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¿Adiós a la Iglesia?

En el V Centenario de Miguel Servet, un paisano suyo nos envía desde Zaragoza esta reflexión que pone en interrogante una entrada anterior de ATRIO y nos invita a reflexionar sobre la necesidad de ejercer la libertad de pensamiento. Pero no hacerlo aisladamente, sino con otros, en comunidad ¿en iglesia? aunque duela y traiga consecuencias.

El 24 de febrero de 1530 fue coronado emperador Carlos V en la ciudad de Bolonia por el papa Clemente VII. Las fastuosas celebraciones se iniciaron meses antes, culminaron con la cabalgata imperial después de la coronación en la basílica de San Petronio por las calles de la ciudad y se difundieron por toda Europa gracias a los cronistas, hombres de letras, artistas y grabadores como el bávaro Hogenberg trasunto de cuyas estampas es el friso de la cabalgata que puede verse en la fachada del ayuntamiento de Tarazona. Testigos del evento fueron entre otros Juan de Valdés y su hermano Alfonso –los “gemelos”, según dicen que los llamaba Erasmo- y un joven aragonés que no perdía detalle:

“Con mis propios ojos he visto yo mismo como lo llevaban con pompa sobre sus hombros los príncipes, fulminando cruces con la mano, y cómo lo adoraba todo el pueblo de rodillas a lo largo de las calles” (Restitución del Cristianismo, 462)

La indignación de Servet en Bolonia al ver al Emperador humillado y al Papa llevado en hombros por los príncipes, un hombre que “se hacía adorar como si fuera Dios”, le hubiera llevado seguramente a Madrid este verano, no para ver al Papa “con sus propios ojos” en la silla gestatoria o en el “papamóvil” –que sigue– sino para protestar, ya saben, porque a sus 19 años era ya un joven insumiso que iba a más: ni oveja ni pastor, y un grano para todas las iglesias que acabaría fatalmente en la hoguera en unos tiempos en los que la intolerancia era la costumbre y la tolerancia ni siquiera una palabra.

Pasado el verano, con fervores y calores a la espalda, el centenario de Miguel Servet me lleva a reflexionar sobre el pasaje anteriormente citado, su causa: la restitución del cristianismo, su crítica a la Iglesia, su libertad de conciencia y la espléndida soledad en la que se queda al final: “Miguel Servet lo suscribe, aquí ciertamente solo, pero que tiene a Cristo como segurísimo protector”, que así es como cierra de puño y letra –en la cárcel– la réplica a la acusación de Calvino y su “compañía de Pastores”.

¿Adiós a la Iglesia? Recientemente he leído bajo ese título una crítica a la Iglesia y al Papa, que comparto. Sin embargo la fe no es posible si no es en comunión. Nadie cree por otro, ciertamente, y la fe de la iglesia no existe sin la fe de los fieles; pero no se puede creer si no se cree con otros, de la misma manera que no se puede vivir sin convivir, ni pensar a solas sin escuchar a nadie ni conversar con nadie. La fe es libre, como el pensamiento. Y se defiende solo con la palabra y la fuerza del espíritu, sin imposición. Si algo defiende sin reservas Servet es la libertad de conciencia, la fe libre y el libre pensamiento. Pero hay que decir también que la libertad de conciencia ha de ser responsable, ante los otros y con los otros, y que nadie es libre para pensar lo que quiera y creer lo que quiera solo por eso: porque lo quiere, que eso es el capricho o la libertad de las cabras que se tiran al monte por lo mismo que los corderos siguen a las ovejas y al ganado del pastor –o ganadero– donde ellos se pierden.

La imagen del científico M. Servet sentado entre doctores no desdice en ámbitos académicos, como en la fachada del paraninfo de la Universidad de Zaragoza. La imagen del otro Servet, recordado como víctima de la intolerancia tal como lo vemos ante la fachada de la Casa Grande en la misma ciudad, apenas lo pone en valor como libre creyente. Y el que da la espalda a la iglesia de su pueblo, copia de la imagen del paraninfo de Zaragoza, no tiene fieles ni discípulos. Es la imagen de un hereje sin iglesia, sin ninguna iglesia, o de un teólogo desplazado. ¿Fue Servet un fanático en conciencia y de su propia conciencia? No lo sé. Melanhton, el Preceptor de Alemania, vio en Servet “muchos síntomas de un temperamento fanático”. Por mi parte, lo dejaría en síntomas de un iluminado.

De todos modos entiendo a mis años que debo considerar seriamente una pregunta ante la imagen recibida de Servet: “¿Qué tiene que ver la tragedia con la que vemos que se toma a sí mismo tan en serio con la libertad de los hijos de Dios? ¿Quién puede tiranizarnos más que ese Dios en el propio pecho? ¿Qué tiene de extraño si un hombre que presume estar inmediatamente unido con Dios y desvinculado de toda autoridad concreta, es entregado con mayor seguridad a las fuerzas de la naturaleza y al curso de la historia, a los espíritus de la época, a la moda y a los movimientos sociales del momento, a los demonios de su situación y de su ambiente?” Y la tomo, viniendo de Karl Barth (K. Dogmatik I,2) o de Ratzinger –que también– cuando afirma que “la reducción de la conciencia a mera conciencia subjetiva equivale a renunciar a la verdad”, insiste en las raíces y no se anda por las ramas hablando de Europa. Pero entiendo que el problema hoy es la libertad en la Iglesia, antes que la autoridad del Papa. Y en absoluto la autoridad del Papa o de la Iglesia –el poder quiero decir– en el mundo, donde maldita sea la falta que hace y bendita la libertad a la que tiene derecho dentro de un orden como todos los ciudadanos.

37 comentarios

  • Rodrigo Olvera

    Hola Abelardo
     
    Yo no he terminado de leer Contemplativos en la relación. Pero en eso estoy.
     
    Si te comparto que José Ignacio es l*s teólogos y teólogas en el catolicismo que más cercano siento.  Creo que merecería más atención. Aunque por otra parte, más atención implica casi necesariamente más problemas con la curia católica, lo que no se lo deseo.

  • Rodrigo Olvera

    Ana
    Dices “mis últimas intervenciones no iban encaminada a sacar “los trapitos” de nadie, sino a clarificar algo tan simple como el que no había entendido a Josemi.
    Todas mis intervenciones han ido encaminadas a tratar de explicar el reclamo de Josemi… y darle razón en cuanto que las mismas actitudes que se denuncias en los conservadores con frecuencia aparecen en muchos comentaristas de Atrio.
     
    Dices también “porque yo no recuerdo que Josemi haya sido “atacado” por nadie”.
    Perdón, pero justo es el punto. Lo que no se quiere ver, pues no se ve… lo que no se quiere recordar, pues no se recordará. Como bien le decías tú misma a Jonás en otra entrada.
     
    Vale pues.

