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Crean el primer mapa del cerebro místico

brainwave-entrainment-med1Con este titular presentaba hace unos meses Yaiza Martínez en Tendencias21 los descubrimientos del Instituto of Noetic Science sobre las diferentes áreas cerebrales relacionadas con la espiritualidad humana. Las neurociencias avanzan aceleradamente, obligándonos a entender la fe, no a suprimirla, como muestra el último enlace de este artículo o esta opinión de Francis Collins en la misma revista.

 

El Institute of Noetic Science ha creado un mapa sobre las áreas del cerebro que, hasta ahora, la neurología ha relacionado con diversos aspectos de la espiritualidad. Tronco cerebral y misticismo, o lóbulo temporal y religiosidad, son algunas de las relaciones establecidas por la neurología. El mapa detalla las investigaciones que se relacionan con cada una de las zonas cerebrales implicadas y señala que la biología de la creencia está repartida por todo el cerebro.grande-1671372-2253188

En diversas ocasiones hemos hablado en Tendencias21 de los avances de la neurología en la comprensión de la experiencia religiosa como reflejo de la actividad neuronal del cerebro humano. 

A este respecto, el Institute of Noetic Sciences (NPR) ha realizado un interesante mapa en el que se especifican las diferentes partes del cerebro que hasta ahora han sido vinculadas a diversos aspectos de la espiritualidad. 

Científicos de prestigiosas universidades como la universidad de Penssylvania, la Johns Hopkins University o la Universidad de Harvard, entre otras, están utilizando las tecnologías más punteras para analizar el cerebro de personas que afirman haber conocido la espiritualidad (cristianos, monjes budistas, personas que han sufrido experiencias cercanas a la muerte o ECMs, etc.). 

La así llamada “ciencia de la espiritualidad” está consiguiendo con estos estudios establecer la disposición de la actividad neuronal correspondiente a diversos aspectos de la religiosidad humana. 

Tronco cerebral y misticismo 

En primer lugar, NPR habla del tronco cerebral (Parte 1 en el mapa), que es la mayor ruta de comunicación entre el cerebro anterior, la médula espinal y los nervios periféricos. En esta región del cerebro es donde se encuentra el sistema de la serotonina, un neurotramisor neuronal que se sabe ayuda a regular el estado de ánimo y el sueño. 

Investigadores de la Johns Hopkins University, de Estados Unidos, señala el mapa del NPR, han conseguido influir en los niveles de serotonina utilizando una sustancia alucinógena llamada psilocybin, con la que lograron provocar experiencias místicas en un grupo de voluntarios. De esta investigación hablamos anteriormente en un artículo de Tendencias21

En segundo lugar, el NPR explica que los científicos han analizado una parte del cerebro situada en el lóbulo temporal, (Parte 2 en el mapa) que, según ellos, podría ser la sede de la espiritualidad humana. 

A esta conclusión se ha llegado gracias al estudio de enfermos de epilepsia. El lóbulo temporal es el centro de la actividad epiléptica y se ha constatado que, a menudo, los ataques epilépticos vienen acompañados de diversas experiencias religiosas (como escuchar la voz de Dios o de los ángeles). Por eso, los científicos han establecido una relación entre ambas experiencias. 

Meditación y parte frontal del cerebro 

En tercer lugar, el NPR se refiere a los estudios realizados en la rama de la neuroteología, que han establecido que el cerebro de las personas que meditan o rezan con asiduidad funciona de forma distinta al de las personas que no lo hacen. 

Concretamente, NPR menciona un estudio realizado por Andrew Newberg, de la Universidad de Pennsylvania, y del que ya hablamos en Tendencias21, que reveló que cuando se desarrolla la concentración propia de la meditación o de la oración, la actividad neuronal se intensifica en la parte frontal del cerebro, al tiempo que decrece la actividad en la región de los lóbulos parietales (Parte 3 del mapa). 

Esta reducción de actividad neuronal es lo que origina percepciones espaciales anormales, así como la pérdida del sentido habitual de uno mismo que se tiene en estado de vigilia. 

Ambas condiciones del cerebro propiciarían la llamada “experiencia mística”, que es la que permite a un sujeto trascender su identidad individual e identificarse con la totalidad que se supone sustenta al universo físico conocido, explican los investigadores. 

Otros aspectos de la espiritualidad 

Otro aspecto de la espiritualidad humana, cuya relación con el cerebro se está investigando actualmente (Parte 4 del mapa), es el del efecto de los pensamientos espirituales y de las oraciones sobre la capacidad del ser humano para recuperarse de las enfermedades, señala el NPR. 

Científicos de diversas procedencias, incluidos investigadores del National Institutes of Health, de Estados Unidos, tratan de averiguar, concretamente, si los pensamientos de una persona pueden afectar positivamente al estado físico de otra. 

En la misma línea, los científicos están analizando las experiencias cercanas a la muerte (ECMs) y las visiones que éstas suelen conllevar. Mientras algunos investigadores mantienen que dichas visiones son sólo alucinaciones, un grupo pequeño pero creciente de científicos afirma que las ECMs demuestran que la conciencia está relacionada con el cerebro, pero que no es exclusiva de éste. 

La neurología investiga en la actualidad el sustrato neurológico de la experiencia religiosa desde una perspectiva puramente científica, explica Óscar Castro García en un artículo anterior de nuestra revista. 

En esta misma dirección van los trabajos de numerosos científicos, como Dean Hamer, Eugene D’Aquili, Sam Harris, Robert M. Gimello, Mario Beauregard, Vincent Paquette o Richard Davidson. 

 

92 comentarios

  • M. Luisa

     
     
    He leído las tesis sobre el conocimiento en Ortega y Gasset y voy  a dar en conjunto  unas  pinceladas.
     
    Conocer según Ortega es lo que el hombre hace “por”- que ha caído en la duda sobre algo y “para” llegar a estar en lo cierto sobre ello o saber.
     
    Pienso que este punto 6 es fundamental para apreciar lo que diferencia   Ortega y a Zubiri. Llegar a comprenderlo  en su enorme complejidad lleva a descubrir que entre un concepto y otro  del hecho del conocer media una encrucijada no superada en donde la desorientación puede haber sido, en la modernidad, la causa de habernos llevado a la derogación de aquello que intrínsecamente nos ha sido dado por naturaleza y a cuya tarea  es a lo que en la vida  deberíamos  fundamentalmente entregarnos.
     
     
    Conocer, en efecto, es una acción humana, pero no primaria porque el hombre no ha caído  primero  en la duda sobre algo, sino que esta duda le viene en posterioridad  y provocada  no por algo sino por lo que de este algo se ha afirmado anteriormente (logos). Pero en este caso a lo que invocamos es al   concipiente  modo del saber tradicional.  Contrariamente el  primer momento de actividad es el que desencadena la impresión en afección de    alteridad, precisamente  hacia este  algo “otro”. Esta alteridad se inscribe en el proceso de sentir. Es primeramente  algo que no es “nota” para un saber sino lo que está “noto” (gnoto) por oposición a lo que está ignoto con tal de que se suprima  toda alusión al conocer (esto sería más bien la cognitum). Es a lo que me acabo de referir sobre  el conocimiento tradicional que al haberlo entendido  así es cuando luego da pie  a que  se diga  del hombre, ni sabio, ni bruto sino   ignorante.
     
     
    Pero, volviendo a aquella afección,  por ser de alteridad no es mero páthos del sentiente  sino que tiene esencial y constitutivamente el carácter de hacernos presente aquello que impresiona, con lo cual la primera actividad del hombre no es ejercida mecánicamente, ni mucho menos intelectualmente,   sino impulsada por la fuerza  que la afección impone al sentiente. Tampoco aquella alteridad es mera  objetividad, es decir de independencia objetiva   como lo sería en el caso  del animal y como vimos en anteriores comentarios al tocar el aspecto biológico de la cuestión.

    Estudiar este momento estructural en el acto de inteligir es sumamente importante para determinar cómo “queda” en la mente humana formalizado el “de suyo” de la realidad. Desplegar la comprensión en este punto  es arduo y complejo pero es en donde  me vengo debatiendo desde hace tiempo  con la idea de si en él no se hallará toda la problemática de convivencia causante de todos los sufrimientos interpersonales.  
     
     
    Realismo e idealismo es la filosofía que nos ha pasado, dice Ortega. Bien pero nada dice del realismo radical. Este se entiende en la realidad sentida en la que ya estoy,
    pues no hay adecuación posible con la realidad sin más, con una realidad allende la aprehensión. Con una realidad que no haya sido actualizada en una aprehensión primera de realidad. Es inaceptable filosóficamente seguir hablando de una realidad fuera de mí.
     
     
    Y en cuanto al tema de la verdad, se tiende a considerar que la verdad está coligada a un determinado contenido proposicional. Pero la verdad intelectiva, aquella  verdad que nos libra del idealismo y del subjetivismo no lleva asociada ningún proposición,  simplemente  consiste en mera actualización. Lo cual el hecho de que  la verdad consista en mera actualización y no en seguridades dadas en una afirmación   es lo  que lleva  posteriormente  a renegar de la verdad real porque  lo que se desea  son seguridades y no verdades. Y cual mayor seguridad que ser Yo  (idealismo) lo penoso  y difícil es ser un simple realista.
     
     
    Con lo expresado me despido.

  • M. Luisa

     
    Ya te  entiendo, Oscar cuando dices que  aceptas entusiasmado la clasificación que hace Diego Gracia distinguiendo dos tipos distintos de filósofos: 
    1) los “Narrativos” o “Literatos”  (extensivos): poniendo a Ortega  entre ellos.
    2) Los de la “estricta necesidad” o “sistemáticos” (intensivos) poniendo entre ellos a Zubiri.
     
     
    Digo que ya te entiendo, porque como para ti la NARRATIVA es el culmen de la filosofía tu entusiasmo responde al hecho de que quien, en definitiva, hace ciencia sui géneris es Ortega. Pero esto no es más que porque has considerado la distinción hecha por D. Gracia como una distinción de comparación. Sin embargo yo diría que más bien son dos modos de filosofar y según se opte por uno  o por otro, configurarán dos tipos de filósofos.
     
     
    No es que yo tenga nada contra la narrativa, al contrario, tengo narrada en unas memorias  un periodo de mi vida precisamente motivada por las “circunstancias”. Sin embargo  el hecho de narrarlas  no es que me solucionara gran cosa, expresaba  ciertamente mis sentimientos  pero éstos no sabían darme   razón alguna de las  circunstancias que vivía y sufría, con lo cual para salvarme realmente de ellas había de ir, sin falta,  en busca de las razones que me dieran.       Ya lo dices tú mismo: esta extrañísima realidad resistente y rebelde. La realidad, pues, es sin duda    la que en última instancia nos puede dar razón de las cosas.
     
     
    Dices también, que la disonancia se agrava además en otro aspecto de la cuestión,    pienso que es debido   a que,  al  adjetivar a la ciencia y llamarla  “estricta” Ciencia,   consideras sus asuntos limitados a lo que por separado a catalogado lo sensible y lo inteligible, de manera que de ella pueda decirse sin temor a errar, que no tiene la ciencia modo alguno de decir los sentimientos. Pero eso, según vengo expresando repetidamente   es posicionarse  en la perspectiva de aquella  ciencia que   desprecia por subjetivas  las cualidades sensibles. Claro que  con respecto a la ciencia no es cuestión de renunciar a lo catalogable  regido por leyes inexorables que  hoy por hoy está  justamente admitido  como una conquista definitiva. Pero esto no toca el problema  que  tratamos   que es  el de la capacidad del  conocimiento humano. Dicha capacidad se explicitó en comentarios anteriores cuando reconocimos ambos  que abarca a todo el ser humano por entero, lo físico y lo psíquico.
     
