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¿Tiene sentido la oración de petición?

“Pedid, y Dios os dará” (Mt 7,7)

Como todo judío, Jesús oraba a menudo en forma de petición. También nuestra oración suele adoptar generalmente la forma de la petición. Pero ¿necesita Dios que le pidamos para que nos dé algo?

  • “Al orar, no os perdáis en palabras como hacen los paganos, creyendo que Dios los va a escuchar por hablar mucho. Ya sabe vuestro Padre lo que necesitáis antes de que vosotros se lo pidáis” (Mt 6,7-8).

¿Para qué pedir entonces? ¿Tiene sentido pedir algo a Dios? No tiene sentido expresar a Dios nuestras necesidades para que así se entere de lo que necesitamos, como si de otro modo no lo supiera.

No tiene sentido pedir algo a Dios para cambiar la disposición de Dios a nuestro favor o a favor de algún otro; Dios no puede cambiar a mejor, no puede dar más, no puede darse más…

No tiene sentido pedir algo para que Dios no deje que suceda algo que sucedería si no se lo pidiéramos, o para que haga suceder algo que de otro modo no sucedería.

Por eso, algunos teólogos (Andrés Torres Queiruga) proponen que se abandone absolutamente la oración de petición. Efectivamente, es muy discutible que “pedir” a Dios tenga sentido, si partimos de que Dios está dándonos en todo momento todo lo que es y todo lo que tiene…

Nadie pide algo al que se lo está ofreciendo: no decimos “pásame el agua” cuando nos la están pasando; no decimos “ábreme la puerta” cuando nos la están abriendo; no diríamos a alguien “perdóname”, si estuviésemos absolutamente seguros de que ya nos perdona del todo; no le diríamos “quiéreme”, si estuviéramos absolutamente seguros de que ya nos quiere del todo. ¿Por qué pedir, pues, a Dios?

Es razonable pensar que la oración de petición, en su forma literal, tal vez no tenga mucho sentido. Si decimos a Dios “ten piedad”, damos a entender que en este momento en que se lo pedimos no está teniendo piedad de nosotros o puede no tener piedad de nosotros en el futuro. Si decimos a Dios “ayúdame”, estamos dando a entender que Dios no nos ayuda o puede no hacerlo. Pero Dios no puede no tener piedad, pues es piedad. Dios no puede no ayudar, pues es ayuda y compañía.

El sentido de la oración de petición está más allá de la petición

Lo cual no quiere decir de ningún modo que la inmensa muchedumbre de personas que en todas las religiones y en todos los tiempos han orado y siguen orando a Dios en forma de súplica hayan orado y oren sin sentido. De ningún modo.

Pero su oración tiene sentido más allá o a pesar de la fórmula de petición. El sentido de la oración de petición no está en la forma de la petición, sino más allá o a pesar de ella.

¿Cuál es el sentido de la oración de petición? Dicho de otra forma, ¿qué expresamos cuando pedimos algo a Dios? Expresamos a Dios con sencillez y confianza todas nuestras necesidades, nuestro ser radicalmente necesitado, como Jesús nos enseñó a hacer en el Padrenuestro, y como él mismo lo hizo tantas veces.

Expresamos ante Dios nuestro límite y nuestra impotencia. Manifestamos a Dios nuestra confianza plena en que Él está en todo momento dándonos todo, dándosenos del todo, obrando en favor nuestro y para nuestro bien. Manifestamos a Dios nuestra fe en que todo bien nos viene de las manos de Dios. Ése es el auténtico sentido de la oración de petición. Lo que pasa es que el giro gramatical de la petición tal vez oculte ese sentido, en vez de expresarlo.

En cualquier caso, aunque no pidamos nada a Dios, podemos darle gracias porque todo nos viene de Él. Podemos llorar ante Él. Podemos expresar nuestra fe en que todos los bienes nos vienen de Él.

El sentido de la petición no está, pues, en el pedir, sino en las actitudes fundamentales de la persona que pide. Lo que tiene sentido no es la petición, sino la humilde gratitud, la acogida agradecida, la confianza incondicional.