  • A.Fueyo

    En algún momento se ha hecho mención a un reciente cuaderno sobre la historia de los curas obreros, ciertamente de interés-ya históricio-que publicó Cristianismo y Justicia.
    Al hilo de todo el debate que antecede, sin dejar de expresar por anticipado  mi más sincero  deseo del don de la FORTALEZA a Juan Luis Herrero , (que hago extensivo a todos, pues todos somos “precarios”, y estamos necesitados de él ), y de agradecerle a Ana sus demostradas buenas intenciones, nunca puestas en cuestión, os hago participes de la existencia de un pequeño texto que ha publicado José Ignacio Gonzalez Faus, en Cristianismo y Justicia-que se puede bajr de internet, o pedir en formato papel- que se titula “Ýa voy Señor. Contemplativos en la relación“….claro está…que pidiendo disculpas por anticipado a los que tengan distinto gusto al mío.
    Mis deseo de paz a todos,
    Abelardo

  • ana rodrigo

     .

     
     
    Querido Rodrigo, te pido perdón por mi destemplanza en mi última intervención. Realmente me agobié, lo mismo que me pasó contigo en otra ocasión, porque los debates contigo podrían prolongarse hacia el infinito, dado que tú tienes muchos recursos y muchos más conocimientos que yo, así como que dispones de una memoria ilimitada, y, por supuesto, no pongo en duda tu inteligencia.  Por no poseer yo estas cualidades, me agobié.
     
    Yo soy bastante más simplona y torpe, y cuando me sacan del dos más dos igual a cuatro, me pierdo. Y no hagas sarcasmo de lo que te digo porque soy sincera en lo que te digo.
     
    En el caso que nos ocupa me gustaría dejar en claro mi posición, simple y llanamente y pido perdón por ser tan reiterativa.
     
    -Yo me mantengo en atrio porque, en general, me gusta, me gustan muchas cosas: hay diversidad, habéis gente muy cualificada y, además, gente muy encantadora, y en general gente respetuosa, esto entre otras muchas razones.
     
    -Eso no quita el que hayamos tenido y seguiremos teniendo nuestros rifirrafes: en ocasiones ha habido falta de respeto a las personas, cierto, que haya habido enfrentamientos entre nosotros, cierto, que hayamos fallado en cosas como las que se nos acusa por parte de Josemi, cierto. Nunca he dicho que atrio sea el “foro perfecto” y mucho menos lo he contrapuesto con otros foros en lo que no suelo entrar. Permanezco en atrio porque, como he dicho, me encuentro bien. Sí valoro la moderación que se hace en atrio por parte de Antonio y que impide que las cosas no se suban de tono o lleguen a mayores, así como su línea abierta a las discrepancias. Aquí radica una manera de enriquecer al lector/a, la diversidad.
     
    -Dicho esto, mis últimas intervenciones no iban encaminada a sacar “los trapitos” de nadie, sino a clarificar algo tan simple como el que no había entendido a Josemi. El que tú fueses sacando cuestiones diversas, o el “tú más”, sin que Josemi haya abierto la boca, me desconcertó, porque yo no recuerdo que Josemi haya sido “atacado” por nadie, aunque haya habido gente que haya discrepado con él.
     
    – No eludo el que en este debate yo haya cometido errores varios en una dialéctica que a mí me agobió, porque no dejabas escape a cualquier cosa que decía, me tapabas todas las salidas, extrapolando el debate a otras cuestiones ajenas a lo que traíamos entre manos. Ya he dicho que es difícil terminar en tablas dialécticas contigo, máxime en un tema como éste, en el que los fallos que concurren en atrio serían inagotables y que, tirando de “hemeroteca” (no encuentro otra palabra), no acabaríamos nunca el tema, porque, como humanos que somos, en la interacción de tantas personas diferentes, seguro que estamos incurriendo constantemente en errores dialécticos. No somos angelitos ni estamos en el cielo. Por eso yo me empeñaba en delimitar el tema a debatir, no en poner el ventilador.
     
    -Soy de la opinión, de que en un colectivo diverso y abierto a la libertad, mucha gente cometemos muchos errores, pero yo los interpreto como algo normal que ocurra en estos contextos, siempre y cuando se respete escrupulosamente a las personas. Es cierto que en pocas ocasiones esto no ha sido así, y que el moderador lo ha zanjado sin que fuese a más. Otra cosa es que las susceptibilidades de las personas nos tomemos como ofensas cosas que por parte del emisor nunca haya existido en su intención o que, analizado con cierta objetividad, nunca haya existido esa ofensa. Pero eso es humano y suele tener fácil solución cuando hay buena predisposición al entendimiento por ambas partes.
     
    -Y, claro, si buscamos cinco patas al gato, como decimos por aquí, podremos encontrarle hasta veinticinco mil. Por eso me ha parecido un tanto desproporcionado el debate sobre algo tan simple que yo plantee a raíz de que alguien abandone atrio y, asumiendo mi torpeza, no entendí. Cuando las cosas se enredan de forma ilimitada, como ya he dicho, me pierdo. Así que pido perdón por mi torpeza, y quisiera dejar el tema aquí. Estamos aburriendo hasta las ovejas con estas discusiones bizantinas.
     
    * Y, finalmente, termino como empecé, atrio no es perfecto, yo no soy perfecta, en ocasiones las cosas o las personas gustan o no gustan, lo que, en muchísimas ocasiones no implica la descalificación, porque los gustos no entienden de razones. Yo sigo en atrio porque me gusta y, además, tengo razones. Punto.

  • David

    Yo llevo participando en Atrio poco tiempo, por lo que tengo una opinión reducida en ese espacio, aunque los comentarios de todos los temas se pueden leer en su totalidad. A mi me parece un espacio más respetuoso y con mucho más nivel de razonamiento que otros que pululan por internet, no he visto censuras explícitas, yo al menos he visto publicado todo lo que he enviado. No obstante sí que, como alguien comentaba, los temas elegidos y su tratamiento suelen estar orientados en un sentido determinado que es del agrado de los más asiduos al blog, entonces cuando hay algún comentario discrepante se rompe ese consenso que deriva a que exista, inconscientemente, una defensa de las tesis mayoritarias en contra del critico que queda aislado y en minoría. Por otro lado me sorprende que se afirme que hay tres mil visitas a Atrio al día y haya tan pocos comentarios.

    Yo procuro huir de los lugares en donde no se razona y se generaliza, este no es el caso por lo general, aunque sí que veo algunas posturas inmovilistas y que generalizan en exceso, lo cual no es equitativo pues como en todo hay quien puede estar en el error o en el acierto. Yo seguramente sea una persona que se equivoca y que tiene unos planteamientos errados, pero son mis pensamientos, mis razonamientos, y procuro respetar los de los demás aunque no esté de acuerdo con ellos. Los temas religiosos son los más susceptibles de polémica, las posturas se defienden con vehemencia, y este no es un foro diferente a este respecto. Yo he pasado en mi vida por varias etapas, he estado vinculado a la Iglesia hasta los cuarenta años, como ordenado, profesor de Sagrada Escritura y misionero en India, hoy tengo sesenta tengo esposa e hijos y me dedico a la enseñanza media como profesor de Filosofía, Griego y Latin. He sido testigo, y he sufrido, la intolerancia y los desacuerdos de conservadores y progresistas dentro de la Iglesia. En su momento llegué al convencimiento, después de un tiempo de reflexión, que ese no era mi camino, quizá sí el de los otros compañeros, hice una critica personal no general ni sobre nadie, consideré que no era coherente permanecer en una institución y mantener una creencia que había perdido después de esa reflexión de años. Yo no era un disidente con el sistema, yo no quería pertenecer al sistema. Todo esto es para comentar que cuando nos postulamos de parte solemos caer en aquello que criticamos. Aquí si que he leído afirmaciones rotundas, consideradas “maduras y superiores” en conocimiento teológico a las tesis contrarias,  líderes intocables y venerados a los que nadie puede rebatir. En otro aspecto me sorprende y me recuerda épocas pasadas para mi los comentarios que se hacen de los evangelios, en algún hilo he leído sobre el de Mateo, se hacen desde una “suficiencia” interpretativa de los mismos y dando por hecho que todo lo que se afirma es “incuestionable”, puff……. los años que he pasado yo, modestamente, y sobre todo un número muy significativo de personas muchísimo más preparados que yo  intentando traducir e interpretar los textos evangélicos sin llegar a una décima parte de la suficiencia que se tiene en esos hilos de Atrio………… bueno pues eso, en mi opinión, es una interpretación exclusivista e integrista.