     
    Ahora bien, esto supuesto entonces lo que nos dicen los sentimientos aquello de lo que nos hablan es ante todo de la realidad nuestra que nos la hacen presente. Y es ese momento al que con rigor debemos circunscribir el   “darnos cuenta”. Los sentimientos nos abren a nuestra propia realidad  fundamentando lo intensivo y lo profundo. Sin ella, es  decir, sin la realidad que se nos hace presente en el sentimiento, el contenido quedaría en nuestra mente en un mero sentimentar, es decir como cosa, por nosotros, meramente sensibilizada y caracterizando  lo extensivo. Aquí es donde puede verse y  distinguirse con claridad la cosa-sensible de lo real -sentido de la cosa. Son aquellas dos condiciones de la realidad que señalé días atrás y  que a Ortega le han pasado desapercibidas.
     
     
    Con todo se comprende ahora que la Noología zubiriana (ciencia), es decir,  el estudio del conocimiento   le es imprescindible  la subjetividad humana.
     
     
    Como ves y por falta de tiempo sólo he podido detenerme en el primer escrito de los dos últimos que has enviado en esta sección. Me interesará también cuando pueda detenerme en el segundo con fecha 14 de junio.
     
     
    Con  todo afecto y cordialidad

  • MAR Medina

    Irrumpo brevemente en vuestro diálogo para reiterar mi agradecimiento. Es un placer leeros.
    Mª Luisa, gracias por tu aclaración (con ufffff incluido).

    Regreso entre bambalinas para escucharos en silencio.

    Saludos cordiales.

  • Asun

    Hola, amigos,
     
    El juego de Oscar es inagotable, poliédrico y multipolar. Es la vida que juega sin fin consigo misma. Fuente de humor y humus que se hace origen, cómplice de lo humano.
     
     M Luisa, en ti vislumbro un fondo jovial, te dejas sorprender en tu anhelo jugueteando toda tú y compartiéndonos  el eco de tu juego que no se sacia de curiosidad. Gracias.
     
    Un abrazo para ambos. Os lo merecéis. …El eco no para de hacer de las suyas…

  • oscar varela

    Hola M. Luisa!

    OK, OK ¡divina trabajadora!

    Pero lee y piensa “como jugando“.

    La filosofía, si no es también y radicalmente “jovial” -aunque no sólo-, no es seriamente filosofía.

    ¡Vamos todavía! – Oscar.

  • M. Luisa

    Hola Oscar! acabo de ver tu último comentario. La verdad es que cuando esta mañana he introducido desde el borrador el mío, me he dado cuenta, después, de que tú habías escrito anoche cuando se supone que yo debía estar en el mejor de mis sueños. Me ha parecido muy sustancioso, lo cual ha hecho que se tambaleara mi decisión sobre dar por zanjado el tema por mi parte. Ahora me vienes con este otro escrito que tan siquiera he leído a vuela pluma. Los leeré ambos muy atentamente pues sospecho que en la encrucijada con los míos se halla el nudo filosófico que, yo al menos, ando buscando.

    Un saludo cordial.

  • oscar varela

    Hola!
     
    La Filosofía  de la Vida Humana es un SISTEMA
    Porque su Asunto -la Vida humana-, ella misma es “sistemática”.
    Oscar.
    ··············
    TESIS PARA UN SISTEMA DE FILOSOFÍA – J. Ortega y Gasset – (Revista de Occidente nº 31 – Octubre 1965)
    Nota al pie: De estas tesis, las I, II y III fueron distribuidas por Ortega a los alumnos asistentes a su últmo curso profesado en la Universidad de Madrid, en 1935/1936, y su continuación, las tesis IV, V y VI (inacabada) se han hallado entre sus manuscritos.
    * (Los títulados y la numeración es responsabilidad mía)
    ···············
    I .- “EL CONOCER”: su necesidad y situación utópica
     
    1.- De  la  filosofía  como  metafísica,  ciencia  fundamental  o “prima philosophia” hay que decir, por lo pronto y por lo menos, que es algo que el hombre hace.
    2.- El fenómeno que llamamos “hacer” se diferencia del simple ejercicio de una actividad con el cual se suele confundir.
    3.- La actividad, cualquiera que ella sea, incluso la más inteligente se ejercita “mecánicamente”, automáticamente.
    4.- Ahora bien, sólo puede decirse que el hombre “hace” algo, cuando sus actividades son disparadas y ejercitadas “por” algo y “para” algo.
    5.- Los haceres del hombre son innumerables y el que llamamos filosofía se encuentra dentro del grupo especial que se titula con el nombre general de “conocer”.
    6.- Conocer es lo que el hombre hace “por”-que ha caído en la duda sobre algo y “para” llegar a estar en lo cierto sobre ello o saber.
    7.- El saber es aquella situación del hombre frente a algo, en la cual le ha dejado de ser cuestión, está perfectamente seguro de qué es lo que tiene que hacer con ese algo. Por tanto,  saber algo es saber a qué atenerse respecto a eso que le fue cuestión.
    8.- Entendida esta definición rigorosamente, se advierte que es el saber una situación utópica. No sólo porque el hombre no sabe nunca, no está nunca en lo cierto sobre todo lo que le urgiría saber, sino porque aun sus certidumbres parciales sobre esto o lo otro le plantean nuevas cuestiones y le impiden que esté perfectamente seguro de ellas.
    9.- Si el hombre supiese, no se ocuparía en conocer.
    10.-El hecho y el nombre mismo de la filosofía impiden definir al ente humano como sapiens a no ser que se entienda este atributo no como una posesión, sino al revés, como una privación y necesidad; y se diga que es el hombre el ente que necesita, que ha menester saber y porque lo necesita se esfuerza en lograrlo, se ocupa en conocer, hace lo que puede para saber.
    ···················
    II .- EL HOMBRE: ni SABIO ni BRUTO; sino IGNORANTE
     
    1.- La situación del hombre no es de puro o pleno saber, pero tampoco es de puro no saber. Es de ignorancia. El ente que no supiese nada permanecería feliz en esa situación negativa y no sería en él privación.
    2.- La situación efectiva del hombre puede calificarse como de verdad insuficiente. El hombre tiene siempre certidumbres o verdades, pero las tiene sin poseer su último fundamento y además en colisión unas con otras, reclamando una última instancia que dirima su antagonismo. En suma, una certidumbre de carácter radical.
    3.- El saber a qué atenerse respecto a esta instancia radical de todas las verdades, por tanto, el descubrimiento de la verdad de las verdades es la aspiración que dispara y mueve el hacer filosófico.
    4.- De aquí que la certidumbre o verdad filosófica se presenta desde luego bajo dos condiciones. Primero, que sea última instancia o verdad primera, por tanto, no suponga otras instancias ni verdades. Segundo, que lo sea para todas las demás verdades en cuestión.  Dicho en otros términos la certidumbre filosófica aparece constituida por los caracteres de autonomía y universalidad.
    ·················
    III .- EL CONOCER frente a otros “Saber a qué atenerse”: RELIGIÓN – POESÍA – SABIDURÍA
     
    1.- La filosofía aparece, pues, como un hacer particular dentro de otro hacer más general que es conocer.
    2.- Como conocimiento autonómico y universal, es decir, como certidumbre radical o última instancia de las verdades, se distingue de las ciencias. Una ciencia no es nunca ni autónoma ni universal, antes bien, se sabe a sí misma parte de un todo de verdades más amplio que ella supone, en que se apoya y a que nos transfiere. Las ciencias son una constante apelación a la filosofía.
    3.- Por otra parte, la filosofía es homogénea a las ciencias en cuanto es como ellas conocimiento, por tanto, esfuerzo desde la duda o incertidumbre en que se ha caído hacia una certidumbre que venza a aquella.
    4.- Pero nótese todo lo que la ocupación que es conocer implica:
    * 1º) que el hombre ha caído antes en incertidumbre.
    * 2º) lo cual, a su vez, supone y lleva en sí un estado transanterior de certidumbre.
    * 3º) un tercer estado a que se aspira constituido por una certidumbre de distinto carácter que el inicial porque aquél era previo a la duda y estaba intacto de ella, al paso que esta nueva certidumbre postulada ha de consistir en el vencimiento de la duda y, en consecuencia, ha de llevar siempre ésta dentro de sí.
    5.- Conocer es, pues, formalmente superación de la duda, por tanto, seguir dudando y, a la vez, dominar esa duda.
    6.- Por eso la certidumbre que busca el conocimiento es una constante creación de sí misma.
    7.- En la certidumbre inicial se estaba sin más: en la certidumbre cognoscitiva o verdad sólo se está en tanto que se la hace o crea frente a la duda y en lucha con ella.
    8.- Esto es lo que significa que la verdad o certidumbre de conocimiento tiene que ser probada, en contraste con la certidumbre en que el hombre se encontraba sin saber cómo, que él no se había hecho, antes bien, que recibe por tradición y autoridad.
    9.- La aspiración a ser prueba de sí misma, el tener que ser certidumbre que se hace a sí misma, diferencia a la filosofía de la religión con la cual tiene de común el carácter de universalidad.
    10.- Por otra parte separa también a la filosofía de otras certidumbres que no son dadas, reveladas, sino que se forman en el hombre, pero que no consisten en prueba. Tales son la poesía y la  sabiduría o “experiencia de la vida”.
    ···················
    IV .- “EL CONOCIMIENTO”: NUESTRA COYUNTURA HISTÓRICA del “Saber a qué atenernos”
     
    1.- Una vez hecha esta distinción entre la filosofía y las formas afines del hacer humano -ciencia, religión, poesía, experiencia de la vida- es preciso rectificar  la opinión vigente según la cual esa multiplicidad representaría un sistema permanente y constitutivo de “direcciones del espíritu o conciencia”.
    2.- Ello implicaría que siempre ha hecho el hombre religión, filosofía, ciencia, poesía y “arte de prudencia” o experiencia de la vida, bien que en variada dosis. Lo que ha variado sería, pues, el contenido o producto que en cada época resultaba de esas direcciones del hacer. El hacer mismo -religión, filosofía, poesía- queda así distinguido y abstracto frente a sus particulares contenidos, por tanto, como una “facultad” o potencia del espíritu siempre presente y esencial al hombre.
    3.- Mas si analizamos, por ejemplo, la ocupación o hacer que es conocer, pronto advertimos que:
    * 1º) no tiene sentido como abstracta facultad, sino que surge desde luego adscrita esencialmente a un contenido particular.
    * 2º) La variación en las teorías que el conocimiento forja es amplísima, pero no ilimitada.
    * 3º) El hombre no se ocupa en conocer -y, por tanto, en filosofar y en hacer ciencia- si no cree previamente que “lo que hay”, la “realidad”, consiste en cosas que tienen “ser” y que este “ser” en una u otra medida, es asequible a las operaciones intelectuales.
    4.- Es, pues, el conocer como tal, una “teoría” determinada, una creencia precisa.
    5.- Como ésta no puede ser innata -como lo sería una mera, abstracta “facultad”- quiere decirse que el hombre llegó a ella un cierto día y por un determinado camino, es decir, en virtud de ciertas experiencias vitales hechas en la etapa anterior.
    6.- Supone, pues, el conocer un estado anterior en que el hombre no vivía en la creencia de que las cosas tienen un “ser” inteligible, sino en otra creencia para la cual “lo que hay” no son “cosas” propiamente, “naturaleza”, “ser” -sino voluntades incoercibles y libres frente a las cuales no tiene sentido comportarse investigando sino en otras formas, como son plegaria, culto, etc.
    7.-  Esta creencia, que en sentido lato podemos llamar “religión”, desarrolló sus posibles experiencias hasta agotarse, esto es, hasta dejar al hombre convencido de que no hay “dioses”, sino sólo nudas cosas que tienen un “ser” invariable.
    8.- En esta creencia generadora del hacer, que es conocimiento, seguimos, y aun puede afirmarse, que muy avanzados en el desarrollo de sus experiencias peculiares.
    9.- Pero claro es que el hombre agotará también el ámbito de posibilidades que esa creencia inspira y pasará a otra. Por tanto, que el conocimiento y su forma radical, que es la filosofía, no son una actitud definitiva del hombre, sino sólo histórica -el presente humano.
    10.- Podemos someter a análisis parejo el hacer religioso y entonces veríamos que también él fue en su puro y rigoroso sentido una coyuntura histórica.
    11.- Mas al precisar este análisis descubriríamos que así como es un error llamar conocimiento a cualquier hacer que tenga alguna abstracta similitud con lo que concreta y plenamente es el conocer, también es un error llamar religión a comportamientos muy dispares. Notoria es ya la diferencia entre religión y mitología.
    12.- Siguiendo en este camino de estricto análisis habrá que formar numerosos conceptos nuevos para definir los distintos sistemas de creencias básicas por que ha pasado el hombre.
    13.- Lo mismo acontece con la poesía.
    14.- Aquella multiplicidad fija de supuestas direcciones permanentes y constitutivas del espíritu humano queda, además de enriquecida, repartida por el tiempo en una serie dialéctica de sistemas de creencias que se han sucedido  uno  a  otro  porque  el  subsecuente  suponía  sin  remedio  el antecedente.
    ·············
    V .- “LA FILOSOFÍA”: Pregunta por la Realidad Radical
     
