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El Papa Francisco habla con un no creyente de hombre a hombre

BoffFrancisco, obispo de Roma, se despojó de todos los títulos y símbolos de poder que no hacen otra cosa que distanciar a unas personas de otras y publicó una carta en el principal periódico de Roma, La Repubblica, respondiendo a su ex-director y conocido intelectual no creyente Eugenio Scalfari. Éste había planteado públicamente algunas preguntas al obispo de Roma. Francisco realizó un acto de extraordinaria importancia, no solo porque lo hizo de una forma sin precedentes sino principalmente porque se mostró como un hombre que habla a otro hombre en un contexto de diálogo abierto, colocándose al mismo nivel que su interlocutor.

Efectivamente Francisco, que como sabemos prefiere llamarse obispo de Roma y no Papa, respondió a Eugenio Scalfari de un modo cordial, con la inteligencia cálida del corazón antes que con la inteligencia fría de las doctrinas. Actualmente, en filosofía, se procura rescatar la “inteligencia sensible” que enriquece y alarga la “inteligencia intelectual”, pues aquella habla directamente al otro, a su profundidad. No se esconde detrás de doctrinas, dogmas e instituciones.

En este sentido, para Francisco no es relevante que Scalfari se confiese creyente o no, pues cada uno posee su historia personal y su trayectoria existencial que deben ser respetadas. Lo que es relevante es la capacidad de ambos de estar abiertos a la escucha mutua. Para decirlo en el lenguaje del gran poeta español Antonio Machado: «¿Tu verdad? No, la Verdad. Y ven conmigo a buscarla. La tuya, guárdatela». Más importante que saber es no perder nunca la capacidad de aprender. Este es el sentido del diálogo.

Con su carta, Francisco mostró que todos buscamos una verdad más plena y más amplia, una verdad que todavía no tenemos. Para encontrarla no sirven los dogmas tomados en sí mismos, ni las doctrinas formuladas en abstracto). La presuposición general es que existen todavía respuestas a buscar y que todo está rodeado de misterio. Esta búsqueda coloca sobre el mismo terreno a todos, creyentes y no creyentes, también a los fieles de las distintas Iglesias. Cada cual tiene derecho a expresar su visión de las cosas.

Todos vivimos una contradicción terrible que envuelve a creyentes y a ateos: ¿por qué Dios permite las grandes injusticias de este mundo? Es la pregunta que con profundo abatimiento hizo el Papa Benedicto XVI cuando visitó el campo de exterminio nazi de Auschwitz. Se desprendió, por un momento, de su papel de Papa y habló solamente como un hombre con el corazón abierto: “Dios, ¿dónde estabas cuando sucedieron estas atrocidades? ¿Por qué te callaste?”

Todos nosotros cristianos debemos admitir que no hay una respuesta y que la pregunta sigue abierta. Nos consuela solo la idea de que Dios puede ser aquello que nuestra razón no comprende. La inteligencia intelectual sola se calla porque no tiene una respuesta para todo. El Génesis, como decía el filósofo Ernst Bloch, no se encuentra al principio sino al final. Las cosas, así piensan los creyentes, se desarrollan en dirección a un desenlace feliz. Solamente al final, de alguna manera, nos será dado comprender el sentido de la existencia. Únicamente al fin podremos decir: “y todo es bueno” y podremos dar el “Amén” definitivo. Pero mientras vivimos no todo es bueno

¿Verdades absolutas y verdades relativas? Prefiero responder con el gran poeta, místico y pastor, el obispo don Pedro Casaldáliga, allá en la Amazonia profunda: “¿Lo absoluto? Sólo Dios y el hambre”.

Tengo una gran confianza en que Francisco con su diálogo podrá conseguir grandes cosas para el bien de la humanidad. Empezó haciendo una importante reforma del papado. Dentro de poco hará la reforma de la Curia romana. A través de varios discursos ha señalado que todos los temas pueden ser discutidos, una afirmación impensable tiempo atrás. Temas como el celibato de los curas, el sacerdocio de la mujer, la moral sexual y la existencia de los homoafectivos hasta fechas recientes no podían ser planteados por teólogos y obispos.

Creo que este Papa es el primero en no querer un gobierno monárquico y absolutista, el “poder” como decía Scalfari. Al contrario, quiere estar lo más cerca posible del Evangelio que presenta los principios de la misericordia y de la compasión, teniendo como centro de referencia a la humanidad.

Seguramente su diálogo con los no creyentes puede verdaderamente ampliarse y abrir una ventana nueva a la modernidad ética que no considera solamente la tecnología, la ciencia y la política, y puede también llevar a superar un comportamiento de exclusión típico de la Iglesia Católica, en otras palabras, la arrogancia de entenderse como la única heredera verdadera del mensaje de Jesús. Siempre es bueno recordar que Dios envió a su Hijo al mundo y no solo a los bautizados. Él ilumina a cada persona que viene a este mundo, no solo a los creyentes, como recuerda san Juan en el prólogo de su evangelio.

En este sentido, en carta al Papa Francisco he sugerido personalmente un Concilio Ecuménico de toda la cristiandad, de todas las Iglesias, incluyendo incluso la presencia de ateos que puedan, por su sabiduría y ética, ayudar a analizar las amenazas que pesan sobre el planeta y cómo enfrentarlas. Y en primer lugar las mujeres, generadoras de vida, pues la vida misma está siendo amenazada.

El cristianismo se presenta como un fenómeno occidental y debe encontrar su lugar en el interior de la nueva fase de la humanidad, la fase planetaria. Solamente así será para todos y de todos.

En Francisco, como ya lo había mostrado en Argentina, no veo voluntad de conquistar y hacer proselitismo, sino, como lo reafirmó a Scalfari, la disposición de testimoniar y andar un trecho del camino junto con otros. El cristianismo antes que institución es un movimiento, el movimiento de Jesús y de los Apóstoles. En esta comprensión, vivir la dimensión de la dignidad humana, de la ética y de los derechos fundamentales es más importante que afiliarse simplemente a una Iglesia. Este es el caso de Eugenio Scalfari. Es importante mirar más la dimensión de luz de la historia que la dimensión de sombras, vivir como hermanos y hermanas en la misma Casa Común, la Madre Tierra, respetando las opciones de cada uno, bajo el gran arco-iris, símbolo de la transcendencia del ser humano.

El largo invierno eclesial terminó. Esperamos una primavera solar, llena de flores y de frutos, en la cual también vale la pena ser humano en la forma cristiana de esta palabra.

(Entrevista dada por teléfono a Vera Schiavazzi, de Romano Canavese, Turín, el 15 de septiembre último).

Traducción de M. J. Gavito

76 comentarios

  • Juanel

     
    Javier ¿te parece bien que dejemos este hilo ya demasiado largo y sigamos nuestro interesante diálogo en los otros hilos, en que ambos participamos junto con otros atrieros? No hace falta contestación pues si no contestas sabré que estás de acuerdo. De tu último comentario pues decirte que lo suscribo, con la salvedad de que yo sí espero que la ICR cambie, si no en unos años sí que puede que sea posible en un plazo más largo, simplemente por coherencia.
     
    Un abrazo y gracias por atender mis comentarios.

  • Javier Renobales Scheifler

    Todo el mundo creo que tiene interés en que la ICR cambie; la cuestión es si es posible que lo haga de forma que pase a ser una verdadera ayuda para los pobres, lo que exige su enfrentamiento con los ricos.
     
    No me refiero a Cáritas, que hace beneficencia (pan para unos pocos para hoy y hambre para mañana), sino a que la ICR use de verdad los que es, incluido su poder –aunque sea tirándolo por la ventana, ridiculizándolo como hacía Jesús con su enemigo el poder- para atacar de verdad al sistema establecido que hace este mundo tan injusto.
     
    No creo posible que la ICR haga esto, pues si no lo ha hecho durante tantos siglos, ello es buena muestra de que no puede cambiar en nada importante; por eso digo que sólo veo un mero cambio de look, una cirugía estética importante: pues no creo que vaya ahora a dejar de ser lo que ha sido durante tantos siglos.
     
    Cuando la economía necesitaba esclavos, la ICR los aceptaba y todos se creían buenos, incluidos los esclavistas (y me temo que incluso algunos esclavos, pues les habían convencido que era la voluntad de dios). Hoy la economía necesita otras cosas –no la trata de blancas, no la esclavitud, aunque sí la explotación de unos a otros y la globalización-, la ICR las acepta y todos nos creemos buenos.
     
    Creo que el cambio de look va contra algunas cosas que todos coincidimos en que son malas, cosas contra las que luchan muchos sin necesidad de ninguna voz de la ICR: la trata de blancas, perdón, quise decir de mujeres y niños, el blanqueo de dinero por los bancos, vaticano incluido, incluso pedir perdón, con la boca pequeña –hay que ser demasiado fanático y vendido para no atender a las víctimas del franquismo, si quiera con unas palabras de pedir perdón ante la bestialidad que cometió la ICR haciendo la cruzada y la dictadura de Franco-,
     
    http://www.publico.es/473968/las-victimas-del-franquismo-exigen-al-papa-francisco-que-la-iglesia-pida-perdon-por-su-apoyo-a-la-dictadura
     
    Te leo con interés, amigo Juanel (me ha encantado que rechaces que tengamos un alma inmortal, algo tan innecesario y tan imaginario en los que pretenden que la tenemos), pero ahora no tengo más tiempo.

