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¿Concilio vivo o concilio muerto?

Vamos a celebrar los 50 años del Vaticano II.
Pero ¿vamos a celebrar el recuerdo de algo ya sepultado por la historia o algo que está aún por estrenar, un rescoldo llameante?
Este es el dilema que afronta Iglesia Viva precisamente en su número 250: A los 50 años del Concilio, ¿qué celebramos?
Porque la revista Iglesia Viva nació por y para el concilio y ese dilema es su dilema.

Muchos lectores de ATRIO son suscriptores de Iglesia Viva y habrán recibido el acceso a este número por Internet (si no, que lo pidan), antes de recibirlo en papel. A ellos no necesito presentarles ni la revista ni el número.

Pero a otros les rebotará un título tan piadoso, casi un oxímoron. ¡Iglesia y Viva! Es el nombre que puso a la revista Pedro Casaldáliga hace 47 años y  que, tras tanta historia, no vemos por qué cambiarlo. Aunque hoy seamos tremendamente críticos con esa Iglesia que está ahí, retrocediendo hacia Pío IX y encerrándose en el búnquer.

En el número a mí me ha tocado contar la historia de Iglesia Viva, desde sus inicios. En el equipo de Iglesia Viva soy uno más y amanuense editor. Hay gente más joven y más controvertida, como Torres Queiruga y Teresa Forcades. Y la pertenencia y trabajo en ese grupo de confesión cristiana, se concilia coherentemente con la pertenencia y trabajo en este otro equipo aconfesional de ATRIO, en el que además de amanuense digital soy moderador responsable.

Puedo comunicaros en confianza que en el otoño de mi vida me está tocando vivir con plenitud experiencias y búsquedas cada vez más profundas que me llaman a la realidad y a la libertad. Y en la pertenencia a estos dos equipos no veo contradicción sino un mismo espíritu. ¿Qué es mejor? ¿Dar el portazo en las narices o levantarse y hablar en la asamblea?

Por eso invito a quienes sigan ATRIO a que entren alguna vez en www.iglesiaviva.org y vean por encima al menos el contenido de los dos últimos números: el 249 sobre Fascismo social y criminalización de la pobreza y el 250 sobre los 50 años del Concilio.

38 comentarios

  • Javier Renobales Scheifler

    esa es la racionalidad en que se basa la ICR.

    Por eso es una rémora para la ciencia, y para el avance de la Humanidad en general, y en humanidad, porque no se basa en la racionalidad sino en sus dogmas construidos por humanos inventándose un mundo sobrenatural desde el que colgarlos a su conveniencia.

  • Javier Renobales Scheifler

    –          Si el papa representa a Dios en la Tierra y Dios con su famosa divinaProvidencia gobierna amorosamente el mundo, y ha elegido papa a Ratzinger y lo hace infalible,
     ¿por qué Ratzinger no pregunta a su representado Dios cuándo van a suceder los terremotos, inundaciones, tsunamis y demás sucesos de la naturaleza que matan prematuramente a tantos hijos de Dios, para que podamos poner a salvo a las que sin ese preaviso serán víctimas de tales tragedias?

    Evidentemente porque Dios no le contesta al papa ni a ningún jerarca católico, no le dice nada al papa, es falsa e interesada toda esa patraña de representación y de divinaProvidencia inventada por los eclesiásticos en beneficio del aumentar el poder de su ICR. Dios no le dice a nadie cuál es su SantaVoluntad, ni cuál es la LeydeDios, porque la revelación es un cuento, in invento eclesial para dar poder a los eclesiásticos.
    –          Diversas religiones –por supuesto la católica- consideran «contra natura» la homosexualidad, sobre la base de asignar a la Naturaleza, y especialmente a los humanos, los imaginarios propósitos divinos.
    Sin embargo, es evidente que la homosexualidad es natural, pues se observa en multitud de especies animales, y en multitud de seres humanos, muchos de los cuales se aman en pareja lo mismo o mejor que los heterosexuales. La orientación sexual de homo y heteros es tan natural y buena tanto una como la otra.
    –          Es evidente que sostener como verdad a un Dios creador para explicar el origen del universo no hace sino retrasar el problema hacia el origen de ese Dios mismo.
    ¿Es racional resolverlo sacándose de la chistera que ese imaginario Dios es eterno? Claro que no, es sólo un tapaagujeros.
    Y encima van y lo declaran dogma, para obligar a mantener esa creencia a los que no se atrevan a salir del lavado de cerebro que les practicó de niños la ICR.
     

  • Javier Renobales Scheifler

    Debería ser una actitud de humildad lo que se inculcara a los niños, a mi modo de ver, Santiago.
     
    Por el contrario el catolicismo les trata de inculcar dogma como si fuera verdad: Dios te dio el ser porque te ama, y te espera cuando mueras, y escribió la Biblia, y asiste a los jerarcas católicos para que la interpreten infaliblemente, y es Jesús, el cual es la verdad.
     
    La verdad es que no sabemos ni si siquiera si hay Dios. La verdad existe, pero no hay atajos, Santiago, no vale (es trampa) construírsela a conveniencia. Y es estafa construírsela a conveniencia de la ICR.
     
    Es abuso y es dañino inculcar a los niños, cuando no pueden defenderse, toda la dogmática católica (o, por poner otro ejemplo, la islámica, que me da la impresión que son más brutos todavía en estas cosas, aunque los conozco muchísimo menos que a los católicos).
     
    La ciencia es mucho más humilde, parte de la realidad (de la verdad que va conociendo poco a poco, pues), pues busca la verdad avanzando sobre sus propios errores, reconociéndolos cuando demuestra que lo eran. No admite dogmas, siempre revisa sus posiciones y está dispuesta a cambiarlas si se demuestra que estaban equivocadas.
     
    La ICR es un falso símbolo que ha tratado de imponer sus dogmas por la fuerza, que dificulta mucho el acercamiento a la verdad porque pretende poseer la verdad absoluta, la que le conviene a su negocio.
     
    Dice la ICR que la vida no tiene sentido si Dios no existe, si Jesús no resucitó, si no tenemos vida eterna después de la muerte. Eso es falso, pues es evidente que la vida tiene sentido por sí misma.

    Los humanos somos autónomos respecto de Dios, al cual la ICR califica gratuitamente de Absoluto, lo cual nadie sabe. Yo experimento que tengo sentido aunque no exista Dios –cuya existencia, liberado ya de la ICR, y visto que Dios no interviene en nuestras vidas terrenas, ya no me preocupa-.
     
    El concilio V. II (tema del post de Antonio Duato) pretende haber descubierto que la libertad de los seres humanos es esencial (cuando la verdad es que la ICR ha estado negando la libertad de conciencia y la libertad religiosa durante siglos, y aún Zapatero no se ha atrevido a tocar, como anunció, el tema de la ley de libertad religiosa, por temor al poder de la ICR).
     
    La necesidad de libertad se la ha impuesto la sociedad civil a la ICR, el concilio V.II iba ya con retraso en la década de los sesenta. La sociedad civil trata teóricamente de ser demócrata.
     
    La ICR aparenta defender la democracia, pero se ha apuntado y ha apoyado a todas la dictaduras de derechas, y ella en sí misma es una dictadura, el papa se arroga no sólo ser representante de Dios en la Tierra (aberrante manipulación de Dios y exageración donde las hayan, Santiago), sino que se arroga también injustísimamente todos los poderes de la comunidad eclesial católica, y pone a dedo a sus sucesores los cardenales, siendo así la dictadura/monarquía absoluta por excelencia donde las haya: todo lo contrario de lo que es libertad.
     
    El Concilio Vaticano I dogmatiza: “el universo es la obra excelente de un Dios bueno y sabio, que hizo todas las cosas con voluntad absolutamente libre” “Dios sostiene y gobierna todo lo creado mediante su Providencia”. Es una visión cristocéntrica del universo, de lo que llamáis los católico ‘la Creación’. Es puramente imaginario, Santiago.
     
    El concilio Vaticano II, tan timorato, se lo tragó enterito sin rechistar, y así pasaron esos dogmas cristocéntricos sobre el universo enteritos al catecismo de Wojtyla de 1992, (titulado por el papa ‘catecismo de la ICR’, como si lo hubiera hecho la ICR, cuando lo han impuesto los papas y sus comisarios obispos del papa de turno). Y pretende que el concilio es la brújula del siglo XXI.
     
    Constantemente siguen dando la matraca con ello desde los poderosos púlpitos de que dispone la ICR en la España católica, por numerosas emisoras de radio y Tv (ahora mismo los estoy oyendo –en Tv 2-, al cura Jesús Espeja que ha sacado un libro sobre 50 años desde el concilio V.II, editorial S. Pablo).
     
    Así es muy difícil que el niño abusado por el lavado de cerebro católico al que fue sometido pueda de adulto librarse de tantas mentiras con las que sigue siendo bombardeado por todas partes.
     
    El propio Ludovico, científico católico, dice más abajo: La Iglesia -se refiere a la ICR- debe apoyarse en la ciencia en cuanto busca racionalidad en sus propuestas” (¿acaso a veces no busca la ICR racionalidad en sus propuestas, Ludovico, es eso admisible? La racionalidad debe presidir toda nuestra vida, diría modestamente yo, sin pensarlo más.
     
    La ciencia no dice nada de lo que dicen los concilios y catecismo que he dicho. No dice  “el universo es la obra excelente de un Dios bueno y sabio, que hizo todas las cosas con voluntad absolutamente libre” “Dios sostiene y gobierna todo lo creado mediante su Providencia”. Ni la racionalidad dice eso tampoco: es puro dogma católico.

    A lo sumo dice que por el momento no sabemos si hay Dios en el origen del universo, o el propio universo sale de la nada como explica Hawking (quizá para ti es exageración, lo que dice Hawking, pero deberías antes aplicar el término exageración muy aumentado a los dogma de tu ICR).
     
    No es racional el Dios tapagujeros, no es racional poner a un imaginario Dios tapando los agujeros que aún la ciencia no ha llegado a tapar.
     
    Con la razón llegamos a que no sabemos hoy por hoy el origen del universo, Santiago; con la razón no llegas hasta Dios, que hoy por hoy no es más que una hipótesis imaginaria, aunque lo hayáis convertido en dogma católico (lo mismo que no llegas a la pretendida alma, ni a la resurrección ni vida eterna de nadie).