Eso es lo que nos enseñan, en último término, la parábola del amigo importuno (Lc 11,5-8) y la parábola de la viuda y del juez (Lc 18,1-8): lo que recomiendan estas parábolas no es la perseverancia en la petición, sino la perseverancia en la confianza; no nos enseñan a seguir pidiendo sin descanso, sino a confiar sin cesar; no nos dicen que Dios se pondrá de nuestro lado a base de que se lo pidamos, sino que Dios está de nuestro lado siempre, queriendo darnos todo lo que de verdad necesitamos.

No es Dios quien cambia, sino nosotros

No oramos para que Dios se entere, para que Dios nos dé, para que Dios se apiade, para que Dios nos haga libres y buenos, para que Dios nos ame y nos dé una vida cada vez más realizada y plena. No oramos para que Dios cambie. No oramos para que Dios sea Dios.

Dios no puede sino dar, darse, ser misericordia, hacer vivir. Es como si Dios mismo estuviera pidiéndonos a nosotros todos: “Déjame que sea Dios para ti”. A lo mejor, tiene más sentido hablar de la oración de petición de Dios a sus criaturas que hablar de la oración de petición de las criaturas a Dios.

No oramos para que cambie Dios, sino para cambiar nosotros.

Oramos para acoger a Dios, para aceptar en nuestra vida a Dios como Dios, para acoger todo el bien que Dios es y quiere otorgarnos en plenitud.

Oramos para transformarnos nosotros mismos en dadores de Dios para nosotros mismos y los demás.

Dios no puede darnos nada desde fuera, de manera mágica o “milagrosa”. Se podría decir incluso que Dios no puede “ser Dios” para nosotros sin nosotros, o que no puede ser Dios para los demás sino gracias a nosotros.

Cada uno está llamado a ser “teóforo”, dador de Dios. Y esto es así en los bienes más materiales y en los bienes más “espirituales”.

La oración puede convertirse, ha de convertirse, en una manera de activar la disponibilidad para hacer cuanto esté en nuestra mano para que suceda el bien que Dios nos está dando, pero que sólo nos puede dar a través del mundo y de nosotros mismos.

No es Dios quien cambia con nuestra oración (aunque sea de petición), sino que somos nosotros los que cambiamos: aprendemos a vivir en confianza incondicional, y nos convertimos en protagonistas y autores de aquello que Dios es y quiere dar a cada uno y cada una.

Orar los unos por los otros

Así es como adquiere sentido “orar por los demás”. Cuando oramos por una persona, no pedimos a Dios que se acuerde o sea bueno con esa persona, no pedimos que Dios cambie.

Cuando oramos por una persona, nos sentimos en comunión con ella, expresamos y ahondamos nuestra solidaridad profunda con esa persona. En la medida en que podemos nos convertimos en portadores de Dios para ella, en la medida en que podemos realizamos aquello que Dios quiere ser para esa persona y darle a ella.

Algunos hablan de “transmitir energía”; nosotros hablamos de transmitir a Dios, fuente de todo bien… Estamos llamados a ser Dios los unos para los otros, y ese es el sentido último de la oración por los demás, de la intercesión.

¡Cuántas personas nos dicen: “reza por mí”! Sí, necesitan que recemos por ellas, y necesitamos que recen por nosotros. Pero no para que “intercedan” ante Dios por nosotros, como si Dios necesitara intercesores.

Más bien, orar los unos por los otros es convertirse en intercesión mutua, y la intercesión consiste en actuar la comunión profunda, la misteriosa solidaridad que existe entre nosotros.

En el fondo, “interceder” es transformarnos en cauce de Dios, y Dios mismo, los unos para los otros.

El cuidado de cada criatura

En tiempos de Jesús predominaba la mentalidad apocalíptica: se esperaba un próximo fin del mundo, y la mirada no se dirigía tanto a la relación de Dios con cada persona, sino al juicio del pueblo por parte de Dios. La perspectiva colectiva prevalecía.

Jesús comparte en general la perspectiva apocalíptica, pero él tiene muy presente la relación cercana y amorosa de Dios con cada persona, con cada criatura:

  • “Fijaos en las aves del cielo; ni siembran ni siegan ni recogen en graneros y, sin embargo, vuestro Padre celestial las alimenta” (Mt 6,26);

  • “No se vende un par de pájaros por muy poco dinero? Y, sin embargo, ni uno de ellos cae en tierra sin que lo permita vuestro Padre. En cuanto a vosotros, hasta los cabellos de vuestra cabeza están contados. No temáis, vosotros valéis más que todos los pájaros” (Mt 10,29-31).