  • Juanel

     
    Amigo Javier, yo no tengo una opinión de ti como la que hizo Antonio D. llamándote simplista, ni tampoco me parece improcedente tu furor beligerante contra la ICR, ni tu insistencia en que la figura de Jesús sea un mito, con interpretaciones tan diversas casi como personas hablan de su figura, acomodándolo a sus preferencias e intereses. Es verdad que los católicos críticos con la ICR tenemos un gran interés en que la ICR cambie radicalmente, no que termine. Tu interés es que termine de una vez para que deje de hacer tanto daño. Tú te has liberado hace poco tiempo de ella y del modelo de calidad de vida de Jesús, y crees que hay mucha gente en la ICR como tú que vive dentro de ella engañados por una trama de corrupción, de mentira y engaño, muy bien tejida que es difícil de romper al estar enredada con las creencias y la conciencia. Están ciegos, no quieren ver la corrupción de la ICR, porque les causaría problemas de conciencia y de creencia, que les obligaría a plantearse en otras coordenadas su vida.
     
    Sin embargo, algunos no estamos ciegos vemos la corrupción y la hipocresía, la mentira y el engaño, incluso con mayor arraigo y profundidad de la que tú manifiestas y nos duele mucho más porque estamos dentro de ella y sus acusaciones van directas a nosotros con la culpa de no saber cortar toda esa podredumbre infame y no hacer lo suficiente o lo posible. A esto se añade que al repasar por encima la historia de la ICR el impacto de su inmoralidad lleve a que lo que ocurre ahora sea relativizado ante la barbarie del pasado. Sin duda antes las cosas en la ICR eran mucho peor que ahora, lo cual no disculpa lo que está ocurriendo pero ayuda a esperar que las cosas en el futuro vayan mejor.
     
    Si algunos no estamos ciegos ¿cómo es que no cortamos con ella, o no nos salimos de ahí liberándonos de su carga casi insoportable tal como has echo tú? Pues pienso que se trata de un juicio de valor de una gran fuerza que resiste toda la infamia y la carga de culpa que conlleva. No se trata de disculpar, de disimular, de disolver toda infamia y culpa sino todo lo contrario, recoger toda la información pertinente para denunciarlo y que se tomen las medidas civiles y religiosas para que esas cosas no puedan volver a ocurrir. Lo que cabrea es que la ICR se proclame a sí misma santa e iglesia de los pobres. ¿Santa? ¿de los pobres? Es que parece un chiste si no fuese por el daño que hace.
     
    Ahora bien, si nos vamos al plano teórico y teológico pues las afirmaciones de una iglesia santa y de los pobres tiene sentido, aunque la distancia con la realidad sea enorme.
     
    Toda tu insistencia en los desmanes de la ICR lo deberíamos hacer nosotros y denunciarlo. Por ello no vas a conseguir lo que pretendes que claudiquemos en nuestra lucha por una iglesia mejor. Con esta estrategia que sigues de denuncia no vas a modificar en nada nuestro juicio de valor sobre la ICR y Jesús. Para ello se necesitan otros argumentos. Si tú te saliste de la ICR y del seguimiento a Jesús por ello es que tu juicio de valor en mi opinión era insuficiente.

  • Javier Renobales Scheifler

    Juanel,
     
    No había visto tus comentarios en este hilo, ando muy liado, metido en conflictos de varios tipos, llenos de tensiones y emociones (espiritualidad, sin religión, claro) .
     
    Voy anotando ideas a medida que te leo: Jesús.
    Hoy no hay manera de saber cómo era Jesús histórico, gracias al tarsiota y a los evangelistas: caben muchas interpretaciones y reinterpretaciones de cómo era Jesús histórico, el único Jesús que existió en la realidad -los demás son imaginarios e irreales-.
     
    De tal forma que se ha hecho un mito Jesús, un mito llamado Jesús, que para unos es de una forma y para otros de otra, según las conveniencias.
     
    La idea que tenemos de Jesús es la que transmiten esos desconocidos que llamamos evangelistas (convenientemente santificados por la jerarquía, por puro interés del negocio eclesial, como Bergoglio va a beatificar a centenares estos días –todos del bando de la derecha, del bando de los ricos, del bando de los golpistas del católico Franco (en suma del bando al que sirve Bergoglio con estos cientos de beatificaciones: y va a santificar a un involucionista encubridor de pederastas y enterrador del famoso concilio Vaticano II y encubridor del asesinato del papa Luciani, como es el polaco Wojtyla, llamado el Grande.
     
    Sí, ya sé, mucha simpleza por mi parte

    (para mí la simpleza es poner a dios a soplar a Bergoglio para que éste cambie de lo que era de desconocido jerarca argentino, a famoso papa internacional, una simpleza milagrera, por mucho que la apuntara mi amigo Duato en su entrevista en la SER -creo que mi simpleza no es tan grande como ese interés de servir a la ICR, de que forma parte santificar a Wojtyla el Grande, acción del cambiado por el soplo divino Bergoglio-).
     
    Dejé de ser católico formalmente en 2004, cuando  Rouco les decía en los funerales del 11 M a Aznar, Blair y Powell que podían ir en paz con la bendición de diospadretodoporoso, cuando antes de esos funerales, en ellos y después de ellos, el famoso trío de las Azores estaban asesinado a barullo a inocentes en la guerra de Irak, condenada por Wojtyla con la boca pequeña por ilegal, injusta e inmoral.
     
    Y dejé de ser cristiano hace aproximadamente un año en Atrio, cuando he visto cómo se utiliza por los católicos disidentes la ICR, el cristianismo y a Jesús: el objetivo es mantener y mejorar la ICR contra viento y marea. Jedsús y los pobres son el medio útil para ese fin. A mi pobre y modesto modo de ver.
     
    ¿El perdón, dices Juanel? Lo necesitamos todos, en activa y en pasiva, siendo perdonados y perdonando. Un perdón, como el de la confesión sacramental católica, en el que la víctima no pinta nada, un perdón llamado de dios, que en realidad es el perdón de un cura que no tiene nada que ver en el asunto, es abominable. Pero es el que mantiene Bergoglio, porque lo mantienen los papas de turno.

    ¿Jesús dijo desde la cruz ‘padre, perdónalos porque no saben lo que hacen’? Nadie, lo sabemos. Lo escribe el evangelista, pero él no lo oyó, ni dice quién se lo dijo. Yo no creo que lo dijera Jesús.
     
    Más bien es un deseo teológico del evangelista, un Jesús que perdona a sus asesinos -romanos, con los que se quería llevar bien el evangelista- mientras lo están torturando y asesinando (los soldados romanos eran meros instrumentos de matar, ¿perdonaba Jesús también a los que realmente le estaban asesinando, que  eran el divino emperador Tiberio y su comisario Pilato?

    Da igual, puestos a poner en boca de Jesús el perdón a los soldados romanos asesinos, se puede extender el perdón a los más bestias, Tiberio, Pilato y el Sanedrín judío).
     
    Jesús es un mito, (no el Jesús histórico, sino el cristo mítico de cada respectiva fe que se hizo), un mito creado por la religión, por las sucesivas comunidades cristianas, unificadas en un momento dado en la ICR, derrotados los demás cristianismo por la fuerza de las armas.
     
    Es un mito, del que han hecho la imagen de dios (quien me ve a mí, ve al padre) que da de sí todo lo que se quiera, según las necesidades de cada momento: con lo cual dios es lo que se quiera imaginar en cada momento por los dirigentes de las iglesias cristianas, la estrella de las cuales es la ICR.
     
    Bueno, Juanel, ya me la he cargado bastante, me podrían acabar convirtiendo en el sparring del foro, aunque creo que ya me han olvidado, mejor para todos.
     
    Miraré si en algún lugar has dicho dónde Jesús habla de la plenitud (ya sabemos que el tarsiota lo reitera muchas veces, pero ni tuvo ninguna revelación de dios –las cuales no existen, al menos nadie ha demostrado ninguna- ni conoció el tarsiota a Jesús en vida, con lo que lo que diga este tipo respecto de la plenitud de Jesús no va nada lejos, en lo que a Jesús se refiere.
     
    A mí me escandaliza ver a Bergolgio como autor de esta mierda de las beatificaciones y santificaciones, pero el catolicismo es así, y el catolicismo es lo vuestro, lo de los católicos. Se tragará sin pestañear este escándalo hecho por Bergoglio, y cualquier cosa que haga.
     
    Creo Juanel que los católicos, disidentes u ortodoxos, tenéis el mismo objetivo común: vuestra ICR (aunque es tan ambigua la figura que cada católico puede hacer de Jesús, y la que los dirigentes de la ICR hacen, que podéis poner sin problemas cada uno la figura de Jesús que cada uno queráis imaginar, así decir que el objetivo es Jesús, como seguidores de Jesús y todo eso).
     
    En el fondo quizá de lo que se trata de la famosa salvación, se trata de lo que dice el evangelista: el que cree en mí no morirá para siempre; o como dijera –ahora no recuerdo el nombre- la tumba es la cuna de la religión (¿Feuerbach?)
     
    Cuando saque un momento, te comento el resto de tus comentarios en este hilo, amigo, si lo saco.

  • Juanel

     
    ¡Ah! Algo más Javier. Hay formas de seguimiento a Jesús en comunidad sin tener para nada que perdonar, comprender o asumir los desmanes de la ICR.
     