    1.- La filosofía surge, pues, como un hacer forzoso para el hombre que se encuentra conociendo, esto es, creyendo que “lo que hay” es tal que -con sus propios  medios  intelectuales,  con  lo  que  suele  llamarse  sensu  lato “razón”-, puede orientarse en la vida.
    2.- La pluralidad de verdades inconexas o antagónicas en que el hombre conociendo se encuentra, constituye  una  constante apelación a una certidumbre o verdad radical. La busca de ella es la filosofía.
    3.- Toda verdad nos descubre algo que hay. Mas al entrar en colisión con otra de  igual  vigor  nos  encontramos  no sólo con que hay dos algos antagónicos, sino que al haberlos ambos, esto es, al ser realidades, se nos convierte en problema el sentido del “hay”, de la realidad,
    4.- y nos preguntamos: ¿hay un algo en el mismo sentido que hay el otro? ¿es tan real el palo que toco dentro del agua y que es recto como el mismo palo que veo y que es quebrado? No cabe duda de que hay ambos: pero se hace cuestión si los hay en el mismo sentido, si su realidad es pareja o si la de uno es secundaria a la del otro.
    5.- Esto nos impone la necesidad de ponernos de acuerdo con nosotros mismos respecto de cual sea la realidad radical o lo que es lo mismo, respecto a que es lo que verdaderamente hay y sin cuestión hay.
    6.- Una vez en lo cierto sobre este punto nos es fácil -o cuando menos posible-, dirimir toda otra cuestión entre  realidades mediante su organización en un sistema.
    7.- He aquí por qué se nos presenta la filosofía como pregunta por la realidad radical o primaria.
    ··············
    VI .-  “LA FILOSOFÍA” que nos ha pasado: “REALISMO” e “IDEALISMO”
     
    1.- En el pasado de la filosofía emergen dos ejemplares respuestas a esta pregunta:
    * 1ª) Una afirma que lo que verdadera y últimamente hay consiste en cosas y su conjunto o mundo. Es el llamado realismo.
    * 2ª) La otra sostiene que no puede haber sólo ni primero cosas porque esta afirmación implica un testigo de que las hay, por tanto, una mente para quien las hay. Pero este testigo o mente, a su vez, no puede atestiguar sino que las hay para él, que las hay sólo y en tanto que él asiste a las cosas, esto es, que las piensa. Esta respuesta es lo que se ha llamado idealismo.
    —————————-

  • M. Luisa

     
    De nuevo aquí  pero, por el bien de  las neuronas,   sin intención alguna de prolongar más  el diálogo, sólo con el propósito de responder, en la medida que me sea posible, las preguntas surgidas últimamente.
     
     
    Antonio, no he leído nada de García Bacca, oí hablar de él mientras cursaba los estudios sobre Zubiri, los cuales no me dejaban tiempo para más…aún no me explico todavía cómo llegué, pobre de mí a eso, tal vez la culpa fue al verme empujada por las circunstancias. Pero  sí puedo decirte algo al respecto. Fue precisamente el padre de García Bacca, por entonces éste recién nacido, quien ejerció de profesor al pequeño Zubiri en un parvulario de Donostia. A partir de aquí se podría decir que la trayectoria de Juan Diego G. B. y de Javier Z. marcada por los estudios transcurría  en paralelo, incluso hasta en Lovaina donde ambos se licenciaron y como ya te dije, su amistad duró siempre.
     
     
    Por lo demás… Ah! Aquellas dos riberas que tanto atraían a Zubiri, sin duda que  es en ellas en donde debe circunscribirse toda su ocupación intelectual abriendo con ello un tercer horizonte en el filosofar. En una de las riberas se fundamenta el hecho ingente de forjar un nuevo concepto de inteligencia frente al tradicional y así con la ayuda de esa nueva concepción descubrir en la otra ribera la estructura interna de la realidad.
     
     
    Aún recuerdo cuando desconcertada por el dislate religioso que vivía, en una de las conferencias en las que asistía por aquella época  con el fin de verme  más reforzada, el conferenciante, catedrático de la Universidad de Barcelona, exclamó medio eufórico  medio indignado ¡Con qué urgente necesidad la Iglesia ha de abandonar de una vez por todas, en este cambio de siglo,  la visión sustancial que procedente del aristotelismo ha imperado desde entonces en el concepto de realidad!!  
     
     
    Ese cambio Zubiri lo puso en bandeja ya en el siglo pasado. El hecho de que su obra se silenciara, me puso en alerta y me abrió a un camino en el que no hacía falta renunciar a mi educación, al contrario me la fortaleció haciéndome más libre, autónoma y dando consistencia a  mi postura.
     
     
    Zubiri, como tantos otros quedó subyugado por la fenomenología de Husserl que permitía fundar un nuevo objetivismo. Sin embargo tenía claro que objetivismo no era  realismo. De hecho ya la fenomenología desde un principio quedó dividida en dos grupos  entre sus seguidores, de un lado los que cabe llamar “idealistas” y del otro el que se situó Zubiri el  llamado “empirista”  o “realista” por el hecho de haber  asumido a comienzos de los años veinte la crítica de Ortega a la descripción hursseliana. De ahí que Zubiri definiera su filosofía de un modo muy distinto al usual. Mientras los demás fenomenólogos se centraban en el análisis del “sentido” de las cosas, para la cual echaban mano casi exclusivamente de los datos aportados por las ciencias humanas, como filología, historia, etc., Zubiri más preocupado por la “realidad” de los fenómenos, concedía mayor relevancia a los datos de las ciencias naturales, física, química, biología, etc.  Es esta, “la voluntad de verdad”  que abre en Zubiri  el tercer horizonte en el filosofar. El mismo dice  “ La realidad nos está presente  en la aprehensión primordial y en todo el proceso intelectivo de muchas maneras, y una de ellas es “ en hacia”. Entonces la realidad misma en su verdad real nos lanza a “idear” englobando en este vocablo “idear”  todos los múltiples tipos de proceso intelectivo que el hombre tiene que ejecutar (concebir, juzgar, razonar, proyectar, etc.,) y la verdad real que nos lanza que nos lanza a idear abre el ámbito de dos posibilidades. Una, la de reposar en las ideas en y por sí mismas como si fueran el canon mismo de la realidad. Otra es la posibilidad inversa, la de dirigirse a la realidad misma, y tomar las ideas como órganos  que dificultan o facilitan hacer cada vez más presente la realidad en la inteligencia. Guiada por las cosas y su verdad real, la inteligencia entra más y más en lo real. El hombre tiene que optar entre estas dos posibilidades, es decir, tiene que llevar a cabo un acto de voluntad: es la voluntad de verdad” (HD 248)
     
     
    No quisiera olvidarme de decir algo sobre el término “formalidad” al que se refiere  Mar Medina y en torno al cual se va desplegando  el pensamiento zubiriano. En principio, amiga mía,  todo hace pensar como dices  en la forma,  lo que ocurre es que con ello podemos caer en la interpretación errónea tradicional. La formalidad viene a significar en una de sus vertientes interpretativas el “de suyo” de la realidad. La cual como ésta, en la aprehensión   queda compactada, imprecisa, por así decir, al llevar empero  intrínsecamente  la verdad en ella, que no sea la percepción cognitiva lo que formalmente la restrinja, sino que como ya apuntaba más arriba que sea  el  “hacia” de la intelección la que  nos lance al conocimiento y a la búsqueda  de qué sea en la realidad este “de suyo”. Uuufffff!! Que diría nuestro amigo Fico.
     
     
    Gracias por vuestro interés y un saludo cordial a todos/as

  • Rodrigo Olvera

    Digo junto con Khalil Gibrán
    Protegedme de la sabiduría que no llora, de la filosofía que no ríe y de la grandeza que no se inclina ante los niños
     
     

  • oscar varela

    Hola!
     
    ¡Pobre M.Luisa, que siempre anda apresurada por Kronos!
    En cambio yo: ¡por Jove!
     
    No me hagas caso, si no tienes tiempo de tertuliar en disonancia conmigo.
    Ya ves cómo estimadas y estimados -amigas y amigos- asistían a n/piruetas teatrales,
    y ahora empezaron a salir de entre bambalinas.
     
    Uno tiene siempre, siempre, que hacer “el firulete necesario”,
    ya que “es el canto que canta la garganta el mejor premio para el que canta”
     
    ¿Puedes prestar oídos a mi desafino?
    ············
    Distinguía Diego Gracia: dos tipos muy distintos de filósofos:
    1) los “Narrativos” o “Literartos”, o “extensivos”; poniendo a Ortega entre uno de ellos)
    2) los de la “estricta Necesidad”, o “Sistemáticos”, o “intensivos”; poniendo entre ellos a Zubiri.
     
    Acepto entusiasmado la tal clasificación.
    La disonancia, sin embargo, permanece; y se agrava.
    ···········
    Porque late un consabido “menos-precio” de la Literatura comparado con la estricta Ciencia.
     
    Pero la Ciencia no tiene modo de decir los “sentimientos”;
    sus asuntos se limitan a lo sensible y a lo inteligible, que son catalogables., e.d. válidos para “cualquiera”; regidos por “leyes” inexorables.
     
    Los “sentimientos”, en cambio, ¿qué son sino fluencias circunstanciales, haciendo de mi vida algo también circunstancial?
     
    ¿Cómo “catalogar” la circunstancia? ¿Será posible lograrlo sin traicionar el punto de vista sentimental que es c/u?
     
    ¡Sí, al menos de una manera!: describiendo, NARRANDO, lo que va sucediendo. Esto es CONTAR lo que hacemos y nos pasa. No hay otra realidad más radical que ese “hacer y pasar-nos”. Sea lo que sea, si lo hay, tiene que aparecer en “mi vida”. Aun el “suponer” que “yo no viva” es una “suposición mía, que pasa y es en “mi vida”.
    ·············
    Nota 1: “Mi vida” sería como la SOMBRA, que siempre va con-migo. La intelección o el “darme cuenta” de la sombra que va conmigo sería el perro seguidor y testigo. Así lo dice una Milonga argentina: -“Estoy más cansado que mi perro, que es la sombra de mi sombra”- ¡Linda metáfora esta del Perro: ser “la sombra de una sombra”.
    ············
    Ese hacer y pasarnos, que da “cuenta y razón” de n/vida, es la trama o RED argumental; es el más férreo SISTEMA que ilumina haciendo inteligible esta extrañísima realidad resistente y rebelde a toda catalogación taxidérmica.
    ···········
    Nota 2: Uno de n/amigos –pepe sala-, tiene el don de hacernos comprender muchas cosas, precisamente, porque Cuenta, Narra, el suceder de los “sentimientos”.
    ···········
    Pues bien, considero el culmen de la “filosofía” la ciencia sui géneris que sea fiel al sentimiento; una NARRATIVA que  esquive lo más que pueda la taxidermia catalogante en que toda Ciencia consiste.
     