  • Santiago

    Si me atrevo a hablarte directamente, Javier, es por la amistad y porque tambien tu usas de esa libertad cuando me escribes. Por tanto, estamos, en ese sentido, en una igualdad.
    Tienes ideas equivocadas sobre la iglesia. Ves una manipulación constante y enormes crímenes donde no existen. Esta compulsión  creo que te tiene intranquilo en todo momento y es que me parece que con todo eso tratas de evadir cierta realidad interna que no quieres admitir, como si fuera una defensa psicológica para poder continuar con tu fabricación religiosa, basada en argumentos inconsistentes y que no corresponden a la realidad. La exageración nunca es producto de una realidad interna o externa, sino que es una cubierta de algo más.
    El hecho que te consideres, Javier, “abusado” porque recibiste instrucción religiosa, – instruccion  que no era extraña, ni entonces, ni ahora- es señal que algo hubo -en este aspecto- que te afectó para el resto de tu vida. Aunque esta percepción de tu realidad es lamentable, sin embargo, cuando uno se hace adulto todo esto puede superarse. No puede uno quedarse “fijado” en algo que fue un trauma -o yo percibí como un trauma. Hay que volver a las causas. Y despues viene la recuperación gradualmente para restaurar lo que inculpablemente perdí, o no se me dio, o se me dio mal.
     Nadie es enteramente culpable de las desgracias y los traumatismos psiquicos que nos ocurren durante nuestra vida, especialmente en nuestra infancia y niñez que por supuesto siempre dejan huella. Pero aun que asi fuera, uno puede llegar a superarlo de tal manera que ya no me preocupe tanto. Es por el aprecio que te tengo, el por que  te hablo de esta manera, apartándome un poco de nuestro debate ideologico.
    El hecho de que hayas creido en un Dios personal PORQUE la iglesia te lo haya metido en la cabeza a poco menos que “a la fuerza” no es prueba de que ese Dios no exista…y tampoco que sea esa creencia EXCLUSIVAMENTE debida a esa involuntaria exposicion, porque una vez que se comprueba que la “imposicion” fue falsa, NO HAY mas razon para seguir creyendo en lo imaginario. Por lo tanto, hay que analizar todos los pormenores de lo que afirmas para llegar a una conclusion. 
    No cabe duda que nosotros los seres humanos jamas podremos llegar a comprender a un SER que lo trasciende todo. Podemos llegar hasta EL pero no abarcarlo completamente, como quisiéramos. Ese Dios, se nos escapa constantemente. No podemos manipularlo. No podemos experimentar con el. Ni podemos jugar con EL. Pero lo mas grandioso que poseemos -entre otras cosas- es el poder pensar en El, no como “el imaginario” sino como EL QUE ES. No, mi idea de Dios no es la del niño pequeño, aunque reconozco que yo recibi el ser de EL y no me puedo comparar a EL. Puedo pues llegar hasta el con la razon. Lo demas requiere de SU ayuda, porque cuando le busco, entonces aparece. De alguna manera, el “invisible” se nos hace visible. A ti, creo que se te hace visible en el amor a la vida y en el amor que ves en los demas.
    Sobre lo demas, la energía cosmica que dio lugar a la materia no pudo darse a si misma su propia informacion puesto que es absurdo que fuera intrinseca a ella, ya que no la poseia en si misma, ya que tendria que ser inteligente, lo cual es absurdo tambien. Por lo tanto, ella necesito tambien de una informacion externa y de una causa externa para venir a la existencia y ella junto con la materia necesitaron una informacion previa, ya que no la poseian. De otra manera no hubieran poder dar lugar a los complejisimos procesos que se ven en la creacion que requieren una inteligencia supra-humana. Se necesita pues de un SER que posea en SI MISMO la informacion para poder voluntariamente cederla a Su creacion. De otra manera, caeriamos en un circulo de causas segundas sin llegar a ninguna explicacion y seguir en el absurdo mucho mas que admitir ese Dios personal a quien tu tanto pones en duda. Entonces el MISTERIO es mucho mayor y se crean muchos mas MISTERIOS insolubles. 
    perdona si te canso…un abrazo    Santiago Hernández   

  • Ludovico

    Javier, podía haber encontrado objetores de más fuste. Aguilera no argumenta desde la biología. Hace un totum revolutum para llevar el agua a su molino de la revista marxista nMientras Tanto, que dirigía mi amigo Manuel Sacristán (un marxista quem prohibía se blasfemara en su entorno, el entorno del PSUC). Supongo que sabrá que él, introductor de lógica matemática en España y traductor de Quine, había sido un cristiano militante y siguió manteniendo ese fondo hasta el punto de que, en su muerte, su hija, pidió el rezo de un Padrenuestro, porque su padre estaría de acuerdo.

    Aguilera no argumenta desde la biología, ni desde la ciencia. Desconoce, pese a la bibliografía que cita, la labor realizada en distintos centros de USA y Europa. salvo en España (con las excepciones de Comillas y Udías, Pamplona y su centro especializado y Granada algo, ésta con Leandro Sequeiros un autor jesuita del volumen de Iglesia Viva que motiva este post de Antonio Duato.

    Por no entender, no entendió la disputa entre Dawkins y Gould. A Dawkins le escocía que Gould, una autoridad en paleontología concedier al magisterio de la fe un rangom excepcional, complementario del magisterio de la ciencia.

    Me parece, Javier, que por mi parte debo dar por zanjada la cuestión.

  • Javier Renobales Scheifler

    A qué viene todo esto, en un post sobre un concilio muerto(para mí) , o vivo para algunos?

    Si los concilios dicen que el papa y el magisterio de sus obispos son infalibles porque les asiste Dios intevieniendo en el mundo real -el que es competencia de la ciencia- para ello ¿por qué de una vez no le preguntan y le hacen decir a Dios que nos aclare de una maldita vez si intervino o no en el origen del universo?

    Se les acabaría el cuento, Dios los dejaría tirados

    Lo mismo que si le preguntaran cualquier cosa sobre si es la voluntad de Dios democratizar la ICR de forma que el pueblo elija a los jerarcas -que hoy por hoy son del papa, no del pueblo de Dios, pues los pone a dedo el papa.

    Es falso que Dios les asista de ninguna manera, ni en los concilios ni nunca, no hay más que ver cómo tienen la ICR.

  • Javier Renobales Scheifler

    Santiago,

    me da la impresión de que eres defensor del llamado ‘diseño inteligente’ (perdóname si te he entendido mal y resulta que rechazas el diseño inteligente), por lo indico esta cita, a mi modo de ver muy interesante:


    http://www.ugr.es/~jmochon/Opin/Opin_archivos/Cfcr.pdf

    del científico biólogo (colega por tanto de Ludovico, si no he entendido mal) JUAN ANTONIO AGUILERA MOCHÓN de la Universidad civil de Granada (si trabajara en una universidad de la ICR podría tener problemas y quizá no estaría esto colgado en internet o ni siquiera existiría, quien sabe):
     
    Los defensores del «diseño inteligente» (una nueva versión del viejo creacionismo que evita hablar de una Tierra de 6.000 años de antigüedad…), muchos de ellos en el Discovery Institute de Seattle, aceptan la evolución pero declaran que es imposible sin la mano guiadora de un Impulsor.” (pág. 24 penúltimo párrafo)
     
    Y sigue:
     
    Las «demostraciones» que propone el diseño inteligente lo que suelen probar es falta de conocimiento de los procesos evolutivos y, en general, de los mecanismos generadores de complejidad.

    Sus defensores desconocen, aparte de los mecanismos evolutivos biológicos que está desentrañando la Genética, la Biología molecular y la Biología teórica en general, los mecanismos de alcance general que estudia la Termodinámica de sistemas alejados del equilibrio, el Caos determinista y otras aproximaciones a los fenómenos de autoorganización (véase Lewin 1999).
     
    En el mejor de los casos, nos las vemos con el viejo «Dios de los huecos» o «Dios tapaagujeros», el que hace siglos valía para explicar tantas cosas, pero que ha ido retrocediendo empujado por el avance del conocimiento científico. Ese Dios que surgió de la ignorancia es un anacronismo que se mantiene por el peso de la tradición y por la propia ignorancia científica actual”.
     
    Las págs. 22 y siguientes, hasta el final en la pág. 30, me parecen muy interesantes y explican en forma bastante comprensible cómo en realidad el avance de la ciencia es un serio problema para una religión como la católica, a la cual, si le quitas milagros como la resurrección de Jesús y de todas las personas, y la intervención de Dios en el mundo real nuestras vidas -el que es competencia de la ciencia-, se queda prácticamente sin nada.
     
    Para la ICR sería un estropicio inmenso, se le vendría abajo el negocio: lo cual explica que ha tratado de frenar la ciencia todo lo que ha podido, cuando la ICR era tan poderosa como para poder frenarla.

    P.D. Ludovico podrá ver la abundante bibliografía que menciona Aguilera Mochón, y quizá diga si le parece suficiente. Sin duda tiene que existir muchísima más, como en todo, pero no creo que ningún autor cite toda la existente.

  • Javier Renobales Scheifler

    Santiago,
     
    No me molesta que te equivoques conmigo, ni me disturba (estoy acostumbrado). Yo también me equivoco a veces, el problema es saber cuándo y en qué, para corregir.
     
    Gracias por tu consejo, aunque no te lo había pedido. De nuevo yerras: ya tengo a veces comunicación con algunos miembros de la compañía de Ignacio de Loyola. Y lo tuve intenso durante mucho tiempo.
     
    Tambien ellos decían no ver, como dices no ver tú, que la ICR haya sido rémora de nada –figúrate que interesadamente la llamáis Santa, como a todo lo que idealizáis: es porque la necesidad de idealizar vuestra ICR la necesitáis para el negocio ICR.
     
    Si la ICR no se hubiera imperializado, vendido al imperio, a los intereses del Emperador Romano convocador de concilios ecuménicos, quizá se habría podido parecer en algo a Jesús. Entonces nos habría ido mucho mejor a todos, a toda la Humanidad.

    Pero la ambición y codicia humanas son enormes, y así tenemos la ICR que padecemos, que de Jesús no tiene nada de nada.
     
    ¿Exiges a Hawking que pruebe que la materia es eterna? ¿O que pruebe que la materia tiene un principio en el tiempo? En la llamada eternidad no hay tiempo ¿no?

    Es el que afirma el que tiene que probar, Santiago, y tú no pruebas que hay Dios, ni menos un Dios personal –en el que creo recordar que por ejemplo Einstein no creía-.
     
    El antiguo recurso de llenar con la imaginación de un Dios todo lo que no sabemos y no probamos está muy manido ya, Santiago. A mí no me sirve, y menos viendo la manipulación repugnante que vuestra ICR ha hecho de ese imaginario Dios (por ejemplo, es una aberración muy interesada que afirméis que vuestro papa de turno es el representante de Dios en la Tierra, Santiago).
     
    ¿Acaso pruebas tú que esa capacidad de evolucionar, de formar entidades cada vez más complejas, es extrínseca a la materia/energía del universo (del que se conoce tan poco aún)?
     
