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Monoteísmo y laicismo

Las revoluciones de Túnez, Egipto y demás países del Magreb y Medio Oriente de este año han puesto sobre la mesa una demanda profundamente sentida por sectores muy amplios de musulmanes, cristianos y gentes de todas las creencias de esos pueblos: un nuevo orden político en que lo civil y lo  religioso no se interfieran y  entrecrucen, sino que se muevan cada uno en su esfera con total autonomía.

          Desde nuestra óptica europea y occidental, tendemos a criticar a los regímenes de los países de mayoría árabe como teocráticos, o dominados por la religión islámica. Y somos mucho más indulgentes a la hora de criticar las ingerencias de lo religioso y de las iglesias cristianas en los asuntos civiles.

          Un poeta-filósofo iraquí nacionalizado libanés y residente en Francia, Adonis, firme candidato al premio Nobel desde hace años, es mucho más tajante y ecuánime al proclamar sin tapujos,  lisa y llanamente, que tanto el monoteísmo cristiano como el musulmán o el judío suponen un serio peligro y hasta, se atreve a decir, hacen imposible un laicismo político razonable en las sociedades en las que están implantados.

          “El monoteísmo para mí es esencialmente antidemocrático” dice Adonis.Sea cristiano, musulmán o judío, cree que posee la verdad última. Así el individuo no tiene nada que aportar a la sociedad, solo debe creer y obedecer. ¿Cómo puede haber democracia en esas condiciones? Sobre todo en sociedades mixtas como las nuestras, donde hay practicantes de todas las religiones y muchos ateos“. Pero luego matiza y abre una puerta a la coexistencia de religión y laicismo: “Solo podemos ser demócratas si las creencias religiosas se vuelven hábitos individuales. Musulmanes, cristianos y judíos deben tener su espacio, pero la sociedad no puede tener religión, ella pertenece a los seres humanos con sus derechos y libertades“.

          Y propone una campaña de largo alcance para revertir la situación y pasar de Estados dominados por la religión a Estados laicos”. Es necesario separar la política de la religión, lo cual suena simple, pero no lo es. Cuando entendamos eso abriremos un nuevo horizonte en nuestras sociedades. Pero será un combate largo, porque la democracia es un tema de educación y cultura, y exige antes que nada el reconocimiento del otro. En vez de disputar quién ostenta la verdad última, debemos creer que la verdad es una búsqueda común, y que está en el futuro, no en el pasado”.

          Conocemos más o menos a fondo los avatares de la convivencia y enfrentamientos entre Estado y religiones en el mundo occidental. Sabemos que la separación Iglesia-Estado que proclamó la II República española sigue siendo hoy, 35 años después, una asignatura pendiente de nuestra transición democrática. Sabemos que el Papa de Roma se llena la boca con el concepto de una Europa cristiana, de la que querría excluir a los musulmanes europeos. Sabemos que la Constitución USA se abre con una invocación al nombre de Dios, que el Tea Party norteamericano se acoge al nombre de Dios para reclamar una política de extrema derecha…

          Del mundo de mayoría musulmana conocemos la tendencia de los Hermanos Musulmanes, la teocracia que se ha implantado en Irán, en Arabia Saudí… Frente a este fanatismo o fundamentalismo islámico, conocemos la existencia de un Estado laico en la Turquía de Kemal Ataturk, el intento de Nasser de crear un movimiento de países árabes de signo socialista y laico. El cual estado socialista y laico fue combatido por Estados Unidos, que a su vez apostó descaradamente por un modelo de dictadura islámica o nacionalismo fundamentalista como el que hoy rige en Arabia Saudí, Irán, entre los seguidores de Al Qaeda y los talibanes afganos… !Toma monoteísmo!

          El diario El País, en su edición del domingo pasado 17 de abril publicó un artículo del marroquí Zouhir Louassini en el que dice, entre otras cosas, que “durante los episodios de la plaza Tahir, los Hermanos Musulmanes se declararon favorables a aceptar la idea de una sociedad laica…sin embargo, posteriormente han cambiado de lenguaje. Están dispuestos a todo con tal de obtener el poder y saben que el tiempo juega a su favor puesto que la sociedad egipcia se nuestra bien dispuesta hacia un discurso religioso”. Es decir, que el estado laico que soñaron los revolucionarios de la plaza Tahir se esfuma y difumina en el proyecto-borrador de Constitución que hoy se redacta en Egipto” Y en otro lugarañadi el periodista marroquí:  “Desde el momento en que numerosos políticos del país insisten en defender el Islam como religión del Estado, cuando el muftí de Egipto proclama que el Islam es una línea roja que nadie puede tocar, puede decirse que el Estado democrático ha registrado su primer fracaso. Hablar de democracia y de religión de Estado es sencillamente una contradicción. En Egipto, por ejemplo, los coptos, el 8% de la población, quedan al margen de su Constitución“. Y si quedan excluídos miembros de otras religiones que no sea el Islam, ¿qué decir de egipcios que no están adscritos a ninguna religión, simplemente ateos o agnósticos?

          Pero no  todo está perdido: la revolución que se ha iniciado en los países del Magreb y de Oriente Medio es de tal calado, según Adonis y muchos pensadores políticos del momento, que a un plazo más o menos largo irá mucho más lejos de lo que desearían los clérigos de turno. “Para que la revolución árabe no quede inconclusa es necesario que incluya el laicismo, considerándolo como la única opción posible, en la convicción de que cualquier otra senda conduciría al fracaso de la creación de una sociedad realmente democrática“, concluye Zouhir Louassini.  

          El caso es que los sucesos de Magreb y de Medio Oriente no interpelan a los occidentales, que también nosotros estamos muy lejos de haber alcanzado ese Estado laico sin el cual, según aseguran muchos entendidos, la democracia no es posible…O sea, que todavía la tenemos a años luz de nuestros países respectivos…

35 comentarios

  • Carmen (Almendralejo)

    Rodrigo Olvera, como bien dices, y yo digo “Mahoma y los seguidores con sus mahomanadas”
    Se podría decir lo mismo con Jesús y las diferente Cristiandades, pero eso sí es muy distante Mahoma de Jesús:
    1º Porque Mahoma vivió 7 siglos después que Jesús, ya la humanidad avía avanzado en derechos, y en sabiduría
    2º Mahoma empleo todo para conseguir poder, y que este estuviese en sus “Casa” bien atado y asegurado
    3º Para nada con todo cuanto se puede leer en el Corán fue Mahoma de avanzado como Jesús con el trato personal y de tú a tú con la mujer, y con las castas más pobres, y los extranjeros.
    Por supuesto que quienes después siguen a Mahoma intentan dar cien vueltas de tuercas a las leyes, Las leyes religiosas,  y muy especialmente a las civiles son quienes darán poder a todo ese entramado supremacía y teocrático de estado y religión, donde el pueblo y disidentes no tendrán voz, y donde el Corán, sunna= sharia, que significa el camino recto
    Y vuelvo a repetir que estoy fuera del entramado Político-religioso de mi “religión” aquella que por nacimiento me dieron, y que con toda libertad discrepo y… algo más se podría decir, que hago de ella ¿Yo como mujer podría decir hoy lo mismo de haber tenido la otra, y otras religiones?
    Me temo que no… y esto es lo que siempre digo, y no que la nuestra, o “mía”  sea la perfecta, porque entonces tendría que estar convencida de que es la única y verdadera, cosa que no creo y digo ¡Jamás! aunque también digo que entre todas es de las mejores.

    Como también creo que hay cosas que otros líderes religiosos no hacen y sí que hizo Mahoma, como por ejemplo casarse con un niña de 7 años más o menos, pero poco más.
    Y desde esa visión que decía tener de hombre iluminado, causa gracia que D*s no el digese algo sobre los apetitos de sus digan bragueta… ¡Digo yo!