Jesús insiste una y otra vez en que Dios ama a cada individuo, sean cuales sean sus fallos. Su mayor deseo es que los perdidos se dejen hallar.

Tú y yo somos responsables de encarnar el cuidado personal de Dios por cada criatura, y de manera especial el cuidado de Dios por esa persona necesitada y cercana a ti y a mí.

José Arregi

Para orar. YO CREO

Yo creo solo en un Dios:
en Abbá, como creía Jesús.
Yo creo que el Todopoderoso
creador del cielo y de la tierra
es como mi madre
y puedo fiarme de él.

Lo creo porque así lo he visto
en Jesús, que se sentía Hijo.

Yo creo que Abbá no está lejos
sino cerca, al lado, dentro de mí,
creo sentir su Aliento
como un Brisa suave que me anima
y me hace más fácil caminar.

Creo que Jesús, más aún que un hombre
es Enviado, Mensajero.

Creo que sus palabras son Palabras de Abbá
Creo que sus acciones son mensajes de Abbá.
Creo que puedo llamar a Jesús
la Palabra presente entre nosotros.

Yo sólo creo en un Dios,
que es Padre, Palabra y Viento
porque creo en Jesús, el Hijo
el hombre lleno del Espíritu de Abbá

José E. Galarreta

79 comentarios

  • Santiago

    No estes tan seguro, Javier, de lo que pasara despues de nuestra muerte….eso es lo que TU -en tu limitadisimo intelecto humano- imaginas,  y es tu personal opinion…en primer lugar, no sabemos como estamos situados en la misericordia del Señor…lo que si sabemos es que EL nos dio inteligencia y voluntad…inteligencia para poder “pensarle” aunque sea imperfectamente y llegar, de algun modo, a encontrarle o tan siquiera a buscarle..en segundo lugar, nos dio voluntad para amarle y amar a los demas…pero tampoco podemos saber con certeza, por lo menos en esta vida, si nuestro amor es verdadero….porque el amor es buscar la felicidad del ser amado…y nosotros muchas veces creemos amar, cuando estamos proyectando ese amor en nosotros mismos…Teresa de Lisieux decia que todas nuestras obras, aun las mejores y amorosas, estan manchadas de nuestro propio YO, es decir, con un grado, mas o menos grande,  de egoismo…SOLO DIOS ama perfectamente e incondicionalmente…y a EL le debemos que podamos nosotros amar..puesto que EL tuvo que amarnos PRIMERO….para que nosotros podamos existir, primero…y despues seamos capaces de transmitir ese amor del Padre a nuestros hermanos, es decir, QUE podemos amar porque EL nos ama y nos amo PRIMERO…Alli, hermano Javier, en el momento de la muerte nuestra, resplandecera por primera vez LA VERDAD….que no se encuentra muy clara en esta vida, por ningun lugar, como demuestra la experiencia….y por otro lado sera visible la JUSTICIA que no es la justicia humana que es MUY imperfecta, siempre nos quejamos de que no se nos hace justicia, a nosotros ni a nuestros semejantes….y tambien, por supuesto, brillara ENTONCES  la MISERICORDIA del Señor como una tabla de salvacion para aquellos que no rechazaron todas las luces que Dios les mando durante su vida terrena…(digo luces para no decir gracias, porque se que tu no crees en ellas)…Por eso Cristo fustigaba a los que le atribuian a EL que hacia milagros en nombre del demonio, en nombre del Belzebu de los judios…porque Jesus decia que aquellos judios “no estaban ciegos”, porque si estuvieran “ciegos” no serian culpables….PERO ESTOS AUN RECHAZABAN LA LUZ que veian…pero por su mayúscula soberbia no podia aceptar a Cristo como el verdadero Mesias que era…Por tanto, es esa interaccion entre la misericordia y la justicia la que se hara patente en aquel momento tan crucial para nosotros….Y no sera igual para todos..puesto que no todos nosotros somos iguales..ni en nuestra libertad no todos actuamos de la misma manera…YO soy incapaz de decir como Dios juzgara….Lo que si que puedo especular es que el MAL no triunfara sobre el BIEN…y que por primera vez la justicia y misericordia de Dios podran aplicarse con toda perfeccion… y cada cual recibira exactamente lo que le corresponde..segun su libertad y segun su biografia,porque aunque la salvacion es un don inmerecido, pero tampoco Dios nos va a salvar sin nuestra cooperacion…Dios es un Padre….pero un padre, aun queriendo perdonar a un hijo prodigo, es incapaz de hacerlo en aquellos  que se empeñan en rechazarlo y se empecinan simplemente en el MAL..Por lo tanto, no es sensato olvidar esta posibilidad de salvacion que se nos ofrece a nosotros en esta vida……porque Dios existe….un abrazo    de Santiago Hernandez    
     

