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Fe y secularidad

Pido prestado este título al famoso Instituto que creó la Compañía de Jesús en España, en 1967. Había acabado el Vaticano II y era urgente acoger las voces de la frontera, de la cultura secular. Durante muchos años, en Diego de León, bajo la dirección de Álvarez Bolado y Gómez Caffarena, mantuvo un impresionante diálogo con las personas que más representaban una filosofía y una sociología seculares en España. Hoy ha dejado de ser objetivo prioritario en la Compañía y el Instituto pervive sólo nominalmente como apéndice de la Facultad de Teología de Comillas.

Y, sin embargo, este el  tema –Fe y Secularidad o Sagrado y Profano, síntesis y encuentro más que dilema–  está impregnando el desarrollo de este humilde instrumento que es ATRIO, nacido en 2001. Y, sobre todo, se explicita en esos “martes”, que hemos llamado  “teológicos”, pero que más podríamos calificar como “repensantes”.

Durante muchas semanas tuvimos como inspirador en ATRIO el re-pensamiento, sanamente provocativo, de Juan Luis Herrero del Pozo. Podéis ver sus principales escritos en Taller sobre Secularidad y Fe. (Véanse las entradas que componen este bloque de 2008 de abajo arriba. Desgraciadamente se perdieron los comentarios a las entradas en un trasvase de Atrio a un nuevo formato). Quisiéramos continuar esta línea de reflexión. Para ello sugiero que cada persona que siguió el desarrollo de este Nuevo Paradigma, me envíe ( antonio.duato@atrio.org ) las páginas de Juan Luis que más le impresionaron-ayudaron, con una breve introducción, para publicarlo en una nueva serie que estamos preparando con su consentimiento.

Antes y después, presentamos en martes sucesivos, en forma de cursos o talleres, libros importantes de José María Vigil (2008. Comentado por Pikaza), Roger Lenaers (2008-2009. Comentado por J.L. Herrero), Vito Mancuso (2009. Textos seleccionados y comentados por Gonzalo Haya) y Marcel Légaut (2010, textos seleccionados y comentados por Domingo Melero).  Todo eso está ahí, en el menú horizontal naranja, en la parte superior de cada página nuestra, como biblioteca fundamental de ATRIO.

Pero últimamente ha sido Salvador Santos, con sus exégesis de Marcos, quien nos ha animado a hacer una lectura fiel, pero desde el desnudamiento de cargas sacrales añadidas, de este evangelio.  En 2010 nos ofreció un bloque sobre el proyecto de Jesús: Semilla de igualdad (Mc 6,7 a Mc 8,30). Después comentó  el resto del capítulo 8 con la referencia a su próximo trágico destino que “El Piedra” no entendía porque hacía una interpretación mesiánica del “hijo del hombre”. Finalmente estas tres últimas semana ha culminado con Cinco retratos de la Fe (en tres entregas), que ha suscitado un importante debate centrado en si la fe de Jesús  era una fe de un hombre que llega a la plenitud de su humanidad (lectura secular) o una fe religiosa en una intervención del  Padre que trasciende lo humano porque asegura un trascendencia personal tras la muerte.

*.*.*.

No he podido personalmente intervenir en los dos últimos hilos sobre la fe en San Marcos que presenta Salvador. Pero tengo que decir que he leído con mucho interés las intervenciones de José Ignacio Calleja –Profesor de Teología Moral en Vitoria– y las contestaciones de Salvador y de otras personas. Me permito resumirlas aquí este debate, para proponer después lo que yo pienso y reabrir el diálogo:

  • Calleja 9-3: ¿no interpreta Salvador a Jesús, su fe, y la fe en él, bajo un supuesto hermenéutico “secular” más nuestro que de Jesús?
  • Oscar, 9-3: “¿no interpreta Jesús al A. T.,
    su fe, y la fe en él,
    bajo un supuesto hermenéutico “secular”
    más de Jesús que de la Sinagoga?
  • Calleja 10-3: en Jesús, según creo, todo fluye de esta experiencia, “soy así, porque Dios es así”, y “porque Dios es así, y no puede ser de otro modo un Dios bueno, no hay derecho a esto o lo otro contra el pobre, y con ellos y en ellos Dios sufre su dolor”.
  • Pero siempre permanece una religación religiosa con Dios que tiene realidad propia, por más que nunca al margen del mundo y la historia cotidiana.
  • Calleja 11-3: de cualquier modo que se cuente, la fe de Jesús tiene un componente de religación a “Dios”, “religiosa”, fortísimo e inequívoco. Esta es la cuestión que trato, y de ahí, al principio de todo, cuando decía”si no somos más seculares nosotros en estos post sobre Jesús de lo que lo fue él mismo, y si esto es lógico o abusivo en algún sentido”.
  • Héctor 12-3: Yo me pregunto ¿no será que la fe está en relación directa con la praxis? Mientras nos quedemos a orilla del camino no podremos más que  hablar de la fe teorizar la fe, imaginarnos la fe poniéndola en un Dios imaginario, en el Jesús que nos hemos inventado, en la iglesia, los sacramentos, la vida eterna, etc., etc.
  • Calleja 13-3: pero no me dices si esa fe, cuando terminen mis días, confía en que esta vida “consciente y única”, la de cada ser humano, se continúa por siempre en el seno de Dios, (es un manera de hablar) […] si la Iglesia “oficial” se ha perdido en ello “tantas veces”, no es suficiente razón para repetirnos y no cuestionar nuestra forma de acoger la fe de Jesús. […] La cuestión es que ”secular” puede significar que el mundo es una realidad compleja y única, pero que no hay nada, ni dentro, ni fuera, que  signifique trascendencia, y por tanto, que no hay nada que signifique “vida eterna” para nadie en particular después de sus días visibles.
  • Calleja 14-3: Sí, Salvador, gracias. Pero no quisiera manejar dos conceptos de fe, sino si la fe de Jesús, y en su medida la mía, asume esa doble significación, “ya sí-dodavía no”, “inmanencia-trascendencia”, que a mí me parece nuclear en la fe religiosa. No sólo la fe en Jesús, sino que en la de Jesús. Entonces absorbo con pasión si otros cristianos dan cuenta de esta misma preocupación y cómo la responden, en Marcos, en Lucas, en Juan o en Pablo; y en Koldo, Antonio, Luisa o María. Esto es lo que hago al leeros es los post sobre la fe. Me inquieta mucho no sólo la praxis liberadora, sino por qué reclamarla desde la fe en Jesús, (esto es muy evidente),  y qué combinación de inmanencia y trascendencia caracteriza a esta fe que la reclama. Por eso me deja relativamente insatisfecho la respuesta, ¡donde suceda!, de que es un planteamiento teórico y lejos de las necesidades de la gente. Todos necesitamos muchas otras cosas antes de responder a esta cuestión, pero quienes hablamos de “fe” parece necesario tener una respuesta convincente para cada uno y entre nosotros.  No soy un racionalista, pero”enseño” sobre la fe, y no me gustaría estar engañar a nadie “a sabiendas”. Paz y bien.
  • Asun 16-3: lo que Jesús hace es una propuesta de vida, no religiosa al estilo de su época. Modo de vida  en la que lo divino y humano no está separado. Es una unidad que se imprime en la praxis diaria, en la que  no se hace diferencias, ni golpes de pecho, cuando se ve él mismo en todos los demás y se vive en igualdad compasiva e incluyente.
  • M. Luisa 17-3: Lo primero que hay que decir  al respecto es que,  claro,  se asocia religión con trascendencia, se piensa que la religión nos trae lo trascendente  cuando la trascendencia no es sino lo humano llevado a ultimidad.  Es la unidad  de la que también Asun  a continuación dice   que es una unidad que se imprime en la praxis diaria… es decir, y esto ahora  lo añado yo,   en una praxis, precisamente, por  ser  “formalmente unidad” y  es por ello que  no se realiza si no es mediante una praxis. No es una unidad conceptual  sino física.  De ahí la inexorable realización en una praxis  y una praxis realmente humana.
  • Calleja 19-3: Sigo pensando que la respuesta es buena, “lo humano llevado a su ultimidad”, ahí está la trascendencia; no hay separación. No tengo ningún problema, pero creo que sólo lo hemos desplazado como cuestión a  esta otra: ¿qué es lo humano en sí, y cómo lo comprende y realiza Jesús en relación a una existencia personal eterna? En el lenguaje que sea más adecuado a su tiempo y cultura, pero ¿la fe de Jesús y en Jesús incluye, sin separación posible, incluye esta dimensión? Yo digo que es central y vital. Estoy hablando de si Resucitó. Paz y bien.

Yo quisiera únicamente volver a proponer este debate y decir que esa impresión que tiene José Ignacio Calleja de que al hacer una lectura “secular” de lo que Jesús vive y hace se pierde algo fundamental,  es muy comprensible. Pero que en definitiva se basa en una falta de fe en uno mismo, como realidad introtrangible y desbordante, como misterio de materia pensante y autoconsciente. En definitiva, se supone que la secularidad es negación de transcendencia, porque no se ha hecho una auténtica profundización secular en sí mismo, no ideológica sino experiencial.

Me gustaría escribir más sobre Fe y secularidad, pero por ahora solo señalo unas pistas que extraigo una vez más de lo que me  transmitió Marcel Légaut cuando hablaba y escribía sobre la fe y sobre llegar a ser discípulo de Jesús.