    Pregúntale a Antonio Duato y a muchos otros que participan en Ario, sobre las múltiples comunidades de base cristianas y católicas extremadamente críticas con la ICR, que continúan siguiendo y teniendo a Jesús como punto de referencia. Lo digo por si te sirve.

  • Juanel

     
    Amigo Javier, veo que participas en otros hilos y me has dejado con la palabra en la boca. ¿He dicho algo inconveniente o hiriente? No veo en mis comentarios nada parecido. Así que he de suponer que he dicho algo que ha tocado fondo en ti y que al menos requiere un tiempo de silencio, o de pensar algo más la respuesta. O simplemente no quieres responder que estás en tu derecho faltaría más. En mi último comentario hablaba del perdón, de la cruz, de la plenitud, y no creo que estos temas sean conflictivos para ti y que requieran un tiempo para elaborar una respuesta. Entonces es que he dado en el clavo con mi suposición de que al topar con el muro de la ICR infranqueable, comprendiste la incoherencia de seguir a Jesús sin comunidad. Esto fue demasiado para ti. Cerradas las puertas de la ICR también se cerraba el acceso a un seguimiento a Jesús. ¿Es así, verdad? Entonces el fraude de la ICR se extendió a Jesús con el mismo furor beligerante. Esta actitud no creo que tenga mucho que ver con la Inteligencia Racional sino más bien con la Inteligencia Emocional al caer la empatía que tenías hacia la figura de Jesús.
     
    No tengo ni idea que decirte. Creo defenderme lo suficiente para mí razonando o argumentando, pero con lo relativo a lo emocional no me siento capacitado. Se lo comenté a mi mujer contándole lo ocurrido y que me sentía culpable. Como siempre mi mujer con esa intuición sencilla que tiene que le ha dado la vida, me dijo que echar culpas no conviene a nadie y que en todo caso la culpa no sería mía sino de la madrastra que tenemos por Iglesia tan poco acogedora, de lo difícil que resulta perdonarla y comprender, asumir o soportar sus desmanes.
     
    ¿Puedo decirte que intentaras separar la figura de Jesús de la ICR o ya es demasiado tarde? Es que independientemente de la ICR la figura de Jesús tiene un valor en sí mismo enorme, claro está según mi criterio, porque su calidad humana es máxima, ninguna otra figura de la historia puede comparase con él, quedan siempre a un nivel muy inferior. Si sigues apreciando la calidad humana no veo ninguna necesidad de suprimir ese punto de referencia que se produce en Jesús, pues es justo en él hacia dónde debemos ir y a dónde debemos llegar creciendo en lo humano. Por supuesto siempre en mi opinión que nunca la expreso como la única alternativa existencial posible, sino como una oferta válida junto a otras de igual validez. No veo ningún motivo para suprimir ese punto de referencia de calidad humana, simplemente por la falta de credibilidad de quien lo propone. Aquí no importa quien lo dice (la ICR) sino qué es lo que dice (sobre Jesús).
     
    Un abrazo.

  • Juanel

     
    Hola Javier, hablas demasiadas cosas a mogollón sacando un montón de temas a cada frase, la cruz la redención, la Trinidad, la encarnación, la divinidad de Jesús, la kenosis, la salvación, la ICR, los concilios cristológicos, la beatificaciones de Bergoglio, la plenitud, la santidad, y aún me dejo cosas. Algo me ha llamado la atención cuando hablas de la preñez de María por un sacerdote del Templo dices que entonces eras cristiano. Hace muy poco tiempo entonces que dejaste de serlo. ¿Tu furor contra la ICR te llevó a ver la figura de Jesús como un montaje de los cristianos desde su origen? ¿perdió Jesús todo el valor que tenía para ti? ¿has encontrado otro punto de referencia para vivir una alta calidad humana? ¿o quizás ya esto tampoco es ahora importante para ti? Quizás tenga yo mismo parte de culpa porque recuerdo en nuestras conversaciones te destacaba la incoherencia de seguir a Jesús fuera de una comunidad yendo por libre. Supongo que entonces viste la luz, luz de acá no del más allá que no existe y caíste en la cuenta de que la tipología de Jesús que dependía de la ICR era como todo lo demás de ella un fraude. Guardaste un tiempo de silencio y al volver me encuentro con un Javier que arremete contra Jesús de Nazaret con el mismo furor que empleabas antes contra la ICR como si tratases de un mismo problema. ¿Es errónea mi suposición?
     
    Voy ahora con uno de los muchos temas que mencionas. El perdón de los pecados no lo trae Jesús por su muerte en cruz sino con su vida. Recuerdas la escena del paralítico, Jesús le dice “tus pecados te son perdonados” y ante el escándalo de la audiencia continua “para que veáis que el Hijo del Hombre tiene el poder de perdonar los pecados…” y ese poder lo transmite a sus seguidores que tienen que perdonar siempre (70 veces 7). Este poder no es exclusivo de la ICR sino de la humanidad. Jesús nos dice que el perdón no es cosa de Dios sino que somos los humanos los que tenemos que perdonarnos unos a otros. Dios no lleva la cuenta de los pecados de los humanos. Y el perdón entre todos es esencial en la Plenitud.
     
    Jesús no muere en la cruz para perdonar los pecados, Jesús muere exactamente por lo que tú dices, la persecución que sufrió política y religiosa de los poderosos. Muere en cruz al ser condenado a muerte por entender que pretendía la sedición contra Roma, el INRI. Pero también en la cruz manifiesta Jesús su alta calidad humana al perdonar a quien lo persigue, lo humilla, lo calumnia, lo tortura y lo mata, fiel y coherente en su misión hasta la muerte.
     
     
    Me has dicho más de una vez que en Jesús ni en las Escrituras se habla de plenitud. Creo que Pablo lo menciona más de una vez pero no lo he buscado. Plenitud es un término que resume y agrupa los valores del Reino de Dios que es el centro del mensaje de Jesús. Todo en la vida de Jesús está en función de esos valores. La plenitud no es solamente una cuestión de la vida personal de cada uno que asume en su vida los valores del Reino con la perspectiva de la santidad o la salvación individual. Un Reino no puede formarse con un solo individuo, ni siquiera entrando uno a uno en el redil como borregos tras el pastor. Tiene necesariamente que formarse con una estructura social embebida en la justicia, la paz, la libertad, el amor,……. Y el perdón y el amor no tienen limites quiero decir que no pueden discriminar a nadie. Perdono a este por que se lo merece y a este otro no. Y como la humanidad está entretejida por una red de relaciones, no es posible que haya alguien a quien el perdón y el amor no le alcance. Por ello la plenitud es también completud y por tanto implica a toda la humanidad sin exclusiones. El perdón, la reconciliación, el amor, alcanza a todos. Si la ICR ha dicho y aún algunos mantienen que la salvación sólo es para unos cuantos y que ella tiene la llave para dejar entrar o no, SE EQUIVOCA, como en tantas cosas que dice y hace que son contrarias a Jesús de Nazaret. Se equivoca por la carga de poder que arrastra y ha arrastrado durante siglos.
     
    Un abrazo

  • Javier Renobales Scheifler

    (se me han quedado en el documento de word estos párrafos sin copiar)
    La religión es un estorbo para sacar de las cunetas a los 150.000 republicanos asesinados en la guerra y la dictadura católicas españolas.

    Bergolio el próximo domingo va a beatificar en España a más de 500 asesinados del bando de la derecha, del bando católico, del bando de los vencedores de la guerra y la dictadura católicas: del bando en suma de Bergoglio, del bando de vuestra ICR.
     
    Buena prueba de que la religión es un grave obstáculo para la compasión.
     
    Dime Juanel dónde habló Jesús, no Pablete, de la plentiud, que yo no lo encuentro.

    Con ocuparnos bien del prójimo hasta hacerle feliz, creo que ya no nos queda tiempo ni fuerzas para dedicarnos a la propia plenitud personal, Juanel, ni a la santidad … ni falta que nos hace. Eso del plenitud y la santidad son desviaciones, que nos desvían del camino al prójimo, a mi modesto modo de ver.
     
    Prefiero ser un patán y ayudar bien al prójimo, que dedicarme a perfeccionar mi plenitud (de la santidad católica no quiero tener nada, me parece inservible, para nada bueno)
     

  • Javier Renobales Scheifler

    Vamos, amigo Juanel,
     
    Dices que ahora se busca otra forma de explicarlo, pero es para concluir lo mismo: Jesús, es decir en tus términos la encarnación de Jesús, sí nos trajo el perdón de los pecados. No, Jesús no murió para perdonar, sino para defender a los pobres, para defender lo que llamaban el Reino de dios, el reino de la justicia, el reino del amor.

    No te puedes salir de la dogmática católica, Juanel, de la doctrina católica: y de hecho la sigues a pies juntillas. Te aconsejo que revises tu ‘entera libertad’ con la que dices que afrontas todo esto.

    Lo mismo que Ana Rodrigo, que a veces me cita una nueva teología de ahora –sin explicarla, por cierto- y también hablando de vuestro admirado tarsiota, tú dices que ahora ya hay otras interpretaciones teológicas –que tampoco explicas-.

    A mí me parece un cuento eso de otras interpretaciones teológicas, un donde dije digo, digo diego, pero para mantener la conclusión que es la misma: Jesús murió  para el perdón de nuestros pecados, de los de TODOS (así con mayúsculas lo ponían el bueno de Gabriel Letelier, y la buena de Sofíaa, creo recordar también)

    El cuento empieza en esa encarnación que dices, de Jesús (otro dogma católico, el de la encarnación).

