de acuerdo en que su maldad eclipsa lo que tal vez pudieron hacer decentemente. Pero, aunque no lo hayas hecho ni siquiera insinuado, comparar a estos dos sujetos con la ICR pues la verdad me parece una desmesura. De todas formas el amor y el perdón de Jesús alcanza a todos incluidos Hitler y Stalin. Vamos que si Satán fuese un persona real, responsable de toda la maldad del mundo también estaría incluido en el amor y el perdón, pues mi fe me dice que nada de cuanto existió se perderá y que al final todo será reconciliado en el seno de Dios.
     
    Saludos cordiales

  • Agustín O.

    En la historia de la iglesia han existido fallos que duda cabe, ella misma lo ha reconocido, pero también muchas cosas buenas, de amor y justicia con los pobres, de pensamiento y cultura cualificada, solidaria….Mucho más bueno que malo, yo creo que eso es objetivo, y lo reconocen muchos. Ahí estan el testimonio de innumerable santos y  testigos de la fe, instituciones y obras culturales, etc. en su amor, solidaridad y justicia con los pobres, frente a las injusticias y opresiones. El problema es  que se entiende por error porque la Biblia, ya que no es un libro de historia ni de ciencia, ni siquiera de i”deología de genero al uso”… Pedirle todo eso a la Biblia es anacrónico; y además como he dicho por activa y por pasiva es una cuestión de saber leerla, no de forma literalista  y fundamentalista (a lo sectas), sino teniendo en cuenta los géneros literarios, la historia de la redacción y de las formas, el ambiente y contexto socio-histórico…., como nos enseña asimismo la iglesia (Recomiendo además de por supesto la DV del Vaticano II, el documento” la interpretación de la biblia en la iglesia” de la Pontificia comisión bíbica. Creo que por mí parte he dicho casi todo, Y a no ser que haya otra cosa que vea interesante o adecuada que contestar: no intervendré más. Un cordial saludo a todos

  • Juanel

     
    Javier, voy a decir algo sobre Pablo de Tarso. Has insistido una y otra vez en este hilo que Pablo no fue como Jesús un “rebelde” enfrentado a las autoridades religiosas y civiles, sino que enseñaba todo lo contrario, la sumisión al poder en las citas que señalas de su Carta a los Romanos. Sin embargo, por lo que cuenta la historia no parece que Pablo cumpliese con sus enseñanzas de sumisión y obediencia a las autoridades, pues tuvo que huir varias veces de ellas, fue encarcelado otras cuantas y murió sentenciado en Roma por esas autoridades a las que según tus citas tenían sus seguidores que obedecer nada menos que en nombre de Dios. Ciertamente Pablo no es Jesús pero siguió sus pasos escrupulosamente acabando como él.
     
     
    Otra cuestión es que relacionas la divinización de un hombre, la de Jesús de Nazaret que los cristianos hacemos, con la común divinización en la Roma Antigua de héroes y emperadores y dices que este proceso se lo debemos exclusivamente a Pablo de Tarso. Pues no, como sabes pero te lo callas, todo el NT está transitado por la misma afirmación, lo que ocurre es que tratas de apoyar tu tesis de que la ICR es obra exclusiva de Pablo y también en esto sabes que no es verdad. Lo que está en juego en la divinización de Jesús no es magnificar la excelencia de un hombre, sino la idea de Dios, del mismo Dios del AT, pero con un componente humano y humanizador sin precedentes, tanto que resultaba escandaloso y blasfemo en la creencia judía. Y es que para los cristianos, si Dios existe lo pensamos tal como Jesús dice que es, o lo que es lo mismo tan humano como lo es Jesús sólo puede serlo Dios. En consecuencia Jesús es el modo que Dios tiene de actuar en nuestro mundo humano y no otro. Quizás alguno piense que si Dios “bajase” a actuar en nuestro mundo humano lo tendría que haber hecho de un modo muy diferente ¿tal vez imponiéndose de modo inapelable? ¿quizás con la espada implantando de una vez por todas la ley y el orden? ¿curando todas nuestras dolencias e incertidumbres?…….
     