    No, no lo pruebas, lo afirmas gratuitamente sin más, lo das por hecho porque te has refugiado desde niño en el interesado axioma de un imaginario (nunca demostrado) Dios personal superinteligente, eterno, todopoderoso y super todo lo que quieras imaginar,
     
    y le atribuyes cualidades de persona humana proyectando la persona humana, resolviendo de paso tu miedo a la muerte con el convencimiento de que eres eterno porque tu imaginario Dios te ama y, como tú no le rechazas … pues ya está: al cielo eterno de cabeza, te llamará Dios en cuanto él decida que tú mueras.

    (me parece que es estar permanentemente en brazos de mamá, o agarrado a su falda, vendiendo esa imaginaria ‘seguridad a los crédulos que quieran comprarla)
     
    Así que le rezas mucho a ese imaginario superDios, como te dicen que hagas los que se arrogan ser mediadores profesionales con ese Dios: no se vaya a distraer Dios y se le olvide salvarte, no se te vaya a ocurrir pensar, a la hora de tu muerte, lo que dicen que le pasó a Jesús, que dijo al morir; Padre ¿por qué me has abandonado?
     
    Y murió asesinado y dijeron algunos que otros decían que lo habían visto después resucitado, exhibiéndose a quienes querían creer que había resucitado (y a nadie más, cuestión de fe) …
     
    Pruebas no hay ninguna (aunque tú se las pides a los científicos): pero tenéis que agarraros obsesivamente a esas creencias, porque creéis que sin ello, sin la imaginaria resurrección, vana sería vuestra fe … Vana es una fe que sin resurrección no sirve para nada.
     
    A continuación atribuyes a otros que ese imaginario Dios personal les molesta: pero tampoco pruebas nada de ello. Yo he admitido al Dios personal durante la mayor parte de mi vida, porque me lo metió la ICR con el lavado de cerebro abusivo que practica sin escrúpulo alguno para conseguir clientela.
     
    Si algo molesta, es ser abusado, Santiago, no un imaginario Dios personal nunca probado, que me vendría de perlas si fuera cierto, lo cual no sé, ni tú tampoco, amigo Santiago. Sería muy bonita una felicidad eterna, quién lo niega: pero por el momento es pura imaginación, Santiago, no tienes ninguna prueba de ella, ni de que seas eterno de ninguna manera. Es fácil que después de que mueras, sólo quede de tu ser personal el recuerdo.
     
    Es una creencia gratuita, como la religión católica, la imaginaria relación de algunos seres humanos con el imaginario Dios personal, que tú aseguras que te llama y tú le respondes porque no le rechazas (y otros aseguran –con el mismo rigor- que se les aparece la ‘virgen’ y se monta el negocio turístico de Lourdes, Fátima y muchos más), confundiendo tu imaginación con la realidad.
     
     (el carisma de Cristo en la ICR, ja, ja, ja, qué invento más interesado e irreal)
     
    Ya ves, Santiago, a mí no me llama ni me dice absolutamente nada el imaginario Dios. Ni lo necesito para vivir lo mejor posible la vida real en la que estoy inmerso. Y después de la muerte, no me preocupa en absoluto, lo sabes bien)
     
    ¿Obsesión por destruir la ICR? De nuevo te equivocas, amigo Santiago.
     
     Ni la puedo destruir, ni me dedico a ello. Tiene amigos demasiado poderosos y ella misma es demasiado poderosa porque sirve a los poderosos (nada que ver con Jesús ni con carismas de Jesús).
     
    ¿Es el carisma de Jesús lo que hace que los recortes de Rajoy no le afecten a vuestra rica ICR, como tampoco le afectan a la casa real del jefe del Estado que nos puso Franco? Dejad de manipular a Jesús, Santiago.
     
    Me defiendo como puedo de lo perniciosa que es la ICR, y digo en este foro, en el que parece que algunos creen que la van a cambiar y me parece que ese es el objetivo del foro –o de los principales, si no es el único-, que no veo por ninguna parte que vayan a conseguir cambiarla

    (y menos con el concilio Vaticano II, que ya está muerto a esos efectos).

  • Santiago

    Javier,   perdona si te disturbé pero pensé que como tienes tíos jesuitas tenías relacion con los compañeros y amigos de ellos. En otros tiempos sería un honor tener a un jesuita como amigo. Pero aun hoy, no pensé en ningun momento que pudiera molestarte. Aun creo que te convendría tener alguna comunicacion con algun miembro de la orden, sobre todo si estan en el lado de los “progres”
    Yo no veo  por ningun lado que el caso Galileo haya afectado para nada el progreso de la ciencia promovido por la Iglesia. Yo creo que sin ella, Hawking no hubiera podido realizar toda su obra, ya que la iglesia fue la que preservo la cultura desde los monasterios, despues impulsándola en la Universidad y por ultimo creando miles de centros educacionales y culturales donde el átomo empezó a conocerse. Sin embargo, Hawking no es teologo, ni filosofo y no puede determinar la existencia o no existencia de Dios. Primero tendría que probar que la materia-energía es eterna y que posee las cualidades suficientes para organizarse por si misma despues de recibir una informacion previa. Los procesos del Universo y de la vida son tan complejos que es imposible la presencia de esa generacion espontanea…aun admitiendola siempre queda la cuestion de quien le dio el poder de informacion suficiente a esa materia-energia inerte para semejante “diseño inteligente” porque lo simplemente material y energetico, segun las leyes de la fisica, no poseen inteligencia en si misma, sin una previa causa externa. No se puede probar que esta capacidad de formar entidades cada vez mas complejas en evolucion creadora es intrinseca a esta energía-materia. Porque en realidad es extrinseca a a la materia…Por otro lado, asignar todas estas propiedades a la materia-energia no es mas que un panteísmo disfrazado para huir del Dios personal que es el que molesta a un cierto grupo de seres humanos. ¿Por que será?
    Por lo demas, si yo me desayuno con Dios, como tu formulas, yo creo que tu no solamente te desayunas, sino que comes y cenas rumiando tu obsesion y pensando cada vez de que manera puedes acabar con la iglesia. Sin embargo, esto no va a suceder. A pesar de los defectos humanos que conlleva todo grupo humano, la iglesia esta viva porque posee en ella el carisma de Cristo. Y EL esta vivo en ella y está con ella hasta el final de los tiempos. Tenemos que construir, amigo Javier, en vez de destruir. Has de ser mas positivo. Serás ma feliz. Te lo aseguro…
    un abrazo… de Santiago Hernandez   

  • Ludovico

    Javier, la Iglesia no tiene la última palabra sobre la ciencia. Ni la primera. La Iglesia debe apoyarse en la ciencia en cuanto busca racionalidad en sus propuestas. Y es lo que hace. Otra cosa es lo que diga algún teólogo a la violeta forzando el sentido de los documentos pontificios.

  • Javier Renobales Scheifler

    Ludovico,
     
    Estamos de acuerdo, tú y yo, en que el científico Galileo se jugó la vida y no cedió hasta que casi lo asesina la ICR (sus dueños me refiero, personas físicas, pues una organización –la ICR es eso- no puede asesinar sin dueños o dictadores asesinos, los papas y sus comisarios jerarcas, que lo hagan, que den las órdenes a sus siervos para que éstos asesinen materialmente a quienes les manden).
     
    Si no se llega a jugar la vida Galileo –podía no haber sido tan valiente-, sus avances científicos se los habría guardado para proteger su vida, como posiblemente hicieron otros científicos antes y después, y sus avances científicos no nos habrían llegado.

    En todo caso Galileo se tuvo que retractar, con lo que sus avances científicos fueron frenados y despreciados, tirados a la basura, y reducidos vilmente a la obra de uno que se retracta reconociendo públicamente que ha mentido. Eso es una rémora para la ciencia.
     
    ¿Cuántos no se atrevieron a investigar por fuera o en contra de lo que mandaba la SantaMadreIglesia? No es fácil saberlo, (como tampoco es fácil saber hoy cuántas víctimas de la pederastia eclesial católica ha habido durante tantos y tantos siglos de poder de los eclesiásticos, visto las miles de víctimas –despreciadas por los jerarcas católicos durante tantos años- que han salido a la luz ahora, cuando la justicia civil se ha atrevido a encausar a los abusadores. ensotanados/alzacuellados de sexo salido).
     
    Los científicos estaba sometidos a la misma amenaza a la que inicialmente Galileo no cedió, y sólo cedió cuando tuvo que elegir entre su vida o humillarse y mentir en público (lo cual para un científico imagino tiene que ser muy jodido, pero al menos vivió para verlo)
     
    Eso es atrasar la ciencia los dueños de la ICR, Ludovico, eso es una rémora para la ciencia, la rémora que ha sido la ICR para la ciencia.
     
     Y eso duró varios siglos, al menos los que la gente padeció la SantaInquisición, hasta hace menos de dos siglos, creo recordar. Y la amenaza de la condenación eterna a padecer en el Infierno sigue vigente en el vuestro catecismo católico.
     
    Los dueños de la ICR y los que les apoyaban asesinaron a montones de personas por el mero hecho de que querían pensar libres por su cuenta y creer libres por su cuenta e investigar científicamente en libertad: los declaraban herejes, y los asesinaba.
     
    Eso es, sobre todo ha sido durante siglos, una rémora para la libertad de pensamiento y para la libertad de conciencia y por lo tanto también para la libertad de ciencia, para el avance de la ciencia, más cuanto más poder tenían los dueños de la ICR
     
    Erigirse en tener los dueños de la ICR la última palabra también en lo científico, a la vez que se es tan poderoso, es atrasar la ciencia, es ser una rémora para la ciencia.
     
    Para colmo van los últimos concilios, tan recientes, y nos intentan engañar diciendo que el supremo dueño de la ICR, el Jefe del Estado Vaticano, es infalible porque Dios le asiste (también cuando encubre a sus pederastas eclesiales, le asiste Dios) alterando así las leyes científicas naturales del universos Dios con sus asistencias y demás intervenciones que le atribuyen los del llamado Magisterio infalible).

  • Ludovico

    Javier, la autoridad en historia de la biología del autor del artículo que usted cita es francamente mejorable. Basta ceñirse a la sumaria bibliografía. Sobre el darwinismo y su recepción hay miles de estantes que superan los resúmenes de Ruse (quizás el más documentado de los que cita), Ayala (el más claro) y el resto.  No fue sólo recepción de izquierda o derecha, sino de confesiones, que el autor ignora por entero. Hubo católicos que se opusieron y católicos que  defendieron la teoría darwinista. Pero también los hubo judíos, musulmanes y protestantes en ambos bandos. Además, desde la propia ciencia, el darwinismo quedó en cuestión hasta que no surgieron bases ignoradas por Darwin (o malinterpretadas por él) como la genética.

    Como no le escvribo al autor de Iglesia Viva, no entraré en otros detalles que evidencian cierto distanciamiento de la realidad en punto a la interpretación del magisterio y de la historia de la teología.