    ¡Voy todavía! – Oscar.

  • MAR Medina

    Gracias, Óscar. Mi formación no incluyó, por desgracia, la filosofía, aun cuando me devano los sesos, el alma incluso, por comprender el mundo y a mí misma (creo que a eso mismo se dedica la filosofía), así que aprecio esa presentación que haces de Zubiri, su relación con Ortega y la deuda de ambos con Husserl, de quien no conocía mención hasta ahora. Grande es mi ignorancia.

    Me inquieta un poco el asunto de que las palabras se alcen como muros en lugar de tenderse como puentes, pero a su vez las aprecio tanto que no me rindo cuando me interesan, las tomo como enigmas que es preciso resolver hasta que el muro se incline como un puente. Anoche mismo leí de cabo a rabo los comentarios de este hilo y el diálogo mantenido entre Mª Luisa y tú, dispuesta a enfrentarme a términos de difícil compresión, y creo que algo entendí.
     
    Ya que retomo el tema, me gustaría dirigir una pregunta a Mª Luisa, pues me gustaría comprender el significado del término formalidad en esta frase:
    “…sólo me referiré para terminar a la importancia que tiene  resituar en su lugar el concepto de  percepción. Mientras que en la aprehensión o en la experiencia (digámoslo así para abreviar)  contenido y formalidad se aprehende de modo compacto y unitario en la percepción el contenido  puede quedar determinado cognitivamente,  con la cual cosa  la realidad queda ya de entrada desvirtuada.”       
     
    He tomado el término formalidad como forma (o el objeto en sí) y el término contenido como significado (o interpretación subjetiva del objeto), pero no sé si estoy interpretando bien el mensaje.
     
    Muchas gracias a ambos.
     
    Y bueno, Pepe, creo que no hay que preocuparse demasiado si algunos lenguajes no son muy accesibles, ni siquiera los políglotas los dominan todos, ni hay que dominarlos todos para comprender adecuadamente el significado de las cosas.
     
    Saludos cordiales a todos. 
     
     

  • pepe sala

    Pues insisto en que si examinasen mi conciencia no daría el mismo resultado que se ilustra ( de forma tan clara) en éste párrafo:
     
    “”El análisis husserliano de la conciencia muestra la constitutiva referencia del polo noético de la misma a su polo noemático, del sujeto al objeto. Esta intencionalidad de la conciencia impide su sustantivación, y abre a los ojos de Ortega, y también del joven Zubiri, la posibilidad de un nuevo horizonte para el filosofar.””
     
    Voy a ver si encuentro mi ” nuevo horizonte” para filosofar…( qué desastre estoy hecho. Ni entiendo de filosofía, ni me gusta ir a misa siendo Domingo. ¡¡¡ Bah !!…Acompañaré a un señor mayor que anda muy bajo de moral últimamente. Lo llevaré a Archanda a que recuerde sus buenos tiempos de ligoteos entre bardales.
    Será después de preparar el cocido y fregar los suelos del restaurante.
     
    Mierda de filosofía, que no tocó a mi puerta y tengo que joderme en asuntos tan mundanos… Será en la ” otra vida”, cuando me cambién el cerebro y me podría dedicar a la filosofía, la teología y demás artes superiores.
     
    Hasta luego, pues.

  • oscar varela

    Hola!

    Zubiri se presenta

    – “Mi vida intelectual ha transcurrido como una corriente bordeada y encauzada por dos riberas:

    * Una, la idea de liberar el concepto de realidad de su adscripción a la sustancia. Las cosas reales no son sustancias sino sustantividades. No son sujetos sustanciales sino sistemas sustantivos. De ello me ocupé en mi libro Sobre la esencia.

    * La otra ribera es la de liberar la intelección, la inteligencia, de la adscripción a la función de juzgar. […] El acto formal de la intelección no es el juicio sino que es la aprehensión de la cosa real misma. Y esa cosa misma se nos da primaria y radicalmente en impresión sensible, esto es, en impresión de realidad.”-

    (Presentación conjunta de Inteligencia y logos e Inteligencia y razón, Madrid, 31-1-1983).
    •••••••••••
    – “Xavier Zubiri, uno de los hombres más sabios, si no el que más, de cuantos conozco
    (José Ortega y Gasset, citado por José María Alfaro, en Catalina Luca de Tena, El periódico del siglo: 1903-2003, Madrid, 2002, p. 501).
    ••••••••••••••
    Xavier Zubiri, veinte años después (por Diego Gracia)

    La filosofía, evidentemente, no es un problema de volumen. No es mejor quien más escribe. Hay, de hecho, dos tipos muy distintos de filósofos.

    * Están los que cabe llamar narrativos”. Son aquellos filósofos que se consideran a sí mismos tanto o más escritores que filósofos. Hacen filosofía narrando. Ese es el caso de Platón, en la antigüedad, o de Unamuno y Ortega, en la filosofía española contemporánea.

    * Zubiri no ha sido de estos. Pertenece más bien al otro grupo, el de los que escriben por estricta necesidad, porque tienen que dejar constancia de lo que piensan.

    Lo suyo no es la literatura sino la filosofía. Escriben filosofía no como quien narra una novela sino como quien da cuenta de un hallazgo importante. Por eso sus libros guardan una cierta semejanza con los tratados de matemáticas o de biología.

    Es la filosofía que cabe llamar “sistemática.” A este grupo pertenecen Aristóteles, Tomás de Aquino, Kant, Hegel, Husserl, Heidegger, tantos más. Y de él forma parte también Zubiri. En ellos la palabra se concentra hasta adquirir una intensidad que llega a hacerla, a veces, ininteligible.

    En los primeros predomina la “extensión”,

    en tanto que en estos segundos cobra mayor fuerza la “intensión”.

    Son filósofos intensos, concentrados, escuetos, donde cada palabra puede convertirse en un muro, también en una revelación.
    •••••••••••
    ¡Vamos todavía! – Oscar.

    PS:
    Ortega, nacido en 1983 es UNA GENERACIÓN anterior a Zubiri.

    Xavier Zubiri nació en San Sebastián (Donosti), en el año 1898. Tras estudiar en el Colegio de Santa María de esa ciudad (1905-1915), el joven Zubiri inicia sus estudios de filosofía y teología en el Seminario de Madrid. En esa ciudad reside como estudiante externo, en una pensión, y allí recibe las primeras influencias decisivas para su formación como filósofo. Especialmente importante es el encuentro con José Ortega y Gasset , a comienzos del año 1919.

    Ortega introduce a Zubiri en las principales corrientes del pensamiento europeo, y especialmente en la fenomenología de Husserl, un punto de referencia capital para entender la evolución posterior del pensamiento de Zubiri. Ortega había señalado que con Husserl se iniciaba en la historia de la filosofía una tercera metáfora, más allá de la metáfora antigua del ser humano como trozo del universo, pero más allá también de la idea moderna de la conciencia como continente del mundo entero.

    Husserl pretende una vuelta, más allá de las grandes teorías metafísicas antiguas y modernas, a las cosas mismas, para obtener desde ellas los elementos de una filosofía libre de presupuestos no justificados.

    El análisis husserliano de la conciencia muestra la constitutiva referencia del polo noético de la misma a su polo noemático, del sujeto al objeto. Esta intencionalidad de la conciencia impide su sustantivación, y abre a los ojos de Ortega, y también del joven Zubiri, la posibilidad de un nuevo horizonte para el filosofar.

  • Asun

    Me has hecho reir un montón, Pepe, con la tripa vaya. Muchas gracias. Un abrazo. Aún me río.

  • pepe sala

    Pues para mí que hay que crear un segundo mapa del cerebro. El mío anda más perdido que el de un burro en una peluquería.
     
    Cuestión de gustos, supongo, pero si teníamos poco con la teología “parió la abuela”  con la filosofía.
     
    Supongo que no deberíamos entrar en profundidades filosóficas sobre ciertos filósofos contemporáneos… seguro que saldrían chispas y no es cuentión de molestar a los admiradores de los filósofos contemporáneos. Muy influyentes, de acuerdo, pero los guías del pensamiento deberían estar donde les corresponde en los momentos que se les necesita.
     
    Era más fácil Paris… ( Paris bien vale una misa) mientras el PUEBLO intentaba defender sus derechos democráticos sin tener ni pajolera idea de filosofía ni de casi nada.
     
    Sus guías espirituales se dedicaron a machacar al Pueblo. Los guías filosóficos y los intelectuales se largaron casi todos a Paris… o a Londres ( Salvador de Madariaga).
     
    Luego, cuando las cosas se calmaron un poco… ya volvieron a ser guías espirituales, guías filosóficos  y guías de lo que haga falta. Pero , ¿ a quienes quieren guiar y hacia dónde?
     
    Lo dicho; seguro que hay un mapa del cerebro sin inventar y mi neurona anda perdida por el espacio. O puede que lo que le importa a mi neurona sea la filosofía de HABAS CONTADAS y por éso se pierde en ciertos devaneos filosóficos.
     
    S.O.S…no entiendo nada.

  • Asun

    He podido leer el artículo y deleitarme con tranquilidad con todos los comentarios (me hubiera perdido algo muy especial), gracias a la última intervención de Antonio como agradecimiento al que me uno muy satisfecha de las reflexiones del debate que habéis suscitado Oscar y Mª Luisa especialmente.
     
     El mes de Mayo y parte de éste he estado bastante ocupada y dispersa en preocupaciones familiares, pues alguien muy cercano nos ha ido poco a poco dejando hasta finalmente dar el paso.
     
    Sé que no puedo expresar  categorías filosóficas como vosotros dos. Y confío en que me lo tengáis en cuenta. Nunca he podido llegar a entender la filosofía,  porque plantea conceptos y denominaciones que se me escapan como realidades en sí mismas, al no experimentarlas como propias, por decirlo de algún modo. Ahora lo entiendo porque lo son en tanto en cuanto la mente les otorga entidad, cosa que por no sé qué razón se ha resistido, en mi juventud sobre todo, a dársela. Además la memoria se congraciaba con este juego reticente.
     
    Puedo llegar a hacer propio, sin embargo,  las reflexiones de Mª Luisa al ir más allá de la filosofía convencional occidental. No me son extrañas por no quedarse fijadas en la realidad de artilugios conceptuales, al hacerlas cada vez más sencillas en su pura  funcionalidad y en la presencia oculta de su manar consciencia.
     
    En la presencia real de toda cosa fluye consciencia de unidad entre el testigo o perceptor y la realidad de lo que es. Si no serían sólo objetos que dicen de su realidad por la representación o separación que filtra la mente del supuesto conocedor. Para que se dé la 1ª experiencia no utilitaria se deja ser y sentir en el conocer la realidad de las cosas en su fluir, lo que ven los sentidos y lo que se vuelca oculto en ellas, como en una “simbiosis” en que no hay separación de aquello que se descubre que son (el oro y la forma del anillo, unidad inseparable), que irradia de ellas,  donde nace y se hace real todo lo que es.
     
    El mundo,  que  crea y recrea  el sujeto, no el testigo, lo hace por necesidad, al sentir su propio vacío,  es un mundo, que aún naciendo de lo que ya es no se hace consciente, se siente por tanto separado de su fuente, de la vida que atrae inagotablemente a real-izarse, a hacerse plena y consciente en lo que ya es. Ese mundo se ve en sí mismo como real, donde la hiperactividad del deseo y del miedo se queda obstruido en lo tangible de las cosas,  en lo mesurable y útil, en lo objetivo,  no percibiendo más allá de su re- fabricada y modificadora  necesidad existencial de poseerlo para sí, como identificación de la propia existencia y hasta del propio ser.
     