La fe es un salto de confianza en el misterio interior a uno mismo, que se revela (a fogonazos o más bien a pequeños chispazos a lo largo de una vida continuamente re-vivida y conducida a unidad)  cuando la persona ejercita la interiorización a partir de sus experiencias humanas que le llevan desde su interior a algo que siendo suyo no le pertenece. La experiencia del amor invita desde lo más instintivo y sexual al don total, en la paternidad profundizada constatas que lo más tuyo no es tuyo ni en su origen ni en su destino, la propia muerte realísticamente interiorizada purifica y fortalece la fe en tu realidad absoluta ante la constancia de tu pobreza de ser, y en cualquier experiencia humana profunda, intelectual o artística, la persona se siente acompañada por una presencia que le trasciende y que se resiste a ser objeto directo de conocimiento o experiencia

La fe en uno mismo conduce a la fe en el otro misterio absoluto que está ahí al que debo respeto, adoración, amor, solidaridad. La fe en el otro y en el Otro (que a todos comprende) se apoya en y fortalece la fe en mí mismo. Fe que no es orgullo ni simple autoestima, sino fe en la unicidad de mi vida dentro de la inmensidad del todo, del que soy una emergencia capaz de entrar ya en el misterio eterno, antes incluso de que llegue mi muerte que acepto como culminación de mi vida.

El hombre, de cualquier religión o ideología, que hace este trabajo espiritual interior, será capaz de hacerse discípulo de Jesús. Para ello necesitará ese trabajo interior, para intuir la humanidad de Jesús que es lo único accesible y también hacer una lectura lo más liberada posible de adjuntos ideológicos (sacrales o cientificistas). Hoy la crítica histórico-literaria y exégesis como las de Salvador nos permiten acercarnos más al hombre Jesús. Y si a la vez hemos hecho la búsqueda de la humanidad desde una sincera y auténtica espiritualidad, estamos en disposición de hacernos discípulos auténticos de Jesús.

Decía Légaut que el hombre moderno, por la mayor perspectiva que le da la modernidad-secularidad (razón estricta aunque abierta y autonomía humana consciente de su pobreza de ser), está en mejor disposición de comprender y seguir a Jesús que los mismos apóstoles que vivieron con él, más atados a prejuicios de una determinada religión y mesianismo. Y los cristianos de toda la vida, para ser de verdad discípulos de Jesús, debemos hacer la tarea inacabable de depuración de la Fe y adoptar un Nuevo Paradigma de una Religión sin Magia. ¿Ofenderíamos a Jesús o a Francisco de Asís si dijéramos que, por la secularización cultural, tenemos hoy unas mayores posibilidades de llegar, si tomamos en serio las instancias que surgen de nuestra humanidad, una Fe más desnuda en el Realidad-Misterio (aún personificado como Abba) que lo tuvieron ellos?

Esta es tarea individual, pero también de un grupo. Y un grupo de diálogo entre creyentes y no creyentes como el que en ATRIO se suele establecer, tiene un valor incalculable de cara al futuro.

Como para mí lo tenía aquel viejo INSTITUTO FE Y SECULARIDAD, del que salieron tantas cosas buenas, aunque algunos creyeron que fomentaba un contaminarse la teología de secularidad y provocó algunas secularizaciones personales de jesuitas y/o sacerdotes.

Dejo la palabra a todos con estas preguntas, pero continuaremos:

  • ¿Está cerrada la secularidad a la religión o sólo a una cierta religión que pone como esencial la intervención de Dios en la historia?
  • ¿Puede haber coherentemente Fe en el Misterio Último dentro de un contexto plenamente secular que no atribuya a intervenciones divinas acontecimientos históricos?
  • ¿Se contrapone Fe y Espiritualidad auténticamente cristianaa y esa Fe y Espiritualidad secular o laica?

116 comentarios

  • M. Luisa

    No quisiera poner mi atencion en los distintos articulos  que han ido saliendo sin antes finalizar de alguna manera; aunque sea laconicamente; la reflexion que ne ha tenido ocupada estos dias sobre el tema que tratamos: en definitiva pienso que la praxis de Jesus antes de situarnos frente a la justicia nos enfrenta ante la justeza configurativa de lo sagrado; es ajustamiento cosmino o fisico: Este hacer praxico la religion y el mundo del pensamiento lo ha convertico en un deber ser y con ello ha abierto el ambito ambiguo de la justicia: En este sentido es por lo que situo la alternativa (la trascendencia) con anterioridad en el interior humano: Jesus es el que nos hace dar cuenta de nuestra propia estructura:
    Como habreis notado brillan por su ausencia lo acentos y las puntuaciones y es que mi ordenador no se que toque anoche que el teclado no me responde con normalidad:
    Muy buenos dias a todos: veo ahora al releer el escrito que tambien me he comido letras pero tampoco lopuedo corregir porque el señalizador tampoco me lo permite: disculpad:::

  • Maite Lesmes

    Gracias, SALVADOR, por responder, por el contenido de la respuesta y por la cercanía que te caracteriza. Otro abrazo.