     
    El problema de los textos conflictivos de Pablo de Tarso, que copio aquí de Pepe Sala de su comentario del 1 de Diciembre en este hilo:

    “”“Todo hombre que ora o profetiza con la cabeza cubierta deshonra al que es su cabeza. (I Cor 11:4) En cambio, toda mujer que ora o profetiza con la cabeza descubierta deshonra al que es su cabeza; es como si estuviera rasurada. (I Cor 11:5) El hombre no debe cubrirse la cabeza, ya que él es imagen y gloria de Dios, mientras que la mujer es gloria del hombre. (I Cor 11:7) De hecho, el hombre no procede de la mujer sino la mujer del hombre; (I Cor 11:8) ni tampoco fue creado el hombre a causa de la mujer, sino la mujer a causa del hombre. (I Cor 11:9) Por esta razón, y a causa de los ángeles, la mujer debe llevar sobre la cabeza señal de autoridad. (I Cor 11:10) ¿No les enseña el mismo orden natural de las cosas que es una vergüenza para el hombre dejarse crecer el cabello, (I Cor 11:14) mientras que es una gloria para la mujer llevar cabello largo? Es que a ella se le ha dado su cabellera como velo. (I Cor 11:15) Si alguien insiste en discutir este asunto, tenga en cuenta que nosotros no tenemos otra costumbre, ni tampoco las iglesias de Dios. (I Cor 11:16)”””

    no es que lo escribiese Pablo o no, cosa que dejo para los exégetas, sino que la ICR los canoniza más o menos a partir del siglo IV. Pablo ciertamente no es Jesús ¡menos mal!, y la fe cristiana es “en” Jesús y no “en” Pablo, como has apuntado en este hilo. Mi posición ante estos textos no es literalista como Pepe Sala dice que los cristianos debemos ser puesto que las Escrituras son palabra de Dios, y no lo soy porque junto a las Escrituras tenemos el Magisterio de la ICR. A partir del V.II las mujeres dejaron de usar el velo para cubrirse la cabeza. Según Pepe Sala el V.II sería herético por suprimir una norma de obligado cumplimiento, ¿verdad?

    Saludos cordiales

  • pepe sala

    Perfecto el razonamiento de Pepe Blanco.
     
    Entro deprisa y corriendo ( es mi hora del txakolí) para hacer una apreciación necesaria respecto a lo que se está intentando negar por algunos-algunas en temas tan serios como la INERRANCIA BIBLICA. ( se está negando sistemáticamente la autoridad de la ICAR respecto al Canon, al tratar de sacar algunos textos de Pablo de Tarso por su inconveniencia argumental sobre las mujeres.)
     
    Transcribo literalmente:
     
    DOCTRINA CATOLICA ( respecto a la INERRANCIA):
     
    Dado que la inerrancia bíblica nunca había sido atacada seriamente en el pretérito, fue León XIII el primero en defender , en la ” Providentisimus Deus”- 18 noviembre 1893- la inerrancia absoluta de los sagrados libros, apoyándose en la doctrina unánime de la tradición católica:  Nunca será lícito admitir… que el autor sagrado ha cometido error; es falsa la opinión de quien cree que no es menester mirar tanto si es verdadero o no el objeto de las afirmaciones divinas, cuanto mirar el fin por el cual habla Dios en la escritura; que la escritura no está sujeta a error es tan necesario como lo es que Dios, verdad suma, no es autor de error alguno. Esta es la antigua y constante fe de la Iglesia”.
     
    ( tilda de HEREJES a quienes se atrevan a negar tales enseñanzas DE OBLIGADO CUMPLIMIENTO PARA TODOS Y TODAS QUIENES SE CONSIDEREN CATOLICOS-CATOLICAS.)
     
    La información proviene de un libro nada sospechoso de ” herejia”, pretestantismo, islamismo, comunismo o ateismo…
     
    Señoras y señores: COHERENCIA es la palabra que definiría lo que estoy leyendo asombrado.
     
    ( Agustín será contestado adecuadamente en otro mensaje… si hay más suerte que con el anterior que he mandado y no ha salido publicado.)
     
    Hasta luego, pues.

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