  • Gabriel Sánchez

    Bueno tratemos de sumarnos a los colectivos eclesiales que los hay, que viviendo en paises laicos…, son capace desde las comunidades, que las hay por todo el mundo, tratar de seguir…digo tratar, porque es un desafio cotidiano…el evangelio y la presencia del Señor en medio nuestro, finalmente…justamente eso nos redobla, en el compromiso con los pobres y oprimios, que a muchos nos cuesta un poco menos, porque da la casualidad que lo somos…Un abrazo a todos.- Gabriel

  • Rodrigo Olvera

    Carmen
    Si vamos a atribuir a Mahoma la linea que se sigue en muchas espiritualidades del Islam; en congruencia tendríamos que atribuir a Jesus de Nazareth la linea que se sigue en muchas espiritualidades del cristianismo.
     
    Quizá así puedas ver a qué se refería Honorio con su pregunta. Si distinguimos entre lo que Jesús enseñó y lo que hicieron los seguidores posteriores con su mensaje; en congruencia tenemos que distinguir entre lo que Buda enseñó y lo que hicieron los budistas con su mensaje; entre lo que Confucio enseñó y lo que hicieron con su enseñanza sus seguidores; entre lo que Marx enseñó y lo que hicieron con su enseñanza sus seguidores; entre lo que Nietzsche  y lo que hicieron con su mensaje sus seguidores..etc. Por supuesto, lo mismo se aplica a Mahoma y lo que hicieron con su mensaje sus seguidores.
     
    Un ejemplo concreto. La burka no está contemplada como una obligación en el Corán. Fueron interpretaciones posteriores las que han considerado -en algunas corrientes del Islam, no en todas- que es una obligación islámica usar burka.
     
    Saludos

  • Carmen (Almendralejo)

    “Mahoma y sus líderes religiosos hoy con sus Mahomadas…” Es lo que digo querido amigo Honorio, porque en definitiva es la línea que se sigue en muchas de sus espiritualidades del Islam, por no decir que aún es peor en otras de ellas.
     
    Y que Occidente obtenga o haya obtenido y siga esto, beneficios de estos líderes religiosos no quiere decir que esta línea del líder y vía Mahoma no se sigue, sin que se pueda interpretar, en una simple coma.
     
    Pero la verdad es que no tengo estudios de ninguna religión, aunque he leído bastante el Corán, y la Biblía… Aunque lo que más enseña es la convivencia en vivo y directo, no de tertulia, sino de puertas para adentro.
    Las personas que practican la Islámica, la Católica, Evangélica y la Ortodoxa… Es cuando conoces de verdad esta religión, porque viendo como condiciona la vida de quienes la practican te das cuenta de todo y como se les manipulan para que crean  mirando por el agujero de la puerta mientras aquellos líderes viven en el palacio de sus religiones.

  • h.cadarso

      Entro en Atrio tras unos días de medio vacaciones y de no tener acceso a Internet. Anoto la frase de Carmen de Almendralejo de que “estos líderes religiosos siguen aplicando sus mahomadas tal y cono Mahoma vío y quiso decir y dijo…”o algo parecido.
      Parece que conoces muy bien las enseñanzas de Mahoma, Carmen. ¿Estás segura de que estos de ahora aplican al pie de la letra sus enseñanzas, o más bien las interpretan a su manera? Tu seguridad me parece exagerada…
      Por otra parte, Leonardo asegura que las religiones monoteístas, en especial la católica,  no son tan contrarias a la tolerancia y aceptación de los que piensan diferente.
      Bueno, yo le recordaría que el proyecto de ley de libertad religiosa está aparcado sine die en nuestro país, y así llevamos ya unos cuantos años. Y parece que la Iglesia católica no se inquieta por este hecho…Y n o le recordaría las miles de veces en que la cruz y la espada han caminado juntas en nuestro país…Y los avances que está teniendo la extrema derecha en toda Europa, empezando por Suecia, Finlancia, y siguiendo por Austria, Francia, Holanda….Y la guerra de religión que parece en muchos momentos lo de Afganistán, lo de Siria, lo de todo el Oriente Medio.
      En mí artículo ya digo que Estados Unidos, para combatir el laicismo de Nasser, financió y promovió el fundamentalismo islámico en toda el área de Oriente Medio y el Magreb, incluyendo al difunto Osama Bin Laden, q. e.p.d. porque Dios quiere que todos los hombres se salven…¿o no?
      Carmen sugiere que la situación de la mujer en los países de Occidente es mejor que la de la mujer en los países de mayoría musulmana.Vale, Carmen, pero no olvides que esos países son gobernados de alguna manera desde Washington y París y Londres, que han financiado el fundamentalismo islámico hasta muy recientemente. Y que todo el negocio de carne de mujer que se consume en Occidente se abastece con carne del tercer mundo y se financia con dinero de cristianos…En realidad, Carmen, creo que en este mundo ya no hay barreras, todos somos solidarios y corresponsables de todo. ¿O no?
      Creo que todas las religiones tienen elementos de defensa de los pobres y los oprimidos frente a los poderosos. Pero, claro, el capital intenta manejarlas a su antojo, y arrimar el ascua a su sardina.

  • Rodrigo Olvera

    Excelente ejemplo, Pepe, el de la alemania Nazi. Generalizar con millones de Nazis es injusto. No se puede identificar “alemanes” con “nazis”. Nazis son los intergrantes del partido Nacional-Socialista que compartian la ideología y valores del nacional-socialismo. Jamás llegaron a ser millones.
    Se puede entonces criticar al sistema nazi. Pero derivar de ello que todos los alemanes compartían lo que se critica del sistema nazi, sería una generalización injusta.
    Lo mismo puede decirse del franquismo y los españoles.
    O del neo-tridentismo y los católicos.
    😉

  • ana rodrigo

    Completo frase: “”Lo mismo diría si se tratase de otros colectivos o religiones cuya razón de su existencia haya sido y siga siendo promover el bien, siempre ha habido gente estupenda y gente malvada, por eso las generalizaciones suelen ser injustas.””

  • pepe sala

    “”Lo mismo diría si se tratase de otros colectivos o religiones, siempre ha habido gente estupenda y gente malvada, por eso las generalizaciones suelen ser injustas.””
     
    Vamos a comprobarlo, Ana, con un par de ejemplos sencillos:
     
    1º:  Los Nazis se adueñaron de vidas, muertes, ideas, mentes de millones de personas. No hay ninguna duda de que entre tantos millones de Nazis hubo personas buenas que hicieron cosas beneficiosas para el conjunto de la sociedad. No creo necesario detallarlas.
    Por lo tanto ¿ no se debería ” generalizar” sobre las críticas al sistema nazi?.
     
    2º: A mí no me cabe ninguna duda respecto a que en ETA ha habido y hay buenas personas, engañadas ( a veces forzadas por las circunstancias)
     
    ¿ Deberíamos tener más consideración en las críticas sobre ETA y no deberíamos ” generalizar”, puesto que seguro que hay algo salvable?
     
    Pues deberíamos hacérselo saber a nuestros jueces y políticos, puesto que la realidad respecto a ETA es que cualquier cosa que huela a ETA ( y si no huele también) se ilegaliza, se persigue, se prohibe y se castiga.
     
    Conclusión: Que si la Iglesia Católica tiene en su haber muchísimos más delitos y comportamientos antisociales que cualquiera de los organismos citados.
     
    ¿ Por qué es válido ” generalizar” respecto a los Nazis y la ETA y no lo es respecto a la ICAR?
     
    Pregunto….

  • ana rodrigo

    Querido Javier, ni el cristianismo ni la ICAR han sido ni son monolitos. Yo soy muy crítica con la Iglesia-institución y lo seguiré siendo, porque deseo que cambie, pero en tantos siglos y entre tantos millones de cristianos y cristianas ha habido y hay personas maravillosas. Las primeras comunidades, tan idealizadas en los Hechos, fueron unas docenas de personas, a lo largo de veinte siglos y en el momento actual son decenas de miles de cristianos y cristianas que han dado lo mejor que un ser humano es capaz de dar, y hasta la propia vida. Por eso me parece injusto (y ahora sí que me dirijo a ti) que machaques con tanta negatividad sobre el cristianismo de forma generalizada sin matizar y tener en cuenta esa otra parte de la Iglesia que tanto bien ha hecho. Lo mismo diría si se tratase de otros colectivos o religiones, siempre ha habido gente estupenda y gente malvada, por eso las generalizaciones suelen ser injustas.
     