  • MAR Medina

    Hola Salvador.

    Muchas gracias por tu respuesta. Te cité porque leí tu comentario justo antes de enviar el mío y ya que iba dirigido a Rodrigo me pareció la mejor manera de lanzarte la pregunta, aunque de manera indirecta.
    La cogiste el vuelo, gracias de nuevo, aunque veo que guardas silencio al respecto del pensamiento o experiencia de Jesús, lo que me parece exquisito, al fin y al cabo, lo justo es referirnos a hechos, no intenciones que no es ético atribuir a otros desde las propias, salvo que seamos conscientes de que se trata de una proyección o, como mucho, una hipótesis; nada de certezas.

    Un abrazo

  • Salvador Santos

    Hola MAR.
     
    El interrogante final de tu última entrada,
     
    “…Salvador Santos cuando asegura que la propuesta de Jesús era social, ¿solo social, a modo de un mero reformador revolucionario?”,
     
    no se dirige directamente a mí, pero como afecta a una repetida expresión mía, hago dos precisiones sobre ella para intentar aclarar su significado:
     
    1. Refiriéndome a la propuesta del Galileo, hablo de proyecto social usando el sentido originario de ambos términos:
     
    A. Proyecto: Algo que se echa hacia adelante
     
    Tiene por tanto ciertas connotaciones a tener en cuenta:
     
    – Refiere a una praxis definida (Activo)
    – Supone un recorrido o andadura (Dinámico)
    – Exige una meta o fin al que se dirige (Definido)
     
    B. Social (de socio: compañero): Implica andar el trayecto con aliados. Social, como opuesto a unipersonal.
     
    Se trata, pues, de un proyecto colectivo (al menos, dos) al que sus integrantes se han adherido (FE) por decisión personal y libre.
     
    2. Este proyecto se presenta en la práctica como sociedad alternativa. Los integrantes del colectivo que lo asume no se conforman la denuncia del sistema, ponen en marcha a pequeña escala (parábola del grano de mostaza) y a nivel social la justicia y la igualdad que desean. Por lo tanto, dicho colectivo:
     
    a. Hacia adentro:
     
    . No admite en su seno el poder ni la injusticia
    . Actúa a favor de erradicar las grandes desigualdades económicas
     
    b. Hacia fuera:
     
    . Se compromete con los insignificantes
    . Abre cauces solidarios con ellos
    . Pone en práctica la igualdad
     
    c. Ni hacia dentro ni hacia afuera es excluyente. Para adherirse a dicho colectivo no se requieren otras condiciones que:
     
    . Renuncia a la ambición (Reniegue de sí mismo)
    . Entrega a muerte  (que cargue con su cruz) (Mc 9,34).
     
    Espero que estas notas hayan servido para disipar, al menos, algunas dudas.
     
    Aprovecho y te mando un abrazo

  • M. Luisa

    Vuestros diálogos son  para mí muy enriquecedores, entre otras cosas porque me remiten a reconsiderar   lo que venía   expresando  y  hacérmelo  de nuevo presente  con el fin de   clarificarlo.  Cuando  días atrás hice  la distinción entre lo trascendental y la trascendencia  tenía en mente  la problemática  que ha generado el  haber confundido sus conceptos.
     
    Dejando a parte lo trascendental, pues  vete  a saber  qué sea lo trascendente, la trascendencia es una cualidad o dimensión  de las cosas, de las cosas del mundo, es decir,   el trans  está “en” ellas,  no fuera y por lo tanto la trascendencia  se  halla inmersa en lo    mundanal. Desde esta perspectiva  es por lo  que dije,  que  la alternativa de la cual habla  Salvador  inscrita en el proyecto de Jesús, yo la sitúo con anterioridad  en el mismo  interior humano como exigencia  a realizar para que lo humano sea pleno, es decir real,  de  tal modo que   sirva de   fundamento  precisamente  para el  proyecto de esta sociedad alternativa propuesta por Jesús,
     
    Entonces se ve clara la  encrucijada a superar entre la cosa y su realidad.  Entre el ser humano y su realidad plena. Aquí se inscribe, pienso, la trascendencia.  No termina aquí mi reflexión pero no puedo ahora seguir….
     
    Os deseo a todo un buen final de semana.

  • Asun

     Hola, Pepe;

    Perdona, si por lo que parece, no te he sabido interpretar desde el principio. He abundado, según parece,  sobre lo mismo sin darte una respuesta precisa y concreta. Aún así, creo que es muy difícil y complejo.
     