  • Juanel

     
    No es lo mismo tener principios y valores humanos tales como justicia, paz, amor……. colocados a un nivel semejante a los de Jesús, incluso con la dirección preferente hacia los pobres y excluidos, que seguir a Jesús o ser cristiano. ¡Ojalá todos los cristianos siguiesen en su praxis cotidiana la ética de Jesús! Muchos que tienen y viven orientados por valores humanos profundos con un alto sentido y nivel de justicia, no se consideran a sí mismos como seguidores de Jesús, incluso con una ética semejante. Si nosotros desde nuestra fe cristiana les decimos que en realidad son seguidores de Jesús, con toda razón lo negarán e incluso se ofenden, porque no es verdad. Somos los cristianos los que nos podemos unir y colaborar con ellos porque podemos aceptarlo al creerlo conveniente. Pero a la inversa eso no se produce, a menos que haya una “conversión” o catarsis en sus creencias personales. Porque seguir a Jesús implica una referencia a Dios y a la fe necesariamente, y no exclusivamente aceptar un conjunto concreto de valores humanos.
     
    Saludos cordiales

  • Juanel

     
    Javier, me parece bien que lo dejemos si eso es lo que quieres. ¡Ah! Los demás tienen otros hilos en los que intervenir si éste no les va o no les interesa, no veo porqué razón les estamos molestando. Y si se trata de la moderación de Atrio pues yo esperaría a su intervención indicándolo. Lo siento si te parezco un pesado pero cuando hablamos de un tema en un foro desde la lejanía y no en un diálogo presencial, la conversación no se acaba en mi opinión, hasta que queden claros los argumentos contrarios y las elecciones personales de cada cual, o bien llegan a un mutuo acuerdo por que convergen, o bien alguno se retira por simple cansancio o “falta de argumentos”. Supongo que no será por esto último. ¿verdad?
     
    Entiéndeme bien, yo creo tener clara tu posición y tus argumentos pero aún no estoy convencido de que tú tengas claros los míos. Tu dices que si se diviniza a Jesús resulta un fuerte impedimento para seguirlo. Mi opinión es justo la opuesta. Si quitamos de Jesús lo divino lo colocamos al mismo nivel de otros maestros de filosofía o de ética, como por ejemplo Epicuro, Platón…. Marx, Mao, Fidel, el Che… Nieztche, Habermas, Camps, Cortina, Sabater, Tamayo….. etc. etc., ¿por qué razón seguirlo a él en lugar de a otros? ¿Es que nos convence su ética? Pues yo creo que no tendrá demasiados seguidores entre los que piensan que fue sólo un hombre porque acabó su vida mal, muy mal, mejor no imitarlo. Si no se cree que Dios estaba “con” Jesús difícilmente podría tener seguidores a no ser que fuesen masocas o tuviesen “espíritu” de héroes. Ni siquiera te queda el recurso a creer que Dios estaba con él, pues su resurrección según tú no se distingue en nada de la de todos los hombres.
     
     
    No Javier, yo no puedo dejarme “de tanto Dios” ni de Jesús tampoco. Al contrario yo quisiera tener mucho más de él que lo que tengo pues hay mucho que me falta, de plenitud. Y con Dios no me separo en nada de los demás sobre todo de los que pasan necesidad sea cual sea. ¿Sabes por qué? Porque yo creo en un Dios implicado profundamente con el hombre sobre todo con los más necesitados, y cuanto más me implique yo con el que tengo al lado y al de más lejos, más cerca de Dios estaré. Y cuanto más me implique contra la injusticia y las instituciones que la sostienen y apoyan, más curado y redimido del mal estaré puesto que Jesús lo hizo así, pagando con su muerte.
     