    La verdad que sabemos es que Jesús, el histórico, toma su carne como todos, de una mujer que se ha acostado con un hombre, o a la que ha fecundado un hombre, -si fuera que fue violada sin acostarse (por un romano, militar abusón invasor dominador de los judíos, o violada por un sacerdote –creo que la idea se la leí a Pepe Sala en este foro, a mí ni se me podía haber ocurrido, pues entonces yo aún era cristiano-)-.

    En cambio la encarnación que tú dices, la del dogma católico, es un invento para hacer dios a Jesús histórico, incluso en contra del propio Jesús histórico, el cual nunca se creyó dios ni nada por el estilo, ni pretendió ser dios:

    tu encarnación es justo la misma que empezó a hacer el tarsiota Pablete, y poco a poco fueron divinizado Jesús hasta llegar al ‘desde siempre’ ‘desde el principio de los tiempos’ (justo como la plenitud que tú le incrustas a Jesús histórico, hombre imperfecto como los demás por su propia naturaleza humana, en la que tú incrustas gratuitamente una imaginaria condición divina, y además desde siempre),

    justo como hicieron con Jesús los concilios cristológicos del emperador romano de turno –que pretenden que Jesús fue dios, y además desde toda la eternidad, la famosa Trinidad tres en uno y el resto en esencia del credo católico que salió de esos imperiales concilios llamados cristológicos-.
     
    Jesús, asesinado como un perro por el divino emperador romano (por su comisario Pilato), fracasado en una cruz de torturar y asesinar a sediciosos políticos no romanos, es convertido por Pablo en dios (condición divina), lo mismo que se arrogaba el emperador romano, que se pretendía divino para mejor manejar a sus súbditos, 

    y más todavía, para así convertir el fracaso de Jesús en victoria, con el invento de que Jesús seguía un plan de dios para el perdón de nuestros pecados, y por seguir ese jodido, imaginario y falso plan divino –si es posible aparta de mí este cáliz mas no se haga mi voluntad sino la tuya– es por lo que se habría dejado matar Jesús como un perro sarnoso por los jodidos militares (invasores entonces y hoy mismo) y los jodidos sacerdotes, -tan jodidos que a poco ya escriben algunos que Jesús fue sacerdote, haciéndolo interesadamente, no sólo dios, sino también sacerdote: es el colmo de la manipulación impune de un asesinado.
     
    Conclusión: Jesús murió para perdonar nuestros pecados. No Juanel, esa conclusión forma parte de misma la manipulación de Jesús, forma del mismo engaño del invento de la kenosis, del mismo engaño del invento de la encarnación de un dios en Jesús hombre.
     
    A Jesús lo mataron por ser un sedicioso político cuyas acciones y doctrinas ponían en peligro el dominio militar invasor romano sobre Israel. Por eso los romanos ponen en la cruz de Jesús el cartelito de INRI: este es el rey de los judíos. Nada religioso: pura política de dominación de un pueblo conquistado y sometido por las armas, Israel, ya entonces como hoy con tantos pueblos …
     
    Lo mataron por ser un rebelde, un antisistema. No para el perdón de los pecados de nadie, ni patrañas así: diría yo que no te has podido liberar de la doctrina/teología de los dirigentes de la ICR, con la que llamas tu entera libertad, pues tu conclusión es la misma que han dictado ellos.

    Te lo digo, te puedes imaginar, con todo cariño, desde mi siempre pobre y modesta opinión. 
    Tú dices que no ves “… ni quiero ver en el otro sea quien sea a Jesús sino al que tengo delante”, pero si hemos de creer al evangelista, Jesús decía ‘conmigo lo hicisteis’ en Mt 25, 31 a 46, la cita de la teología de la liberación.
     
    Me impactó el aspecto y modo de hablar y actuar de la señora pobre que ‘subió’ ayer hasta la puerta de mi casa y se me metió en la misma hábilmente: fue lo que más me impactó ayer –lo siguiente fue la explicación de Gundín sobre cómo durante siglos los poderosos han esclavizado a la gente, en el hilo de la espiritualidad 1, y cómo lo siguen aún hoy haciendo.

    La ICR ha esclavizado y esclaviza con el miedo al infierno, a la condenación eterna ‘fuera de la ICR no hay salvación’ a todo el que se le pone a tiro, la muy … 

    Cuando mi hija llegó por la noche a casa se lo conté, pues vio el mantelito con las servilletas que me había vendido –a precio de oro- la señora pobre. Me dijo mi hija que había hecho muy bien yo, pues a ella, que no es nada religiosa, la compasión le mueve incluso ante un gato hambriento (el que tiene en casa lo recogió medio muerto hace unos años en la calle).
     
    Ahora resulta que la compasión es espiritualidad y no religión (así se dice ahora, he visto en el post/curso de Gonzalo Haya, lo cual me gusta mucho) Bien.

    Pero para la espiritualidad de Jesús (Mt 25, 31 a 46) no hace falta ninguna religión, ni tampoco para sacar el samaritano al herido de la cuneta –más bien la religión es un grave estorbo-.

     

     

  • Juanel

     
    Continúo Javier, porque algo de tu escrito me ha llamado la atención y quiero hacerte ver que mi posición teológica no es la que supones en mí como católico. Dices: “El dogma católico nos quiere hacer comulgar con ruedas de molino: dios, apiadándose de las personas humanas caídas por el pecado original expulsadas del paraíso, se hace hombre abajándose (kenosis) por amor para redimirnos con su sangre humana/divina derramada para el perdón de nuestros pecados”. Ciertamente esto es teología de Pablo, y ha continuado en la Teología de la ICR prácticamente hasta hoy, aunque ya hay otras interpretaciones teológicas. El problema que resulta de esta teología es evidente, habla de un Dios vengador sediento de sangre, un Dios iracundo por el pecado de los humanos, que contradice la misericordia divina. Hoy sabemos que en el origen de la especie humana no hay paraíso, que el hombre y la mujer no fueron creados en el bien sino que la evolución nos legó cualidades y capacidades que tienen valoración ética diversa. No existe ninguna caída en el mal, ya veníamos con ese legado de fábrica. El paraíso y la caída en el mal es un mito precioso que trata de explicar con él el origen del problema del mal en nosotros. Difícilmente puede explicar hoy ese mito el problema del mal.
     
    La redención por la sangre o el sacrificio es un mal planteamiento de la cuestión. Jamás se me ocurriría a mí pedir a alguien que me haya ofendido y que me pide perdón, un sacrificio y menos de sangre. ¿Cómo va a exigirlo Dios?, sería entonces un ser malvado mucho peor que yo mismo. Pero la encarnación de Jesús si nos trajo el perdón de los pecados, la reconciliación entre los humanos y de la humanidad entera, piedra clave de la Plenitud.
     
    Pues claro que las relaciones entre los humanos no están en función de la Plenitud, lo digo por lo del pobre a la puerta de casa. Mi relación con las personas no dependen para nada del grado o nivel ético que hayan alcanzado en función de la Plenitud, sino tal cual son con sus defectos y virtudes. Yo no veo ni quiero ver en el otro sea quien sea a Jesús sino al que tengo delante. Pobre o rico, bueno o malo, amigo o enemigo, sano o enfermo, alguien con quien empatizo de entrada o no, …., sea como sea la persona intento una relación o debería intentarlo pues no quiero tener filtros discriminatorios de ninguna clase, aunque la mayoría de veces falle por mi incapacidad. La Plenitud no es discriminatoria sino un objetivo y una meta asumible por todos.
     
    Bueno hoy es domingo y tengo que irme. Me gusta charlar contigo porque me obligas a estrujar mis neuronas para expresar mi fe del modo más entendible posible.
     
    Un abrazo amigo Javier, desde Tenerife.
     
    (Difícilmente podemos darnos un salto para vernos y charlar con unas cerveza en la barra de un bar. Estamos demasiado lejos)

  • Juanel

     
    Javier, el que dice que Jesús es de condición divina que se despojó de ella para hacerse hombre es Pablo no yo. Ahora bien, yo estoy en la ICR y la teología de Pablo es importante en ella, la estudio y asumo como una parte importante de mi fe, y por supuesto afirmo la divinidad de Jesús porque en caso contrario no sería católico ni si quiera cristiano. La dificultad que es manifiesta y que tuve que resolver en mis primeros pasos hacia la fe cristiana fue precisamente cómo es posible que un hombre sea Dios. ¡Estos cristianos son irracionales! Pero analizando las cosas con detenimiento el problema radicaba en Dios principalmente y en la maldad humana. La maldad humana se disipa en Jesús, pues antes de meterme en este problema reconocía en Jesús su vida en plenitud sin ningún punto de maldad o pecado. El problema para poder asumir la divinidad de Jesús radicaba entonces en la idea que tenía de Dios demasiado alto, demasiado absoluto, demasiado grande, demasiado poderoso,….., pero el Dios de Jesús poco tenía que ver con ello.
     