    Puede que estemos diciendo lo mismo, que lo fundamental es el despliegue experiencial de conciencia de no separación con todo y todos para poder reconocerse en Jesús, como es el caso de sus seguidores, como lo que todos, sin excepción, somos.
    Creo convencida que Jesús ha sido clave para y en este despliegue, junto a un anhelo inexplicable  de llegar a ser lo que de fondo soy.  Seguramente, si hubiera nacido en  otra religión, de alguna manera hubiera llegado a lo mismo, pues ya estaba ese gran anhelo en mi interior, y me habría ayudado e impulsado a ello otro ser humano en el que y por el que descubro lo que soy.
     
    No sé exactamente qué es primero, la mente quiere saber todo, pero fracciona,  y nos cierra el acceso a un nuevo modo de conocer. Se llega en el despliegue, a un estadio en que se la deja atrás y lo que menos cuenta ya es el orden de las cosas, todo cobra sentido de lleno sin más.
     
    Me explico. El Jesús de mi niñez,  aunque muy sentido y querido estaba revestido de sacralidad. Más tarde, poco a poco  eso mismo se volvía en mí disonante, no cuadraba con la manera de conocer racional. Tuvo que pasar mucho tiempo hasta descubrir y mejor experimentar a otro nivel no claramente racional,  lo que ya es  y está en lo más hondo del ser humano. A nivel psicológico y espiritual, ambos. No creo que se puedan separar. Sí, entonces,  es cuando descubro lo que anhelaba aún sin ser plenamente consciente, y  que me  había atraído siempre de Jesús, su confianza, su apertura y autenticidad. Y, con esto se inicia  el acceso a muchas otras cosas, que insisto, ya están ahí, y que no acaban nunca de sorprender según las vamos haciendo conscientes.
     
     
     
    Me gustaría decirte que, a mi modo de ver las cosas,  Jesús llegó a descubrir su no separación con todo y todos, sobre todo los más marginados, como tantas otras personas a lo largo de la historia que nos es conocida, prácticamente solas. Nos han dejado con su vida y su ejemplo todo un camino pedagógico que  facilita el despertar a lo que somos todos y en lo más hondo anhelamos, pero que en la práctica para que sea auténtico y real,  tiene que realizarse en uno mismo y en soledad. Cómo se verbalice todo esto, es hasta cierto punto lo de menos, pero sí me parece que es primordial saber integrar la diversidad en una Unidad que todo abraza.
     
    Hasta siempre. Un abrazo.

  • MAR Medina

    Hola Rodrigo:

    Intento responderte (me respondo a mí a la vez) a tu comentario de 31 de marzo.

    No me parece correcto juzgar la idea que tenía Jesús, o cualquier otro ser humano de su época, tenía de dios a la luz de la nuestra. Han pasado dos mil años y hemos ido aprendiendo y evolucionando, creciendo como humanidad. En el año 2011 me parece infantil concebir una idea de la divinidad como una especie de ser superior con cualidades específicas, en ese sentido no es un dios personal.
    Es posible que para Jesús lo fuera, aunque también ha podido ser malinterpretado, ya dije que quienes sin duda somos personas somos los seres humanos y quizá nos cuesta no relacionarnos personalmente con esa realidad que llamamos dios, y nos seguimos dirigiendo a ella como si nos escuchara, igual que lo hacía Jesús, sin que ello suponga forzosamente que consideremos personal a la divinidad. Yo me sorprendo dirigiendo mi atención y mi anhelo, mi mirada y mi palabra, que no llega a ser una oración, a esa realidad que no sé cómo llamar, sobre la que tengo la certeza que me crea, me sostiene y me contiene, y que no considero sea ser alguno.

    No sabía que hubiera habido expresiones de dios como madre en la historia de Israel, pero parece que no tuvieron mucho éxito, ¿no?

    Respecto a la excepcionalidad de Jesús, creo que fue tan excepcional como cualquier hombre o mujer en cuanto a sus cualidades humanas –de la misma estirpe que cualquier otro- y con sus cualidades personales que le hicieron único, como a cualquier otro. Pero en él hubo algo que es genial y original, abrió un camino que cambió la historia (aunque no en el sentido que pretendía, en ello seguimos): descubrió que en todo ser humano radica una dignidad original y primigenia, constitucional de su humanidad, que no reside en casta ni sexo ni raza ni religión, y no se me ocurre otra redención que la del reconocimiento de esa dignidad que nos hace a todos iguales y que merece ser reflejada en un orden social justo como el que anunciaba.
    Pero me cuesta creer que el compromiso de Jesús con los desfavorecidos que le condujo a la muerte, y que no eludió, no estuviera basado en una profunda experiencia mística, por la que pudo ver que todo ser humano merece ser tratado con la dignidad que le merece ser llamado hijo de Dios, sólo así se explica su seguridad y su firmeza, la certeza de que por esa causa merecía la pena morir. De una experiencia mística, o espiritual, puede decirse que no tiene que ver con la religión como sistema de ideología y estructura social. De otro modo no entendería a Salvador Santos cuando asegura que la propuesta de Jesús era social, ¿sólo social, a modo de un mero reformador revolucionario?