    La historia de la Iglesia ha tenido muchas manchas antiéticas, abyectas y hasta criminales, pero no es menos cierto que siempre ha predicado valores universales, valores que muchísimas personas han vivido y que han contribuido a poner ese insignificante ladrillo en la construcción de una sociedad más justa. Nosotros y nosotras debemos ser coherentes, si decimos que tenemos como referente ético a Jesús de Nazaret, y seguir aportando lo que esté en nuestras manos. Y en esto entra el hacer una crítica constructiva a esta Iglesia tan desviada del proyecto de Jesús, denunciando hechos concretos. Sinceramente te digo, querido Javier, que en tus críticas a la ICAR haces generalizaciones que considero no se ajustan a la verdad en su totalidad, con sus sombras, pero también con sus impecables aportaciones a la marcha de la humanidad. Si tú te consideras cristiano, cuando hablas de lo impresentable del cristianismo, no podemos olvidar que tú y yo somos cristianos, y yo no me apunto a determinadas conductas atribuidas al cristianismo.
     
    Tú, mejor que yo, sabes que en Derecho se denuncian personas y conductas, pero no colectivos o en base a generalizaciones. Es que si no, se nos va la energía por la boca.  
     
    Bueno, espero que demos por concluido este intercambio de pareceres y también espero no haberte molestado con mis opiniones. Te mando un abrazo cordial.

  • Javier Renobales Scheifler

     
    Gracias Ana, por tu amable respuesta.
     
    Me sugiere que los sentimientos influyen siempre en los razonamientos (razonamos con el cerebro de la cabeza, con el del corazón, con el del estómago, y con el del sexo) y como somos un todo conjuntado, es bueno que influyan.

    Complejo pero bueno; sólo hay que dearrollar habilidad para manejarlo de la mejor manera. 

    Sentimientos como la repugnancia e incluso el odio, y por supuesto el dolor, existen para protegernos, para nuestro beneficio.
     
    Creo que esto es común para todos, los sentimientos nos influyen a todos cuando razonamos, y eso es bueno.
     
    Por ejemplo el sentimiento de tener la vida asegurada influye en el razonamiento que lleva a recomendar paciencia a uno mismo y a los demás, porque la necesidad de cambio es menor, incluso imperceptible, al sentir que la vida de uno ya está asegurada.
     
    Por el contrario el que no la tiene asegurada y sufre graves carencias en esta vida, necesita urgentemente el cambio y no puede esperar, la paciencia no le sirve.
     
    El opio del pueblo en el cristianismo ha sido precisamente predicar al que sufre que tenga paciencia, tratando de hacerle creer que ya será feliz cuando muera, en ese imaginario Reino ‘que no es de este mundo’ … Y que ‘lo que Dios quiere’ es que la pobre víctima ofrezca ahora en este mundo con santa paciencia su sufrimiento ‘por los chinitos’.
     
    Jesús quería cambiar el sistema (era un antisistema) a otro sistema en el que no hubiera pobreza ni opresión, y por eso lo mataron: porque ni Pilato ni Caifás, poderosos y ricos, querían cambiar nada.
     
    Hoy en la ICAR pasa lo mismo: Los bien instalados en ella no van a permitir que nadie cambie nada (o sólo lo justo para que nada cambie).
     
     
     
     

  • ana rodrigo

    ·                                 Javier, yo no soy quién para dar lecciones a nadie, pero ya que insistes reiteradamente en hacerme preguntas, por cortesía, te voy a dar una respuesta que quizá conteste a todas las preguntas que me formulas. Pienso que las creencias y los sentimientos positivos de cada cual, benefician a quien los tiene y le predisponen a hacer el bien. Mientras que las creencias y los sentimientos negativos perjudican a quien los tiene y, en el mejor de los casos son estériles en sí mismos o, en el peor de los casos, impulsen a hacer daño a los demás. Hago todo este discurso en referencia a la paciencia o la impaciencia, o a la creencia de que la ICAR es el demonio en persona, o que la democracia es reversible, etc. etc. Esto son creencias mezcladas de sentimientos. Porque lo racional es que los valores que se han conquistado ya nunca desaparecen aunque no estén implantándoos en todos los individuos, lugares, o colectivos, pero el valor está fuera de de estos parámetros. Lo que nosotros hagamos con él, ya es cuestión nuestra, no del valor que tiene autonomía propia.

     
    Otra cuestión es el análisis racional, el debate enriquecedor, el estudio de un hecho para conocerlo, etc. etc. Es decir, el ámbito del conocimiento es diferente al mundo de las emociones, aunque exista la inteligencia emocional, y cualquier interacción entre un ámbito y el otro, pero esto sería objeto de otro capítulo. Y no hablo desde filosofías que desconozco, sino desde el sentido común.
     
    Sobre el análisis de la realidad, ya sea pasada o presente, yo personalmente procuro que mi actitud sea aséptica respecto a mis sentimientos de rabia, venganza, rencor, asco, repugnancia, y a partir de aquí, yo procuro (no siempre lo consigo) manejar mis sentimientos sin dejarme arrastrar por ellos. Porque como ya dije, la Historia de la HUmanidad es la biblioteca más completa de lo que nunca debemos repetir, al mismo tiempo que es la catapulta que nos lanza hacia lo que debe ser, al mantenimiento de esos valores que, granito a granito, han ido poniendo nuestros antepasados y nuestras antepasadas y que nosotros debemos seguir añadiendo la cuota que nos corresponde. Y esto es lo eficaz, esto es por lo que vale la pena luchar, esto es lo que está en nuestras manos.
     
    No sé si no me habré metido en algún terreno resbaladizo que te haya podido molestar, en cuyo caso, te pido disculpas por adelantado. He intentado hablar de mi y de mi manera de ver las cosas.

  • Javier Renobales Scheifler

    También parece que había un cierto comunismo entre los primeros cristianos, en cuyas comunidades nadie pasaba necesidad.

    Y eso sí que ha sido reversible, Ana.

    Ahora, en contra de lo que predicaba Jesús, que decía que nadie es bueno, ni siquiera Él, sino sólo Dios, el Papado católico se autosantifica a sí mismo triunfalmente, por todo lo alto, en el feroz anticomunista Wojtyla, tan nefasto para la Humanidad, pero tan beneficioso para la ultraderecha, para los ultraconservadores, para los poderosos.
     
    Y se sigue plagando de pensamiento mágico a los católicos crédulos, haciéndoles creer que Wojtyla ha movido a Dios a hacer un milagro en una monja rezadora a la que le habría curado el parkinson incurable, el milagro nº 251 atribuido al tal Wojtyla, al que en seguida le encontrarán otro milagro (es decir, otra curación, pues sólo puede haber milagros de curaciones) para concluir el proceso de fabricación de ‘Santidad’ que necesita el Papado para lavar su cara que apesta a encubrimiento de la pederastia eclesial católica, y a dictadura absoluta.
     
    El poder en el mundo se concentra cada vez en menos manos (dictadura), cada vez más derechosas, el derecho de propiedad ha sido elevado a la categoría de sagrado, y aumenta el número de los que se mueren de hambre y miseria, aumenta el número de pobres, y aumenta cada vez más la diferencia entre ricos y pobres.
     
    En cuanto a la salud del planeta Tierra (o sea, nuestra propia salud), también ha sido muy reversible, ya que al parecer nunca había estado tan en peligro como ahora. Y aumentando, lo mismo que aumentan los beneficios de los más poderosos.
     
    ¿Paciencia, Ana? Si vivimos materialmente bien y lo tenemos asegurado de por vida, no hay problema, podemos tener toda la paciencia del mundo.

    Pero los necesitados no pueden, aunque no les quedará más remedio.

  • Javier Renobales Scheifler

    ¿Te parecen irreversibles avances como la democracia, Ana?
     