     
    Tú dices que al ser Jesús un hombre y sólo un hombre pues era un pecador como todos, es decir, que obró en algún momento el mal. Yo te reto a que me demuestres que esta opinión puede sostenerse, no como consecuencia de que sólo fue un hombre sino al revés, como argumento para sostener la afirmación que haces.
     
     
    La intervención de Dios en el hombre no tiene porqué ser necesariamente mágica. Si se entiende de modo tradicional pues evidentemente lo es, pero hay otras formas de entenderla y explicarla, incluso para una mentalidad cientista como la mía. Pero esta cuestión sería abrir otro debate. Si quieres no tengo ningún inconveniente, pero como quieres dejarlo…..
     
    Saludos cordiales

  • Javier Renobales Scheifler

    Juanel, Dios está (ES) en las personas, en las víctimas, en ti y en mí. Tú lo admites, me decías el otro día: sabes pues que no estamos sólos. Aunque Dios no interviene, está, es con nosotros, sobre todo en nuestro amor.
     
    Si crees que Dios interviene (pensamiento mágico) como creyó Jesús que Dios intervendría para ayudarle a traer el Reino (luego Jesús reconoció que no intervino Dios, y por eso dijo ‘por qué me has abandonado’) creo que te equivocas: creer que Dios interviene es creer en los milagros; eso es lo que interesa a vuestra jerarquía. Hacerles el juego creo que es dañino.
     
    Vencemos el mal aquí también, cuando ayudamos al prójimo, cuando mejoramos nosotros mismos, cuando hacemos avanzar la vida, cuando evolucionamos (no cuando mantenemos ideas obsoletas arcaicas propias de épocas ya muy superadas)
     
    Es evidente que convivimos con el mal, luchamos contra él y a veces conseguimos hacer el bien y desechar el mal. Esto lo ve cualquiera Juanel, cualquiera que no se deje impregnar por la mentalidad dogmática católica.
     
    No necesitamos ninguna sanación, somos humanos como Dios nos ha hecho, evolucionando desde la vida de los animales; lo que necesitamos podemos hacerlo sin necesidad de sanaciones, oraciones, sacramentos, misas ni procesiones: amar bien, que es hacer el bien
    Cuando muramos cada uno, si hay Dios como tú y yo creemos, yo confío absolutamente en que todo será lo mejor, pues ahí sí interviene Dios, en la otra vida. Es lo que creo, porque quiero creerlo. Es mi fe y es mi confianza plena en Dios. Si Dios no admite el mal, allí no habrá mal, imagino, aunque lo dejo todo en manos de Dios, pues imagino que así está lo que haya después de la muerte, si es que hay algo.
     
    En Jesús no había mal alguno, dices dogmáticamente, Juanel, porque te han injertado esa creencia interesada en divinizar a Jesús, que era un hombre; que era un hombre es una certeza (una vez admitida su existencia histórica) no una creencia, y menos una creencia que necesite apuntalarse con el establecimiento de un dogma magisterial católico, que condena, persigue y mata a los herejes que no lo acepten.
     
    Déjate tanto de Dios, Juanel, que nuesto afán son las personas humanas (valga la redundancia), que son la verdad, la certeza que grita pidiendo nuestra ayuda para librarles en algo del mal que sufren, no una mera creencia como es Dios en nuestra vida terrena.
     
    La ICAR ha hecho de la creencia en Dios una evasión para dejar de lado al prójimo: el objetivo, la centralidad en la ICAR debería ser las víctimas (Jesús hombre víctima) no Dios por aquí y Dios por allá. Pero eso es muy peligroso, como ya mostró Jesús al ser asesinado por poner en el centro de su vida a las víctimas, enfrentándose en consecuencia a los poderosos.
     
    La ICAR hace todo lo contrario a lo que hizo Jesús: se alía con los poderosos; por eso la divinización de Jesús entronca con el servicio del cristianismo al Imperio romano.
     
    En nuestra vida humana sí lo hay, Juanel, el mal: podemos disminuirlo en muchísimo, si practicamos con sinceridad y voluntad fuerte el mensaje de Jesús; podemos hacerlo, pero decididmos desviarnos y mirar hacia Dios, rezarle, darle culto, y hacer de la misa la centralidad de la ICAR (son palabras del PapaRatzi, la misa en el centro de la ICAR).
     