    Saludos cordiales

  • mªpilar garcía

    Pepe Blanco:

    Claro, mirando siempre cuanto me rodea.

    Estoy en total acuerdo con Salvador Santos:

    “Es un estilo de Vida, buscado en mi caso, por la enseñanza y vida de Jesús”

    Cuanto más fuerte se introduce en tu interior, con más fuerza experimentas la “necesidad” de hacerlo posible.

    Contando por supuesto, con mis limitaciones… jamás viviré con la plenitud y coherencia que Jesús vivió.

    Mirar a “Dios” (o como cada cual le llame) es lo mismo; es “algo” que se intuye en cuanto te rodea…

    No soy capaz de expresarlo con la calidad suficiente para compartir la fuerza, la hermosura, el dolor que lleva consigo esta mirada…

    ¡¡¡Porque todavía no es!!!

    En beneficio de toda la humanidad, empezando por los desposeídos de esta tierra.

    ¡Gracias Pepe, por responderme!

    mª pilar

  • Salvador Santos

    Hola Maite.
     
    No veo inconveniente en afirmar lo que planteas en tu segundo interrogante. En cuanto a la formulación del primero, me parece que conviene matizar por cuestiones de rigor y así lo he hecho con anterioridad..
     
    No suelo utilizar la expresión conciencia religiosa. Me llegó en la formulación de la pregunta que me hicieron. Resulta obvio que Jesús fue una persona religiosa… a su manera. Ahora bien, antes que nada fue un ser humano que actuó con similares capacidades a las de cualquier otro, aunque con una coherencia extrema y con la inteligencia de haber mirado las cosas desde el lado de los abandonados.
     
    Habrás visto, Maite, que te llamo de . Es para invitarte a que me trates de igual forma.
     
    Te mando un abrazo

  • Salvador Santos

    Hola Rodrigo.
     
    Respecto a la cuestión que planteas:
     
    ¿Realmente podemos hacer una distinción entre autoridades civiles y autoridades religiosas en el escenario cultural de la Palestina del siglo I?
     
    Desde mi punto de vista podemos e incluso conviene hacer esa distinción para saber de quiénes hablamos y cómo se relacionaban entre ellos.
     
    Un ejemplo de estas autoridades, aparte del tetrarca impuesto por Roma en Galilea, era el colectivo de laicos de alto nivel económico –en su mayoría grandes terratenientes- integrantes del Gran Consejo, el Sanedrín.
     
    R. de Vaux dedica casi una tercera parte de su obra Instituciones del Antiguo Testamento (Editorial Herder, 1964) a las instituciones civiles en esa época anterior a Jesús.  
     
    Te aseguro que ha sido muy grato dialogar contigo.
     
    Un fuerte abrazo.

  • Gracias, Asun. Tal vez sea útil abundar un poco más en todo esto.
     
    Cuando dices:
     
     “Lo que se es en lo más hondo está libre de toda creencia, de toda verdad absoluta, solo se vive sin más. Lo que interpreto de este despliegue experiencial de conciencia, es su no aislamiento de lo que siente de fondo todo ser humano.”,
     
    ¿estás queriendo decir lo mismo que yo cuando digo que lo importante es ese despliegue experiencial de la conciencia –aunque yo no suelo usar esa expresión, probablemente se refiera a lo mismo- y que la manera como se verbalice, como se cuente con palabras es, hasta cierto punto, lo de menos?
     
    Es que, leo y releo tu comentario con atención, y tengo la impresión de que, con lo “concretas” y “fáciles” que eran mis preguntas, que no eran preguntas retóricas, esquivas responderlas concreta y fácilmente.
     
    Voy a intentar formular la tercera de las preguntas que te dirigía de otra manera:¿qué es antes, el huevo o la gallina?
     
    Es decir, ¿el conocimiento racional de una cierta interpretación de Jesús y de su vida te conduce al despliegue experiencial de la conciencia o bien el despliegue experiencial de la conciencia te conduce a expresarlo – a expresar el despliegue experiencial de la conciencia- a través de un discurso sobre Jesús que manifiesta una cierta interpretación sobre él, interpretación que, precisamente, es la que mejor expresa lo que tú sientes?
     
    Un abrazo.