    Estando en esto cayó en mis manos el texto de la Humanidad Nueva de José I. González Faus, (sexta edición de 1984) que utilizaba la profesora de Religión de mi IES. Lo devoré con avidez, estudié con pasión, ahora lo tengo delante de mí pues a menudo sigo consultándolo. Habla con profusión del proceso que siguió la Iglesia hacia la divinización de Jesús a lo largo de los concilios con las herejías correspondientes. De lo mucho que puedo destacar señalo la proposición: el Dios cristiano tiene un componente humano y humanizador que lo caracteriza. Lo que estaba en juego en la divinización de Jesús era la idea de Dios, no si un hombre podía o no podía ser Dios, sino que el Dios cristiano ES también humano. Es decir, el Dios de Jesús el que yo buscaba no era sólo Absoluto Trascendente sino también Plenitud Humana Inmanente. En consecuencia la humanidad en plenitud forma parte del ámbito divino desde siempre. Es el tiempo histórico el que nos separa, porque es la historia la madre preñada que pare la humanidad en plenitud, que tiene necesariamente que hacerse.
     
     
    Afirmar la divinidad de Jesús no tiene para mí ningún sentido de iluminación o revelación venida de lo alto. Te lo he dicho y te lo repito cuantas veces quieras. No me vino de repente como una luz del más allá sino a lo largo de un proceso difícil de racionalización (Inteligencia Racional) y de gestionar con prudencia mis impulsos emotivos (Inteligencia Emocional). No sé si también implicaba a mi Inteligencia Espiritual que según lo que dice Gonzalo Haya pues probablemente también, aunque sin salirme de mis posibilidades o capacidades por señales o luces externas desde un supuesto mundo sobrenatural en el que no creo que exista mezclado con el nuestro, sino en el ámbito divino exclusivamente.
     
     
    Tú no puedes admitir Javier, por lo que dices, que Jesús haya sido un hombre sin mal ni pecado, un hombre en plenitud. Para ti el Jesús histórico tiene que ser un hombre como los demás quizás excelente pero como todos con sus defectos y virtudes. Que si aparece en las Escrituras un Jesús sin el mal que nos afecta a todos pues sólo puede deberse a una manipulación por unos malintencionados que depuraron de la figura de Jesús todo cuanto pudieron, para hacerlo un modelo de virtud sin mácula. Bien, cabe esa posibilidad que dices. Pero para decirlo tienes que suponer, aunque no demostrar porque no es posible, la malaintención que siempre se cuela cuando están implicados ciertos intereses y en este caso los había. Sin embargo, lo que descoloca de este planteamiento es la altura ética, la grandeza de la calidad humana elaborada por unos hombres malintencionados.
     
    No pretendo que tragues con ruedas de molino, que de pronto te tragues lo que escribieron un grupo de hombres seguidores de su maestro al cual lógicamente alabaron. Lo que pretendo es que rebajes tu actitud beligerante como si tuvieses la evidencia clara y segura de una verdad absoluta, como si no fuera posible ningún otro tipo de razonabilidad que la tuya. Y que puedas admitir que otras formas de interpretación son también posibles aunque no las asumas. Y que cabe la posibilidad de que no hubiese mala intención y que la alta calidad humana no fuese elaboración posterior sino la descripción de la que tenía el maestro, Jesús de Nazaret. Es imposible demostrar que esta posibilidad tenga una probabilidad nula. Y por muy escasa que sea esa probabilidad el valor que tiene para mí la compensa con creces, y entiendo que para ti esa proposición no sólo no tiene valor sino que es muy negativo.

  • Javier Renobales Scheifler

    Juanel, sin duda alguna lo más importante de lo que hemos estado dialogando es lo de la señora pobre que me ha venido a la puerta, y presiento que otro día volverá.
    Ya te he dicho que no se parecía a ninguna plenitud: sabía perfectamente la estrategia a seguir, le ha descolocado mi postura (actitud, creo que dice Bergoglio) pero tenía varias estrategias y diferentes tácticas que manejaba habilmente, y han sido al menos tres sablazos antes de que yo levantara la guardia.
    No se parecía a Jesús, Juanel, te lo puedo asegurar, ni a la plenitud, sin duda porque es pobre esta señora.
    No me irás a decir que si fuera rica esta señora se parecería más a Jesús o a la plenitud humana esa que dices.
     
    Lo que importa es la persona humana, Juanel, no la plenitud, por favor. Lo que importa de Jesús es que fue una persona humana, Juanel, no su plenitud, que no fue plena porque fue humana (eso lo sabe cualquiera Juanel: la plenitud no puede darse en las personas al 100%, precisamente porque somos humanas)

  • Javier Renobales Scheifler

    Querido Juanel,

    Figúrate si te leo bien, que has dicho que para ti Jesús es un hombre de condición divina (puro dogma católico de la encarnación, y de la Trinidad, o al menos de la Binidad), que se despojó de sí mismo tomando la condición de siervo haciéndose semejante a los hombres, y por ello dices que Jesús es un hombre -bueno, sólo un semejante- pero en plenitud.

    Y luego les has añadido que es en plenitud desde siempre (o sea dios desde el principio de los tiempos, mejor dicho, desde antes de ese principio de los tiempos).

    Para concluir tú inmediatamente, asegurándome que tu fe te lo dice, que esa plenitud humana es en la que algún día estaremos todos, yo incluido, y que en esa plenitud, está Dios.

    Bueno, Pablete decía que se lo reveló dios, no ningún hombre, sino que se lo reveló Jesúscristo, y tú dices que a ti te le ha dicho tu fe, con entera libertad por tu parte: y casulamente los dos decís exactamente lo mismo.

    Está bien eso de oir o imaginar voces o revelaciones, y que te las haga o diga tu fe, aunque luego dices que no crees en revelaciones

    O sea que lo que te dice tu fe es lo que te dices tú a ti mismo –entonces por favor deja de decir que te lo dice tu fe, y di que te lo dices tú mismo, y que tú me lo dices a mí: que algún día esteremos todos incluido yo en la plenitud humana en la que está Dios. ¿Te refieres al cielo, Juanel? Yo diría que sí.

    Ese algún día será en la otra vida ¿no? Amigo Juanel, me dices la pura dogmática católica, la pura doctrina católica. Que es lo que llamas tu fe.

    Todo lo cual tú has aceptado con entera libertad, dices, y eso que has aceptado sigue coincidiendo exactamente con la doctrina católica. Qué mejor forma de hacer buena a la ICR: el ser humano inteligente y enteramente libre sigue a pies juntillas la doctrina ICR porque le parece lo más acertado. Bien. Así que sigues a Jesús desde dentro de la ICR, como hacen los católicos de Atrio.

    No como los que llamas borregos católicos que no se piensan su fe, simplemente porque no entienden su fe. Bien

    Porque según tú , el Jesús que recogen las Escrituras, Tradición y Magisterio se ajusta sin fisuras, errores, retractos,…. a la plenitud humana completamente.

    Toma claro: como es el Jesúsdios que se han inventado, el hombre histórico que han manipulado y deformado para hacerlo dios, para divinizarlo, quitándole todo lo que en la persona humana es imperfecto e inventándose una figura de dioshombre inexistente, ese que tú llamas Jesús en plenitud de de siempre.

    Ya te dije que es un contrasentido total eso de plenitud humana desde siempre, pues es atribuir condición divina a lo que no la puede tener por ser de condición humana: pero eso es lo que te dice tu fe en entera libertad plena, justo lo que dice el dogma católico, qué casualidad ¿eh?

    El dogma católico nos quiere hacer comulgar con ruedas de molino: dios, apiadándose de las personas humanas caídas por el pecado original expulsadas del paraíso, se hace hombre abajándose (kenosis) por amor para redimirnos con su sangre humana/divina derramada para el perdón de nuestros pecados.

    Y tú libremente te quedas, porque te lo dice tu fe, con que Jesús es dios, y lo llamas hombre en plenitud humana.

    Bueno, yo no me lo trago, Juanel me parece irracional ese invento; pero no me digas que no te he leído, Juanel: esto ya te lo había dicho

    (Me ha venido una señora pobre a la puerta, casi llorando porque dice que tiene un hijo muy grave en el hospital, y me ha dado un sablazo que me ha dejado bailando –además me ha dejado un mantelito y cuatro servilletas, por aquello de la dignidad, aunque a precio de oro-; y quiere volver otro día, vosto el éxito. No se parecía a tu Jesúsenplenitud, ni a la plenitud humana; Lo cual es totalmente normal en una persona pobre.
     
    si se parecía a dios, me importa un pito: que me lo diga dios -que todos sabemos que no lo hará-, o ni me acuerdo de dios, que quizá ni existe siquiera, el tal dios.

    Pero no era tonta, no, la señora pobre, y no habría hecho mal papel en la Comisión del G8 de superestrella Bergoglio. Para mostrar que tiene buenas relaciones, me ha dicho que es amiga del párroco de esta parroquia, que se llama pomposamente Corpus Christi, como el Regnum de los legionarios de Maciel (bueno, tengo que colgar la colada, o luego me costará más planchar las camisas) ya seguiremos en otro momento, saludos.)

  • Juanel

     
    De nuevo un saludo cordial, Javier. ¿Por qué insistes tanto en la divinidad de Jesús? De Jesús me basta a efectos prácticos y teóricos con la plenitud humana que se manifiesta en él. Insistir en su divinidad apunta a la autoridad no sólo por los dichos de Jesús como palabra de Dios irrevocable, sino por los que tienen o creen tener en sus manos la exclusividad de lo que dijo y su interpretación. La divinidad se traduce para ti en autoridad. Yo no niego la divinidad de Jesús pero para mi fe resulta una proposición marginal. Me explico, yo no necesito la autoridad de Dios para creer en el triunfo del bien y en la plenitud humana. Yo no sé si Dios existe, sólo vivo como si Dios existiese que no es lo mismo. Por lo mismo yo no sé si Jesús es divino pero reconozco en él la plenitud, y esto me es suficiente para su seguimiento en una comunidad. No oculto que también teorizo sobre la posibilidad de Jesús como divino, pero también esto resulta marginal en mi fe.
     