    Sin embargo en las primeras comunidades cristianas los miembros del pueblo elegían a sus representantes democráticamente. Durante el primer milenio de la historia de la ICAR hubo una cierta democracia en las elecciones, como explica bien tu querido amigo (también querido por mí, aunque no tengo el gusto de conocerle personalmente) Castillo.
     
    Hasta el siglo IV no había un Papa con poder de jurisdicción sobre los demás obispos. Convertido el Papa en emperador, la ICAR es asolada por una dictadura papal que robó a los demás obispos lo que les correspondía, y cualquier atisbo de democracia en la ICAR ha desparecido, me temo que para siempre.
     
    De tal forma que hoy todos los Cardenales y Obispos han sido puestos a dedo por los Papas más involucionistas que hemos conocido tú y yo: los Susan Wojtyla y Ratzinger, con lo que la dictadura papal es la dictadura más absoluta del mundo.
     
    De modo que la democracia en la ICAR ha sido totalmente reversible, en contra de la mentalidad de igualdad que inculcó Jesús a sus seguidores.
     
    Tú debes ver cosas buenas en la ICAR, pero a mí me parece que es demasiado dañina.  Fíjate lo que hizo con la república y la Cruzada y la dictadura fascistas católicas.
     
    Y me parece que no tiene remedio. Como con gran acierto nos recordaba Juan Luis Herrero del Pozo, citando a Tillich: de las cenizas de esa ICAR resucitará Jesús.
     
    Recuerdo que figura esa cita en el reverso de ‘las pastas’ de su libro ‘religión sin magia’ cerca de la foto del bueno de Juanito.

  • ana rodrigo

    Javier, es conveniente no descontextualizar párrafos.
    Repito: “Estos avances son irreversibles, ….., no cejar en el empeño de que tanto la democracia, como la laicidad, deben regir las sociedades actuales.”

  • Javier Renobales Scheifler

    ¿Quizá padecemos impaciencia histórica, querida Ana?
     
    Entonces Jesús padeció muchísima impaciencia histórica. Empeñado como estaba en traer el reino de Dios creyendo que Dios iba a intervenir, se lió a golpes con parte de los que alimentaban el negocio del Tempo de Jerusalén.
     
    Y eso que el Templo y los que sostenían el negocio del Templo, algo bueno tendrían, con ese planteamiento que haces ¿no Ana?
     
    Entonces los que dirigían el Templo rápidamente decidieron asesinarle. Por padecer impaciencia histórica.
     
    Quizá nos dio mal ejemplo, este rebelde Jesús, y eso que el interés del evangelista era presentarlo, a su comunidad del último cuarto del siglo I, como ‘manso y humilde de corazón’.
     
    Había que ponerse a bien con los militares romanos, tan asesinos que se llevaban por delante al que se moviera, y así iban haciendo la ‘pax romana’, crucificando a los enemigos políticos como Jesús por ejemplo (crucificaban a bastante gente, para dar ejemplo, o sea para producir terror)
     
    Parece que Jesús se preocupaba de los más pobres, los más oprimidos, los que no podían tener paciencia porque se les acababa el tiempo y se morían de injusticia, miseria, enfermedad, hambre, marginación … ¿quizá eso le hizo padecer eso que llamas impaciencia histórica, Ana?

    Quizá hablamos desde la comodidad de vivir materialmente bien, mientras decenas de miles mueren de hambre y miseria cada día, y miles de millones malviven …

  • ana rodrigo

    Quizá padezcamos de impaciencia histórica.  Desde el comienzo de la humanidad los seres humanos se diferenciaron de los animales, entre otras muchas cosas, en que tenían conciencia, en que diferenciaban entre el mal (lo que hacía daño a uno mismo y a los demás) y el bien (lo que humanizaba al propio sujeto y a los demás), y en la búsqueda de un bienestar propio y común fueron organizándose en función de normas “éticas”, comunes a todas las civilizaciones: evitar la violencia, respetar al otro y a sus bienes, etc. etc. Y este patrimonio ético común siempre estuvo asociado a la religión. Durante siglos y más siglos.
     
    En este pasado, sea de una religión o de cada uno, sea de un país o de una cultura, ha habido manchas muy crueles y muy lamentables, pero lo bueno es lo que va quedando, lo que vamos heredando, es lo que nos ha llegado a nosotros y a nuestro tiempo. Lo malo no nos ha llegado, sencillamente porque persiste tal cual, desde el inicio de los tiempos. Por eso, humildemente pienso yo, que no debemos mirar al pasado con ira, sino con agradecimiento, y digo sin ira porque “quien esté libre, que arroje la primera piedra”, porque en nuestra época y en nuestras vidas individuales seguimos cometiendo los mismos errores que nuestros antecesores. La Iglesia, al igual que cualquier pueblo o cultura ha tenido de todo, bueno y malo. Con vistas al futuro, lo que tenemos que hacer, mejorar el presente, y el pasado utilizarlo como la Biblioteca de la historia de la que debemos aprender, no con la que nos tenemos que cebar airadamente.
     
     Así pues, el maridaje entre sociedad, religión y ética es tan antiguo como la misma humanidad. Del mismo modo que el consenso de que los derechos humanos se hayan convertido en el “decálogo” laico global, es aún muy reciente. Por otra parte la democracia, como sistema de organización social, en términos históricos, es de antesdeayer. Estos avances son irreversibles, pero tendremos que armarnos de paciencia, no cejar en el empeño de que tanto la democracia, como la laicidad, deben regir las sociedades actuales. Lo que ocurre es que el ritmo de la historia va al paso que va.
     
    PD. No me gusta tanto cabreo sobre el pasado, mientras que me gustaría más el dar pasos, aunque sean dialécticos, hacia adelante, no me gusta atiborrarme de negatividad, y prefiero ver también lo positivo que se va consiguiendo, aunque sea con dolores de parto. Con retrocesos, con fatiguitas, con tropiezos, pero ¡vamos todavía!

  • pepe sala

    http://es.noticias.yahoo.com/12/20110427/tod-un-naufrago-dice-que-sobrevivio-14-d-f62056d.html
     
    Hombre, Javier, que ni siquiera yo me creo que el ” santosúbito” no tuviese algo salvable. Para muestra el ” milagro” que nos cuenta el náufrago yanki.
     
    Lo malo será que, cuando algún barco escuche señales de SOS de algún náufrago pensará que mejor le den por el culo a quien luego agradecerá su salvación a algún ángel de la guarda, algún papa milagrero o alguna virgen de ésas que se aperecen a los tontos y a los pastores.
     
    Si ya lo decía mi amigo médico: “la profesión más desagradecida que hay es la de médico.  Si curas al paciente es ” por obra de Dios” (  algún papa milagrero o virgen aparecida), y si se muere el paciente es porque el médico es un matasanos”…
     
    Ya te digo: ” unos cardan la lana y otros se llevan la fama”.
    ( el capitán del barco griego de la noticia debe estar que echa humo si se ha enterado que su buena acción no le servirá para salvar su alma. Si ” santosúbito” se ha apuntado el tanto, no creo que Dios tenga que pagar por la misma acción a dos almas diferentes.  ¿ O sí?…)
     
    Joder, qué liado es ésto de la salvación del alma.  A mí que me dejen como estoy.

  • Javier Renobales Scheifler

    Pues sí, Pepe Sala,
     
    Hoy PapaRatzinger se prepara para santificar, dentro de unos pocos días, a PapaWojtyla, santificador del Jefe de la que Infante llamaba, en el título de uno de sus libros, Santa Mafia.
     
    Que Wojtyla haya sido un encubridor de la pederastia eclesial católica le importa un comino, como si la realidad desapareciera con sólo mirar para otro lado. Es que son SusSan, SusSantidades, estos tipos
     
    http://www.elpais.com/articulo/sociedad/aliado/oscuro/Juan/Pablo/II/elpepusoc/20110429elpepisoc_9/Tes
     
    Es patético que Ratzinger, Jefe Supremo de los católicos, le llene la pechera con las máxima condecoraciones católicas a su antecesor, el cual recomendó en vida que le hicieran Jefe Supremo a Ratzinger.
     