    Bueno yo estoy contento, a pesar de la critica que he hecho, de haber encontrado este espacio que, a pesar de todo, es mucho más abierto y respetuoso que la grandísima mayoría que están en internet.

  • Rodrigo Olvera

    No se trata de quedarme con la última. [y claro, tu “siempre” no es un generalización, verdad? a pesar de que podría mostrar más de un discusión en que no sólo no me quedé con la última, sino que reconocí que la persona con quien discutía tenía razón y yo estaba equivocado).
     
    Se trata de que sigues presentando el reclamo de Josemi, como algo que que no te queda claro, [tampoco del argumento de Fueyo y mío sacas nada claro]. Y lo trivializas a decir que es que no le gusta Atrio.
     
    Lo cual no sólo prueba lo que dijo Josemi y Fueyo; sino lo que decía yo de que cuando se cuestionan ciertas prácticas, similares a las que se critican en “la iglesia institucional”, se minimiza o justifica.
     
    Aunque no lo creas, señalar esta incongruencia es -en mi opinión- cuidar de Atrio, como espacio alternativo a lo que se critica. Pero entiendo que pueda pensarse que hacer esta crítica es atacar y poner en riesgo. Lo que no deja de ser exactamente el mismo discurso con que se pretendió “defender” y “cuidar” al Vaticano y a Ratzinger con el tema de la pederastia.
     
    Vale… quizá tienes razón con lo que insistes: en lugar de criticar (perdón, “atacar”) y tratar de mejorar, es mejor buscar otros espacios (que es la crítica de Josemi, que al final es a lo que se orilla a quienes choquen con la línea mayoritaria en Atrio)

  • ana rodrigo

    Ya sé, Rodrigo, que siempre te quedas con la última, así que pa ti la última. Cuidemos atrio entre todos y entre todas, ¿vale?

  • Rodrigo Olvera

    Ves?
    Cuando tú criticas un comentario (por ejemplo de Josemi) es libertad de opinión, pluralidad, etc
    Cuando Fueyo critica un comentario de Juan Luis, es “atacarlo”.
     
     

  • ana rodrigo

    Vale, Rodrigo, nunca he dicho que  yo sea perfecta, y de hecho he pedido, en el caso de Josemi, que se me dijese en qué había falaldo yo.

    En el caso que nos ocupa, yo lo que quería era saber en qué le hemos (le he) fallado a Josemi pues en sus generalizaciones no me quedó claro. Saqué la conclusión de que este foro(en general) no le gustaba. Y ya lo dejo aquí, puesto que no sacamos nada en claro si no es tirarnos chinitas unos a otros.

    Decía Steve Jobs en su discurso de investudura de Honoris Causa: “Vuestro tiempo es limitado, no lo gasteis viviendo la vida de otro”.

    Únicamente decirte que no es lo mismo atacar a Juan Luis cuando él podía defenderse en primera persona, a hacerlo ahora que está tan limitado. Bastante tiene con lo suyo. Y no cuento más de lo que ha pasado y está pasando….Al fin y al cabo en esta ocasión se metió con un contrincante inexistente, pero opino que no ofendió a nadie, solamente dijo que estaba de acuerdo con lo que yo había escrito. Aquí si ha lugar la com-pasión.

  • Asun

    Rodrigo, me admira tu honestidad. Con todo  respeto y cariño hacia este lugar de encuentro con desencuentros, y hacia todas las personas presentes y ausentes, ahora que creo es el momento, podría repetir de tu último comentario las palabras una por una.
    Pero una cosa es el deseo de verdad que encierran y anhelan, y otra la realidad que va tomando forma cambiante según nuestra percepción y  circunstancias concretas. Por más que nos cueste admitirlo, no solemos ser lo bastante humildes para ver y considerar todo el bosque, si no miramos más allá de nuestro árbol favorito, que por su frondosidad, sin quizá pretenderlo, nos lo impide.

    ¡Ah! Y mi adhiero a esto del otro comentario: “Vale… a seguir esperando que el cambio llegue de manos de un futuro papa, y no empezando por actuar con una praxis diferente a la que criticamos”.

     Gracias por estar ahí, Rodrigo. Un fuerte abrazo.

  • Rodrigo Olvera

    En cuanto que en el caso de Juan Luis sólo se trató de que alguien más le leyó el comentario. Vamos… los que llevamos años por aquí le hemos visto decir éso y cosas peores contra gente que no opina como él, desde hace mucho, cuando él leía directamente los comentarios.
     
    Con un mínimo de honestidad, habría que reconocer que cuando el exabrupto viene de él, (o de algunos más), siempre hay un nivel de “comprensión” que no se otorga a si el exabrupto viene de Josemi (o de alguno más).

  • Rodrigo Olvera

    Ana
     
    Tú misma (cuando se trató de tí y tu familia) reconocías que no hay ni ese respeto a las personas ni esos buenos modales. Pero con frecuencia minimizas y justificas cuando esa agresión se da contra personas que expresan posiciones conservadoras.
     
    Y sí, eres muy beligerante con las generalizaciones de Josemi, pero muy indulgente con tus propias generalizaciones.  ¿Recuerdas cómo las minimizaste y justificaste cuando te señalé en otro hilo que estabas haciendo generalizaciones injustas?
     
    Eso es mi único punto. Que se incurre en lo mismo que se denuncia en los otros.
     
    Y que sí que ha habido agresiones no sólo contra las ideas sino contra las personas que no piensan como uno.
     
    Podría irme entrada por entrada, dando ejemplos, poniendo el vínculo y la hora y dpia exacto de las intervenciones. ¿Pero qué pasaría? Lo mismo que ha pasado cuando lo he hecho anteriormente: minimizar, justificar y acusarme de “dialéctico”, “escudriñador”, “legulyeo” y tantas otras linduras contra mi persona (no mis ideas) como se ha hecho.
     
    Vale… a seguir esperando que el cambio llegue de manos de un futuro papa, y no empezando por actuar con una praxis diferente a la que criticamos.
     

  • ana rodrigo

    Mi estimado Abelardo, ¿acabáramos! Resulta que el atranque estaba en Juan Luis Herrero.  Cuando se localiza el problema se puede desenredar el ovillo. ¿Habrá sido también éste mismo atranque el de Josemi? Solamente aclararte unas cositas.