    No voy a minimizar el asunto Galileo. Fue grave. Terrible. Y no se olvidan las memeces de aquel fraile que tronaba contra un “no se qué mico (chanza soez del nombre Copérnico) que decía que la Tierra gira alrededor del Sol”.  Pero es absolutamente mendaz que la doctrina de la Iglesia suponga un freno para el avance de la fe. Sobre las relaciones entre ciencia y fe, esa armonía que usted niega es un modo más de las posibles relaciones muy estudiadas ya y desconocidas por el firmante del artículo que usted menciona.

    Por eso me gusta a veces Renobales su actitud. Porque obliga a `plantearse con seriedad y codos objeciones añejas cuya solución muchos contemporizadores desconocen y luego sale lo que sale.  Pero eso no es culpa de la Iglesia, sino de fulano y mengano, entre los que no puedo excluirme.

  • Javier Renobales Scheifler

    Santiago, yo no tengo ningún amigo jesuíta. Tu imaginario una vez más carece de fundamento, confunde tus deseos con la realidad, amigo mío, o confunde lo que es un amigo.

    Me puede gustar lo que escribe Jon Sobrino en alguno de sus libros (no los he leído todos, como te puedes imaginar), pero si le dices a Sobrino si se considera amigo mío, te dirá que ni me conoce personalmente, ni ha hablado conmigo nunca -sólo le ví una vez al término de una conferencia que dió en Bilbao hace años, cuando me firmó su libro ‘fuera de los pobres no hay salvación’ Trotta enero 2007, creo recordar-.

  • Javier Renobales Scheifler

    Dice el artículo, que expone el post de Antonio Duato, y que he citado más abajo :
     
     
    “El aparente respeto a la libertad de discusión es una falacia, ya que en el fondo se prohíbe examinar una cuestión científica con argumentos exclusivamente científicos. A mediados del siglo XX (la encíclica – Humani generis – es de 1950) la Iglesia todavía reivindica para sí la última palabra en cuestiones científicas.
     
    Por más que difieran los métodos científico y dogmático entre sí, la verdad es una, y su legítimo guardián es el Magisterio de la Iglesia.”
     
    Y más adelante:
     
    el cristianismo se había convertido en un conocimiento, esto es, había devenido scientia. Una ciencia cuyo potencial rival era cualquier otro conocimiento que, recorriendo otras vías, llegase a conclusiones diversas, pues aquí estaban en juego dos cosas: la veracidad de la fuente y el conocimiento mismo adquirido.”
     
    Es decir, Santiago, que unos tíos, por el mero hecho de haber hecho carrerón eclesiástico demostrando a sus jefes ser lo suficientemente sumisos con su jefe supremo el papa, tanto como para que le hiciera obispos del papa, sin ningún mérito científico se arrogaron durante montón de siglos tener la última palabra en cuestiones científicas.
     
    Y le podían condenar al fuego de la hoguera, y al fuego eterno del Infierno (al crédulo que se lo creyera éste último), si les daba la gana, si no les gustaban las conclusiones de los científicos, como Galileo, el cual continuaba lo que ya había descubierto unos dos mil años antes (unos 300 años antes de nuestra era) el científico Aristarco de Samos, sin padecer entonces el obstáculo del invento de la revelación divina que impusieron los jerarcas católicos.
     
    Eso es una pequeña muestra de la rémora que ha sido la ICR para la ciencia, con el terrorismo que implantó tu ICR, Santiago.

    Y todo por empeñarse, por interés material, en que Dios les ha revelado algo (lo cual es mentira podrida) y que ellos son los elegidos para interpretar lo que llaman revelación divina y demás cuentos que han querido colgar de ella.

    (Creo que los jerarcas católicos siguen con la misma pretensión tan arrogante como falsa, y con el lavado de cerebro a los niños imprescindible para que cuando sean adultos les sigan sometidos -sigan siendo católicos-)
     

  • Javier Renobales Scheifler

    La sabiduría popular dice, amigo Santiago, que ‘dime de qué presumes y te diré lo que te falta’.
     
    La ICR, es decir, los que se han apoderado de ella, tus jerarcas católicos, Santiago, se imperializó desde Constantino y continúa siendo imperial, rica y poderosa.

    Puso falaz e interesadísimamente su teología por encima de la ciencia, matando a diestro y siniestro a quien se opusiera (todos saben que Galileo salvó su vida porque se doblegó para que no lo asesinaran los dueños de la ICR, consumados asesinos).
     
    Si miras en el post, en el número 242 de Iglesia Viva (una de las intenciones del post es que miremos la revista, puesta para ayudarnos) titulado Religión y ciencia, podrás ver que dice en uno de sus artículos: La Iglesia relanzó en el medioevo el saber humanista científico de los clásicos, pero lo subordinó a la verdadera ciencia de la revelación confiada a los sacerdotes”
     
    Es sólo un botón de muestra, no hace falta que copie todo el artículo. El contenido del artículo Religión y ciencia: el trasfondo de una compleja relación es muy interesante, pues concreta con citas precisas lo que ya sabíamos: que interesada y falazmente la ICR se arrogó poseer la Verdad, y al presumir de semejante falsedad, la cagó, y nos demostró lo que le falta.
     
    Los jerarcas (sacerdotes) con el invento de su ‘revelación divina’, que no es más que un producto humano interesado para manipular la idea de Dios, impidieron la ciencia, la perjudicaron, la retrasaron. El caso Galileo es un botón de muestra que no requiere más explicaciones. La ICR impidió la libertad de los científicos para investigar, y la ICR es muy poderosa, y lo era más aún en el medioevo. Ha robado y mentido muchísimo, para llegar a ser tan poderosa, y eso la ha corrompido enormemente.
     
    Sin la ICR, que se apoderó de todo lo que pudo, la ciencia habría avanzado más y antes.
     
    No sabemos si hay Dios o no, y es muy posible que Hawking esté más acertado que vosotros los teístas. Yo desde luego no necesito a Dios para nada, en mi vida, ni me preocupa en absoluto la muerte ni la llamada ‘otra vida, como ya sabes.
     
    Tú crees que es verdad demostrada (revelada por Dios, la pescadilla que se muerde la cola) que existe Dios y todo ese rollo construido por eclesiásticos para dar poder a su Iglesia, pero eso no pasa de ser una hipótesis interesada, nada científico.
     
    Hablas de Dios como si desayunaras con él todas las mañanas (tanto recitar miles de veces desde niño el pensamiento automático inducido que dice ‘con Dios me acuesto, con Dios me levanto, con la virgen María y el Espíritu Santo’)
     
    Ante la ignorancia, el ser humano (algunos, otros no) se ha inventado a Dios. A medida que la ciencia va reduciendo la ignorancia, el terreno que queda para el imaginario Dios va disminuyendo, lo cual perjudica el poder de la ICR, y los defensores de ese poder tratáis de poner coto a la pérdida de terreno que sufrís, que poco a poco es cada vez mayor, para bien de la Humanidad.
     
    Saludos cordiales, amigo Santiago.

  • Santiago

    Si la Iglesia Católica Apostólica hubiese sido, como dices Javier, “una rémora para los avances científicos” no tendríamos tantas figuras importantes    que por el contrario, contribuyeron notablemente al avance de la ciencia y asi hay que recordar al franciscano Roger Bacon, que enseñó en Oxford, notable matematico y óptico, que se considera el precursor del “metodo científico”: en su OPUS MAIUS, Bacon escribió, “nada en la ciencia puede ser adecuadamente probado sin el experimento”, y S. Alberto Magno (1200-1280), dominico, que el Diccionario de Biografías de Científicos lo describe como “experto en TODAS las ramas de la ciencia” (de entonces) fue uno de los mayores precursores de la CIENCIA MODERNA de la alta Edad Media”.
    El Padre Nicolas Steno (1638-1686) sacerdote católico danés, otra figura catolica que se le considera el padre de la GEOLOGIA MODERNA.
    Y que decir, Javier, de tus amigos jesuítas, que tambien forma parte de  tu familia los que son miembros de la ínclita Compañia de Jesus,fundada por tu coterráneo el vasco Iñigo de Loyola.
    Un historiador moderno describe la contribucion de los Jesuítas a la ciencia del siglo XVIII asi: “Han contribuido al desarrollo del péndulo de relojes, pantógrafos, barómetros, telescopios de reflexion, microscopios, al magnetismo, a la óptica, a la electricidad. Los jesuitas observaron antes que nadie las bandas de colores de Júpiter, la nebulosa Andrómeda y los anillos del planeta Saturno. Teorizaron, independientemente de Harvey, acerca de la circulación sanguínea. Formularon teoreticamente la posibilidad de la navegacion aérea, los efectos de la luna sobre las mareas y la naturaleza ondulada de la luz. Hicieron mapas del hemisferio sur, establecieron la lógica simbólica, indrodujeron los signos de mas y menos en la matematica italiana. Todo esto fueron logros de los jesuitas y cientificos de la talla de Fermat, Huygens, Leibniz and Newton contaron con los Jesuitas como sus mas preciados corresponsales. La  COMPAÑIA fue el contribuyente mas importante a la FISICA EXPERIMENTAL en el siglo XVII.
    Charles BOSSUT, historiador de las matematicas, escribe que los jesuitas constituyeron un 5% de los mas grandes matematicos en un periodo de 2700 años. Hay que RECORDAR que ellos introdujeron la CIENCIA OCCIDENTAL en la China y en la India, incluyendo la Geometria de Euclides que hacia mas comprensible la idea de la rotacion planetaria.
    Individualmente hay que recordar al gran astronomo P. Giambattista Riccioli, la primera persona que comprobó y determinó el grado de aceleracion de la libre caída de un cuerpo. Publicó una vastísima enciclopedia de astronomía, y el Padre Grimaldi que descubrió la difraccion de la luz y el P. Boscovich (1711-1787)  que trabajó en la teoria atomica, optica, matematicas y astronomia, elegido para miembros de prestigiosas academia cientificas de Europa.
    No podría terminar citando nombres. Sin la disciplina de estos hombres y sin la aprobacion y contribucion de la iglesia, la ciencia moderna no hubiera avanzado de la forma que lo ha hecho. No solo la iglesia no ha obstruido la ciencia, sino que la ha avanzado en la forma correcta, hacia su misma fuente que es Dios.
    Javier, tus acostumbradas diatribas contra la iglesia y la fe no son mas que imaginaciones. La realidad es otra. No puedes igualarte a Dios. El está sobre ti. El hecho que no puedas verlo no quiere decir en manera alguna que EL no exista. Sin embargo, no puedes entenderlo totalmente porque su naturaleza es distinta a la tuya y es imposible, a nuestra naturaleza humana, entender completamente el misterio absoluto. Sin embargo, podemos captar bastante. El quiso amarnos y revelarsenos. Somos nosotros los que tenemos que encontrarle. Somos inteligentes y racionales.   saludos cordiales de Santiago Hernandez

  • Javier Renobales Scheifler

    ¿Relación entre ciencia y fe, dices? (Oye Ludo ¿no te parece que podrías tutearme, como si nos quisiéramos, como buenos hermanos? Tu eres católico creo, para ti soy tu hermano ¿no? Yo por eso te tuteo, amigo)
     
    Ciencia: el concilio del post es una reunión de jerarcas católicos interesados en plasmar ciertas conclusiones según su interés.
     