    Toda esa patraña de fabricar Santos para su negocio se queda en su casa, la ICAR, para los crédulos que se lo quieran tragar.
     
    Vistos los resultados, las religiones no traen más que irracionalidad, abuso y mentira.
     
    Pero como también son muy buen negocio para algunos, me temo que las seguirá padeciendo la especie humana durante muchos siglos. Dios por aquí, Dios por allá, representante de Dios por aquí y allá infalible transmisor de la ‘voluntad de Dios’ … Irrespirable.
     
    http://lamediahostia.blogspot.com/2011/01/abusa-de-un-nino-por-solo-5000-euros.html
     
    En una entrevista, que publica el nº 245 de Iglesia Viva (creo), la teóloga Teresa Forcades i Vila le hace al jesuita Klaus Mertes, Rector del Canisius-Kolleg de Berlín, en la cual dice el jesuita que las víctimas piden 20 millones de euros, y que los jesuitas no pueden pagar esa cantidad (no explica por qué no pueden).
     
    Así que la oferta a las víctimas está (creo) en lo que dice el link, aproximadamente un millón de euros para repartir entre todos los centenares de víctimas.
     
    Como si no pudieran vender los jesuitas, o la ICAR, que es la empresa matriz del grupo multinacional con el JefePapa Supremo de todos los católicos a la cabeza del grupo empresarial católico, alguno de sus innumerables inmuebles, y pagarles esas indemnizaciones que piden, las cuales tampoco indemnizarían todos los daños causados.
     
    Pero vender inmuebles no, nunca, jamás, que los tienen para servir a Dios, al que ponen por encima de las víctimas, sin querer ver que, si existe Dios, es las propias víctimas.
     
    Por encima de las víctimas y de Dios ponen el dinero, estos que se dicen ‘servidores de Dios’, que sirven ante todo a su ICAR, de la que viven bien.
     
    El negocio es el negocio, dice (mejor dicho hace) su teología.
     
    ¿Desde hace cuántos siglos abusan los eclesiásticos católicos de sus víctimas? No pocos, estoy convencido. ¿Cuántos miles de víctimas en total? ¿Millones?
     
    Por algo a una postura coital muy practicada la llaman ‘la postura del misionero’. Creo que viene de cuando en el Imperio Católico Español no se ponía el sol, y los misioneros llegaban a todo el mundo.
     
    Y sólo indemnizan un poco a unas pocas de las últimas víctimas; hasta hace unos años, hasta que la sociedad civil les ha conseguido perseguir en los tribunales de justicia, no habían indemnizado nunca a ninguna víctima, creo.
     
    Tenemos, tendrá la especie humana, religiones para rato, amigo Pepe Sala, y no creo que Dios ‘lo consiga remediar’, con semejantes sedicentes representantes suyos que dominan por el Planeta.
     
    Pongámonos a salvo de semejantes … ‘Santos’ y santificadores

  • pepe sala

    Yo me fiaría mucho más de la información que ofrece Pepe Rodríguez, Javier.  Pero allá cada cual.
     
    El link contiene verdaderas joyas informativas que destruirían la reputación y meterían a la cárcel a miles de culpables de crímenes aberrantes. Pero como se trata de la ICAR, aquí no pasa nada, oiga…
     
    Hasta dónde llegarán las aberraciones de semejantes personajes que, incluso, un Papa legisló una norma de obligado cumplimiento ( cómo no) para que ” todos los animales hembra de cuatro patas fueran sacados de los  conventos”…
    Este vídeo es muy interesante y entretenido:
     
    http://corrupciondelvaticano.blogspot.com/
     
    Lo curioso del caso es que quienes ofrecen la información so son sospechosos de ateismo.
     
    Con la millonésima parte de delitos que tiene en su haber la ICAR, nuestros “democráticos jueces” hubieran ilegalizado hasta a los nietos de los católicos… por aquello de la ” justicia preventiva”.
     
    Y lo jodido del asunto es que si la ICAR se presentase a las elecciones en España, conseguiría mayoría absoluta  arrasando ( nunca mejor empleando el término) a sus oponentes.  Sean SORTU, sea BILDU y no te digo nada si son los Comunistas.
     
    País….
     
     
     

  • Javier Renobales Scheifler

    Pepe Sala,
     

    En el link que nos has puesto a las 14:30 h. sobre las violaciones de monjas, aparece al final a la derecha un apartado ‘Estadísticas Sobre la Conducta Sexual del Clero Católico’

    https://docs.google.com/Doc?id=dc69t4xb_97c6t9j5dt

    en el que se afirma que un 7% de sacerdotes católicos en activo abusa de menores (“cometen abusos sexuales graves con menores”, dice, como si pudiera haber abusos sexuales leves con menores).

     
    Si tenemos en cuenta que hay más de 400.000 sacerdotes católicos
    http://www.allaboutreligion.org/spanish/sacerdotes-catolicos.htm
    los sacerdotes católicos abusadores sexuales de menores son más de 28.000
     
    Por el contrario en el link que acabo de poner dice que los sacerdotes católicos abusadores de menores son el 0.7%, (300, de 46.000 curas católicos en USA; 0,7% de 46.000 = 322), o sea algunos más de 2.800 curas católicos abusadores sexuales de menores, porcentaje referido sólo a USA y limitado a curas denunciados
     
    Tu link, Pepe, ha multiplicado la cifra de curas abusadores sexuales de menores por 10.
     
    Espero que sea este segundo porcentaje, el 0,7% el que esté más cerca de la verdad.
     
    En cualquier caso, en mi modesta opnión, la inmensa mayor parte de la culpa de este inmenso escándalo que asola a las víctimas de la ICAR, la tienen los Papas, que mantienen la aberración del celibato obligatorio, para los pobres curas. Y además han encubierto el problema, para tratar de proteger a su Dios, que es su ICAR.
     
    El poder absoluto (los Papas lo tienen en su ICAR) corrompe absolutamente (están absolutamente corrompidos, tanto esos dañinos príncipes como su Papado imperial.

  • Leonardo

    Estoy en desacuerdo en varios puntos del artículo.
    1) La democracia no consiste en no creer poseer la verdad, sino en reconocer el derecho de los demás a creer poseerla aunque sea diferente de la propia. Es decir, reconocerles el derecho a estar equivocados.
    2) Hasta el siglo XVII en Europa y hasta hoy en otras culturas la religión ha tenido, entre otras, la función de legitimar y ordenar lo político en las sociedades. El cristianismo como ha mostrado Marcel Gauchet es la religión que por su propia dinámica “interna” ha conducido a la salida de lo político de la religión.
    Sociedades altamente religiosas como la Holanda del XVII o la anglicana Inglaterra han sido ejemplos de este proceso.
    3)Los creyentes monoteístas occidentales podemos perfectamente adaptarnos al sistema democrático sin claudicar en las convicciones básicas. Pruebas damos todos los días.
    4) No vale airear el espantajo del fundamentalismo como si fueran la expresión de la mayoría en algun parte.
    5) Los creyentes podemos sacar a la discusión pública política nuestras convicciones cuando creamos que sean buenas para la comunidad. Como ha escrito el filósofo Habermas esto es bueno para la vida democrática. Naturalmente las convicciones se somenten al criterio y razones de todos.
    6) El laicismo no es de por sí inocente. En el artículo se alaba el laicismo de Ataturk que exterminó a armenios, kurdos,etc.
    7) El laicismo por sí mismo no genera valores.

  • Carmen (Almendralejo)

    Querido Pepe Salas… no creo que se ponga en duda mis ofensas contra los abusos y crímenes de esta orden sacerdotal, la católica…
    Creo que hasta la saciedad, voy diciendo cuanto estos “santos varones” hacen o cuando delinquen.
    Y esto que cuenta este enlace tuyo, lo sé de primera mano por amigas mías que han sufrido el acoso por parte de los sacerdotes, una en concreto han sido más de tres, y el último en Francia y hace menos de tres meses.