    No para entonces de bautizarlo de sentido una y otra vez con la huída protagonista y permanente hacia las formas secundarias, pragmáticas que tienen no obstante su razón, pero que  mentalmente, el yo, que cree ser,  modela y diseña compulsivamente lo que concibe como su propio bien, olvidando su propia realidad ignorada y oculta en las formas, su verdadera identidad que, en su dejarse ser,  irradia y conoce por todas partes  vida, energía  no-separada y compartida en el fluir constante de todo lo que es, de todo lo real… Pues no hay nada que conseguir, apegarse o “apropiarse”…, …ya todo Es….
     
    Gracias. Un abrazo.  

  • M. Luisa

    Querido Antonio, ante todo,  gracias  y con respecto a tus preguntas sólo de momento, pues iba a salir y además estaré  ocupada este fin de semana, decirte que Zubiri y García Bacca, mantenían, creo  una relación de amistad. Entre  Ortega y Zubiri, por supuesto que había amistad y diálogo. Zubiri había escrito bastantes artículo en la Revista de Occidente que, creo, la fundó Ortega en el año 1933. En fin… ahora  lo he de dejar… te reitero  de nuevo mi agradecimiento, Un abrazo.

  • Antonio Duato

    Postdata a mi último comentario:

    Pregunta a los expertos: ¿se produjo alguna vez el diálogo entre Ortega y Zubiri? O con encuentros personales o con mutuas referencias en sus obras. Es una curiosidad.

    Otra pregunta y sugerencia: ¿Conocéis la obra de Juan David García Bacca? En un momento crítico de mi pensamiento y de mi vida su libro “Qué es Dios, Quién es Dios” me acompañó. No sé tampoco si el exsacerdote claretiano afincando en Venezuela había conocido a Zubiri. Pero desde luego si que conocía su obra y parece que dialoga con él cuando lo hace con un tal “Javier” que argumenta siempre sobre la dimensión trascendental objetiva de las cosas… ¿No sería interesante, si alguien lo conoce, presentar a este autor y esta obra a los buscadores de ATRI?

  • Antonio Duato

    Desde hace casi un mes he seguido con deleite intelectual la conversación que se mantenía en este hilo, con la deriva filosófica desde hace dos semanas, sobre todo entre Oscar y María Luisa.
    No intervenía por respeto y falta de tiempo.
    Ha sido como asistir a un debate entre Ortega y Zubiri.
    Dos maneras de afrontar la percepción de la realidad que no me atrevería a definir, pero que me resultaban apasionantes.

    Coincido con María Luisa en que es una pena que algunas personas lo frivolicen. Y no me disgusta el vídeo de los Monty Python, que he puesto yo en otro sitio ayer sin saber que estaba aquí…

    Sólo quiero, como colofón, agradecer sobre todo a Óscar y a María Luisa el esfuerzo hecho por pensar y expresarse sobre nuestra manera de percibir y pensar, que es el “problema crítico” que está en la base del ser humano en lo que tiene de más especial, su peculiar cerebro. Y de eso iba el tema. Habrá que continuarlo en otro sitio. No te sientas frustrada, María Luisa.

    Gracias de verdad y ahí queda vuestra obra… un honor para ATRIO.

  • M. Luisa

    Perdonad si os digo que me parece una frivolidad el modo como se ha dado por finalizado el diálogo que transcurría en esta sección. Ya visteis que  hace días yo misma tenía la intención de darlo por terminado, en cualquier caso pienso que lo correcto hubiera sido que el debate concluyera  por acuerdo de los participantes o por el simple desvanecimiento del mismo.

    Independientemente, pues,  de este acuerdo, si que ahora yo lo doy por finalizado. 

    Saludos

  • Rodrigo Olvera

    Vendiendo las cervezas “Corona” a la concurrencia jajajajaja

  • oscar varela

    Hola Rodrigo!

    ¡Buenísimo!

    ¿Y México?

    ¡Vamos todavía! – Oscar.

  • Rodrigo Olvera

    Bueno, poniéndome de lado de Pepe -y aunque Oscar me llame mentirosillo- mi contribución final es esta demostración documentada de que la filosofía clásica griega supera a la filosofía moderna alemana
     

     
    Ténganme paciencia, hoy tengo demasiada buenas razones para estar de buen humor;
     
    Saludos

  • pepe sala

    Asombrado por el nivelazo filosófico que disfrutamos, no puedo por menos que aportar mis pocos conocimientos de filosofía.
     
    Y aportaré el pensamiento filosífico que ha regido la parte más importante de mi vida.
     
    Se trata de una teoría que adelantó Aristóteles y confirmó Paltón:
    ” las dos últimas gotas se quedan en el pantalón”…
    ( sepan nuestros modernos filósofos que en aquellos tiempos no se habían inventado los ” gayumbos”… también llamados calzoncillos.
     
    Anda, que menuda bronca me va a echar mi hijo el ” fontanero-filósofo” por dejar todo su esfuerzo en Salamanca a la altura de los ” lereles”…
     
    ¡¡ Qué hubiera sido mi vida sin las enseñanzas de Platón !!…
    ¡¡ “cagon-Diógenes” !!… apártate que me quitas el sol.
     
    Bueno pues vayamos todavía… a ser posible hacia lo que podamos entender sin desgüazar mi pobre nuerona.

  • M. Luisa

    ¿Qué tal oscar? En la frase  “El Bife de chorizo no salva   mi Hambre porque es BIFE DE CHORIZO  sino que: ES bife de chorizo porque  salva MI HAMBRE” se distinguen dos afirmaciones en distinta dirección pero ambas se complementan.
     
     
    En la primera  afirmación se indica ante todo  una negación de aquello que venía anteriormente a representar para nuestro sentir el bife de chorizo. De esta a la siguiente afirmación media una “experiencia” en la que el bife de chorizo nos ha mostrado en profundidad  lo que en realidad salva el hambre.
     
     
    Según mi modo de ver la cuestión estos dos niveles  no lo da la percepción  del bife de chorizo  sino  la aprehensión previa  del alimento como realidad, la cual se ha obviado.
     
     
    De ahí que la negación del  “porque” en  la primera  parte de la frase  vaya en la dirección correcta  ya que lo afirmado por él  procede de nuestro sentir unilateral. Mientras  que en la segunda  es la realidad que alimenta la que nos da la razón del “porque”
     
     
    A mi modo de ver,  esto no es más que una mera descripción  de “peregrino andante”  no una especulación.
     
     
    El ser humano si piensa es en razón de la realidad, y esto lo explica  el hecho de la inteligencia. Lo que  a mi modo de ver no tiene derecho el ser humano  es tener pensamientos  por su cuenta por  el hecho de haber objetivado la realidad.
     
     
    Cordialmente!
     

  • oscar varela

    Hola M.Luisa!
    A mí me ocurre y me sucede que:

    – “El Bife de chorizo  no salva mi Hambre porque es BIFE DE CHORIZO
    sino que:
    ES Bife de chorizo porque salva MI HAMBRE

     El Alimento se constituye en y con el Hambre simultáneamente y desde luego.
    (vonvornherein van a decir los atravesados deutsches)
    ···········
    Sería bueno percibir en este “modo de pensar”,
     
    que no es “lineal-discursivo”,
    sino “pedestre”, e.d. “peregrino andante en torno a” (método de Jericó; o método de enamoramiento = flirteo)
     
    percibir el “dramatismo ético” que encierra,
     
    donde el sujeto está in-volucrado / com-pro-metido / engagé, en y con el objeto.
     
    Todo Objeto es Hijo, me guste o no; es un “Concebido”.
    ···········
    Los “com-pro-misos” individuales con tal o cual Asunto son “añadiduras”al ¡Sí o Sí! que es estar viviendo.
    ···········
    La Filosofía, antes de ser una “especulación” es un “drama ético”:
     
    El ser humano no tiene derecho a pensar “cualquier cosa”, de “cualquiera manera” y “cuando se le antoje”.
     
    La Filosofía nace puteando los “caprichitos” de los dioses burgueses, habitantes del Olimpo.

    Eso fue Parménides: un “burlador embroncado
    ············
    ¡Vamos todavía! – Oscar.

  • M. Luisa

     
    Iba a dar por terminado el diálogo con Oscar, pero me gustaría detenerme en la cuestión que me plantea cuando me pregunta ¿Así que cuando voy a degustar un buen “bife de chorizo”, lo que me ocurre es estar masticando  un “cuerpo” de moléculas y átomos de tales y cuales valencias fisico-químicas? …. A esto, respondo:
     
     
     No lo que me ocurre,  sino lo que sucede al comerme este bife de chorizo es a lo que he de prestar atención
     
     
    Y lo que sucede  es  que son sus propiedades las que actúan en mi organismo aportando además de un placer gustativo un enriquecimiento  formal en el conjunto entero de mi persona.
     
     
     Es  lo real de la cosa lo que nos abre al sentido último de la realidad.
     
     
    Vemos  constantemente ahora el resultado de habernos quedado en la logificación de la realidad.
     
     
    Es la funcionalidad de la cosa como real lo que expandiría  la  riqueza que  gran parte del mundo carece.
     
     
    No  se trata de  un deber ser,   sino de  dar cumplimiento a lo real.  Si yo lo cosifico todo  como muy bien  dice, en otro, hilo Jaume  PATUEL, me cierro a la   funcionalidad propia de las cosas en tanto reales.
     
     
    Saludos  

  • M. Luisa

    Me alegro Laura que estés mejor, así que pueda daré un vistazo a ese libro que comentas  ¡Bienvenida!

  • M. Luisa

     
     

    ¿Qué tal Oscar?  Lo de Uexküll está comprendido. Por lo demás he de agradecerte en primer lugar el que hayamos tenido este breve y desenfadado coloquio filosófico, lo cual si bien, a veces, puede servirnos de incentivo, en otras puede ser  motivo de decepción.  
     

    Lo digo amigo mío porque habiendo quedada clara la diferencia de pensamiento que existe entre ambos en el modo de entender la realidad, he de manifestar tu  escaso acierto al diagnosticarme el mío.
     

    La anterioridad frente al “ser” que le otorgo a la realidad influenciada, como ya sabes, por el pensamiento zubiriano, más que entenderla, como tú dices, como   si ésta fuera para mí  las Cosas con las que el  hombre se topa, mejor ¿No ves que  se corresponde con más  fidelidad, justo con aquella interesante frase con la que tu profesor de Munich desarrollaba todo el curso?
     

    Subyace en ella, en aquella frase, el clásico “darse cuenta”, que a mi modo de ver sólo es posible gracias a la vuelta atrás que brinda la experiencia originaria (aprehensión) olvidada por la interposición que ha habido  de la “percepción” la cual al poder ser ésta educada y por tanto condicionada, social e históricamente es  la razón por la que con preferencia se ha optado.
     

    En la experiencia originaria me está dada la cosa pero no sólo en su sentido sino también en su realidad. Ojo! Pero como ya he dicho montones de veces, una realidad que no se identifica con el “en sí” de la filosofía antigua, ni con el “en mí” de la filosofía moderna, sino con el “de suyo”, es decir, con lo real de ella, de la cosa. Significa que  la cosa se me actualiza como real, pero con una realidad que no va más allá del acto de aprehensión, y por tanto se afirma como tal en la intelección.
     

    Se trata de una realidad (sustantiva) de acto, no de una realidad de “sustancia”. Además en esta intelección me actualizo como actualizadora de la cosa.
     