     
    Mi fe y esperanza radican en la plenitud y no puedo saber si ésta sucumbirá con todo lo demás del mundo o no. Si al final del tiempo resulta que sí, que hay Dios y que Dios lleva a la plenitud humana al ámbito divino, pues ¡bingo! Resultará formidable, pero esto no incide de ninguna manera en el planteamiento ni en la práctica de mi fe. Si yo participo en el culto de mi Iglesia no es por algo mágico, espiritual o divino, sino porque es expresión de la fe de ella. Lo importante es la relación que mantengo con las personas de mi comunidad y como colectivo, y también con Jesús porque ocupa un lugar central en mi vida.

  • Juanel

     
    ¿Javier, tú me lees? Es que por más que te digo que no creo en revelaciones divinas de ningún tipo, ni en milagros, ni en lo sobrenatural, ni en el alma-inmortal, ni en el espíritu, ni en autoridad, ni en la verdad, …. tu sigues a tu rollo anti-ICR con unos parámetros tradicionalistas ultraconservadores de Trento que nada tienen que ver con mi fe católica.

    Y digo CATÓLICA, no escondo que mi Iglesia es la que tiene al papa, al obispo de Roma que la preside con función pastoral y de unidad (no de uniformidad) que debería como dice Küng dejar las funciones de gobierno y jurisdicción en otras manos. La Iglesia que tiene por fundamento a las Escrituras, la Tradición y el Magisterio. Pero esto ¿que tiene que ver con el Opus? El Opus es una secta nefasta junto con otras tan poco recomendables como los kikos, legionarios de Cristo, comunión-liberación,….Sigues diciéndome que mi fe sigue con sumisión y obediencia lo que dice mi Iglesia y ya no sé cómo decirte que no, que no acepto ninguna autoridad. Que las Escrituras, Tradición y Magisterio son motivos para pensar mi fe, motivos de comparación, pero en ningún caso los tomo como normativos, por la simple razón de que no soy teólogo, y menos profesional con una cátedra de la ICR, en la que me tendría que ajustar a lo que la Iglesia dice en cada momento. Ni siquiera me siento obligado a seguir al pie de la letra la Teología de la Liberación que siento como muy cercana. Yo voy por libre, no pertenezco a ningún colectivo u orden religiosa ni instituto seglar, y además muy escrupuloso con mi libertad, no consiento que nadie me obligue sino que me convenza de mis errores. K.Rahner no es mi maestro sólo tomé de él su idea de plenitud que me sirvió para mi trabajo de pensar mi fe, la cual además la retoqué tanto que resulta irreconocible en la Teología de K.Rahner.
     
    Mi fe tiene una lectura lógica y cronológica, es decir, una narrativa de cómo fue madurando con el tiempo. Tú coges mi planteamiento y lo inviertes empezando por el final como si fuese la ICR el origen y la base de todo. La ICR y lo que dice es el final y consecuencia coherente con mi fe, por su desarrollo y no al revés.
     
     
    El origen y fundamento de mi fe es la creencia en el triunfo del bien en el tiempo final de la historia humana. De aquí deriva todo lo demás. Convencido que esta era la mejor opción entre las alternativas posibles existenciales me puse a indagar en qué podría consistir ese bien final de la historia humana. Leía y escribía todo cuanto podía en una especie de obsesión malsana. Después de años de trabajo me tropecé con la idea de K.Rahner de la plenitud humana. Y la incorporé, el bien final de la historia debe de ser la plenitud. Esa plenitud resultó coincidir con el Reino de Dios anunciado por Jesús de Nazaret. Y me volqué de lleno en el estudio de Jesús. Me encontré que Jesús fue no solo un ejemplo de vida en plenitud sino la manifestación de esa plenitud. Desbordaba la idea de plenitud por los cuatro costados. Es que me enamoré de Jesús si ello fuese posible, se me metió dentro como si fuese un amigo entrañable. A consecuencia de ello y tratando de ser lo más coherente posible me vi metido a pensar en el Dios de Jesús siendo aún un ateo cientificista. Y mi conclusión fue que si Dios existe tiene que ser exactamente tal como Jesús dice que es. Fue entonces cuando di el salto. ¿No dicen que es común y había yo vivido hasta entonces como si Dios no existiese? ¿Por qué razón no podía vivir de modo contrario? Entonces me lancé a vivir como si Dios existiese sin renunciar a nada de mis planteamientos científicos y vi que era posible si Dios sólo estaba implicado en el mundo con respecto al ser humano dejando todo lo demás en un proceso autónomo. Tuve que cambiarlo todo en mi vida para colocarla en estas nuevas coordenadas.
     
    La ICR nada tuvo que ver en todo este proceso a lo largo de años. Pero cuanto más me empeñaba a seguir a Jesús en solitario más veía que no era coherente. Seguir a Jesús implicaba hacerlo en una comunidad. ¿Qué comunidad? No tienes ni idea de cuanto sufrimiento me produjo admitir que la comunidad en la que tenía que estar era la católica con todas sus consecuencias. La primera vez que entre en un templo católico de adulto salí corriendo de allí, me vino toda mi infancia de curas, de culpas, de repugnancia, ante la gente beata, no era posible, no podía hacerlo. Pero por otro lado no podía traicionar mi seguimiento a Jesús. Cabreado con mi amigo Jesús que me exigía lo imposible me fui poco a poco acomodando ante una Iglesia que me rechazaba y que yo rechazaba. Lo intentaba una y otra vez y la violencia de la situación disminuyó progresivamente. ¿Por qué razón se me hacía tan duro entrar en la ICR? Hablé y hablé con el cura más progre que pude encontrar y mi violencia cesó después de largo tiempo, y pude participar en las actividades de la Iglesia pues me puse a su disposición para lo que quisiera. Me colocó de catequista porque era profesor. Me costó mucho esfuerzo incorporar a mi fe lo que correspondía a mi nueva situación dentro de la ICR.
     
     
    Que tú me digas que la ICR ocupa el centro de mi fe es que simplemente me hace reír. No, no me cabrea que la insultes, ya yo lo he hecho bastante, más que suficiente.

  • Javier Renobales Scheifler

    Ya, Leonardo,
     
    Resulta desagradable, para los que no pueden pensar en Jesús sin hacerlo dios, cuando alguien insiste en que lo único que sabemos de Jesús es que era una persona, y que el haberlo divinizado unos interesados no lo convierte en dios, sino que hace poco o nada creíbles a los divinizadores.
     
    Lo que los divinizadores de Jesús quieren son garantías, como los bancos, que exigen garantías inmobiliarias, las valoran como a ellos les parece, y en consonancia ‘dan’ los créditos con garantías hipotecarias.
     
    Entonces los divinizadores se sacan de la manga la garantía de lo que mejor manejan/manipulan a su antojo –porque no se puede quejar ni puede hacer nada-: dios. Y como por arte de magia convierten a Jesús en su dios (de los divinizadores) encarnado, el dios de los católicos.
     
    Y así le incrustan a Jesús la garantía de ser dios, que los divinizadores necesitan para ‘afianzar su fe’. Efectivamente si se insiste en dudar de la garantía divina que han colgado de Jesús, tendrán que acabar citando a San Escrivá. Juanel ya ha citado al Magisterio y las Escrituras, y a Rahner. Pero así es el pensamiento católico, así es la doctrina católica.
     
    Unos hombres escriben unas Escrituras, otros dicen que es palabra de dios porque se la inspiró a los escribientes, y con esta pescadilla que se muerde la cola ya se construyen al Jesús divinizado (aunque en el mismo Libro/Biblia de los judíos y de los musulmanes Jesús no resulta divinizado, sólo lo es en la Biblia católica o cristiana)
     
    Para acercarse cada vez más a la plenitud humana no necesitamos a dios para nada, no nos hace falta dios para nada. A mi modesto modo de ver. Juanel ha traído a colación la plenitud, colocándola en grado top 100 % en Jesús y además desde siempre (ahí es ná), y además con condición divina que atribuye a Jesús, para terminar concluyendo que cuando muramos iremos todos al cielo (yo incluido).
     
    Meter a dios por medio es manipular a dios, el cual, si es que existe, no dice nada, no se mete con nadie porque no puede, pues por lo visto esa sería su naturaleza, si es que existe.
     
    Vivir como si dios no existiera (o sea sin mencionarlo ni pensar en él para nada) –que quizá no existe- es, en mi pobre opinión, lo más acertado.
     
    La idea no es mía, la he oído por aquí; hace poco creo que la ha recordado Honorio Cadarso, creo que citando al pastor protestante Dietrich Bonhoeffer, asesinado por los alemanes de la 2ª Guerra Mundial.

    Tu propones la teología ecológica, lo cual mete a dios por medio (si vivimos como si dios no existiera, no hacemos teologías). Yo simplemente discrepo; siento que te resulte desagradable.