    Juan Luis Herrero, ha sido un importantísimo colaborador de atrio, que se ha quedado ciego, precisamente como secuela de la campaña que hizo del 0,07 donde estuvo en huelga de hambre hasta casi perder la vida y, aunque solamente fuese por eso, se merece todos los respetos y cariño del mundo. ¿Tú te has jugado la vida alguna vez por los más pobres hasta estos extremos? Si es así, te felicito. Por tanto, Juan Luis depende de que alguien le lea cosas de atrio, y eso fue lo que hicieron en este caso. Como no tiene delante de su vista el comentario, no lo interpretó bien y por eso hizo aquel comentario, al que yo le respondí con todo mi cariño, porque es mi amigo, porque lo quiero y porque comprendí su dificultad. Solamente el esfuerzo que hace para este pequeño menester, ya es digno de valorar, y eso fue lo que hice.

    Y, en segundo lugar, ¿dónde has leído que atrio pretenda ser una comunidad de amor? Léete el proyecto que está en una pestaña de arriba. Otra cosa es que practiquemos el amor, cosa que nunca viene mal en la vida y en cualquier circunstancia.

    Y opino que confundes la discrepancia en las ideas con el respeto a la persona, y ni digamos con el amor al enemigo. Alguien con quien yo discrepe no tiene porqué ser mi enemigo, si así fuese no tendría las “toneladas” de amistad y de amigos y amigas que tengo y que, no sólo no pensamos igual, sino que pensamos de manera totalmente opuesta, y son mi familia, mis amigos y mis amigas por otras muchas razones a valorar en el contrincante dialéctico. ¡Anda que si tuviésemos como enemig*s a tod*s quienes opinan de manera diferente a nosotras/as!!!

     

  • A. Fueyo

    Algunas consideraciones  a las que expone Ana:

    Confirmo en mí mismo que las relaciones entre personas tienen una cierta asimetría;  en relación al tema de Josemi, me resulta  llamativo la amábilisima acogida que por ejemplo se le ha dado  a Juan Luis Herrero respecto al tono desábrido aplicado a Josemi.
    Se piden argumentaciones sobre la intolerancia que se ejerce hacia las opiniones de determinadas personas , pero no se les piden a los afines; por ejemplo a mi me ha producido cierto asombro-matizo lo más que puedo la expresión a usar- que Juan Luis Herrrero descalifique, además  sin venir a cuento, a determinados movimientos eclesiales, y no se le pidan argumentaciones, porque quizás algunos que no somos profesionales de la teología somos capaces de dar razón, con  experiencias concretas, de haber observado valores muy dignos de imitar desde una óptica evángelica en personas de  tales movimientos, y también en su carisma de acercamiento al seguimiento de Jesús.Con errores, por supuesto…¿quién no los tiene?
    En Atrio entran tres mil personas al día, pero sería muy relevante saber que tanto por ciento de las entradas está acaparado por un número muy  reducido de personas, y por tanto me uno a los que se preguntan por el silencio de tantos, y más aún porque una parte tan escasa contribuye economicamente al Portal, hecho que no debe pasar desapercibido.
    Me uno muy especialmente a la cita-creo que de Miguel Servet-  de Rodrigo Olvera, que repite una y otra vez, con tan escaso éxito, proponiendo se coloque durante un buen tiempo en letras doradas a la derecha del portal, en sustitución a unos anuncios que han quedado ya desfasados.
    Atrio , como cada uno de nosotros, le queda un largo recorrido para ser una comunidad de amor, para ser un referente de esperanza para los que andamos en busqueda del Misterio.
    Lo que es esencialmente novedoso y revolucionario en Jesús es el “amor al enemigo”, que es el disidente, el que está en minoría, el que está alejado de los centros de poder-incluyo Atrio que tiene su pequeño poder-; esto es contracultural, de ahí que surjan enfrentamientos y estemos más atentos a nuestros argumentos que al de los demás:es la inadecuación, nuestra inconstancia, de la que habla Ranher, porque nuestro “sí” al Reino  es mediocre, por ser cambiante, por ser dual.

    En la confianza de que estas reflexiones sean consideradas constructivas, que contribuyan a un Portal  más fraterno, así como a pedir que por favor-lo mendigo- que sí alguién  me responde se  dirija  a  mi por mi nombre de pila,y que no olvide que es imposible separar juzgar las ideas de juzgar a la persona que las emite(en ocasiones algún miembro de la CEE enfatiza esa separación, que no comparto)
    Abelardo

  • ana rodrigo

    Sigo preguntando ¿qué le ha pasado a Josemi?, ¿dónde está el problema? Es que esta discusión me parece absurda mientras no se clarifique esta cuestión. Quizá a mí se me haya escapado algo que no haya leído. Pero como él lo que ha hecho ha sido una crítica generalizada a atrio, por eso no le entiendo.

    A. Fueyo, Luis González Morán (que es el sacerdote de Oviedo al que tú te refieres), ha dejado atrio por mil historias antiguas que quizá tú desconozcas,  además de por razones personales, pero vuelve siempre que quiere, aunque sea para echarnos algún sermón de los suyos. Y, por otra parte, tiene recursos más que  suficientes para defender sus argumentos, otra cosa es que se le dé o no se le dé la razón, pero eso nos ocurre a cualquiera.

    Rodrigo, ¿conoces algún lugar abierto donde el pensamiento único sea eso, único, uniforme, dogmático, donde todo el mundo piense lo mismo, no haya tensiones, debate, discrepancias, etc. etc.? Claro ya no sería abierto. ¡Qué aburrido sería!, ¿no?  Pienso que en atrio, lo que se pide es respeto a la persona (no tiene porqué haberlo con las ideas) y buenos modales. Por lo demás, en la diversidad está la riqueza de un debate.

    Pero, como dije el otro día, como en internet hay foros de todos los colores y tonalidades, cada cual elige aquel en el que se encuentre cómodo/a, no hay obligación de permanecer en ninguna parte, ¿dónde está el problema? Pero hay maneras más o menos elegantes de irse. El que a mí no me guste, no implica una descalificación total. Si bien todo es mejorable.

    El día 30 escribí: “Yo procuro, (no siempre lo consigo), mirarme como en un espejo, por si alguien me puede descubrir algo que yo desconocía, y si no fuese así, seguiría defendiendo mis convicciones. Por eso, el comentario de Josemi, me hace pensar en qué puedo yo errar sin ser consciente, si bien creo que le sobra generalizaciones y me hubiese gustado que concretase algo más,” Pues yo que estoy siendo la más beligerante en esta cuestión, sigo esperando la respuesta.

  • Rodrigo Olvera

    El punto es que muchas de las personas que comparten la corriente mayoritaria de pensamiento en atrio se niegan a reconocer que incurren en el mismo dogmatismo y agresividad que critican en la corriente mayoritaria de la iglesia católica.
     
    Cada vez que se ha señalado ésto en casos concretos, se minimiza y justifica, como se hace en esta ocasión con Josemi.