    ¿No es esta una concepción más profunda que va a la raíz misma de la realidad   y que por tanto es previa al hecho de la escisión sujeto-objeto?
     

    Diría muchas más cosas, entre ellas, dentro del pensamiento zubiriano, lo referente al Cosmos, al Mundo, al Tiempo y al Espacio, más que nada para mostrar toda la coherencia interna de lo dicho. Pero ya, mi trabajo no me lo permite.
     

    Todavía, a pesar de todo  voy yendo!!  GRACIAS Oscar

  • Laura

    Hola a todos, hace mucho tiempo que no entraba aquí por problemas personales pero ahora estoy más tranquila.
    Quisiera comentar un punto de este interesantísimo artículo: dice que los científicos tratan de averiguar concretamente “si los pensamientos de una persona pueden afectar positivamente al estado físico de otra”.
    ¡Pues es que ya se ha averiguado que sí! Léanse el fascinante libro “Inteligencia Social” de Daniel Goleman que cuenta que se han hecho muchas investigaciones y experimentos cuyo resultado concluyente es que efectivamente la actitud positiva, (empática, solidaria, etc.) cura al que recibe esos cuidados. Según el libro, la neurociencia habla de relaciones curativas, como también hay relaciones tóxicas.
    Saludos a todos
    Laura

  • oscar varela

    Hola M.Luisa!
     
    Von Uexküll no utiliza tanto “Umwelt” cuanto “Merkwelt”. Estos términos tienen:
     
    * algo en común: “Welt” que se suele traducir por “Mundo”.
    * algo en que difieren: “Um-” y “Merk-“
     
    + El prefijo “Merk-“ al estar tomado del verbo “merken” le da a su pre-fijado (Mundo o Welt) la fuerza de “realidad” significante, nota-ble, señalamiento, marca de fabricación, interés curioso, etc., que no tiene el prefijo “Um-”, que meramente connota “en-tornos” (no-significantes).
     
    Así: -“para cada animal hay un mundo especial, que se compone de las notas distintivas recogidas por él del mundo exterior” (Ideas para una concepción biológica del mundo, pág. 55).
     
    Y –“la doctrina de los mundos de percepción abarca todo el inmenso territorio desde las amebas hasta el hombre” (ibídem. pág 58).
     
    El traductor propone, en nota, el término de “PANORAMA” para este “Merkwelt”.
    ············
    En cuanto a Ortega y Gasset te diré que le sirvió enormemente ver que la Ciencia biológica le permitía explayar en otros niveles científicos su propio pensamiento. Pero sin plegarse beatamente a él. Sobre todo en asunto tan importante y decisorio para comprender la relación de compromiso en que se encuentran Mundo y Yo.
     
    Para Von Uexküll se va a tratar de “con-veniencia”, “coincidencia”, “idoneidad”; o en otros lugares, de “adaptación”, “acomodación”, “adecuación” del animal y del hombre en su contorno.
     
    Para Ortega (La idea de principio en Leibniz, OCT8,86): -“El hombre es un animal inadaptado, es decir, que existe en un elemento extraño a él, hostil a su condición: este mundo.
    Tiene, pues, que esforzarse en transformar este mundo que le es extraño, que no es el suyo, que no coincide con él, en otro afín donde se cumplen sus deseos …; la idea de un mundo coincidente con el hombre es lo que se denomina felicidad”.
     
    En cuanto al “Mundo” (elementos + orden) le gustará denominarlo “PAISAJE”, “PERSPECTIVA“, etc.
    ·············
    Otro asunto en el que no estamos en coincidencia tú y yo es acerca de lo que entendemos por “REALIDAD”.
     
    Para ti, son las Cosas con que el hombre se topa. Y no está mal pues es la interpretación vigente hasta principios del s.XX. Pero ha resultado in-suficiente, por no decir tragicómica.
     
    ¿Así que cuando voy a degustar un buen “bife de chorizo”, lo que me ocurre es estar masticando un “cuerpo” de moléculas y átomos de tales y cuales valencias fisico-químicas?
     
    Cuando un señor se me viene encima para matarme, y yo agarro la única cosa que tengo a mano –un tenedor-, y se lo arrojo a la cara ¿qué le arrojé: un “tenedor” o un “proyectil defensivo”?
     
    Para mi modo de entender la “realidad” se constituye en la “función” ejecutiva dentro del Escenario, Paisaje o Contexto de la vida concreta: El “tenedor” no es “tenedor”, sino “proyectil defensivo”.
     
    Y si con un “cuchillo” pincho una papa-frita, el cuchillo no es “cuchillo” sino “tenedor” por la “función” que le hago ejecutar.
     
    ¿Y si “no corta ni pincha”?. Entonces, sin duda, es “cuchara”. (chiste malo ¡¡¡ja ja ja!!!)
    ················
    Para que “haya” algo concreto, tiene que serlo “para-mí”. Todo lo demás que hay es “abs-tracción”; legítima, pero “abs-tracta”; e.d., de segundo orden vital, de segundo orden de “realidad”.
     
    Nota: en Atrio.org gustará escuchar que de eso se trata la confesión del Pablón cuando de Jesús dijo que lo fue por él (“pro me”). Ahí en ese “momento dramático-creador” es cuando se constituye el Jesús en el que se cree, no sólo ni primariamente en el que se ha estudiado (pro-pedéuticamente).

    Un Profe que tuve en la Univ. de Munich (año 1966) daba todo su Curso desarrollando tan solo esta interesante frase:

    -“Jesús no me salva porque ES SALVADOR;
    sino que:
    es Salvador PORQUE ME SALVA”

    (Lo del tenedor y del proyectil ¡ni más ni menos!)

    En cualquier “amor” pasa lo mismo. El único verdadero es el “amor a primera vista”, e.d., la “impronta o vestigio que deja el con-tacto vital. Después vendrá la cría y –como dice un refrán español-: “El casamiento no es nada, la ollita es la condenada”. Pero eso pertenece a otro hilo, también y ahora: “español”
    ···········
    ¿Te parece que podemos seguir ¡yendo todavía!? – Oscar.

  • M. Luisa

     
     Creo que esta vez, aunque tarde y ello debido por circunstancias ajenas a mi voluntad, habré hecho, querido Oscar, los deberes que me faltaban. Déjame que comience así amablemente por si creyeras que mis  discrepancias  contigo, en esta cuestión que nos ocupa,  pudieran servir como de  precedente y cerrarnos a futuras  posibles coincidencias.
     

    Siento que no sea así, como digo, en este tema que tratamos de la percepción pues descubro ciertas disensiones que se originan ya desde el modo mismo de plantear la cuestión.
     

    Si de lo que se trata es del conocimiento humano, me parece insuficiente el “Umwelt” de Uexküll (el ambiente) como horizonte  donde se desenvuelven y comunican los distintos seres vivos.
     

    Uexküll aborda la construcción de la realidad a partir del patrón biológico de la percepción de cada organismo en medio natural, esto es las relaciones entre la subjetividad perceptiva y el entorno.
     

    Ahora bien, pienso que, dada la inteligencia humana y  sin dejar de lado este mismo patrón biológico  sino partiendo de él, el horizonte no tiene porque ser el medio natural o ambiente sino que  será ahora la realidad la que nos hará de horizonte.
     

    Por tanto ahí ya se comienza a detectar las diferentes perspectivas. Lo que para Uexküll y sus seguidores la realidad es construcción para Zubiri la realidad es formalidad. (mas adelante lo concerniente a este punto se entenderá mejor)
     

    Por otra parte, en el cuarto párrafo de  tu comentario del pasado 3 de junio, dices que las cosas no existen para el viviente que es c/u. Al leerlo me pareció como que querías decir  que las cosas no existen sino para el viviente. Porque si lo último que expresas en este mismo párrafo lo refieres a lo superado, me imagino que será la superación del idealismo clásico. Lo inconcebible del idealismo clásico o también del realismo ingenuo es que la realidad se consideraba como algo allende (extramundano) y entonces, claro que desde esta perspectiva la contemplación del más allá privaba inexorablemente al viviente de su darse cuenta de las cosas.
     

    Pero sin embargo  para  el realismo contemporáneo    no es que las cosas para que existan tengan que resistir-me, sino que más bien es la realidad de ellas que por ser reales se me imponen. Estamos y vivimos entre las cosas, pero por estar ya en la realidad  son más de lo que con ellas para nuestra vida hacemos.
     

    Esta observación puede servir de ayuda para entender un poco más a lo que antes me he referido al afirmar que Realidad es formalidad. Si las cosas, en la realidad en la que estamos las percibimos como tales, quedan actualizadas (en forma) de cosa-sentido para nuestra vida. Pero si las cosas en la realidad en la que estamos, además de cosas, las percibimos como reales, aquí ya aparece aquella doble condición que poseen las cosas la cual, como ya dije el otro día  es lo que   no supo   ver Ortega. Es decir, la condición del “en” en mi sentir y la condición del “de” de lo real de la cosa en mi intelección. Es decir vista la cosa desde este segundo aspecto como queda en nosotros es en su realidad propia.
     

    Ahí radica el fundamento de toda creatividad. Ya que lo creativo no surge de una construcción de cosas sino de lo real de ellas formalmente inteligido.
     

    Con todo, el tema de la percepción es sumamente complejo e imposible de explanarlo de una vez. No obstante, con lo dicho,  concluiría en que para mí sí es correcta la expresión OTRO MUNDO ES POSIBLE  porque  fijémonos que, lo que lo hace posible es el poder real que las cosas tienen, no ellas en cuanto tales que  meramente denuncian su potencia, sino    en cuanto reales  ofrecidas a la intelección  y  abriéndonos  a un mundo de posibilidades.
     

    Perdona la tardanza, amigo mío, el motivo que la justifica me llena de orgullo pues ayer asistí al acto de graduación  de final de carrera de mi hija y anduve muy ocupada  congelándose,  no sé muy bien en que lugar de mi cerebro todos mis pensamientos.
     

    Un abrazo!

  • oscar varela

    Hola M.Luisa!
     
    Muy buena tu reflexión. No te preocupes si Rodrigo haya de seguir diciendo que “no entiende”. ¡Mentiritas de él! Lo que le pasa es que “no-se-pone-a-entender”. Y tiene su razón: él no necesita de estas serias delicadezas.
     
    Bueno lo tuyo, pero no has desarrollado lo más interesante de Uexküll: su categoría de MUNDO PERCEPTIBLE.
     
    Yo hube resaltado en negrita y cursiva algunos conceptos claves del proceso de “PERCEPCIÓN”.
     
    Las COSAS no existen para el viviente que es c/u (¿para quién sinó? ¿para un presunto dios contemplativo bajo las especies de eternidad? ¡Eso es precisamente lo que se está superando!).
     
    Las COSAS para que existan tienen que resistir-me; “contar y darme cuenta de ellas”. Es entonces cuando las COSAS me “aparecen”, se me “presentan” vitalmente. Eso es VIVIR: tratar con Cosas.
     
    Pero esa PRESENCIA de las Cosas a Mí, ocurre porque Yo he ido a buscarlas de alguna manera (pre-sintiéndolas, necesitándolas: para esquivarlas si me son ad-versas, para apropiármelas si me son favorables). Esa Pre-ferencia de mi Yo es interesada; establece un “modelito” de SELECCIÓN; y como por arte de magia hace de la Cosa un OBJETO. Vivir es andar bautizando, significando, nombrando, poniendo nombres a las Cosas in-significantes. Es decir haciendo MUNDO. Cada viviente el suyo, del que podrá dar cuenta y razón.
     
    El viviente no es un mero acomodar-se “adaptándo-se al medio” -como decía Darwin- sino un fabricante de Mundo, modificador del “medio ambiente”.
     
    Y ese es el único Mundo en continua crea y re-creación que el viviente habita, que “le hay” y trata de “estar” para no caerse.
     