  • Leonardo

    Por otra parte, es bien sabido que ciertos todopoderosos magnates han decidido disminuir la población mundial.  Hay dos formas de lograr esto: una es bombardeando con gas sarin, o matando de hambre, que es horrible y queda muy mal visto, y la otra son las campañas de natalidad controlada, léase medios de control y abortos, para que nazcan menos pobres:  los pobres en muchos lugares, por ejemplo en mi ciudad, tienen la gran afición de tener hijos, y eso a Obama no le gusta nada, pero nada. Estas campañas se llaman: en defensa de la vida, o por el derecho a decidir (si todavía no naciste… perdiste).
    Esto formaba parte de la cosmovisión izquierdista cuando las izquierdas aún no tenían que usar lentes, vale decir, aún no eran “progresistas”.  Luego el mundo cambió, USA se volvió buena (ya vemos sus actos de bondad y justicia, sobre todo  desde 2001, son emocionantes),  nos asustamos con ellos de Bin Laden, nos horrorizamos ante las espurias acusaciones de que aquello fue una dramatización espantosa pero efectiva  para obtener recursos especiales, etc.
    El pobre Mr. Obama algún problema debe haber tenido, cuando le impidieron bombardear religiosamente a Siria, tal como pretendía, como parte de su intacta mentalidad de Vigía de Occidente. Destaco, asimismo, la inmensa simpatía que el Papa Francisco despierta en Obama. Seguro le ve como un buen aliado para alguna causa, que aún no sabemos bien cuál es, y si sabemos, lo ocultamos, que tontos, no somos… Espero que el Papa zafe de Obama como quien ve al diablo en calzoncillos…
    Creo que  mi Sr. tocayo está bastante de acuerdo con que la población del mundo es demasiada, para las monedas que le tiran, y dado que la utopía socialista ya no va más (disculpen por la crudeza en avisarles) ahora estamos en el nuevo mundo, donde el progresismo es la iluminada respuesta.
    Así que propongo: la teología ecológica del control de la natalidad en los países pobres, y todos amigos. Y la religión que le gusta a mi tocayo, que no anda con tantos peros.

  • Leonardo

    Qué desagradable, Sr. Javier. La teología de la liberación, o como se llame, intentando hacerle a Jesús más aceptable y divinito, más humano y cercanito, y a usted tampoco le sirve.  NO hay derecho, caballero. Ni el buen Rahner le viene bien a usted. Mire que ponerlo al pobre hombre contra las cuerdas, debiendo recurrir a la anquilosada Tradición y al  Magisterio protofascista. No siga usted, que obligará al pobre a citar a San Escrivá, y aquí arde Troya.

  • Javier Renobales Scheifler

    Juanel,

    Cuando dices que te basas/apoyas en las Escrituras, te estás apoyando en lo que escribieron unos hombres (ni siquiera mujeres) desconocidos casi 2.000 años.

    De lo que escriben unos hombres no se puede sacar una imaginaria pretendida condición divina de Jesús (el cual para más inri nunca pretendió tener ninguna condición divina, lo digo por si eso te importara algo).

    Hasta ahí sólo podemos hablar, no de condición divina, sino de plenitud meramente humana, la que hubiera podido desarrollar y alcanzar Jesús a lo largo de su vida, perfeccionando su humanidad a lo largo de su existencia, que duró unos 33 años.

    ¿De dónde te sacas que el grado de desarrollo como persona de Jesús era una plenitud fuera de lo común, de lo humano, y además que esa plenitud la tenía Jesús desde siempre, desde el principio de los tiempos (casulamente la doctrina del magisterio católico de la divinidad de jesús), es decir, desde antes de nacer Jesús cuando lo parió su madre María?

    ¿De lo que dice Pablo? Pablo dice que se lo reveló dios, Jesucristo ya muerto, pero eso es mentira podrida, pues ni los muertos hablan, ni dios –si fuera que existe-, interviene en nuestro mundo.

    Pablo se inventó su ‘evangelio’, se inventó lo que dijo, interesado con construir su comunidad de seguidores de Jesús.

    La condición divina –que es de ámbito divino, no de ámbito humano, pues lo divino no es de ámbito humano- que atribuyes a Jesús no es más que un mero invento humano, no es nada divino, es algo que no tiene nada que ver con dios, sino con la inventiva interesada de unos hombres.

  • Javier Renobales Scheifler

    Juanel (no puedo poner tu apellido, como haces tú con el mío, porque no pones el tuyo),
     
    Si en Pablo no se dieron revelaciones divinas -de lo cual estoy totalmente convencido-, entonces el tal Pablo se lo sacó de la manga, lo que llama su evangelio  (por eso a veces le trato de Pablete, al que han disfrazado de santo tan interesadamente los dirigentes de vuestra ICR), pues él mismo dice que esas ‘revelaciones’ no se las ha hecho ninguna persona, ningún hombre, sino Jesucristo, que ya había muerto.
     
    Dices que dios puede intervenir como humano: no me encaja, pues dios no es humano, es un algo no humano, pues humanos somos nosotros y no somos dioses (que se sepa). Nadie ha demostrado jamás intervención alguna de dios en nuestro mundo, en el universo.
     
    ¿De dónde te sacas que dios puede intervenir como humano, si dios no es humano?
     
    Y si se hace humano –el invento de la llamada encarnación, piedra angular de la ICR, que pretende estar construida sobre un Jesúsdios- entonces ya le hemos puesto a dios –gratuitamente- a intervenir en lo humano, en nuestro mundo real, en nuestras vidas, al metérsenos como un humano más en la Humanidad.
     
    Tu concepto de plenitud humana es religioso, pues lo tomaste de la teología de Rahner, dices.
     
    Respondiendo a tu pregunta: yo apoyo mi idea de plenitud humana en las personas que conozco y en lo que dicen los prfesionales de la psique, por ejemplo los psicólogos, en suma lo apoyo en nuestro mundo real, en lo que veo cada día, en mi experiencia persona; no necesito recurrir a nada divino (tu por el contrario le atribuyes gratuitamente a Jesús condición divina)
     
    ¿De dónde se saca tu fe que cuando el tiempo llegue a su culminación la humanidad en plenitud será llevada al ámbito divino? Pues de lo que escribieron gratuitamente unos desconocidos llamados evangelistas, las llamadas Escrituras o Bilbia, que ponen en boca de Jesús histórico ‘el que cree en mí no morirá para siempre’ Palabra de dios para ti ¿no?
     
     
    (O sea, ‘te salvo sólo a condición de que creas en mí’; bonito planteamiento para una fe de compraventa: a cambio de que creas en mí (fe cristiana), yo te doy la llamada salvación eterna que tú tanto ansías por el miedo a la muerte, a desaparecer definitivamente, o al fuego eterno del infierno …) No olvidemos que vender parcelas en el cielo es esencial para el negocio eclesial católico.
     
    Esto en el mercado de la salvación que existía hace 2.000 años en aquella sociedad tan teocrática, pudo servir para calmar angustias ante la inexorable muerte tan propia de la naturaleza humana, pero hoy … ya deberíamos haber madurado lo suficiente como para que la muerte no nos angustie ¿no?
     
    La muerte forma parte de la naturaleza humana, forma parte de la realidad, es decir, de la Verdad, y deberíamos aceptarla sin más angustias y con alegría ¿no? Hemos vivido estupendamente, hemos difrutado del amor y de las personas y de nosostros mismos, y como somos finitos, o sea humanos -mortales, nos llaman a veces- llega un día que el cuerpo ya no aguanta más y como el espíritu humano sin el cuerpo humano no existe, pues la persona muere definitivamente; es nuestra estupenda naturaleza humana, la que es así.
     
    Dices “cuando el tiempo llegue a su culminación la humanidad en plenitud será llevada al ámbito divino. Pero esto lo realizará Dios por su Espíritu en el tiempo final, si es que lo hace, para instalarla en lo eterno. Si esto no sucediera la humanidad podría alcanzar la plenitud pero no podría alcanzar lo eterno
     
    En realidad tu fe es la pura fe católica oficial, Juanel ¿no?
     
    Otra diferencia entre tú y yo, Juanel (creo que ya la dije, pero si no la digo ahora) es que tú necesitas la salvación eterna de tu almainmortal, y yo no. Creo que esa necesidad te la han inculcado al inculcarte desde pequeñito –cuando no podías defenderte- toda la dogmática y el adoctrinamiento católico (evangelizar, le llaman), que es en lo que trabaja profesionalmente el personal que trabaja para la ICR, con dilatada experiencia de muchos siglos, y eficacia asombrosa fruto del enorme poder temporal que ha acumulado a lo largo de tantos siglos –su posición privilegiada en el campo de la enseñanza es solo una muestra de ese poder-.
     
    Ahora no puedo seguir, amigo. Yo vivo en Bilbao, pero me puedo desplazar un finde, si no es muy lejos; si quieres quedamos y charlamos vis a vis… saludos

  • Juanel

     
    Javier Renobales, lo primero será aclararte el término revelación en el que tanto insistes. Yo no creo para nada en ninguna revelación divina, en una iluminación venida del más allá desde el ámbito divino. Las iluminaciones son humanas relacionadas con la experiencia humana del “eureca” o lo encontré. Ni en mí, ni en Pablo ni en ningún otro se dan en mi opinión revelaciones divinas. Tampoco creo en milagros, milagros supuestamente reales no aparentes, entendidos como sucesos de probabilidad nula. No creo en intervenciones de Dios que interrumpen o contradicen las leyes naturales incluso a nivel del limbo cuántico. Sin embargo, desde lo humano de la Plenitud, Dios sí podría intervenir no mágicamente sino como humano.
     