    Y por supuesto que nada comparado con aquellos abusos a niñ*s, esto es ya inconcebible y debería ser causa de cadena perpetua, la misma que est*s inocentes tendrán de por vida, porque no saldrán de ese marrón que les mutiló lo mejor de la humanidad, Tener una Sexualidad plena, completa y sana.
    Aunque la gran diferencia es que de estos mal nacidos, puedo decir lo que me viene en gana, sin que tenga miedo a que me ocurra algo raro.
    Sin decir que puedo hacer caricaturas de Jesús, puedo decir que creo o no creo que resucitó, que fue hijo de José y no de una paloma.
    Que no descalificó a nadie por género o sexualidad, y aún menos por ser extranjero, ni se casó con una niña de 7 años. Tampoco hizo carrera política con la religión como sí hicieron otros líderes religiosos
    ¡Es más! Jesús fue asesinado por denunciar esto de quienes sí lo hacía en su religión y cultura.
    Que María, su madre disfruto, o la maltrataron sexualmente… y que a él le parió como yo o cualquier otra mujer.
     Por supuesto que D*s, es tanto Padre como Madre etc, que ningún profeta es la voz misma de D*s, y a la vez me puedo creer o no creer que Jesús es el hijo unigénito de D*s, lo digo en voz alta sin tener miedo que me quemen o lapiden.
    Estas son las diferencia de unas y otra religiones… Pero estoy contigo que ninguna son beneficiosas para la salud mental, porque todas son castradoras y subyugadoras de la persona.
    P.D: no creo que aquí sientan lo que dices, sabes que nadie es imprescindible pero tod*s somos necesari*s para crecer o ver los distintos colores del arco iris, auque a veces nos confunda la noche o el  amor por lo que sentimos en el corazón.
    Besitos

  • Javier Renobales Scheifler

    ¿Meter a Ratzinger en la cárcel, dices Pepe Sala, con el link que nos has puesto?
    Já, já, já, já …

    Es el Monarca absoluto del Reino de la ICAR, que ha usurpado el lgar del Reino de Dios en el mundo, diciendo que el Reino de Dios, que jesús quería traer a este mundo, no es de este mundo.

    Como tal Monarca absoluto Ratzinger es inmune diplomáticamente, como Jefe del Estado Vaticano que les diera el dictador fascista Musolini.

    Puedes dar por hecho, Pepe Sala, que no lo meterán en la cárcel, al poderoso jefe Ratzinger.

    ¿Qué te apuestas?

  • Gabriel Sánchez

    Bueno Pepito, hay esta la madre del borrego…El gran capital nos pone discutir sobre extructuras, religiones etc…a los de abajo, mientras, más nos divide, más fuerte es Él y más la clase trabajadora…No te equivoques en la Iglesia y en toda institución humana hay miseria y estan allì los de la clase opresora y los de la oprimida…La discusiòn esta como unirnos los de abajo y ir creando un mundo màs igualitario…la fragmentaciòn y la divisiòn de la clase trabajadora permite al capitalismo, crear más y más división…Cuál te parece que deberìa ser el gran tema excluyente de los portales de Europa y Estados Unidos, como organizarse y movilizarse dentro de la clase trabajadora… La gran jugada de occidente es asociar democracia a una ilusión formal que nos hace votar a quienes no tienen el poder…en contra de una democracia real…En donde el pueblo elija los caminos y de paso, nos hace creer que la cultura occidental es la màs humanista y democratica…Tanto que se la imponemos a la fuerza a los otros…Podemos discutir sobre la limpieza del vaticano y del partido comunista de Francia…mientras nos mantegan dividos y enfrentados, ellos descansarán… (Pepito me atrevo hablarte así, porque por tu grado de conciencia political, se que entiendes de que estoy hablando).- Gabriel

  • Javier Renobales Scheifler

    Pepe Sala,
     
    Agradecerte el link que nos has puesto más abajo, uno de cuyos párrafos dice:
    http://fractionbarta.over-blog.com/pages/las-religiones-y-las-mujeres-3665917.html
     
    “Pero la represión, la coerción física, no es suficiente para hacer funcionar un sistema a largo plazo.
     
    En esto las religiones son preciosas, generalmente, para garantizar el sometimiento de las masas a la injusticia social.
     
    Lo que Napoleón decía con relación a la propiedad privada, en general, se aplica también a la opresión de las mujeres, “… la desigualdad de las fortunas no puede existir sin religión.
     
    Cuando un hombre muere de hambre junto a otro que está en la abundancia, le es imposible aceptar esta diferencia si no hay una autoridad que le diga: Dios lo quiere así… “.
     
    En nombre de “Dios lo quiere así”, las religiones inculcaron entre las mujeres sentimientos de sumisión y de inferioridad.
     
    Lo que contribuyó a hacer durar esta iniquidad hasta el siglo XXI.”

    Así se explica que Ratzinger diga que él obedece a Dios, cuando excluye a las mujeres -por el mero hecho de serlo- del llamado sacramento del orden. Vaya bicho, el tal Papa católico.

    Joder, con las religiones, sobre todo en España con la Religión católica, tan española ella.
     
    Ahora que llega el mes de mayo ¡Madre mía, te ofrezco esta flor!   : te prometo no colaborar nunca con la ICAR, tan nefasta y dañina y que dirige la religión católica, ni con su casta sacerdotal, y apartarme de ocasiones de pecar iguales o parecidas a esa.
     
    Creo que la Virgen desde los Cielos me sonríe gozosa, satisfecha por la estupenda flor que le he ofrecido.

  • pepe sala

    Se agradece, Carmen ( el que me eches de menos… jejeje), supongo que otros-as se habrán quedado muy tranquilos-as.
    No se puede estar tanto tiempo dando el coñazo y revolviendo conciencias sin tener que pagar el “justipercio”. Yo asumo todas y cada una de mis deudas; pero jamás dejaré dormir tranquila a mi conciencia si trato de tapar mis propias culpas echando culpas a los demás.
     
    Me gusta dormir a la pata suelta y, si escondo mis ” pecados” y los derivo a mis vecinos no podría roncar tan pacíficamente como lo hago… para martirio de mi acompañante de cama.
     
    Por ejemplo:  ¿ qué coño tienen que enseñar ” moralidad” ( ética, civismo, democracia, responsabilidad social, etc) éstos elementos de tu propia religión?. ¿ Por qué no barren su propia casa llena de basura e intenta barrer la casa de sus vecinos, también llena de basura?.
     
    Pues éso: CONSEJOS VENDO Y PARA MI  NO TENGO.
     
    http://crimenesdelvaticano.blogspot.com/2010/12/nuevo-escandalo-de-la-iglesia-catolica.html
     
    Dudo mucho que los mahometanos traten así a sus mujeres.
    Lo que no quiere decir que no se siga masacrando a los paises mahometanos con el inmenso rollo de la ” defensa de derechos humanos”. ( que el Vaticano no se ha dignado firmar la carta, claro…)
     
    Abrazotes.
     
     

  • Carmen (Almendralejo)

    Totalmente de acuerdo, con todos los comentarios,  JESÚS OLLORA OLARTE, gracias si de verdad te aporta lo que muchas veces creo que solo me importa a mi, o a muy pocas personas  más. A veces me siento cansada de “proclamar en el desierto” porque parece que cuanto hemos sufrido, seguimos sufriendo es algo baladí, pasado de moda y que ya hemos conseguido todo en este estado que parece habernos dado todo cuanto necesitamos, y sin embargo nunca se cuestiona que hemos retrocedido varías décadas atrás aquí en España, en muchos de ellos, y hasta en como escuchamos hablar a la juventud.  
    Por desgracia, aquello que hemos denunciado en otras ocasiones se han ido cumpliendo, como ahora se cumplirá en estas revueltas que se daban muy buenas,
    ¿Pero para quienes, quienes las organizaron, quienes estaban detrás tirando la piedra y escondiendo la mano? La mano que mece la cuna, no es siempre quien da la cara mientras esta se mueve… y estos iluminados hombres del Islam “sus líderes religiosos hoy con sus Mahomadas” siguen aplicando tal cual Mahoma vio y le interesó decir y hacer, pero hoy no tiene sentido ni estas ni la mayoría de las religiones aplicadas a la vida social que incumplen al cien por cien los DDHH, y sobre todo de la Mujer, ya desde el comienzo, porque… TODAS SOMOS INDIGNAS PARA SER O TENER VOZ, POR EL SIMPLE HECHO DE HABER NACIDO MUJER.
    Esto ya en sí mismo, es para ir al juzgado y no proclamar que son sectas
     
    Y, gracias Pepe Salas, te echaba en falta ya… Pero cuando una religión ni siquiera se puede interpretar quedando sujeta a la escuela y el Imán, mal vamos.
     