    Vivir es un Drama, siempre amenazado de convertirse en Tragedia.
    ··········
    Esto lo suele insistir Asun –según la entiendo. Sólo que usa el verbo “SER”, demasiado cargado de substancialidad estática. Por eso en su discurso meterá toda la terminología de la “fluencia” (una Parmediana Heraclitándose). No está mal. Está duro. Cuando el churrasco es de vaca caminadora, es duro por más palazos que le den al bife o milanesa.
     
    El ser humano “está” en el mundo. Pero siempre a un tris de caerse y hacerse añicos.
    ·········
    Si te queda un tiempito, fijate y desarrollá lo que te digo. También si fuera un disparate.
     
    ¡Voy todavía! – Oscar.
    ··········
    Nota: Si algo de esto dicho fuera así, adquiriría otra perspectiva el repetido “OTRO MUNDO ES POSIBLE”. Poco y nada de eso, sino que “OTRO MUNDO ES NECESARIO” y c/u está llamado a decirnos esa NUEVA REVELACIÓN.

  • M. Luisa

     
    Me ha gustado el escrito  del biólogo que nos incluye Oscar porque nos hace entrar  en aquel aspecto olvidado  de la filosofía clásica   en el que   vengo insistiendo tanto y  que consiste en el hecho de  que a efectos del conocimiento  la sensibilidad  tradicionalmente   a supuesto más bien  un estorbo. En este sentido   si para  Uexküll el mundo es biológicamente concebido,    en la misma dirección apunta el  carácter físico de la realidad en el pensamiento zubiriano cuando en    su   teoría  sobre  la inteligencia  incluye   lo biológico y lo psíquico. Fue en este  sentido cuando hace  ya algún tiempo en un comentario apunté   que la primera función de la  inteligencia tiene su origen en lo  biológico. Y no me extrañaría que estoe párrafos también al igual que para Ortega hubieran influenciado en Zubiri. Por tanto cuando en el siglo pasado  los etólogos    se interesaban  en la investigación  de si los animales  podrían dar muestras de un comportamiento inteligente  así como también  hiciera el gran psicólogo alemán  Koehler, lo que  Zubiri en mi opinión   debía preguntarse entonces cuando ya tal vez él  estaba iniciando sus primeras pesquisas sobre la inteligencia humana, era  si estos estudios no partirían de un falso concepto de ella.
     
     
    Era normal si se tiene en cuenta que la filosofía había definido el hombre por el “logos” y que en ella se establecía la diferencia con el animal ya que éste era incapaz de forjar ideas y conceptos pero sin embargo  podía sentir  y percibir la realidad al modo humano. Y ahí recayó el grave error. La contraposición que podemos establecer entre ambos, no es la contraposición de lo real y lo irreal, es decir, entre el sentir la realidad que sería una capacidad común  entre el hombre y el animal  y el forjar ideas y conceptos  y otras irrealidades que sería lo específico del hombre, sino   la   contraposición   entre  lo real  y   lo  a-real. Entre  el aprehender lo real como real  que es lo propio del hombre y el sentir la realidad como meros estímulos que es lo que caracteriza el sentir animal. En razón de su inteligencia  el hombre se encuentra en la realidad de las cosas reales donde el animal está excluido por su propia naturaleza y no puede penetrar en el mundo de lo real.
    Sin embargo en el campo  del saber  todavía sigue dominando  la vieja idea de inteligencia de tal manera que el hombre se distinguiría del animal por llevar a cabo ciertos actos superiores que lo conducirían al logro de altos pisos o eslabones de espiritualidad. Lo cual me hace pensar si no será este el enfoque que le da al problema  el  enunciado del portal; dado que hay hechos religiosos vamos a localizar su procedencia. En mi modesta opinión es invertir el orden de la cuestión.
     
     
    Porque si se trata de una diferencia entre dos modos de sentir, un sentir intelectivo  o humano por una parte y un sentir puro o animal por  otra, entonces la diferencia entre el hombre y el animal será algo que afectará necesariamente  a la naturaleza misma de ambos. No buscaremos, pues, los actos cognitivos humanos sino que plantearemos el problema como una contraposición entre la naturaleza psico-física  del hombre y la naturaleza puramente sintiente del animal. No obstante los sentidos orgánicos en cuanto tales definen una dimensión común sean humanos o animales. Como es obvio los variadísimos estímulos que recibe el organismo del mundo exterior, actúan sobre todo el organismo produciendo en él las más diversas reacciones físico-químicas. Sin embargo, lo estrictamente peculiar de los sentidos, lo que no sucede por ejemplo con los estímulos que afectan al aparato digestivo  o respiratorio, es que en las reacciones producidas por estos estímulos en los sentidos “se  presentan”  las cosas del mundo exterior. Lo que hace de los sentidos verdaderos sentidos no son , pues, esas reacciones orgánicas producidas  por los estímulos, sino el hecho de que “en y por”  esas modificaciones fisiológicas se “hacen presentes” en ellos toda clase de colores, sonidos, olores, etc,.
     
     
    Existe, pues, una distinción muy clara entre las reacciones producidas en las células de los sentidos análogas a las que se producen en el organismo animal y el “acto”  en el que se hacen presentes las cualidades objetivas de las cosas. Si sólo existiesen reacciones no podríamos estar en presencia de las cosas del mundo. Pienso que ahí es donde radican  las erróneas descripciones que suelen hacerse del sentir y la percepción. Se suele subrayar los contenidos específicos  de lo dado al sentir, olvidándose, como dice Zubir, que lo sentido siempre es sentido en alteridad como una presencia objetiva.
     
     
    Para no alargarme más, pues he dejado muchas cosas del trabajo pendientes y   también porque no quisiera abusar de vuestra atención,   sólo me referiré para terminar a la importancia que tiene  resituar en su lugar el concepto de  percepción. Mientras que en la aprehensión o en la experiencia (digámoslo así para abreviar)  contenido y formalidad se aprehende de modo compacto y unitario en la percepción el contenido  puede quedar determinado cognitivamente,  con la cual cosa  la realidad queda ya de entrada desvirtuada.
     
    Saludos cordiales.

  • oscar varela

    Hola!
     
    Variadas e importantes son los aspectos a que un asunto como el de este Post nos incitan a tratar.
     
    Pero, como nos advirtiera Rodrigo Olvera, “este lugar” no se presta a ello, donde las opiniones adquieren una velocidad y, frecuentemente, una virulencia incompatible con la “calma” que requiere un diálogo de otra índole.
     
    ¡Cada cosa en su lugar!
     
    Al mismo tiempo, estimo que la Redacción de Atrio siente alguna nostalgia de que las cosas sean así o queden allí. De hecho creo que hubo en la Etapa anterior (2006-2009) una Sección “aparte” donde encuadraba un otro tipo de compartir sosegadamente . Si fue un fracaso no lo sé; en todo caso yo habré colaborado a que lo sea porque nunca lo abrí ni utilicé.
     
    ¡No se puede ser TODO, ni tener TODO en la cabeza!
    ··············
    El Post nos habla de “lugares” o “sitios” donde anidarían experiencias.
     
    Las dos largas citas de mi comentario anterior: de J.von Uexküll y espumadas en Ortega y Gasset se interesaban por esas “experiencias” en su faz “constructiva”.
     
    La REALIDAD radicalmente y desde luego es CONSTRUCCIÓN, es COOPERACIÓN, es CO-RELATO.
     
    Parten de la previa consideración: “No es el mismo el ‘mundo’ de la araña que del tigre o el del hombre”. “La araña no se diferencia ante todo del hombre porque reacciona de manera distinta ante las cosas, sino porque ve otro ‘mundo’ distinto del hombre”. “Hay un ‘mundo’ para el hombre y otro para el águila y otro para la araña”.
    ·············
    Esta manera de comprender la “Realidad” nos introduciría en asuntos mucho más misterioso y apasionantes. Por ejemplo:
     
    * ¿Se “conservan” las experiencias?
    * ¿Se “transmiten” las experiencias?
    * ¿Se “acumulan” las experiencias?
    * ¿Se “modi-fican” las experiencias?
    * etc.
     
    No me satisfacen las boberías de que las “experiencias” son individuales y por lo tanto in-transferibles, etc. Eso es cierto en algunos límites, pero no se pueden negar las tipologías temperamentales, las similitudes lingüísticas y gestuales de tal o cual familia, pueblo o etnia.
    ·········
    No voy ahora a co-implicar (complicar ¿ok?; la realidad vital es andar co-implicado con las cosas), pero quisiera señalar que el concepto de “fe” o “creencia” que se tiene en uso es de un angostamiento lamentable e impide abrirse a estas consideraciones.
     
    Por ejemplo: la “función digestiva” necesaria para la vida animal es una “creencia” en la que estamos, tan “creencia” como la “función salvadora de dios o de la virgen o de san expedito”, tan “creencia” como que “la Tierra es firme”, tan “creencia” como que “la vacuna me inmuniza”. Todas “ceencias” o “firmezas” … hasta que entremos en otra y rarísima “creencia”: la de la “DUDA”.
     
    ¿Qué me la complico –dice usted? Y sí, puede ser. Pero ¿qué le voy a hacer?
    Ya sé que no es la suya, pero es mi forma de ¡Ir todavía! – Oscar.

  • oscar varela

    Hola!

    ¡¡¡Huija!!!
    solía gritar PATORUZÚ -el Cacique patagónico- cuando se encontraba con algo in-sólito.

    He aquí que entre M.Luisa y el que esto suscribe
    hemos logrado estructurar algo
    que nuestro Rodrigo se “sienta in-capaz (aunque usa mi maniera de escribir) de entender”.

    ¿O acaso sea un handicap que le da al yorugua Gaby que lo sabe todo?

    ¡¡¡Ja ja ja, Vamos todavía compañera M Luisa!!! – Buenos sueños – Oscar.

  • M. Luisa

    He llegado hasta el final! Querido Oscar,  de todas maneras acabo de hacer una copia impresa para leerlo más detenidamente  mañana  a primera hora, es un tiempo delicioso para la lectura,  así que ahora me voy a dormir.
     

    Con gran simpatía y afecto te mando un saludo 

  • Rodrigo Olvera

    Hola Oscar y María Luisa
     
    Si he entendido bien (realmente me siento in-capaz de entender completamente estos intercambios), experiencia no es lo mismo que percepción. Entiendo que hay una diferencia importante, y precísamente lo propio del pensamiento de Zubiri se articula a reconocer y des-cifrar esa diferencia.
     
    La afirmación de que los objetos son productos subjetivos es, creo, precísamente lo contrario de lo que sostiene María Luisa siguiendo a Zubiri. Que a realidad no es sólo la producción subjetiva de estímulos.
     
    Sobre la cita de Ortega, reitera la cuestión de confundir ser con sentido-del-ser; de modo que las cosas no pueden ser sin un sujeto para quien tengan sentido. La realidad fenomenológica muestra que ha habido cosas -han sido- sin un ser para quien tengan sentido (a menos que metamos en la hipótesis a Dios como ser personal).
    Saludos

  • oscar varela

    Hola!
     
    Acá se habla de MAPA – RUTAS – TRANSMISIONES, etc. Pero ¿De QUÉ?
     
    De EXPERIENCIAS. OK.
    Es decir de PERCEPCIONES. Por eso creo acertado lo que M. Luisa trae a colación. Me gusta.
    ···········
    La Nueva Biología que aparecía a principios del siglo XX revolucionaba esquemas habituales de los que Darwin era deudor y prisionero.
     
    Del conjunto de Biólogos hacía punta, casi saliéndose de la cerrazón especialística propia a la Ciencia Moderna, el Sr. J.von Uexküll. Transcribo de un escrito Ideas para una concepción biológica del mundo –pags. 107 a 115:
    ··············
    “Para la producción de elementos subjetivos se requiere un sujeto, y estos sujetos son los seres vivos. ¿Cómo se producen en el anima! los elementos subjetivos? Tenemos que considerar como existentes todos los innumerables grupos de movientes partículas materiales que actúan en todo tiempo sobre el sujeto “animal”.
     