  • h.cadarso

      Llevo una hora leyendo vuestras acotaciones al tema de fe y secularidad. En http://www.durangon.com he escrito dos temas de opinión titulados “Pueblo y credos religiosos”, y “Musulmanes vascos”, inspirados los dos en las reuniones de un grupo de pluralismo religioso  aquí en Bilbao.
      A mí me cuadran todos los engarces que intentáis hacer entre fe y secularidad, me cuadra sobre todo ese afán que todos compartimos de búsqueda apasionada de autenticidad. Salvador Santos nos aporta una sobrecarga o una carga justa  de secularidad que nos hace falta a algunos para contrapesar y equilibrar el excesivo peso de la religiosidad, y con Salvador Troyano y otros.
      Puedo deciros de un cristiano de nuestro grupo que en mayo del 68 cree que habría dejado los hábitos si hubiese estado en Europa (era misionero en Africa) , pero hoy sigue con ellos pasados los setenta, que esa “travesía del desierto” que podría suponer el encuentro y el diálogo con otras religiones y que nos ayuda a “autocriticarnos” y liberarnos de tantos prejuicios y tics religiosos como tenemos, a él le está llevando, según dice, a un adelgazamiento cada vez más exigente de posturas religiosas, pero al mismo tiempo a un reencuentro con Jesús en lo esencial, y a una adhesióon cada vez más fuerte a su persona y su proyecto…
      Algunos de vosotros decís que Jesús representa quizá la cumbre del humanismo y de la espiritualidad, la salvación definitiva del ser humano. Si yo no os he entendido mal. Aunque Pepe Blanco (bien regresado a Atrio, Pepiño! te echábamos de menos!), confiesa que ya va siendo hora de trascender y sobrepasar la figura de Jesús. Y llevas razón, Pepe, valdría la pena morir en este intento…
      Tampoco es bueno que se nos dispare la autoestima y nos contagiemos de complejos de superioridad, porque el caso es que Jesús no es propiedad privada nuestra, pertenece a todos los seres humanos. Pero puede ser verdad, el personal debería perdonarnos el tomar como referencia de nuestras vidas, pensares y quereres a Jesús de Nazaret, el galileo.
      Yo además doy gracias a las generaciones que nos precedieron porque nos han transmitido viva su memoria, su historia y su presencia. Yo no romperé los lazos que me unen a esa corriente de cristianismo que nos viene desde hace dos mil años, aun reconociendo la cantidad de morralla, mentira y cuento que se le ha adherido en 20 siglos. No puedo compartir la filosofía de vida y la religiosidad de las personas con las que me doy la mano en las misas de los domingos; pero no puedo por menos de quererlos como hermanos, y de intentar ayudarles a repensar su fe y religiosidad con categorías de nuestro tiempo. Manías que tiene uno! 

  • Luís Troyano

    · Rodrigo Olvera
    30-Marzo-2011 – 1:05 am
    Buen comentario de MAR y Oscar.
    Pregunto nuevamente: no es momento de reconocer que nos corresponde en nuestro tiempo ir más allá de donde alcanzó a ir un galileo del siglo I, que por mucho que lo admiremos no deja de ser sólo un hombre limitado por su tiempo y su circunstancia como cualquier otra persona? Porque ese Galileo tenía una idea respecto de dios como una entidad personal.
    O no?
    Saludos”

    Hasta hoy no he podido decir al respecto de este comentario, lo que quería decir.
     
    Jesús debió existir, el hecho de que en los primeros siglos tuviese seguidores, es un dato consistente a considerar. Otra cosa son los escritos sobre Jesús, los evangelios. ¿Qué es mito, y que no…?. Trabajo arduo de exegetas.
    Hay quien dice que los evangelios se escribieron en Alejandría, o en Sakkara. Llogari Pujol (en Wikipedia hay información de quien es).
    Su tesis: “ los Evangelios fueron compuestos por eruditos sacerdotes judeo-egipcios del templo de Serapis en Sakkara (Egipto): tradujeron palabra por palabra textos egipcios.”.
    Las religiones solares son míticas por definición, y a Jesús lo hicieron un dios solar.
    ( http://www.youtube.com/watch?v=Y8PQLWf-mjg&feature=related)
    Pero “ leyendo entre líneas”, personalmente saco la conclusión de que Jesús debió de ser Grande. Y entiendo por grande, el que fue un hombre del futuro de la humanidad, en el pasado, en la Palestina de su tiempo.
    Si superamos las crisis que se nos presenten, y seguimos evolucionando colectivamente, en el futuro, colectivamente alcanzaremos el nivel de conciencia de Jesús. ¿Fue Jesús un hombre de su tiempo?. Si y no. Fue un pionero de nuestra especie, y alcanzó un nivel de evolución del que nosotros todavía andamos lejos, nos faltan siglos probablemente, para igualarnos a Jesús, en nivel de evolución.
    No me sirven los evangelios, canónicos o no, mas que como digo “leer entre líneas”. Pero la figura de Jesús, la respeto y la admiro.
    Pretender reducir a Jesús en un hombre corriente, para mi es blasfemo. (Resulta paradójico que esto lo diga un agnóstico…, pero si, lo digo…)

  • Asun

     
     
    Querido Pepe B.:
     
    Realmente el lenguaje dice bastante de nosotros, en este caso, creo, es más bien el anhelo de que se haga real en todo ser humano este verse en Jesús,  como identidad abierta a todo y a todos, siendo compartida en el Yo Universal, en el no lugar integrador de  tantas espiritualidades,  mística y distintas  filosofías religiosas, de Oriente a Occidente.
     