  • A. Fueyo

    Creo que lo que ha sucedido a Josemi tiene relevancia,  aunque  es consustancial al ser humano querer desear orillar lo que no nos interesa, lo que nos genera disonancias
    En Atrio entran tres mil personas, porque tiene sus virtudes, sin duda; pero tambián las “broncas” son de antiguo, y ante ellas aportaciones de personas muy valiosas, ajenas al nucleo de Atrio, en un determinado momento dejan de participar ( tengo en concreto el caso  de un sacerdote de Oviedo, profesor universitario, que sus argumentadas opiniones eran muy mal recibidas entre los habituales participantes en Atrio).
    De hecho ya en mayo de 2006, Atrio reprodujo un texto de mi admirado Timothy Radclifee, que encabeza de la siguiente forma: <!– /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:””; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-fareast-font-family:”Times New Roman”; mso-bidi-font-family:”Times New Roman”; mso-ansi-language:EN-GB; mso-fareast-language:ES;} strong {mso-bidi-font-weight:bold;} em {mso-bidi-font-style:italic;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:72.0pt 90.0pt 72.0pt 90.0pt; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –>
    “Llevamos tiempo de bronca y polarización entre católicos. Este mismo ATRIO es con frecuencia campo de batalla más que lugar de encuentro. Este texto coloquial de un hombre lleno de cordura y experiencia, el antiguo Superior General de los Dominicos, es una invitación a dialogar y conversar sin echarnos unos a otros de la casa común. ¿Es posible aún este diálogo en profundidad? ¿Qué ha sentido cada uno tras asistir a esta conversación?
    Mi deseo de que se logre ese lejano objetivo, que hoy es más de actualidad que nunca
    Abelardo

     
     

  • ana rodrigo

    A. Fueyo, como sólo ha habido tres despedidas a Josemi, y la mía ha sido la más “desaboría” (como decimos en Andalucía), me doy por aludida y te digo lo siguiente.

    Para enterder mi “despedida” tendrías que leer mi último comentario haciendo referencia a carácter abierto de atrio así como a aceptar la diversidad de opiniones y criterios.

    En segundo lugar, le pedía que concretase un poco porque aún sigo sin saber proqué se va, al igual que no recuerdo que haya creado algún problema o le hayamos creado algún enfrentamiento. Tengo la idea de que Josemi ha sido respetuoso con lo que ha dicho y no recuerdo que alguien nos hayamos molestado en contra suya. Yo no le he pedido una tesis doctoral, sino que concretase algo más cuál es su queja en atrio.

    Me temo que estamos haciendo una montaña de un granito de arena. Y si para Josemi algo se le ha hecho una montaña, que digá qué es ese impedimento. Pero si nos pide que digamos lo que él quiere y que lo hagamos como a él le gustaría, creo que es pedir imposibles. Cada cual somos cada cual, y, como ya he dicho, lo importarte es complementarnos para enriquecernos.

  • A. Fueyo

    Que alguién manifieste como te ve, y si además lo hace con respeto, debía ser objeto de agradecimiento, porque a buen seguro algo de lo que Josemi dice pudiera ser cierto, pues  Atrio tiene que ser un  reflejo de nuestra caleidoscópica- o al menos dual-  condición.
    Pedirle una tesis doctoral para que lo justifique  parece un despropósito.
    Todos tenemos la necesidad de ser queridos, pero además  se trata de un derecho que incumbe a todos; en tal sentido algunas de las despedidas a Josemi me parecen inapropiadas, y otras muy dignas de imitar.
    Peregrinar seguramente es consustancial a nuestro estar aquí, por ello le deseo a Josemi “buen camino”, y en particular decirle que le envidio, pues yo no dedico el fin de semana a ayudar a otras personas, pues mis deseos no se corresponden con su puesto en practica, pues se lo que habría que hacer, pero no lo pongo en práctica,…aunque tampoco le echo las culpas a nadie.
    De nuevo aporto una reflexión del hermano Aloix de Taizé: <!– /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Times; panose-1:2 0 5 0 0 0 0 0 0 0; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:auto; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;} @font-face {font-family:Cambria; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:auto; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:””; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-ascii-font-family:Cambria; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Cambria; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Cambria; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:”Times New Roman”; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:72.0pt 90.0pt 72.0pt 90.0pt; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –> ¡Si nuestras comunidades, nuestras parroquias, nuestros grupos de jóvenes se convirtiesen cada vez más en lugares de bondad del corazón y de confianza! Lugares donde nos acojamos mutuamente, donde busquemos comprender y sostener al otro, lugares donde estemos atentos a los más débiles, a los que no son parte de nuestro círculo habitual, a los que son más pobres que nosotros!

    Mis deseos de un portal más fraterno, especialmente con los que no opinan como nos gustaría que lo hicieran

  • Carmen (Almendralejo)

    josemi, creo que com bien dice Ana, nadie es inprescinble en casi todo… Pero tod*s somos necesari*s en ese, casi nada, que somos para hacer ese Tod* en Tod*…
    Bueno al final ni yo misma sé lo que he puesto, pero ahí queda y solo que no te plantees dejar Atrio o cualquier espacio o lugar por una, dos o tres críticas sobre lo que dices o piensas, porque nadie estaría ya en ningún lugar.
    Abroz

  • Asun

    Josemi, si es que entras de nuevo en Atrio,
     
    Gracias,  por tus buenos deseos, a pesar de que me es difícil de entender las razones de tu  autoexclusión en tu  último comentario. Y por lo que veo tampoco lo entienden y saben interpretar otros. Te recuerdo que un enfoque, como parece ser el tuyo, “fuera del bosque”, añade amplitud de mirada. Lástima que pienses y estés convencido de que no vale la pena que estés aquí.
     
     
    Ya sabes, si cambias de idea, Atrio está abierto siempre, aunque a veces parezca y parece  que se repliegue, pero es reflejo de la vida misma, detenerse en un repliegue es estación de paso para reemprender camino,  verlo en positivo es no cerrarse uno tampoco,  porque nada ni nadie posee toda la razón y verdad.
     
    La adultez es interrelación abierta, verse con y en los otros con  las luces y sombras. Aquí tenemos con seguridad todos mucho que aprender.

    Hasta siempre.
     
     

  • ana rodrigo

    Pues ¡¡vaya rollo!! Josemi. Ya sabes, para gustos están los colores, y también los múltiples blogs en internet. Cada cual se acopla a lo que le interesa, así que, si no te gusta atrio, no hace falta tan negativa despedida, nadie es imprescindible en ninguna parte. Que te vaya bonito allí donde encuentres el blog hecho a tu medida.

    Lo que yo escribí estaba abierto, como lo es atrio, a la diversidad y al respeto mutuo, si no te convenció, pues nada, ¡qué le vamos a hacer! Hay una media de tres mil personas que entran diariamente en atrio, por algo será.

  • Josemi

    Hola:

     
    Hace una semana hice un comentario que fue cuestionado, con toda naturalidad y cortesía, por otros contertulios que pedían más concreción sobre mis afirmaciones. Pero no fue baladí la posible generalización que hice en el comentario, pues es una forma dialéctica que se usa con mucha frecuencia en este foro, por lo cual no se el por qué de la extrañeza al respecto. Precisamente esa es una de mis reivindicaciones, la falta de concreción y el uso excesivo de la generalización en los comentarios de algunos participantes, muchos de estos muy veteranos, conocidos y “reconocidos” en Atrio.org. Es curioso que se me critique por lo que otros continuamente hacen, anónima o abiertamente, y cómo bien dicen que lo expuesto queda impreso y disponible para su lectura, se pueden leer mis razonamientos sobre aquello que creo criticable. Coincido en que lo deseable es que, en un espacio que quiere ser plural, se recojan tantos puntos de vista como opiniones haya, pues eso enriquece el diálogo, que aquí en ocasiones se convierte en un monologo. No puedo corroborar la ausencia total de un cierto grado de prepotencia  y de desprecio, sí la ausencia en repetidas ocasiones de comedimiento y de reconocer las limitaciones que todos tenemos en determinadas cuestiones.