    Si todas las fuerzas pudieran desplegar sus efectos de un modo uniforme, no habría diferencia alguna entre sujeto y mundo exterior. Esta diferencia llega a presentarse porque el animal realiza una selección entre los efectos de fuerzas del mundo exterior. Ésta se verifica por medio de los órganos de los sentidos, que tienen la misión de convertir en excitación nerviosa una determinada fracción muy pequeña del mundo exterior, pero suprimiendo todos los restantes estímulos.
     
    Cada uno de los órganos de los sentidos de cada animal realiza una recolección, característica suya, de los estímulos del mundo exterior, a los que utiliza como nota de percepción, y todos los órganos de los sentidos del mismo animal, tomados en conjunto, dan una determinada sección del mundo exterior. Esta sección del mundo exterior, que para cada animal es distinta y característica de él, se llama su mundo perceptible.
     
    Sin embargo, éste es sólo un lado de la cuestión, pues la actividad del órgano de los sentidos sólo recibe su plena significación por la intervención del órgano nervioso central. Los órganos de los sentidos envían al centro el estímulo exterior, transformado en excitación por separados caminos nerviosos. Tiene lugar, por tanto, un análisis de cada grupo de estímulos recibidos, realizados por los órganos de los sentidos, ya que todo órgano de sentidos corresponde a otra sección del grupo de estímulos y transforma a éstos en excitaciones que, después de ello, por caminos aislados, se precipitan hacia el centro. Consiste éste, en el caso más sencillo, en una red nerviosa general, desde la cual las excitaciones siguen hasta los músculos por caminos nerviosos centrífugos.
     
    En animales más altamente desarrollados, todos aquellos nervios que están llamados a transportar las excitaciones de grupos de estímulos especialmente importantes desembocan en común en redes separadas. Estas redes separadas se llaman esquemas en razón de la siguiente teoría: sabemos que en el centro las excitaciones se relacionan de un modo conforme a la ley con nuestras sencillas sensaciones fundamentales (como azul, verde, duro, etc.). Y, a la verdad, según la ley de J. Müller, al ser excitado un determinado nervio siempre se presenta la misma sensación, específica de aquel nervio.
     
    Ahora, si todos los nervios que desembocan en la misma red separada son citados al mismo tiempo, resuenan en nosotros todas las sensaciones fundamentales específicas que corresponden a estos nervios. Y al reunirse las excitaciones de todos estos nervios en la red separada, las diversas sensaciones fundamentales se reúnen en una unidad, a la que llamamos objeto. Así se origina de la sensación el esquema del objeto. El objeto, como ya lo enseña la concepción física del mundo, en tanto se compone de puras cualidades (como un árbol de las sensaciones de verde, pardo, con las correspondientes sensaciones de dirección), es un producto subjetivo que corresponde a un determinado grupo de estímulos del mundo exterior.
     
    Este grupo de estímulos fue recogido por los distintos órganos de los sentidos, descompuesto en cada uno de sus factores y convertido en excitaciones. Las excitaciones corrieron por caminos separados hacia el centro, y en el centro sucedió al análisis de los órganos de los sentidos la síntesis del objeto. De puros objetos así originados se compone todo nuestro mundo perceptible, que se diferencia muy esencialmente de la imagen del mundo de la física.
     
    Primeramente, nuestro mundo perceptible sólo forma una modesta sección del mundo exterior, la magnitud de la cual viene determinada por la extensión de excitabilidad de los órganos de los sentidos. Cuanto más numerosos grupos de estímulos exteriores sean capaces de actuar en nuestros órganos de los sentidos, tanta mayor es su extensión de excitabilidad o amplitud. Al lado de la amplitud de los órganos de los sentidos, es decisivo para el grado de perfección de nuestro mundo perceptible el número de esquemas existentes en el cerebro. Pues es evidente que los estímulos exteriores llegan a ser tanto más diferenciados cuanto más numerosas sean las posibilidades de división”
    ·················
    “La Naturaleza consiste en objetos, y cada objeto tanto es un producto de nuestra vida anímica como también la causa de esta producción. Como recordamos, son puros grupos de estímulos materiales los que actúan sobre nosotros. Son convertidos por nosotros en objetos, y estos objetos son concebidos como causas de estímulos situados fuera de nosotros.
    Este carácter de los objetos es extremadamente adecuado o conforme a fin, si nos representamos el problema que tienen que resolver los objetos en la vida del hombre. El sujeto ignora todos los indiferentes grupos de estímulos del gigantesco universo, y sólo entresaca puramente aquellos grupos que son importantes para su vida. Pero estos grupos no sólo se diferencian unos de otros cuantitativamente, sino que también son transformados en unidades cualitativamente diferentes, que ahora pueblan el mundo sólo para el sujeto de que se trata. Resulta de una inmediata evidencia lo fundamentalmente distinto que tiene que aparecer el mundo desde el punto de vista de dos sujetos, si los sujetos son diferentes. Por desgracia sólo tenemos posibilidad de considerar nuestro propio mundo de percepciones, que en todas partes es un producto subjetivo nuestro.
     
    Cada uno de nosotros sólo está autorizado a decir: “Mi mundo perceptible consiste en mis objetos, y sólo en cuanto somos semejantes como sujetos nos es lícito hablar de la igualdad de nuestros objetos”.
    ··············
    (Estos párrafos serían el locus del que surgen en Ortega los conceptos de punto de vista o perspectiva, la metáfora de los dioses unánimes, el concepto de circunstancia, paisaje u horizonte)
    ···············
    “El estudio de estos objetos y de sus relaciones con el sujeto es el primer fundamento de un verdadero conocimiento de la naturaleza. La biología subjetiva trata de las sensaciones sólo conocidas por nosotros mediante las personales experiencias de nuestra vida anímica y de su transformación en objetos. Las relaciones entre biología objetiva y subjetiva trata de establecerlas la fisiología de los sentidos, la más difícil de todas las ciencias porque no puede adquirir ningún punto de vista propio. La biología subjetiva no se preocupa en lo más mínimo de la especie de dependencia entre lo subjetivo y lo objetivo; es una pura ciencia subjetiva, que trata de las relaciones de cada hombre con su mundo perceptible, y sobre las cuales cada uno es el juez inmediato y único.
     
    Los esquemas, tanto de espacio como de tiempo, ordenan las sensaciones. Si una determinada serie de sensaciones de movimiento se repite frecuentemente, queda aislada en nuestra memoria a la manera de una melodía que vuelve sobre sí misma. La melodía de movimiento sigue siendo  siempre característica para cada objeto, y facilita de este modo el que podamos distinguir inmediatamente, entre otros cien, al objeto tan pronto como son tocados algunos compases característicos de su melodía. Esta distinción del objeto no consiste en un puro reconocimiento, sino también en una formación. Tal como son las cosas, nunca nos son dados objetos que podamos simplemente volver a conocer, sino sólo múltiples impresiones coloreadas que tenemos primero que formar en objetos. Sólo cuando las polícromas impresiones pueden resumirse sin oposición mediante la melodía, puede decirse que se ha vuelto a conocer el objeto.”
    ··············
    El MAPA, para serlo, necesita de un TERRITORIO sobre el que percibe y proyecta preferidas  trayectorias
    Y el TERRITORIO, para serlo necesita también de un MAPA que se interese por los recorridos.
    Ambos se necesitan positivamente:
     
    “Si en vez de definir sujeto y objeto por mutua negación, aprendemos a entender por sujeto un ente que consiste en estar abierto a lo objetivo; mejor, en salir al objeto, la paradoja desparece. Porque, viceversa, el ser, lo objetivo, etc., sólo tienen sentido si hay alguien que los busca, que consiste esencialmente en ir hacia ellos. Ahora bien, este sujeto es la vida humana o el hombre como razón vital. La vida del hombre es en su raíz ocuparse con las cosas del mundo, no consigo mismo… Mi pensamiento es una función parcial de “mi vida” que no puede desintegrarse del resto. Pienso, en definitiva, por algún motivo que no es , a su vez, puro pensamiento … Cogito quia vivo, porque algo en torno me oprime y preocupa, porque al existir yo no existo solo yo, sino que “yo soy una cosa que se preocupa por las demás”, quiera o no. No hay, pues, un moi-même sino en la medida que hay otras cosas, y no hay otras cosas si no las hay para mí. Yo no soy ellas, ellas no son yo (anti-idealismo), pero ni yo soy sin ellas, sin mundo, ni ellas son o las hay sin mí para quien su ser y el haberlas pueda tener sentido (anti-realismo)”. (Anejo a mi folleto “Kant” – Ortega y Gasset – OCT 4,57/58)
     
    Quien haya llegado hasta aquí, ¡venga, que vamos todavía! – Oscar.

  • M. Luisa

    No, por Dios! Rodrigo,  no me des la razón si es que has entendido  que hablaba de incapacidad, me refería a que me consta que muchísimos que han leído o estudiado a Zubiri o bien por cansancio lo han dejado  o lo han interpretado  de forma errónea. Si precisamente he aprendido mucho de ti  de las cosas que dices y de   cómo argumentas, o mejor dicho de todos vosotros/as,  pues yo no tenía mucha práctica en  eso de la expresión escrita.
    Así pues  a todos/as os lo agradezco sinceramente.   

  • Rodrigo Olvera

    Querida María Luisa
    No dudo de que tengas razón en mi incapacidad para entender.
    Confesado lo anterior
    a) Yo no afirmo que la teoría de Zubiri nos llegue de arriba. Justo lo que quería evidenciar es que, tan falso es decir que hacer caso de Zubiri es seguir algo que nos llega de arriba, como decirlo de hacer caso de este artículo de Atrio.
    b) Con lo que regreso a la primera afirmación, que sí es mía. Sólo se puede afirmar que en el caso de Zubiri NO nos llega de arriba pero en el caso de este artículo SÍ nos llega de arriba, si afirmamos que en el caso de Zubiri la formulacón teórica parte de una aprehensión de la realidad y en el caso de este artículo no. Como si este artículo hubiera sido escrito desde una elaboración meramente conceptualista. Lo cual creo que no es el caso, por más que yo tengo objeciones a pretender resolver la pregunta por la espiritualidad mediante estudios orgánicos del cerebreo.
    Saludos cordiales, querida amiga

  • M. Luisa

    La primera objeción que me haces, Rodrigo, me recuerda a otra que se me hizo  hace ya tiempo a propósito de la contingencia, creo recordar que se trataba de la postulación, en el fondo ésta  no es sino una promoción de la lógica. Pero volvamos a lo que ahora a ti te interesa. Se ha hablado aquí mismo  montones de veces, algunas de ellas nos la recuerda nuestro amigo Luis Troyano que la ciencia moderna es más bien “chata” no cubre en su plenitud la realidad de aquello que se estudia. Suele tomarse la experiencia como el conjunto de informaciones empíricas que se van adquiriendo de las cosas.

    Esto dicho así me da pie para entrar en la segunda objeción, respecto a la epistemología.  Decir que las teorías de Zubiri nos llegan de arriba me demuestra  como en tantos casos ha ocurrido que no has interpretado correctamente su pensamiento  filosófico. Naturalmente que construye una teoría, la teoría sobre el conocimiento humano  pero a partir del hecho  humano mas elemental como es el de la aprehensión de realidad.  

    Con ello quiero decirte, amigo Rodrigo,  que lo que confiere carácter de experiencia no es un acto común del  cognoscente y lo conocido sino la actualización en una inteligencia sentiente del carácter de realidad que tienen las cosas. La experiencia no es sino   probación física de realidad.

    Gracias Rodrigo, un abrazo  

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