    Intento partir  por tanto de lo  conocido por experimentado, no he pretendido  descartar otras vías para llegar a ese no lugar delimitado por una particular verdad o creencia, aunque haya podido parecerlo.
     
    Lo que se es en lo más hondo está libre de toda creencia, de toda verdad absoluta, solo se vive sin más. Lo que interpreto de este despliegue experiencial de conciencia, es su no aislamiento de lo que siente de fondo todo ser humano. Jesús se me hace familiar en este sentir, pero otras muchas personas también, cuando hablan de lo más hondo del ser humano, sean quienes sean, no importa su cultura ni la época.  Por lo mismo también,  puedo verme en mi padre, en mi madre y en todo ser querido al que miro, que vive en mí su presencia en lo mejor de él /ella y que es más yo que yo. En el caso de Mª Pilar, por ejemplo, su enamoramiento imparable.
     
    Las palabras siempre se quedan sin poder asir lo que en realidad deseamos transmitir. Lo que llega al otro puede ser  reconocible como propio y eso es lo que intento. También concibo natural que la interpretación que llega al otro se vea condicionada por múltiples circunstancias y velos. En cualquier caso trato de hablar sin envolturas, con la máxima desnudez de conceptos. Lo que ya no parece tan claro es que lo consiga.
     
    En el nivel mental es muy difícil, casi diría que imposible captarlo, es decir, experimentarlo, es otro idioma diferente al que se transluce de mi comentario. Cuando desmontamos todo y no queda nada es más fácil seguirlo, porque la identidad compartida ya es, está ahí.
     
    Gracias, Pepe, por darme la oportunidad de explayarme.
     
    Un fuerte abrazo.

  • Maite Lesmes

    A SALVADOR:  Muchas gracias, en primer lugar, por su colaboración inestimable. Imperdible el conjunto de esos apartados de la A a la L. En su coclusión escribe: “considero que el proyecto de sociedad alternativa de Jesús no nació de su conciencia religiosa, sino de su independencia, su libre reflexión y su capacidad de reacción ante su propia realidad y la realidad de su pueblo”, y en el punto L: “…la perspectiva de los abandonados le llevó a la conclusión de que el encargo de Dios a la humanidad tenía necesariamente que coincidir con los más hondos anhelos humanos.     
    Si entendemos “conciencia religiosa” como religación a Dios, buscado desde esa independencia y libre reflexión…, y no como  conciencia religiosa judía, ¿ habría inconveniente en  afimar que  su conciencia religiosa le llevó a percibir ese encargo de Dios a la humanidad?
    No veo el inconveniente para afirmar en Jesús una “conciencia religiosa”, a menos que no nos pongamos de acuerdo en el significado de esta expresión.  Cuando actuamos lo hacemos por  varios motivos a la vez, no todos conscientes. Si entre esas motivaciones que nos llevan a actuar está la motivación religiosa, diremos que también es nuestra conciencia religiosa la que nos lleva a actuar de una determinada manera. Otras personas harán la misma tarea sin necesidad de ese componente.
    Mi pregunta, por lo tanto,  es ¿qué problema hay para admitir que la vida y el mensaje de Jesús tienen, también, una motivación o conciencia religiosa?
    Quizá no haya entendido bien la expresión utilizada por Vd. Muchas gracias.

  • Rodrigo Olvera

    Estimado Salvador
    Completamente de acuerdo con las premisas que describes de la adhesion de Jesus al supuesto encargo de Dios para la humanidad. Incluyendo el punto L, que me parece es de naturaleza religiosa.  [Solo un matiz en el punto d. Realmente podemos hacer una distincion entre autoridades civiles y autoridades religiosas en el escenario cultural de la palestina del siglo I?  ese es uno de mis puntos, la aplicacion anacronica de distinciones de nuestra cultura a la cultura de la Palestina del siglo I]
    Cada vez que alguien me dice “para no cansar”, tiendo a entenderlo como una expresion de que mas bien quien ya se canso es quien lo dice. Probablemente no sea el caso, pero en todo caso, por si acaso, abandono mi caso. 😉
    Digamos entonces que Jesus, en un acto de presciencia (de esa que criticamos cuando quienes la invocan son de otro signo ideologico) contuvo en su praxis distinciones culturales y sociorreligiosas que surgieron en la historia del pensamiento humano varios siglos despues. Vale pues.
    Saludos cordiales
     

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