    Fe (mete a Dios por medio y con eso lo estropea todo): las conclusiones a las que han llegado estos ministros ‘de Dios’ son infalibles porque Dios les asiste, porque el papa es infalible (concilio anterior) porque dice Dios en el evangelio que las puertas del infierno no prevalecerán contra ella (contra la ICR, hay que entender). Palabra de Dios.
     
    Ciencia: puro razonamiento circular, pura invención humana, eso de la infalibilidad y eso de Palabra de Dios y eso de que Dios les asiste, pura leyenda, pura falsedad.
     
    Fe: hereje, más que hereje, te vas a condenar, fuera de la ICR no hay salvación, lo dice incluso el catecismo, que es doctrina de un papa santo como Wojtyla, que está en el cielo con Dios porque es santo (bueno, todavía sólo es beato, pero espera un poco y verás).
     
    Ciencia: pufff, menos mal que hoy  estos fundamentalistas ya no pueden quemarme en la hoguera., ni tampoco recluirme de por vida en mi domicilio, como hicieron con Galileo. Aunque todavía son la religión oficial de un Estado supuestamente aconfesional como España, y no parece que vayan a dejar de ser la religión oficial. Por desgracia tenemos catolicismo para varios siglos aún.
     
    ¿Acaso a la ciencia le importa un pito lo que digan los concilios vaticanos o los demás?
     
    Nadie ha demostrado que exista Dios, y menos aún que sea infinitamente bondadoso, como decía Sarri el otro día en este post.
     
    Desde luego, si hubiera un Dios, es muy se ha empeñado en no dejarse ver, en que no le conozcamos: ni falta que nos hace verle ni conocerle. A los hechiceros sí, porque lo usan para su negocio, al imaginario Dios. Pero a las personas de a pie no nos hace falta Dios.
     
    Desde luego Dios, si es que existe, no necesita ni que le adoremos, ni que le demos culto, ni que le recemos, ni que le demos gracias, ni nada de nada de nosotros. Todo eso es cosa de los que hacen negocio con el imaginario Dios.
     
    Es muy posible que Hawking tenga razón, Ludovico, y que no haya Dios, que no sea necesario ningún Dios.
     
    Yo no lo necesito para vivir esta vida lo más humanamente posible es decir, lo mejor posible. Ya me liberé de los dogmas que me metieron con el abusivo lavado de cerebro católico.
     
     Mientras tanto el problema sigue siendo la gente, su felicidad en esta vida, que por el momento es la única que se ha demostrado que existe. No lo concilios católicos, ni la ICR, si nos deja en paz.

  • Ludovico

    Javier, la objeción contra la existencia de Dios ha sido analizada en multitud de libros. Permítame ir paso am paso.

    Hawking es un experto en termodinámica de los agujertos negros. Y un cosmólogo de primer orden.

    Son muy pocos los científicos que niegan el inicio del universo en una singularidad. La prueba matemática más atinada la propuso un profesor de la Universidad de Salamanca hace una veintena de años. John Maddox, director entonces de esa prestigiosa revista, le dedicó un editorial.

    Tras ese comienzo el universo se guía por las leyes de la naturaleza. Aún no es posible obtener una teoría del todo, que unifique las leyes fundamentales.

    Existe, a propósito de esas leyes y del ajuste fino de las constantes del Universo, una explicación antropocéntrica que se denomina principio antropico. Del mismo, suele distinguirse uno fuerte y otro blanco. Ambos, sin embargo, confluyen en que el universo se ha desenvuelto de manera muy sutil hasta que propiciara la aparición del hombre.

    Muchos físicos no aceptan el principio antrópico (de Barrow, etc.) Otros sí.

    En todos esos pasos la física se basta por sí sola.

    El problema de la existencia de un Creador se plantea cuando nos preguntamos por el salto al vacío del no ser al ser. No uso el término vacío, porque el vacío cuántico de los físicos “está ocupado”.

    Ese paso es de orden filosófico. Apoyado, por supuesto, en los límites de la ciencia.

    Como se imaginará Javier existe gruesa bibliografía. A mí, que me interesa sobremanera la cuestión de la relación entre ciencia y fe, me parecen imprescindibles:

    Quantum Cosmology and the Laws of the Nature (editado… por el Vaticano en 1993)

    Theology and Modern Physics, de Peter E. Hodgson

    A Fine-Tuned Universe, de Alister E.McGrath

    God, Time and Eternity, de William Lane Craig.

  • Javier Renobales Scheifler

    Voy a todo correr, tengo el día y resto de la semana que ya me desbordan.

    Pero hablando de esfuerzos en entender, Ludovico, estoy tratando de entender a este científico que concluye que Dios no existe, y al final manifiesta estar muy agradecido a … la vida.

    http://www.youtube.com/watch?v=E91cMIjSHDY&feature=related

    Son tres cuartos de hora (el que no necesite parar y repetir partes de la explicación, yo lo necesito) muy bien empleados.
    Tiene subtítulos en castellano.

    Se ubica el apuesto científico (creo que no estudió teología) en esa parte del becerro de oro, tan turístico (más negocio), que llaman Capilla Sixtina

    Ludovico, no olvides que yo vengo de la ortodoxia católica, tan dogmática; sólo hace unos pocos años me he salido de vuestra ICR (de casi todos los de Atrio), en legítima defensa, para proteger mi fe … en la vida. Ha sido una liberación fenomenal, muy acertada y recomendable.

    (No es mi intención encantar a nadie, hermano Ludo, ni cantar ‘las mañanas’ a nadie)

    Luis a. Henriquez: creo que en Atrio se apoya la libertad de todo en general, también la de abortar (la madre decide sobre su cuerpo), y no se obliga a abortar a nadie. Las madres tienen el valor de tener hijos y muchas de ellas también el valor de buscarse un padre que atienda al cuidado de sus hijos.

    Los jerarcas y curas católicos, célibes oficialmente por obligación) no lo tienen -a los hechos me remito-, así que su opinión me parece de entrometidos y para mí tiene muy poco interés.

    Sarri, has introducido tú el tema de distinguir entre magia y misterio para acusarme a mí de no distinguirlos -o algo así-, y tirada la piedra ¿escondes la mano?  ¿Desapareces después de tirar la piedra?

    El aldeano tiró, tiró la piedra, tiró. (dijo un vasco) NO seas tan breve, hombre, Sarri.

    Santiago, ya Aristarco de Samos, científico de hace unos 300 años antes de nuestra era, propuso el modelo heliocéntrico, que tanta rabia les daba a los jerarcas católicos, que usaban la teología para arrimar el ascua a su negocio católico y casi asesinan a algunos de ellos -muchas otras personas no se libraron de los asesinos en nombre ‘de Dios’-.
    La ICR ha sido siempre una rémora para los avances científicos

  • Santiago

    Javier,   en realidad la teología se consideraba en la Universidad Medieval “la reina de las ciencias”. Tanto las ” 7 artes liberales”, como el derecho civil y canónico, filosofía natural, y medicina se estudiaban bajo la luz de la teología. Esta tuvo su desarrollo,y un mas especifico papel en la ciencia,derivada de la filosofía natural,en la Escuela Catedralicia de Chartres.En el siglo XI, Fulbert,  (discípulo de Gerbert of Aurillac, que fue la luz brillante de la cultura a finales del siglo X y que fue elegido despues Papa con el nombre de Silvestre II,)fue el canciller de Chartres que hizo la contribución mejor  al desarrollo de la ciencia en esa escuela. Posteriormente, en 1140, Thierry de Chartres, que era entonces canciller, fue uno de los intelectuales que le dio impulso a la filosofia natural que preconizaba relativa autonomía de la naturaleza que operaba bajo leyes fijas que podía deducirse por la razón. De acuerdo con Adelardo de Bath (1080-1142) “es por la razón que nosotros nos convertimos en humanos (racionales). Porque si nosotros nos volvemos de espalda a la maravillosa belleza racional del UNIVERSO, merecemos entonces que se nos expulse, como ingratos, de la casa que se nos dió. No le quito nada a Dios, porque todo lo que existe proviene de El.” Y Thierry afirma, junto con muchos otros intelectuales de la Edad Media,que el QUATRIVIUM (aritmetica, geometría, musica y astronomía) invitaba a los estudiantes a contemplar el DISEÑO por el que Dios ha ordenado el mundo y le enseñaba a apreciar la belleza del arte que provenía de la mano de Dios” y que el TRIVIUM (gramática, retórica, y lógica hacia posible que los estudiantes expresaran, de manera persuasiva e inteligentemente, el conocimiento interior que habían adquirido con la investigación de la cultura
    Los Papas medievales contribuyeron notablemente a impregnar la UNIVERSIDAD con la teología cristiana. La aprobación y certificación papal era una señl de garantía y de excelencia. De las 81 universidades establecidas ya para el tiempo de la REFORMA, 33 poseían la aprobacion y certificacion papal, 15 eran de caracter imperial o real, 20  poseían ambos certificados (papal y real) y 13 no tenía ninguno de los dos. Ademas, la UNIVERSIDAD no podía conceder ningun GRADO académico sin la aprobación del Papa, del Rey o del Emperador. Y asi el Papa Inocencio IV oficialmente concedió este privilegio a la UNIVERSIDAD DE OXFORD en 1254.
    Y todo era teología. Teología en piedra (catedrales y estatuas). Teología en colores (pinturas y códices). Teología en versos (Berceo, y cantigas y Divina Comedia) . Teología en representaciones escénicas. Teología en ensayos de historias particulares y de historia general o universal. Entonces todo giraba en torno a Dios y toda construcción tenía a Cristo por cimiento. Los grandes intelectuales de entonces junto con la gente sencilla del pueblo daban por evidente la existencia de Dios,puesto que su imaginación no les permitía contemplar el Universo sin causa eficiente, ni la belleza sin Autor, ni los misterios de la vida sin una Inteligencia Creadora, ni la vida humana recibida por el que posee la vida en SI MISMO     un saludo cordial    de Santiago Hernandez

  • luis a. henríquez

    Más en consonancia o comunión con la doctrina de la Iglesia católica y por tanto con todo el magisterio del Vaticano II está el testimonio de vida de la joven española Bárbara Castro García -que acaba de fallecer, víctima de un cáncer fulminante, por negarse a recibir tratamiento médico durante su embarazo, y así evitar que la criatura que llevaba en su vientre pudiera sufrir graves daños-. Y sin embargo en lugares como Atrio, acaso en nombre de no sé qué hermenéutica del Concilio se apoya el feminismo de género, el aborto, la contracepción, la práctica de la homosexualidad… Cosas que el tan citado como traído Concilio -y negado de hecho por la progresía católica- nunca dijo ni propuso ni aprobó ni aprobaría, sino todo lo contrario.
    Así que menos espíritu del Concilio -que nadie sensato e informado sabe dónde está- y más fidelidad a la Iglesia, santa y pecadora y sobre todo, para su desgracia y descrédito, llena de burócratas, por una parte, y de progres, por otra, que no sirven auténticamente a la Iglesia como el Concilio Vaticano II señaló que debía ser servida.