    Ciertamente Pablo construye un cuerpo de doctrina formidable que aún hoy sigue en toda su vigencia. Pero no es en mi opinión revelación divina sino que se trata de un cuerpo de doctrina teológica como también lo es digamos la de Orígenes o la de Tomás de Aquino. Si la Iglesia en el siglo IV entra en el canon del NT los escritos de Pablo, y las Cartas atribuídas a él que no son suyas, es porque reconoce que sus escritos coinciden con el legado de la Iglesia mientras que otros como el evangelio de Tomás y el conjunto de apócrifos no lo hacen.
     
     
    Vamos con el centro de la cuestión: la Plenitud Humana. La plenitud es un término que tomé de la teología de K.Rahner, que asumí lo retoqué un poco y lo metí en mi sistema de pensamiento que trata de explicar mi fe. Por tanto no es la verdad ni describe la verdad y que con el tiempo lo más probable es que se verán sus defectos y será superada como pasa con cualquier sistema teológico, pero por ahora me sirve. Me sirve de instrumento para diferenciar el ámbito divino del ámbito humano. La plenitud pertenece con propiedad al ámbito humano, lo que ocurre según mi fe es que cuando el tiempo llegue a su culminación la humanidad en plenitud será llevada al ámbito divino. Pero esto lo realizará Dios por su Espíritu en el tiempo final, si es que lo hace, para instalarla en lo eterno. Si esto no sucediera la humanidad podría alcanzar la plenitud pero no podría alcanzar lo eterno, con lo cual al final sucumbiría con todo lo demás de nuestro mundo. Y esto ocurriría en mi opinión porque o bien Dios no estaría implicado en lo humano o bien simplemente no exista. Yo esto no puedo saberlo, sólo lo puedo creer por fe. Pero exista o no exista Dios la plenitud humana sigue siendo un objetivo y una meta para toda la humanidad que a mí al menos me resulta valiosa.
     
     
    Cuando dije que Jesús es plenitud “desde siempre” sin duda hace referencia a lo eterno y por tanto nos mete en el ámbito divino, al tiempo en el que Dios lleva la plenitud humana a lo eterno. Pero cuando hace esto Dios no lo hace con Jesús sólo, sino con toda la humanidad tras de sí. Jesús aquí entonces aparece tan divino como lo seremos nosotros. ¿Dónde radica la diferencia? Pues por mi fe cristiana que no quiero ni pienso disimular ni disfrazar digo que Jesús ES un hombre de la Plenitud ya realizada, que entra en la historia voluntariamente en manifiesta paradoja temporal, precisamente para hacer su biografía como el hombre histórico que fue. No es un hombre del ámbito divino sino del ámbito humano en plenitud, que no es lo mismo. Aquí no estoy hablando de encarnación de lo divino en lo humano, sino algo que sucede dentro del ámbito humano como tal. Un hombre de la Plenitud que se mete en la historia. ¿Es esto posible científicamente? Yo pienso que sí y si quieres lo podemos hablar cuando te apetezca.
     
     
    ¿Por qué razón digo que Jesús tiene la condición de plenitud? A mí me parece que resulta relativamente fácil reconocer la plenitud humana de Jesús al final de su vida en su muerte en la cruz. Sin embargo, cuando retrasamos el reloj de su vida y tratamos de averiguar cuando comienza a manifestar esa plenitud vemos que en ningún momento podemos decir o señalar un escenario en el que se origine su plenitud. Desde que comienza su vida pública la tiene. ¿Y antes? Pues no hay ningún suceso o indicio que nos indique el punto de arranque de su plenitud. Ni lo que se dice de él en su juventud o adolescencia ni siquiera en su infancia o nacimiento presentan no ya algo que funcione contra esa plenitud que manifiesta en su vida sino todo lo contrario. En ningún punto de su vida adquiere la plenitud y nunca la abandona. Todo cuanto se dice de él a lo largo de su vida no sólo apunta a la plenitud sino que la manifiesta no sólo ya desde niño o desde su nacimiento sino desde su concepción. Todo en él es plenitud.
     
    Tú dices que esto simplemente es un idealización de una vida humana, puede ser pero esto no pasa de una apreciación tuya como la de muchos otros no cristianos. Sin embargo, yo tengo un apoyo en las Escrituras en donde se habla de Jesús, y tú ¿en que apoyas tu apreciación?

  • Javier Pelaez

    Kits del suicida,me refiero…

  • Javier Pelaez

    Estoy de acuerdo con lo Kung Javier.Creo que en Suiza ademàs de estar reconocido el suicidio asistido,mandan “kits” a domicilio…

  • Javier Renobales Scheifler

    Juanel,
     
    Creo que no soy yo, sino tú, quien tiene que demostrar que Jesús fue lo que dices (todo eso de la plenitud y de la tipología de Jesús que dices tuvo Jesús, y que es la que recogen las Escrituras, Tradición y Magisterio, y que se ajusta según tú sin fisuras, errores, retractos,…. a la plenitud humana completamente).
     
    Un Jesús deificado es un Jesús idealizado (el de la Tradición -casualmente para tí por lo visto también es fuente, lo mismo que las Escrituras- que han fabricado los jerarcas, el Jesús del magisterio católico), no es real, el Jesús real fue un hombre, no un dios, Jesús durante su vida nunca fue una pesona deificada, ni menos aún un dios.
     
    Creo que es precisamente lo que haces tú: idealizar a Jesús, cuando imaginas que Jesús fue plenitud desde siempre, pues plenitud desde siempre no es propio de la condición humana, no es propio de las personas, y Jesús lo fue, una persona.
     
    Creo que estaría bien que definieras qué entiendes por plenitud humana, para que no estemos hablando de cosas diferentes.
     
    La autorrealización humana, el pleno desarrollo personal y social, ir consiguiendo ser cada vez más persona más sabia, rica, fuerte, evolucionada, madura … etc., eso se va realizando poco a poco en cada persona, a medida que la persona va creciendo en todo, unos más y otros menos. También en Jesús fue así, tuvo que ser así, pues era una persona.
     
    Quizá la persona un día de su vida (después de muertos, nadie sabe nada de lo que será), quizá llegue un día de su vida, digo, a la autorrealización plena: pero en la condición humana nada es perfecto, nada es pleno, nada es absoluto, y en Jesús histórico tampoco lo fue. No llegamos al funcionamiento pleno de todas las capacidades, aunque tendemos a conseguirlo y unos lo logran más y otros menos, hay altibajos, avances y retrocesos.
     
    Decir que Jesús lo tenía y pleno desde siempre es pura imaginación irreal, fantasiosa, y no es propio de la condición humana: por lo tanto tú ves a Jesús como un dios (de condición divina, has dicho): lo cual también es irreal, pura imaginación no verificable, que no se apoya más que en el deseo –por otra parte contradictorio con la condición de persona que dices atribuir a Jesús-.
     
     Jesús nunca en su vida se vio así, nunca se vió como tú dices,ni pretendió ni dijo haber sido nunca así. ¿Eso te da igual, Juanel?

    ¿Dónde Jesús nos enseñó un plan para autorrealizarnos, o sea, para conseguir crecer cada vez más en la plenitud?

  • Javier RenobalesScheifler

    ¿Jesús es plenitud desde siempre? Entonces crees que es dios desde siempre: pura doctrina del magisterio católico, Juanel, qué coincidencia. Crees que Jesús es dios encarnado en forma de persona humana que se hizo llamar Jesús, el histórico.

    Pero Jesús, el histórico, nunca creyó semejante cosa, ni la pretendió de ninguna forma, pues era un hombre

    Ya dialogaba yo contigo cuando te dije que la diferencia entre tú y yo está en que para tí la respuesta a la pregunta ¿Quién decís que soy yo? es que es dios, y para mí es que no es más que una persona como otra.

    ¿De dónde te sacas que Jesús es dios, del magisterio católico, de los concilios cristológicos del emperador romano, de los dogmas de fé impuestos por los jerarcas católicos?

  • Javier RenobalesScheifler

    Jesún nunca habló de la plenitud, ni de la humana ni de ninguna otra.
    Pablo no conoció a Jesús: su evangelio, de Pablo, o sea sus escritos, se basan en que Pablo dice que dios (Jesúcristo) se lo revéló.

    ¿TE crees, Juanel que Pablo tuvo revelaciones que le hizo dios o Jesucristo (se supone que ya muerto, pues en vida no le conoció, no se conocieron personalmente, incluso hasta esa imaginaria ‘revelación de dios’ Pablo era perseguidor de los seguidores de Jesús, o sea que Jesús ya había muerto).

    La Tradición y el Magisterio católicos se basan en Pablo, se creen a pies juntillas que dios le hizo esa revelación a Pablo.

    Si te crees esa revelación, entonces crees que dios interviene en nuestro mundo, le revela lo que le da la gana a quien le da la gana -casulamente a Pablo, porque lo dijo Pablo, y nadie más- y se encarna en Jesús, bien fecundando a la madre de Jesús -más intervenciones físicas de dios- bien siendo dios el propio Jesús, disfrazado de persona humana.

    ¿Crees que dios interviene en nuestras vidas, Juanel, por ejemplo para ayudarte a tí a llegaqr a la plenitud humana como llegó Jesús histórico?

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