     
    No voy a traer a colación los testimonios determinados y singulares de  cada contertulio y la forma de elección y de exposición de los temas que aquí se debaten por parte del editor, no sería elegante ni es mi deseo incidir en ello, cada cual es sabedor y responsable de sus actos y de sus comentarios, que están a la vista de todos, y que son susceptibles de opinión favorable o desfavorable, nadie está en posesión de la razón, sino de su razón que defiende de la mejor manera posible, siempre dentro de unas normas, que son las que yo, en este caso, critico.

     
    Sabedor de que no soy un “peñista” reconocido y que no profeso la ideología ni la creencia que es de desear para ser un buen colaborador de Atrio.org, como se indica más abajo en un comentario de este hilo, me despido deseando una buena y larga trayectoria para este Blog de Atrio.org.

     
    Adiós.

  • jonás díaz ramos v

    Solicitamos (lo decimos así, jejeje, no para imitar el estilo de los papas y obispos,ese yo mayestático famoso, sino porque detrás de Jonás Díaz Ramos V habemos tres amigos que nos reunimos y que debatimos sobre lo divino y lo humano) disculpas a Antonio Duato, coordinador de Atrio, por suponer que nuestra colaboración sobre la mentalidad comodona, pasota y meramente burocrática de algunos sacerdotes había sido eliminada, incluso eliminada por razones que podrían ser legítimas (la palabra censura nos parece muy fuerte, no la preferimos).

    Gracias.

  • JESÚS OLLORA OLARTE

    Me gusta Atrio porque se discute, se habla de todo, cada cual expone su opinión de la forma más diversa y eso es enriquecedor.
    X. Gundín cita a Bergamín. Permíteme recomendarte su lectura y sobre todo ver cómo fue coherente entre su obra y su vida. Quiero creer que sería un buen colaborador de Atrio ya que era comunista y católico, quería tanto a España que pasaba al odio más furibundo. No aceptaba la transición y era republicano hasta las cachas. Se le hizo el vacío en los periódicos y editoriales madrileños y se autoexilió al país vasco. Allí se le cuidó y se le dio tierra vasca ya que él  con más de 80 años escribió
     Fui peregrino en mi patria desde que nací
    Y fue en todos los tiempos que ella viví,
    Y por eso sigo siéndolo ahora y aquí
    Peregrino de una España que ya no está en mí.
    Y no quisiera morirme aquí y ahora
    Para no darle a mis huesos tierra española.

    Conocí a Bergamín a través del libro de Xavier Sánchez Erauskin “Ángel Rebelde” y puedo decir que me fascinó y a partir de ahí he leído algo. Todavía poco, pero sólo tengo una vida y ¡hay tanto que leer!.
    En El valor de educar” de Savater viene tu cita en la Página 80
    http://www.revistakatharsis.org/Savater_valor_educar.pdf
    Gracias a  todos, pero sobre todo a X. Gundín por recordarme a Bergamín.
    JESÚS 

  • Rodrigo Olvera

    Ni con estos ni con aquellos estoy de acuerdo en todos los puntos, ni tampoco en total desacuerdo. Me parece que todos tienen parte de verdad y parte de error y que cada uno ve el error del otro, mas nadie el suyo

  • X. Gundín

    ¿Nadie puede cree por otro?. Nadie puede creer en lugar de otro. Creer o no creer -con todos sus grados intermedios- es asunto radicalmente personal, luego individual; por eso solitario.
    Será cierto que no se puede tener una creencia elaborada -ideada- sin ser con otros, en la medida en que la elaboración de una creencia -elaboración de ideas- nace de una práctica social y por esa práctica es -son- transmitida(s).
    Cuando alguien se hace la pregunta ¿adios a la iglesia? es que ya considera la posibilidad de cruzar la raya. El proceso que la tal pregunta pone en marcha es igualmente personal, individual; pues aunque sea hablado -de acuerdo o no- con otros, se madura y decide en largas horas de solitario dialogo con uno mismo.
    Y si acaso uno decide cruzar la raya, o sin decidir se encuentra en un despertar del otro lado, será tambien una decisión -o hecho no decidido- solitaria que abre puerta a nuevos caminos no siempre desgraciados e infelices.
    Naturalmente que la fe de una iglesia no existirá sin la fe de sus fieles. Pero creo que no se habla de los fieles de una iglesia, sino de los que dejan o han dejado de serlo.
    Y, ¿qué es lo que se pierde?. ¿Una iglesia?. Vaya, visto su estado, lo que hacen con ella sus miembros, donde la meten, no parece tan grande pérdida. Pérdida sería la del rostro de Dios, dejar de verlo; y huida esa visión la pérdida de la esperanza y la caridad.
    Dejen a Ratzinguer y sus frasecitas. ¿Que querrá decir “mera conciencia subjetiva”?. A mi me dijeron que Bergamín -yo no lo he leido- argumentaba que “como soy sujeto pues soy subjetivo, si fuese objeto….”

  • ana rodrigo

    Mi querido Juan Luis, ¡qué alegría tan enorme el verte por este querido atrio de encuentro de gente de buena voluntad y de buena gente!.
     
    También me resulta gratificante (a nadie le amarga un dulce) el que coincidas con mi opinión sobre este querido foro en el que nos conocimos, mejor dicho, en el que tuve la suerte de conocerte, a ti y a tantas otras personas que tanto me han aportado, me han hecho reflexionar, me han despertado nuevas inquietudes, en fin, en el que he podido compartir con personas tan diversas, tantos pensamientos y deseos.
     
    Creo, asimismo, que tenemos una deuda con nuestro coordinador, Antonio, por hacer posible que en este foro podamos hacer confluir dentro de la diversidad, tantos anhelos comunes, para ser  mejores y para influir en nuestro entorno con nuestro SER, pues nadie da lo que no tiene.
     
    Es una buena ocasión para expresaros mi agradecimiento a quienes participáis en este nuestro querido atrio, al que debemos cuidar y mimar. Para foros soeces, destructivos y empobrecedores, los hay a miles en el mundo internáutico.