  • luis a. henríquez

    Por mi parte, cuanto más releo los documentos del Concilio Vaticano II y más tomo conciencia de las movidas ideológicas del progresismo católico, menos relación sé encontrar entre una y otra realidad; es más, lo que con frecuencia resulta es que se parecen lo que un huevo a una castaña.

  • Ludovico

    ¿Y a mí que Javier Renobales a veces me encanta? Por una simple razón: porque obliga a los creyentes a espabilarse y a buscar razones para defender su fe, que no es lo mismo que las razones de su fe. No descubro ´ningún misterio, ni  truco de magia, si digo que me hallo a años luz. Pero me gusta ver cómo viejas objeciones, tan viejas como la propia Iglesia, son respondidas. Lo de la antropofagia eucarística es más viejo que … en pared, que decía la soldadesca de mi tiempo caqui. Lo de recular la religión  (católica) cada vez más a medida que avanza la ciencia es un vituperio ya esgrimido por Voltaire, e incluso antes. Lo de asociar a la magia los ritos cristianos está ya sobrtadamente expuesto en los Padres Apologetas. 

    Pero siento especial curiosidad por ver cómo responden los creyentes de hoy.

    Sólo un aopunte. Renobales. La ciencia debe mucho a la teología. La mera creación de las Universidades en los siglos XII-XIII fue un propósito teológico en el que no sólo la facultad de Artes (filosofía y ciencia), sino también la de medicina y leyes estaban en última instancia auspiciadas por la investigación teológica.  Y eso incluso en el mundo árabe. El desarrollo de la astronomía y de los observatorios que salpicaron la expansión musulmana eran hitos para deducir exactamente el lugar de La Meca. La revolución cpernicana fue revolución de un teólogo al servicio de Dios y su creación. La nueva ciencia, con Newton a la cabeza y la Royal Society, fue el deseo de la búsqueda del plan de Dios.

    Hasta el desarrollo de la geobotánica en el XVI fue motivado por la inquietud en torno al lugar del Paraíso Terrenal.

    Hay abundante bibliografía que le ofreceré gustoso si le interesa.

    Se ha dejado otros ejemplos habituales: el chivo expiatorio y los pecados del pueblo, por ejemplo, es un latiguillo habitual.

    Sería injusto si todo el peso de la prueba lo cargara yo sobre mis compañeros creyentes. ¿Por qué no hace usted Renobales un esfuerzo en entender las razones de la fe, en vez de quedarse en la epidermis de aparentes contradicciones? Siquiera sea hincando el diente en el contexto en que nace o se desarrolla cada artículo de los que admite la Iglesia Católica, Apostólica y Romana. 

  • Javier Renobales Scheifler

    Magia sería producir, mediante oraciones/rezos o similares, la intervención divina que:
    –          enviaría gracias santificantes o fuerzas sobrenaturales o especiales al rezador que le confortarían y ayudarían a hacer el bien y evitar el mal, o a lo que sea que quería el rezador, como hacer infalibles las conclusiones de un concilio o lo que defina un papa.
    –         o le haría curarse de una enfermedad –milagro si es incurable-
    –         o le haría ganar en una competición a él mismo a sus favoritos,  
    –         o le evitaría sufrir un accidente o morir en él
    –         o salvaría a la ICR haciendo que las puertas del infierno no prevalezcan contra ella …
    Misterio sería cómo interviene el divino interventor, es decir, el Espíritu Santo que sopla, el espíritu de Dios o el imaginario espíritu de Cristo/Dios que le gusta tanto mencionar a Santiago.
     
    Yo creo, Sarri, que no hay tales intervenciones divinas en nuestro mundo, nininguna intervención divina, universo en el que viviemos y en el que no hay nada sobrenatural.

    Así que, aparte el efecto placebo, que no tiene nada de sobrenatural, las oraciones o rezos, sacramentos y similares no producen ningún otro efecto, aparte de suponer un poder para la ICR cuyos jerarcas y curas se arrogan gratuitamente ser mediadores necesarios en todo este manejo de pura invención humana, con el consiguiente beneficio de poder para la ICR.

  • Javier Renobales Scheifler

    Bueno, Sarri, tu sí distingues entre magia y misterio, (a tu manera, claro) pero no hay tiempo, o no es el lugar … o por lo que sea te guardas tu distinción. Tu proverbial brevedad ¿te impide enseñar al que no sabe?
     
    ¿Qué sería de vuestra ICR:
             – sin lo que llamáis misterio (cuyo terreno va reduciendo la ciencia a medida que ésta avanza),
             – y sin la magia, sin el pensamiento mágico que ‘hace’ que con la absolución del cura imaginariamente Dios perdona los pecados del que se somete penitente al llamado sacramento de la confesión católica? Poder mágico del cura que se hace llamar ministro de ‘Dios’ cuando lo que es es ministro del papa que puso a dedo al obispo que hizo cura al confesor católico.
     
    Magia es por ejemplo pretender convertir el pan y el vino en cuerpo y sangre de Dios. Misterio en ello no hay ninguno. No hay ninguna conversión, ningún cambio de sustancias, el pan sigue siendo pan y el vino vino, lo mismo antes que después del abracadabra del cura. Es una magia falsa.
     
    Misterio para mí es lo que aún no conocemos (cuyo terreno va reduciendo la ciencia a medida que ésta avanza), por ejemplo el origen del universo: entonces el hechicero viene, se inventa y dice: lo ha creado Dios, y para más arrogancia añade: con su infinita bondad. Todo pura imaginación desiderativa.
     
    Magia es pretender que el imaginario Dios hace un ‘alle hop’ y lo que a los jerarcas del papa se les ocurre decir con el papa a la cabeza en un concilio –como el de este post-, tiene label de infalibilidad, porque Dios con su ‘alle hop’ impide que hayan podido equivocarse: pura magia, además de mentira podrida, en mi modesta opinión.
     
    ¿Cómo lo hace Dios? Misterio, me dirás, Sarri. Pero es falso: no hay infalibilidad, el concilio es mera cosa de hombres jerarcas que se arrogan recibir del mundo extraterrestre o celestial intervenciones imaginarias divinas.
     
    ¿Cómo hizo Dios para resucitar a Jesús y que su cuerpo se paseara serrano exhibiéndose ante quienes necesitaban fundar con ello sus incipientes comunidades nazarenas o jesuánicas o cristianas o lo que fueran las diversas primeras comunidades de primera o segunda generación? Otro misterio ‘de fe’. Se exhibió el imaginario cuerpo resucitado del asesinado Jesús sólo ante los que querían que así fuera, ante los que necesitaban fortalecer su incipiente comunidad.
     
    ¿Cómo hizo Jesús para resucitar a Lázaro, que ya olía a podrido, según se le ocurrió escribir al anónimo evangelista, dando con ello fuerza ‘divina’ a la comunidad a la que iba destinado su evangelio? Misterio ‘de fe’. (Yo creo que no hubo ningún  misterio, puesto que tampoco hubo ninguna resurrección de ningún muerto)
     
    He ahí unos ejemplos de llamados misterios, que no lo son, y de magias que tampoco lo son.

    P.D: yo también te quiero como eres, Joxema, lo que no implica -ni falta que hace- que opine como tú en estas cosas. Bueno, tú eres católico, y eso exige creerse algunas o muchas cosas … y admitir magias como la de la confesión y eucaristías católicas y misterios como el invento de la llamada Trinidad, que para mi modesto modo de ver es una chapuza de razonamiento, pero imprescindible para divinizar a Jesús (magia pura, esta divinización, como toda pretendida intervención de Dios en nuestras vidas, suministrando gracias santificantes por ejemplo …)

  • sarrionandia

    Javier: No vale la pena insistir en nuestras posiciones mentales mientras no distingas emtre magia y misterio. La magia en la religión lleva a todos los disparates que denuncias con lo que estoy de acuerdo. La experiencia cristiana trasciende a la política eclesial hecha de dominio y sumisión, origen de todos los males de la Humanidad. Pero no te eflijas porque yo igual te quiero como eres; ojo! te quiero a tí, no a tu manera de pensar!

  • Javier Renobales Scheifler

    La cifra de 50 millones de niños que mueren cada año por agua no potable la leí hace poco, pero debe estar equivocada, pues leo en internet cifras que rondan los 2 millones cada año. En todo caso, por hambre se dan cifras de cerca de 8 millones de niños que mueren cada años …
    Y que en Indonesia 5o millones de niños no están censados, es como si no hubieran nacido para la Administración. Los cálculos de cuántos niños mueren en el mundo, si tantísimos ni siquiera están censados, podrían no resultar fiables
    En todo caso es escandaloso, y resulta chocante y molesto que el Códice Calixtino de la Catedral de Santiago, recientemente rob ado y ya recuperado y entregado por Rajoy ante la Tv al jerarca de turno, podría alcanzar en subasta el precio de 100 millones de euros.

    Sólo con vender el jodido libraco, que nada tiene que ver con los fines del mensaje de Jesús, podrían evitarse tantísimas muertes de niños …

    El gusto por el arte sacro (la nueva catedral o basílica llamada de la Sagrada Familia, por ejemplo) se lleva muy mal con los fines del mensaje de Jesús, en mi modesta opinión.

    Pero eso es la ICR, la representada por los jerarcas, aunque haya Romeros, Angellelis, Ellacus, y montones de anónimos que todos juntos no pueden borrar la imagen que la ICRha dado a lo largo de la Historia, concilios incluidos.

    ¿Dice algo el VAticano II sobre vender una parte del inmenso patrimonio de la ICR hasta hacerla una Iglesia pobre, dar su precio a los pobres y, ya pobre la ICR,  seguir a Jesús?

    Si lo dice, que creo que no, desde luego no lo han cumplido …

  • Javier Renobales Scheifler

    ¿Dices que de la teología partieron todas las ciencias, hermano Santiago? Venga ya.
     
    Sarri: mis opiniones evolucionan, no son inamovibles como tú pretendes.