    Y sobre todo una cosa es lo que se ve de puertas para afuera, y otra es convivir de puertas, para adentro, por desgracias, aquí en mi comunidad se ve demasiadas cosas de esta religión que como mujer me hiere en lo más íntimo, porque lo sufre otras mujeres que ni siquiera son libres para ver esa esclavitud que nosotras hace siglos que hemos dejado atrás, y sin irnos a lo más tremendo que otras sufren en las poblaciones más remotas en sus propios cuerpos, y que sin estar fundamentadas en sus religión se aplica como norma porque los hombres que la aplican las han institucionalizados como Ley Divina y Civil porque ellos necesitan que sea así para dar proyecto a sus intereses, misóginos y machistas.
    Pero no se puede discutir que las Leyes Civiles (que hasta el título ya dice algo) han tenido que pelearse al cien % con las leyes religiosas para conseguir Derechos a l*s Laic*s, ate*s y quienes nunca profesaron ninguna fe.

    Esa es la diferencia, por lo demás, para nada creo que las Normas de las Religiones se puedan aplicar en el ámbito domésticos, es más si estas no tuviesen apenas poder en lo civil, estas no tendrían el valor y la capacidad que hoy tienen en todos los Estados que estas están aplicadas, dígase Católicas, Islámicas, Judías, budistas, no digo más porque nos perderíamos en ese sin fin de ellas, incluidas las que son consideradas o no como sectas porque así actúan.

  • JESÚS OLLORA OLARTE

    Me parece muy interesante el monoteísmo-laicismo y tanto o más lo que ha sugerido Carmen(Almendralejo)  y los comentarios posteriores.
    Como no tengo las ideas claras sobre el tema privado-público, sólo os diré que me lo quedo como reflexión y que agradezco vuestras aportaciones para pensar con detenimiento sobre este tema.
    No obstante, si quiero comentar que de las formas de gobierno que ha habido en los diferentes paises no tengo claro cual es si no la mejor la menos mala, quizá porque soy muy crítico y las “cosas” malas no me dejan ver las buenas.
    A veces, para mirar el futuro tenemos que ver el pasado y por ello permitidme recordar a Tomás Moro y su obra “De optimo reipublicae statu deque nova insula Utopia”,(Sobre la mejor condición del estado y sobre la nueva isla Utopía ) publicada hace casi quinientos años (en 1516).
    Parece que aunque utopía sería “lugar que no existe”, el DRAE en cambio define dicha palabra como . “Plan, proyecto, doctrina o sistema optimista que aparece como irrealizable en el momento de su formulación”
    Hay que seguir luchando para que esta utopía de Moro,  o la que sea, pueda ser realizable alguna vez. Por tanto luchemos para que haya tolerancia política y religiosa, por tanto hay que condenar la guerra en todas sus vertientes y en cuanto a las interferencias entre el gobierno y la religión no sólo entre monoteísmo y laicismo sino ni siquiera entre politeísmo y laicismo.
    De todos modos, gracias a Carmen y todos los demás.
    Jesús

  • Rodrigo Olvera

    Querida Carmen
     
    Comparto la motivación de tu comentario. Comparto en general – con algunas matizaciones- el contenido de tu comentario. No detallo las matizaciones; quedemos quen en general estoy de acuerdo, aunque no completamente.
     
    Me interesa mucho este tema del espacio público / espacio privado. Cada vez me parece más importante el descubrimiento de las feministas sobre el papel que ha jugado esa distinción en la construcción del patriarcado.
     
    Miremos. Dices – y estoy de acuerdo contigo- que lo que te interesa es que ninguna religión viole leyes civiles y Derechos Humanos. Repito,  completamente de acuerdo. Y para impulsar este objetivo, la propuesta es que las religiones se limiten al ámbito familiar.
     
    Pareciera que el espacio de las leyes civiles y los derechos humanos es espacio público, mientras que el de la religión es espacio privado. Mantener a las religiones en el espacio privado garantizaría que no violen las leyes civiles y derechos humanos, por que estos están en el espacio público.
     
    Si miramos con detalle, la cosa no es tan clara. El primer derecho de toda persona es la vida e integridad personal. Sabemos que tratándose de la población femenina, la principal violación a la vida e integridad personal ocurre no en el “espacio público” sino en el “espacio privado”. Me refiero a la violencia doméstica y/o familiar. Durante muchos años no existieron leyes para responder a la violencia familiar, porque se consideraba que las leyes pertenecen al espacio público pero el Estado no debe interferir con el espacio prvado, como es la vida familiar. Afortunadamente, y gracias sobre todo a las feministas, las cosas han cambiado. Por supuesto que las leyes no solo pueden sino deben proteger la vida e integridad personal de las mujeres ahí donde son más afectadas. Pero todavía hay resistencia a una adecuada aplicación de estas leyes. Todavía se dice que “no nos queremos meter en un pleito privado” cuando el marido abusa (física, emocional o económicamente) de la esposa.
     
    Pensemos en las religiones. Por una parte, toda creencia (sea o no religiosa) tiene un componente social. Así es dada la realidad. No podemos escindirnos, y dejar nuestras convicciones cuando interactuamos con las otras personas. Las creencias (religiosas, agnósticas o ateas) conforman nuestra identidad, y por tanto se expresan en todas nuestras actuaciones, incluyendo las relaciones sociales que se adjudican como pertenecientes al espacio público.
     
    Con frecuencia se promueve (en mi opinión, es correcto hacerlo) una religiosidad ética, de lucha por la justicia; en contraposición (o al menos complementariedad) a una religiosidad espiritualista, individual y a-histórica. Pero asumir esta postura implica, como consecuencia, una actuación en el “espacio público”. Mientras que una religiosidad limitada al espacio privado tenderá a las manifestaciones más individualistas, espiritualistas.
     
    Ahora. Es posible que una religiosidad actúe en el espacio público en respeto y sometimiento a las leyes civiles y Derechos Humanos. Es lo que han hecho miles de personas en comunidades eclesiales de base. Y es posible que una religiosidad limitada al espacio privado violente – en el ámbito privado en que se ve reducida- tanto las leyes civiles como los Derechos Humanos. Pensemos en la práctica de la mutilación genital femenina (en su cultura de origen, tiene un claro componente público, pero con la trasnculturización se ha venido privatizando), o en el reforzamiento de estereotipos patriarcales de las relaciones matrimoniales en algunas expresiones del cristianismo.  Mantener la distinción privado/público facilitaría el pretexto para decir al Estado: no tienes derecho a intervenir.  Por otra parte, aunque las actividdes religiosas se limitaran al espacio familiar o privado… las personas expresarán en su actuación en el espacio público la identidad formada en su espacio privado. La religión seguiría teniendo efecto público, no directo sino a través de la actuación de las personas formadas en su identidad.
     
    Así, me parece que el tema no es si la religión pertenece al espacio privado o al espacio público. El tema es que a) las religiones respeten los derechos humanos, tanto en el ámbito público como en el privado; y b) que el Estado apruebe Y APLIQUE leyes civiles para garantizar que la religión no sea una causa o justificación para laviolación de derechos humanos, ni en el ámbito público ni en el ámbito privado.
     