  • juan luis herrero

    Me produce  extrañeza que se haya caido mi comentario anterior en el que compartia las apreciaciones de Ana Rodrigo y las defendia vigorosamente. Agradezco efusivamente a Atrio su proposito de abrir horizontes contribuyendo a hacer caer “orejeras”.
    De nuevo saludos cordiales
    Juan Luis Herrero

  • juan luis herrero

    Hola Ana, me alegra comentarte mi gran coincidencia con tus palabras.  Obviamente si procede alguna comparación me convences mas que tu contradictor. Seguimos compartiendo los esfuerzos tan positivos de Atrio. Por supuesto sin parangon posible con Opus, Comunion y Liberacion, Legionarios….. 
    Un abrazo cordial
    Juan Luis

  • ana rodrigo

    Pienso que cada participante en atrio o en otras tertulias, llevamos nuestra parte de verdad, nuestra propia verdad o, incluso, parte de la verdad objetiva. Josemi, incluido. Yo procuro, (no siempre lo consigo), mirarme como en un espejo, por si alguien me puede descubrir algo que yo desconocía, y si no fuese así, seguiría defendiendo mis convicciones. Por eso, el comentario de Josemi, me hace pensar en qué puedo yo errar sin ser consciente, si bien creo que le sobra generalizaciones y me hubiese gustado que concretase algo más, si no en número de lo que denuncia, sí en porcentajes. No me parece justo que afirme El mismo dogmatismo veo en este portal”, porque se lo atribuye al foro, no a alguien concreto. La línea institucional de atrio no es ésta, sino más bien la contraria. Es decir el mismo Josemi cae en los mismos errores que denuncia.
     
     

    En un colectivo humano, donde no se da (ni debe darse) el pensamiento único, siempre habrá tantos puntos de vista como individuos haya, y esto es lo sano y lo normal, sobre todo si se hace sin altanería o prepotencia y, especialmente, sin faltar al respeto al contrincante o despreciarle, sino con la humildad de reconocer nuestras limitaciones o nuestra ignorancia en determinadas cuestiones. Si pensamos que nuestras aportaciones son eso, meras aportaciones, que complementan aquello que los y las demás digan, quizá entonces hagamos que este foro pueda resultar interesante a quienes entran a leernos. La agresividad está demasiado presente en nuestros medios audiovisuales, tertulias políticas, o foros de internet, o en cualquier colectivo social, y, en la medida en la que podamos colaborar, deberíamos contrarrestar esta agresividad, demostrando que se puede pensar de modo diferente sin agresiones al discrepante.

     
    Volviendo al post, si estas actitudes se practicasen en la Iglesia, o mejor dicho, en los altos responsables de la misma, ahora mismo no se estaría insistiendo en el “adios a la Iglesia”. Claro que si no somos capaces de hacerlo en pequeños grupos, resulta un poco pedante pedírselo a los demás. Por tanto comencemos por nuestra propia casa, para poder analizar otras instituciones, especialmente aquellas que dicen representarnos o que tengan alguna incidencia en nuestras vidas.

  • Antonio Vicedo

    Josemi a 30-Septiembre-2011 – 9:14
    Hola, Josemi, termino de leer tu aportación y, valorando lo que expones sobre Atrio y quienes por aquí aportamos nuestras particulares opiniones y razones, sin recurrir al anonimato, me hubiera gustado mucho más que no generalizaras tanto y, puesto que dispones de lo que exponemos, pues aquí queda impreso y disponible, lo que crees negativo y criticable, lo convirtieras en argumentación aclaratoria u opositora.
    Cuando generalizamos, y puede que caigamos todos en la misma trampa, la cosa se enreda y, en vez de hacer un servicio a la verdad y la comunión práctica, contribuimos a que se acreciente un clima y ambiente de competencia e insolidaridad.
    No se trata de que establezcamos banderías, ni de preparar peanas sobre las que elevarnos por encima de nadie.
    Y, puesto que es un valor aquello de que no sepa tu derecha el bien que hace la izquierda, creo es sano en principio considerar, que, si uno propone una opinión y la razona, por lo menos ya está mostrando que, si no es coherente en su práctica con lo que dice, ya está el mismo denunciando sus propias deficiencias y, quien sabe, si intentando con esfuerzo, tratar de reforzar su convencimiento de que a ello se debe ajustar su proceder. Algo así como de lo que decimos de los peces: que mueren por abrir su boca e introducir por ella el anzuelo.
    Que la presunción de inocencia respecto al sujeto, no significa que  esa misma presunción tenga que condicionar el análisis y juicio sobre los dichos y hechos.
    Con fraternal cariño.

  • Asun

    Perdona, Josemi, si me entrometo.
     
     Parece que te asomas a Atrio con cierto repelús,  por la manera en que aquí se tratan los temas y los indicadores personales consecuentes de lo que se escribe. Te parece más desencuentro que encuentro. Es tu “verdad”, siempre respetable.
     
    Francamente, puestos así, tampoco me siento de la peña, por ser diferente a los demás, ya que cada cual es como es, único e irrepetible. Si me quedo con que con nadie caso,  entonces puedo caer en la tendencia a pensar de que sobro y que esto no va conmigo.
     
     Sin quererlo, sin ser plenamente consciente de ello,  puedo caer  en levantar barreras que a lo mejor sólo estaban en mi mente,  y quedarme por siempre del otro lado del parapeto constructo, enfocando y prejuzgando desde mi barrera, dejando por considerar lo muy valioso que soy y el otro también, que cada cual es, en su desnudez,  y dejo de en-redarme, como uno más del entretejido de unidad,  en un todo que incluye y no separa la diversidad que somos, de todo lo que es.
     
    Atrio es fiel reflejo de la realidad que conformamos dentro y fuera, en nuestras vidas. A veces, no lo podemos evitar, y se despiertan prejuicios que vemos en otros, pero que resulta son también nuestros, por eso nos chirrían, están muy adentro. Vale más soltar amarras, ser humildes y dejarnos “ser imbuidos” en  lo diferente, sin resistencias ni imposiciones, porque la verdad no se deja apropiar.
     
    También como haces tú, las personas que se asoman a Atrio comparten su vida, es lógico. No sería coherente decir una cosa y hacer otra. Y si no lo hacen así, es su intimidad y su circunstancia. Nadie debe juzgar lo que no se conoce.
     
    Un fuerte abrazo.

  • Josemi

    Hola,

    Aprovecho el comentario de Luis Troyano para hacer un comentario que podría insertarse en cualquiera de los hilos abiertos a día de hoy en Atrio.org.

    Yo también llevo tiempo asomando a este portal, que como indica su cabecera trata de lo sagrado y de lo profano, no se si con intención de encuentro o desencuentro, y tampoco me considero/ran de la “peña” afortunadamente. Mis visitas, es verdad, son esporádicas y coinciden cuando visito su país y tengo tiempo para la ociosidad. En todo este tiempo, y no se porque me sorprendo, he observado y sufrido, en ocasiones, la misma actitudes y el mismo fanatismo que el que se puede observar en las páginas de otros portales con una linea editorial y con un contenido radicalmente contrario al de Atrio.org. Sí diferente contenido y mensaje, pero “la misma” forma de manifestarlo. Los mensajes de algunos participantes recuerdan los sermones de los clérigos de antaño: demagógicos, abstractos, censuradores, restrictores, prepotentes, imagino que será una forma de deformación influenciada por los hábitos y criterios que adquirieron en su momento. Otra asunto poco edificante es el grado de chovinismo personal y grupal de algunos intervinientes que se creen en posesión de la razón absoluta, que se consideran superiores al resto  de los humanos que no piensan de la misma forma que ellos llegando a desconsideran a otros por sus creencias “infantiles”, ante sus “creencias maduras”, su teología “evolucionada”. Me temo, también, que hay quien por destacarse, por demostrar conocimientos, no sabe muy bien lo que dice. Como afirma Jean Baptiste Molière, “las personas no están jamás tan cerca de la estupidez como cuando se creen sabias”.
    El mismo dogmatismo veo en este portal, y en muchos de sus intervinientes, que en los discursos de cualquier miembro de la ortodoxia vaticana o de la ICAR, como les gusta llamar por aquí a los jerarcas católicos, o de los grupos integristas católicos Opus Dei, Comunión y Liberación, etc, es decir: sólo hay una interpretación valida, una “verdad”, la suya claro, las demás están equivocadas. Pero esto también en otros aspectos como la parcialidad política, como las reivindicaciones por razón de sexo, etc, que siendo obviedades, se recalcan constantemente en cualquier tema a debate y que denotan una obsesión por quienes las utilizan.
    A mi siempre me ha molestado el uso constante y retórico al necesitado, al pobre, muy en la linea clerical y cristiana y de los grupos de una determinada ideología, que aquí en ocasiones se fusionan con una misma finalidad, demasiado “salvador” de los que quizá no quieran ser salvados, al menos de la forma que quieren estos “demagogos”. Me pregunto ¿ qué hacen por quienes tanto hablan?, ni yo ni mi esposa somos ni cristianos y estamos en las antipodas de las ideologías políticas que aquí  están presentes, pero nuestra conciencia social no se limitan a limosnitas, sino a trabajo social durante los fines de semana en París, cada uno tenemos una actividad y un objetivo colaborar para que,  en el caso de mujer con los hijos de inmigrantes, y en el mío con presos reinsertados, estas personas dejan de ser pobres y puedan vivir como nosotros en nuestra sociedad.
     