    Cuando empecé en este foro (no es más que un ejemplo de mis creencias, de mi fe), allá por final de 2005 o primeros de 2006, no lo recuerdo bien, creía a pies juntillas que Jesús era Dios, pues era lo que me habían metido desde recién nacido con el lavado de cerebro. NO se me ocurría dudarlo siquiera.
     
    Hoy opino que Jesús nunca fue Dios y lo que más me gusta de Jesús es que fue una persona humana.

    Y me fastidia que los evangelistas, anónimos, nos hayan escatimado al Jesús de verdad, al que fue, al histórico, para meter en los evangelios tanta teología interesada e idealizar a Jesús construyendo un Cristo mítico, legendario, que no existió.
     
    Y me fastidia que la ICR nos haya vendido como seguro (y obligado a creer como dogma) lo que es tan opinable.
     
    Y hoy opino que meter a Dios (el cual para mí por el momento es meramente imaginario) en los problemas de las personas, los dificulta en lugar de ayudar a resolverlos. Sería mejor si viviéramos como si Dios no existiera, aunque eso sería fatal para el negocio católico, el de la ICR.
     
    Y opino que la religión ha sido y es una rémora para la ciencia. También la ICR.
     
    ¿No será que mis opiniones, ahora que coinciden menos con las tuyas, es cuando te parecen inamovibles, Sarri, porque tee resultan molestas?
     
    Lo siento si molesta lo que digo, Sarri, aunque no es más que mi siempre modesta opinión; pero no por eso voy a dejar de decirla ¿no te parece?

  • Javier Renobales Scheifler

    El Creador, el Dios Padre de Jesús, es imaginario (polémica etérea).
     
    No tenemos conocimiento de Dios, ni nadie demuestra su existencia, al menos por el momento.
     
    (No se diga que tampoco nadie demuestra su inexistencia –falso empate-, pues la carga de la prueba le corresponde a quien afirma que hay Dios. Lo mismo que le corresponde probar que hay millones de moscas verdes, cada una de diez patas, en Sirio a quien lo afirme, no a los demás que no tenemos por qué creer que las haya)
     
    La bondad de Dios (más polémica etérea) es imaginaria, una mera opinión desiderativa angelical basada en la mera creencia, no en el conocimiento. Deseamos que haya Dios, y que sea Padre y nos ame y nos espere al término (de inexorable conocimiento, este sí) de nuestras personales vidas. Es un lindo deseo: pero la realidad es que la vida humana tiene sentido pleno por sí misma, aunque no haya otra vida después de la muerte, lo cual perfectamente podría ser la realidad.
     
    Pero no tenemos conocimiento de ninguna resurrección, por mucho que vuestro catecismo católico vigente diga que la resurrección de Jesús fue un hecho histórico, que no lo fue.
     
    La maldad de Dios es lo mismo: catástrofes naturales y no tan naturales (tsunamis, terremotos, inundaciones, epidemias, muertes prematuras, 50 millones de niños mueren cada año por no disponer de agua potable …etc.) serían tan creadas por Dios como el universo (o universos, si hubiera varios).
     
    Parece cierto que ha hecho mucho más por evitar sufrimiento a las personas (pobres incluidos) y por su felicidad (salvación en esta vida, que es la única que conocemos) la ciencia que las religiones, y no digamos que las Iglesias, incluido el concilio del tema del post.
     
    Los avances en derechos humanos se han producido por la sociedad civil en contra y a pesar de la ICR.
     
    El Estado Vaticano no suscribe los Derechos Humanos
    http://ateaysublevada.over-blog.es/article-el-vaticano-solo-ha-suscrito-10-de-las-103-convenciones-internacionales-de-derechos-humanos-al-a-o2-81515748.html
     
    A mí me molesta el pensamiento mágico, Sarrionaindia, y lo tengo que soportar por aquí, porque la ICR lo ha propagado desde hace siglos y lo sigue propagando (algunos políticos católicos juran su cargo ante el crucifijo ante la Tv), más aún desde la victoria de los católicos franquistas en la que la ICR calificó de SantaCruzada, la cual hicieron para imponer su dictadura católica en España, cuyas consecuencias seguimos padeciendo, como bien sabes.

  • JESÚS OLLORA OLARTE

    Que efectivamente el Concilio fue importante y renovador da fe  una anécdota que a mí me impresionó.
    Donde yo vivía había una comunidad de monjas con colegio de chicas y ellas nos contaban que había monjas con dote, creo que todas eran las “madres”, que básicamente eran sus profesoras aunque, según supe más tarde, no todas tenían carrera, y había monjas sin dote, y estas últimas eran las criadas de las primeras y hacían las tareas más “ordinarias” tales como cavar la huerta, fregar en la cocina, etc.
    Había dos tipos de enseñanza, una era para aprender a ser señoritas y saber comportarse y tener modales refinados, aprendiendo piano, saber comer con muchos tenedores, etc.  (estas estaban internas) Y otra era un Bachiller Laboral de Administrativo (estas eran externas).
    Pues como el Papa Juan XXIII buscaba la unidad de las iglesias y, todavía peor para las monjas quería unificar las categorías sin dote y con dote para que fueran todas iguales, llegaron a celebrar una novena para la conversión del Papa y que volviera al redil.
    Desconozco en que quedó la cosa de las monjas, creo que algo cambió al principio, pero me parece que también quería  cambiar más cosas y que luego, después del Concilio se  volvió hacia atrás en muchas de los cambios. Y en cuanto a la unión de las iglesias, el resultado es que siguen divididas y que los anglicanos  consideran  santo a Juan XXIII  y muchos de los  protestantes lo consideran como un reformador de la Iglesia.
    Con un cariñoso recuerdo para Juan XXIII.
    JESÚS

  • Santiago

    Me disculpo de nuevo: debe decir la “hija de Jairo”  Vale   Santiago Hernández

  • Santiago

    LA IGLESIA sigue siendo preferencial para los pobres -ellos son el tesoro de ella como ya demostró el mártir diácono Lorenzo en el siglo I-pero no es por esto exclusivista ya que Cristo no excluyó a nadie pues vino a “sanar” a los enfermos porque los
    sanos” no tienen necesidad de la medicina…Y está enfermo el que se apega al dinero y al poder que el le da en este mundo. Y asi durante su vida pública llamó a Zaqueo, que poseía muchos bienes, para cambiarle el corazón, que aparentemente estaba aferrado a las riquezas. Tambien comía con publicanos y tambien con los fariseos (Lc 11, 37-54). Sanó tanto al hijo de la viuda de Naim como a la hija de Jario que era el  jefe de la sinagoga. Asistió a una boda en Caná de Galilea de gente acomodada, era muy amigo de Lazaro, Marta y Maria que le ayudaban en su ministerio y al mismo tiempo alababa a aquella anciana que dio, en el óbolo del templo, parte de lo que ella necesitaba, pues era pobre. Tanto se mezclaba con los samaritanos como con los escribas y doctores de la Ley. Cristo no discriminaba. Solo buscaba las almas para convertirlas a EL.
    Por tanto, se deduce, que Cristo venía para TODOS y tanto ricos como pobres tienen necesidad de Jesus. Como decía la Madre Teresa  hay mas hambre en N. York que en Calcuta..pues es mas dificil tratar a un enfermo del alma que el del cuerpo. No solo hay que saciar lo fisico, sino curar lo espiritual que lleva a la muerte total.TODOS tenemos grandes carencias. y grandes miserias, ya sean somaticas o anímicas
    Y asi S. Ignacio predica que ni la pobreza, ni la riqueza, son FINES, en si mismo, sino medios…y con los medios hay que atender al fin…y tanto he de usar esos medios cuanto me llevan a la imitacion de Cristo..pues mientras mas nos acerquemos a EL, nos aproximaremos a la voluntad del Padre que es el fin ultimo de nuestra felicidad en esta y en la otra vida.
    Por lo demas, es este mismo espiritu de Cristo el que influyó en la cultura para lograr una nueva era. Asi fue la iglesia la que creo La Universidad y de la teología partieron todas las ciencias, fuente de todos el saber moderno, y la que expandio el arte en el Renacimiento, y como dice Walsh “la mas grande contribución de la asamblea del Pueblo de Dios, que es la iglesia, es el culto a la belleza, en la arquitectura” con las basilicas, las catedrales y las creacion de los ventanales de colorido que impresionó tanto al filosofo Durant.
    Tambien la iglesia contribuyó a la música, notablemente, incluyendo la celebre obra  polifoníca de Palestrina etc. etc. y ni menos se puede decir del papel de la iglesia en la educacion de los pueblos y su ingente obra de beneficencia que empezo en el cuidado de la enfermos en los monasterios y a l que siguió la millonada de instituciones dedicadas por entero a las obras de caridad, del cuerpo y del alma a traves de los siglos.
    Practiquemos pues la imitación de Cristo y sigamos lo que el dijo y mandó, incluyendo a su legado, que es la transmision de su doctrina, a traves de la Iglesia….ese será para nosotros el mejor camino…un saludo cordial de Santiago Hernández   

  • sarrionandia

    No me gusta el tema porque se pierde en polémica etérea, máxime con las más que modestas molestas filipicas de Javier que nos pinta una ICAR tan inamovible como sus propias opiniones. La comundad cristiana se falsea cuando se la somete  a los análisis sociológicos de estadística. Los cristianos son los que dan pan al hembtiento y agua al sediento. No son los que defienden el credo con insultos y con amonestaciones. Si bien tienen convicciones, las tienen derivadas de la bondad del Creador que crea un mundo bueno, sano y alegre y que procuran ser felices irradiando felicidad. Por falta de este sentido cristiano el capitalismo demuestra que todos, cristianos y no cristianos, preferimos el poder del dinero por encima del amor entre iguales.

  • Asun Poudereux

    Efectivamente, Javier, no se trata de salvar a  ningún Titanic, en todo caso de liberar al ser humano que hay en toda persona.
     
     La historia nos dice del fracaso de mantenerlo a flote por encima de todo y lo que eso pueda significar: El olvido del ser humano que somos, oscureciendo y postergando lo esencial en la vida práctica, en el aquí y ahora: Amor y libertad para todos, salvar a los últimos, a los nadie, haciéndose uno de ellos y compartiendo una misma identidad.

    Todos somos el agua y ahí nos encontramos sin separación por muchas superposiciones flotantes y costosas que hagamos.

    Gracias por estar ahí. Un abrazo.