    Perdón por lo largo del mensaje. Pero creo que es un tema muy importante, por todo el sufrimiento injusto provocado a tantas personas concretas, especialmente mujeres.
     
    Te mando un abrazo.

  • Gabriel Sánchez

     En realidad, mientras al información que esta fluyendo, nos esta hablando de un cambio historico…inedito y sin precedentes, al menos en nuestro tiempo…La aprobación del rosto quinquenal de China, va a reconfigurar toda la economia mundial…y las famosas revoluciones del Jazmin, tenemos algunas noticias también…. le voy a dar sobre los cambios en China….el portal…http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=4121
    En cuanto al caracter de las revoluciones democraticas y laicas, es interesante mucho más interesante, entender…su genesis…con el perdon de mi querido y estimado Honorio, si me permiten, voy aportar en ese sentido…alguna idea…

    Introducción del editor de Tom Dispatch

     Las potencias imperiales se protegen de los riesgos. El ejemplo reciente más impresionante es Egipto. Mientras el Pentágono inyectaba dinero en las fuerzas armadas egipcias (aproximadamente 40.000 millones de dólares desde 1979), gracias a WikiLeaks sabemos que el gobierno entregaba montos mucho más pequeños (millones, no miles de millones) a diversas “organizaciones financiadas por el gobierno de EE.UU.” con ciertas relaciones con el Congreso o con los partidos demócrata y republicano. Parte de ese dinero, a su vez, se invertía en “campañas de construcción de la democracia” orientadas a enseñar a jóvenes activistas egipcios cómo organizar un movimiento contra su gobernante autocrático, cómo hacer mejor uso de las redes sociales, etc.

    En otras palabras, en Egipto (y en otros sitios de Medio Oriente) Washington financiaba tanto a los autócratas como a los jóvenes activistas que se les oponían y quienes jugaron un papel crucial en Egipto en el movimiento de la Plaza Tahrir que derrocó al presidente Hosni Mubarak. Como dijo al New York Times uno de los activistas: “Aunque apreciamos el entrenamiento que recibimos a través de las ONG patrocinadas por el gobierno de EE.UU., y nos ayudaron en nuestras luchas, somos conscientes de que el mismo gobierno también entrenó al servicio de investigación de seguridad del Estado, responsable del acoso y encarcelamiento de muchos de nosotros”.

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=127207

    En el mundo real…el problema no es religioso, sino  ideologico…Toda el proceso es siempre al reves, la configuración ideologica …en la que se configura cada religión, hasta ahora el capital que es el gran dios monoteista de la modernidad, ha mandado y producido genocidios, explotación represión y opresion, sin embargo los muros del sistema se caen a pedazos…Estados Unidos quiso domesticar al pueblo egipcio, fabricando  como lo ha hecho en Libia, en Siria y otros paises, dirigentes sociales, o polos opositores entrenados por ellos, pero con los egipcios les  paso que ellos agradecieron el entranamiento, pero sabían que Estados Unidos tambièn pagaba a quienes lo reprimian…, como ven…la historia no es tan trasnparente…el problema es que con Venezuela, que hay allí algunos creyentes o no – unos monoteistas y otros como los indoamericanos politeistas, la  ven como el demonio, porque ni los golpes de Estado, ni los flujos de dineros para fabricar lideres sociales, ni la campaña de desprestigio les ha resultado, supongo que ahora con lo de China, se decidiran a contraer el gasto militar…Esos son los grandes dioses de este mundo moderno que son agresivos, genocidas y mortales, el gran capital, el poder armado…y el imperialismo desembozado…Esos son los grandes peligros estimado Honorio…Me parece que los monoteistas que luchamos por la liberación en Amèrica Latina, para lo unico que somos peligrosos es para justamente esa conjunción del Mamon…poder y dinero…Un abrazo a todos Gabriel

  • pepe sala

    No creo que los musulmanes sean más misóginos que los cristianos. Sobre todo si perdemos un poco de tiempo en informarnos sobre el tema:
     
    http://fractionbarta.over-blog.com/pages/las-religiones-y-las-mujeres-3665917.html
    De nada…

  • Asun

    Gracias, Honorio, por este tema tan actual e inquietante.
     
    Creo que no se está preparado para la laicidad. Hay mucho temor. Interesa más hablar a modo de antagonismos monoteísmo y laicismo, porque re-mueve los apegos, base de seguridades,  sin intención abiertamente declarada  de buscar la verdad de nadie y de todos, en un encuentro respetuoso y de diálogo en  igualdad  con el diferente.
     
    Seamos optimistas. Esto va para largo como dice el artículo. Se está en ello, aunque no parezca que se haya avanzado. No se pueden saltar etapas. Ésta es, creo,  la de la concienciación, la de darse cuenta que no se pueden dar lecciones plausibles de democracia, de que los temores son a pérdidas de poder y renuncias de influencias recíprocas y de “seguridades”,  cuando todavía la laicidad se ve como una amenaza para las religiones y también viceversa,  tanto en países orientales como también en los occidentales, y sobre todo, lo que creo más importante,   cuando todavía es percibido y concebido el ser humano sin plena autonomía y en lo peor de él, en uno y otro lado.

    Un fuerte abrazo.

  • Carmen (Almendralejo)

    Querido amigo Rodrigo Olvera… ¿Me espresé mal? ¡Puedes! Pero lo que en realidad quise decir es que no soy tolerante con la postura musulmana que es mucho más avasalladora con la mujer, más misógina y mucho más androcéntrica que la Católica ¿…? aunque parezca mentira ¡Claro!
    Y cuando digo que las religiones se queden en el ámbito familiar, lo hago para decir claramente que ninguna religión puede transgredir ninguna Ley Civil y de DDHH, basándose en una moral, en unos preceptos o en unas normas o mandamientos, que como siempre son para nosotras muy diferente a los del hombre.
    Eso es poner la fe y las prácticas religiosa por debajo de la Ley que es la que nos debe Amparar en todo momento.
    Y lo que me temo con estas revueltas, es que son caldo de cultivo para que el fundamentalismo religioso musulmán extienda sus garras aún más sobre toda la población civil, y la mujer vuelva a quedar bajo las siete llaves de ese iluminado religioso incuestionable llamado Mahoma. “Mahoma y sus líderes religiosos hoy con sus Mahomadas”

    Si yo me quejo de mi Religión ¿cómo voy aceptar y no denunciar que otras sean aún más perversas con mi género?

  • Rodrigo Olvera

    Querida Carmen
    Si algo ha re-velado el feminismo es que la distinción entre espacio público y espacio doméstico es una distinción patriarcal y lesiva para las mujeres. Me sorprende que reivindiques tal distinción, cuando se trata del tema religioso.
     
    Saludos cordiales
     

  • Carmen (Almendralejo)

    Querido amigo Honorio… ¿No es lo que yo llevo diciendo en este tema, y sobre esa in culturización que dicen desde un parte que se suelen calificar como progresistas?
    Esto de los hermanos musulmanes, se veía venir, como pasó en otros países árabes una vez depuesto el dictador de turno que los mantenía a ralla a los líderes religiosos, y que una vez muerto se tiraron a saco contra la población y para coger tajada y subirse al fundamentalismo de sus religiones.
    Esto es lo que se denuncia desde la parte feminista, que dar palos a la católica y ser tan tolerante con la musulmana es inconcebible en un estado que quiere ser laico y “progresista de verdad” y no hacer una propaganda y coger meramente votos de el otro lado.
    La derecha tiene a la iglesia católica, los izquierda a las otras religiones y como la musulmana es mayoritaria ahí vamos, a por ellos aunque para ello tengamos que decir que lo mejor es el ecumenismo.
    ¡No! lo mejor es que la Religiones se queden en el ámbito de la casa, y no transfiera sus ideales o maneje los votos y la vida de las personas que son libres y están fuera de ese “grupo”
    Pero bueno, tiene que pasar lo que está pasando en Egipto y company, para que nos demos cuenta, en verdad, lo que quieren estos grupos radicales religiosos, donde la católica es una más, pero no la peor…
     

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