    Afortunadamente la mayoría de la sociedad cohabita y piensa de forma diferente a la pequeñísima comunidad de Atrio, pero está bien que cada cual encuentre un lugar en donde por muy disparatadas que puedan padecer sus ideas y propuestas encuentren la comprensión de otros que opinan de forma similar.

    Si hubiera existido el tal Jeshúa, y viviera en nuestro tiempo, se echaría a correr, o presentaría una querella civil y criminal, al ver a tanto fanático seguidor que se considera el estandarte y el interprete de su mensaje.
    Suerte y felicidad

  • Luís Troyano

    Llevo años asomándome casi a diario a este portal de ATRIO. No me considero “de la peña”, pero me pregunto que me mueve a visitar como digo, día a día el portal. Y que me mueve a enviar decenas de escritos, que unos los veo publicados y otros no.
     
    Reflexionando me percato de que algo tengo en común con el creyente católico. La orientación hacia lo trascendente, hacia el Misterio. Eso que denominan Fe.
    La fe del creyente maduro, entiendo que es mas fuerte que su arsenal de creencias. Le es igual que se diga que Jesús no resucitó de entre los muertos, que la virgen Maria tuvo mas hijos, que en la ostia está Dios, solo porque lo dice el Vaticano. Etcétera, etcétera etcétera.

    El creyente maduro tiene fe en Dios, y yo creo en el Misterio. Tenemos un nexo común, y entiendo que eso es lo fundamentalmente autentico, todo lo demás es matizable y desechable si procede, porque corresponde al campo de la limitada mente, pero esa orientación hacia el Misterio, nace del fondo del ser.
     
    Me duele tanto la posición materialista chatamente obtusa, como la del creyente dominado por los dogmas que mantienen los clérigos.
     
    Puede darse la síntesis entre el cristianismo y la posición que mantengo de espiritualidad laica, esto lo veo reflejado en el maestro Zen Willigis Jäger.
     
    Ser monje cristiano y monje zen al mismo tiempo
     
    No se sinceramente si denominarme budista, lo soy en lo referente a la recomendación del Buda, de que seamos autónomos en nuestro pensamiento, que las ideas que hagamos nuestras pasen por el tamiz de nuestro criterio.
    He sido creyente católico, y he sentido el peso sobre mi conciencia del “magisterio” eclesial, aun sintiéndome encuadrado en lo que entonces se decía “Iglesia de los pobres”. Eso es lo inadmisible, somos en principio libres y autónomos, y debemos seguir las normas morales que consideremos adecuadas, nosotros…, no el Vaticano.
    El Vaticano, podría ser una fuente de autoridad espiritual, pero podría…, lo que ocurre es que está muy desprestigiado…
     
    Sigo a todos los maestros espirituales, siempre que sean auténticos. Jesús es uno de estos auténticos maestros, para mi. Porque a pesar del manto de mito huero con el que creo se le ha cubierto, un movimiento como el cristiano, no nace por generación espontánea, los primeros cristianos, lo fueron porque seguían a alguien fuera de lo común en lo espiritual.
     
    No me considero “de la peña”, entanto encuanto se le “rinda pleitesía” al Vaticano. El creyente que siga sintiendo el peso de toda una institución opresiva y represiva, sobre su conciencia, debe saber que fuera de esta institución es donde está Jesús sonriente esperándole, como Willigis Jäger, su autenticidad lo lleva a vivir extramuros de aquello significa el Vaticano, siendo cristiano, o precisamente por ser cristiano. Y tantos otros que conocemos.
     
    Los intangibles pero  imponentes muros Vaticanos, hoy, solo pueden albergar un acartonamiento de momia, la vida está fuera, y Jesús tambien.

  • h.cadarso

      La soledad de Miguel Servet abocado a la hoguera, como soledad, es la misma de Jesús en la cruz; todo mártir es abandonado por sus correligionarios y debe enfrentarse solo con el martirio y la muerte, pero eso no significa que se haya aislado de su comunidad.
      Me gustaría que José Bada me aclare en qué casos y condiciones la soledad del mártir de una causa es igual que la de Jesús crucificado o es la soledad de un orgulloso que se endiosa a sí mismo y se erige en único poseedor de la verdad.
      Hoy, muchos creyentes o que dicen haber dejado de creer, muchos católicos o que dicen haberse borrado de la iglesia católica, están pasando ese tormento de no saber con seguridad si han escogido el camino acertado.
      Se puede pecar de seguidismo exagerado y de comulgar con ruedas de molino o de haber hecho dejadez de la libertad legítima y obligatoria de un hijo de Dios dentro de la iglesia católica, y se puede pecar de rebelarse y alejarse de la comunidad de creyentes más de lo justo.
      Aquí mismo, en Atrio, los hay que se han borrado, incluso le han reclamado al obispo ser borrados del registro de católicos, y los hay que juran por lo más sagrado fidelidad a todos los preceptos de la iglesia…Hay también ateos confesos frente a católicos a machamartillo, habemos de todo, como en botica.
      José Bada, ¿dónde está el justo medio entre un extremo y otro? Debo decirle que me cuesta entender que un ser humano, por muy aragonés que sea, esté dispuesto a dar su vida por una causa banal o estúpida…Que no acabo de creerme que esos que se inmolan por Alah forrándose de explosivos y haciéndolos explotar lo hagan consciente y libremente. Y que en el fondo admiro a Miguel Servet. 

  • Antonio Vicedo

    Esa libertad de la fe en Comunidad es la que se concreta desde el carácter de sujetos iguales, sin que a ninguno de ellos se le ocurra objetivarse o admitir objetivación, ni religiosa ni social.
    Viviendo la HERMANDAD HUMANA , relativa y universal, es como prácticamente se respalda con las obras la verdad de la Fe. en Jesús y, por Él, en SU y nuestr* MADRE-PADRE, ABBA.

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