  • Javier Renobales Scheifler

    Querido Antonio,
     
    Muchas gracias, eres muy amable; entiendo que lo de ‘toda la razón’ (que dices) es una forma amable de hablar. Es muy poco probable que yo tenga toda la razón; lo normal es que, en el mejor de los casos, esté acertado en una parte  y equivocado en otra parte de lo que digo o hago …
     
    Vamos al ideal u objetivo: son los pobres, sacarlos de la pobreza, de la injusticia, del sufrimiento …
     
    El ideal u objetivo no es ninguna Iglesia, y menos una que, en tantísimos siglos, no ha tenido como objetivo ni como ideal ni menos aún como centralidad la liberación de los pobres, sino cosas extraterrestres como el invento ese de la redención para la salvación, y la fe y la oración y la gracia divina y cosas extraterrestres por el estilo que supuesta e imaginariamente nos vendría del cielo extraterrestre …
     
    No creo que la ICR sirva como instrumento para la liberación de los pobres, para sacarlos de la pobreza, de la injusticia y del sufrimiento. La ICR siempre ha sido un instrumento de opresión. Su Historia lo evidencia, y en España más aún todavía si cabe.
     
    Si la ICR nunca ha servido como instrumento de liberación de nada ¿cómo –y para qué- pretender cambiarla intentando convertirla en instrumento de liberación de los pobres?

    No tiene sentido gastar esfuerzos y medios en intentar esa imposible transformación de la ICR, y menos cuando los esfuerzos y medios son tan limitados y deberían ponerse al servicio de los pobres, no de la ICR ni de su religiosidad ni de su supuesta fe.
     
    Jesús, si es que sirvera como ejemplo -que no lo parece-, para intentar traer el Reino de la justicia no pretendió ni hacer ninguna nueva Iglesia, ni tampoco transformar la Iglesia judía de la que era miembro: trabajó sin más directamente junto a los pobres, sin dedicarse a tratar de transformar lo intransformable: la Iglesia.
     
    Por el contrario, fue por pretender traer el Reino de la justicia por lo que asesinaron a Jesús los dueños del imperio, los poderosos azuzados por los dueños de la Iglesia judía, también poderosos en su terreno eclesial de aquella teocracia, donde decian creer palpar al imaginario Dios a cada paso.
     
    En mi modesta opinión es un error fijar el objetivo de la acción en la ICR, y ello aún con el pretexto de intentar mejorarla: pues la ICR, no sólo no se deja cambiar por quienes no la controláis, sino que no sirve –no ha servido nunca en la Historia- para liberar a los pobres de la pobreza, de la injusticia y del sufrimiento.

    Sino todo lo contrario: la ICR en su Historia ha servido a los poderosos para oprimir a los pobres, lo mismo en Europa, que en sus colonias por el mundo, que en AL una vez descubierta y conquistada por la cruz/espada.
     
    Cuando el que era presidente de la CEE Blázquez se fue, hace ya unos años, de obispo de Bilbao a obispo Valladolid –donde ahora es ya le ascendieron creo a arzobispo, en agradecimiento a los servicios prestados- dijo que iba a Valladolid a servir a la Iglesia (sic) (A servir a la ICR pues).
     
    No dijo que iba a servir a los pobres, ni a las personas en general, sino a su tinglado, a su negocio católico, a su ICR.
     
    Si lo que se pretende es la liberación de los pobres y de las personas en general, el camino es dirigirse directamente a eso a los pobres, al margen de la ICR, no dirigirse a la ICR, ni al concilio, ni a los obispos …
     
    Esos tienen otro objetivo: su propia ICR, su propio negocio. Y no merece la pena esforzarse en intentar arreglarlos, pues no tienen arreglo. Es lanzar los esfuerzos al Sol.
     
    Y esos no se van a dejar llevar por ningún otro camino, ni tampoco se van a dejar arrebatar el control dictatorial que tienen de su ICR, de su propio negocio católico.
     
    P.D. Creo recordar que el papa Luciani, asesinado en sus aposentos palaciegos del Estado Vaticano, en su discurso ‘de investidura’ o algo así –no le dejaron tiempo para muchos discursos- dijo que los pobres son el tesoro de la Iglesia (se refería a la ICR).
     
    Expresando públicamente ideas así y como papa, no tenía ningún futuro en la ICR y los más poderosos se lo quitaron de en medio. Estos son los hechos, la realidad, no la voluntad de Dios.
     
    Esa ICR no tiene remedio, es inútil intentar reflotar el Titanic, y más inútil aún pretender que, reflotado, serviría como buen transatlántico. En caso de necesitarse un buen transatlántico –que no sé si es lo que se necesita, probablemente otras muchísimas cosas son mucho más necesarias y útiles-, lo que hay que hacer es construir otro nuevo, y no intentar reflotar el Titanic.
     
    Eso es ser realista y esperanzado, Antonio, y no intentar reflotar el Titanic, es decir, no intentar mejorar una ICR que ni está al alcance de los que intentáis mejorarla, ni sirve para el fin/ideal de ayudar a los pobres que se pretende.

  • Antonio Duato

    Querido Javier!

    Tienes toda la razón del mundo.

    Gracias por tu comentario.

    Esa expresión “Iglesia de los pobres” creo que ni llegó a estar en ningún documento del Vaticano II aunque sí tal vez en slgún discurso de Juan XXIII o en alguna intervención en el aula conciliar.

    Pero muchas de esas religiosas del CLAR se la tomaron muy en serio y orientó su vida y algunas opciones personales e institucionales.

    Como fue también un compromiso de 40 obispos que en 1965, antes de acabara el Concilio, firmaron en lo que se ha llamado el Pacto de las Catacumbas. Puedes ver el texto aportado por Gabriel en Redes o por Sobrino en Adital. Allí estaba Helder Camara y la simiente de Medellín.

    La realidad, sobre todo la de Roma y de las diócesis contrarreformadas por los últimos papas, se ha ido alejando del ideal cada vez más en estos 50 años. Y hay que combatirla sin tapujos. En próximos comentarios o post te daré más datos de esos que quiesieran fuesen “secretos”.

    Pero en algunos, como el diácono Gabriel, el superviviente Sobrino o las monjas del CLAR sigue siendo un signo verde. ¿Como los de Zapatero, pobrecito ingenuo? Tal vez. Pero puede ser como la piedrecita del sueño de Nabucodonosor que va rodando por la ladera hasta destruir completamente el tinglado. ¿Se puede ser realista y esperanzado?

     

  • Javier Renobales Scheifler

    Dice el link que pone Gabriel Sánchez: “la Iglesia es y quiere ser la Iglesia de los pobres”.
     
     
    No es cierto. Esa frase me parece que es engañar a la gente. La ICR no es la Iglesia de los pobres.
     
    En primer lugar habría que aclarar quién es la Iglesia, y dónde tiene ese deseo.
     
    Quizá ese deseo lo tengan algunos católicos, ese deseo de ser Iglesia de los pobres, pero esos católicos no representan a ‘la Iglesia’ ni muchísimo menos.
     
    La ICR será pobre cuando la inmensa mayoría de sus miembros sean pobres, y el patrimonio de la ICR sea pobre.
     
    Pero no los católicos son en su mayoría pobres, ni quieren serlo, ni el patrimonio de la ICR es pobre, sino muy rico.
     
    El hecho cierto es que a la ICR la representan desde hace muchos siglos los jerarcas católicos con el Jefe del Estado Vaticano a la cabeza de la ICR. Esos que hacen los concilios a su antojo, el último el Vaticano II, con el que la ICR ha resultado ser aún más ultraconservadora que antes del concilio, si cabe.
     
    http://www.periodistadigital.com/religion/diocesis/2012/07/09/rouco-el-vaticano-ii-es-el-centro-de-la-renovacion-y-reforma-de-la-iglesia-actual-iglesia-religion-obispo-cardenal-avila-santa-teresa-carmelitas.shtml
     
     
    En este sentido, el presidente de la Conferencia Episcopal Española se ha referido a San José como “la clave del éxito” de la reforma que la Iglesia emprendió a partir del Concilio Vaticano II y de cuya aplicación se han encargado Pablo VI, Juan Pablo I Juan Pablo II y Benedicto XVI.
     
    Esos jerarcas, que representan a la ICR, ni desean que la ICR sea Iglesia de los pobres, ni muchísimo menos hacen que la ICR sea de hecho Iglesia de los pobres.
     
    Por el contrario la ICR es riquísima, tiene un patrimonio mobiliario e inmobiliario inmenso, y es tan poderosa que trata a los Estados de igual a igual.
     
    Nada que ver con los pobres; basta de camelos, pues. Sí bueno, tienen Cáritas y similares sistemas de limosnas para hacer beneficiencia. Pero eso no hace a la ICR Iglesia de los pobres.

    El concilio Vaticano II, timorato donde los haya y bien ambiguo, hoy hace las delicias de los ultraconservadores jerarcas católicos (y de la mayoría de los católicos, que les siguen a ojos ciegas a pies juntillas), que son los que lo interpretan y aplican a su antojo.

    Hoy es (en mi modesta opinión, desde mi pobre punto de vista de fuera de la ICR) un concilio igual de muerto que los anteriores, que a estas alturas no ha servido más que para que la ICR siga siendo más de lo mismo que fue antes del concilio Vaticano II.

  • Gabriel Sánchez

    Mensaje de la XVIII Asamblea General de la CLAR a la vida religiosa de América Latina y el Caribe
    En Quito, Ecuador, 22 de junio de 2012.
    De este mensaje del conjunto de religiosas en nuestro continente quiero destacar solo un puntpo.
    El resto se puede leer en:

    http://amerindiaenlared.org/noticia/182/menaje-de-la-xviii-asamblea-general-de-la-clar-a-la-vida-religiosa-de-america-latina-y-el-caribe–/

    3. Esta realidad nos hizo preguntarnos cuál ha de ser el lugar de la Iglesia y de la Vida Religiosa frente a estos y otros desafíos. La respuesta no vendría sola, sino desde una hermosa andadura eclesial universal, latinoamericana y caribeña que nos precede e ilumina. El Concilio Vaticano II, del que se celebran cincuenta años, emergió en nuestra memoria agradecida mediante uno de sus testigos presenciales, D. Demetrio Valentini, quien insistió en que el proceso conciliar aún continua abierto a la espera de nuestra disponibilidad. Juan XXIII despertó a la Iglesia y a la sociedad con una Buena Nueva que encontró terreno fértil en nuestro continente: “la Iglesia es y quiere ser la Iglesia de los pobres”. Medellín se convirtió en la más importante recepción creativa del Concilio. Planteó – y lo hizo realidad pastoral – que la identidad eclesial pasa por la solidaridad con los pobres e insignificantes, pues en ellos encontramos al Señor que nos señala el camino hacia el Padre. El pos-concilio es, pues, el tiempo de la visibilidad y de la mayoría de edad de los pueblos, de la Iglesia, de la Vida Religiosa y de la teología propia de este Continente y de su aporte a la Iglesia universal. La historia de la CLAR, apostando por la inserción, la opción por los pobres y la centralidad de la lectura popular y orante de la Palabra, se enraíza dentro de este movimiento del Espíritu, que no debemos nunca olvidar, sino celebrar y ensanchar.

    Con cariño Gabriel

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