     Por el contrario la finalidad de la Iglesia de Jesús son las víctimas, los pobres, los que sufren-sufrimos, los oprimidos, y eso en lucha enfrentamiento con los poderosos que los oprimen, no el tinglado que se tiene montado la ICAR, la cual verás cuánto se regocija cuando gane el PP en España; a mi modesto modo de ver.

    Mira lo que dice Boff en el último hilo, respecto del Imperio al que sirve el cristiano Obama. 

    Pero allá cada uno con lo que le interese creer, es responsabilidad de cada uno. Yo te hablo desde los ateos con los que convivo, manteniendo mis creencias.
     
    Lo siento Juanel, me encantaría conversar contigo, pero creo que estamos molestando a algunos y acaparando el hilo. Yo lo dejo.

  • Juanel

     
    Ana, sí, a simple vista resulta chocante que los ateos orasen con nosotros. Sería el ambiente vivo que allí había. Pero si lo analizamos un poco más vemos que no es razonable dividirnos en dos grupos antagónicos creyentes y no-creyentes. Muchos, para mí la gran mayoría de ateos (no de los indiferentes pues esos no estaban con nosotros) oran y creo que a menudo bastante mejor que una inmensa cantidad de los que se dicen creyentes. Y es que los ateos están siempre pendientes y “preocupados” por el tema de Dios. Lo que les cabrea es que Dios no se comporte como ellos piensan que debería comportarse y por ello lo rechazan. Y oran, claro que oran desde su oscuridad y desesperanza. Pero por esto ¿nos diferenciamos tanto? ¿no tenemos nosotros momentos similares?Si les importase un pimiento no se cabrearían tanto contra Dios o la Iglesia, o al menos no más que contra la mafia siciliana o contra la corrupción política.
     
    Saludos cordiales

  • Juanel

     
    Javier, si estamos SOLOS en nuestra lucha por el triunfo del bien, quiero decir, que si Dios no está con nosotros, si la Plenitud Humana no está ya realizada en Dios, estamos luchando en vano. Jesús considerándolo como haces tú sólo como hombre lo vio así, el Reino de Justicia que anunciaba era el Reino de Dios y de aquí su fuerza. Si Dios no está implicado profundamente en que el mal disminuya hasta desaparecer, perdurará hasta el final de la historia humana y el sentido de la historia colectiva y también personal se pierde. Si vencer el mal como dices es cosa de la “otra” vida ¿qué sentido puede tener luchar contra el mal en esta? Resulta que por pensar que el mal ya lo arreglará Dios en la “otra” vida, que es algo entonces sólo de la incumbencia de Dios y no nuestra, nos desentendemos de él como algo presente que hay que soportar y asumir. De nada sirve que luchemos contra él en todos sus frentes pues aquí nunca lo venceremos, siempre volverá a surgir. Es como si Dios quisiera que nosotros convivamos con el mal y en definitiva que fuese voluntad de Dios y obra de Dios. Y esto para mí es insoportable e inadmisible.
     
     
    La redención a pesar de lo dicho durante siglos por la ICAR tiene poco que ver con la muerte de Jesús ejecutado en la cruz romana. No es el sacrificio lo que redime. La cólera de Dios no se sacia con sangre. La redención habla de sanación del mal. En Jesús no había mal alguno y por tanto no tiene nada que sanar, no necesita redención como nosotros. La muerte de Jesús no puede separase de su vida y son ambas cosas lo que resalta y juzga la diferencia entre nosotros y Jesús, revelándonos el mal que llevamos con y en nosotros. Y por ello la redención, la sanación del mal, parte de él, pues tal como fue él así debemos ser nosotros si queremos redimirnos o sanarnos del mal. ¿Crees que vamos a ser sanados por arte de magia en la otra vida o más bien tendremos allí que perdonar y recompensar y reconciliarnos….. con todos aquellos a los que hicimos daño o nos lo hicieron a nosotros, para que podamos amarnos sin exclusión de nadie?
     
     
    La tesis de la divinización de Jesús, un maestro excelente, por sus seguidores la conozco pero no me resulta suficiente. Es que mi idea de Dios humanizado, implicado profundamente con el hombre tanto que se hizo a sí mismo un hombre real, es central en mi fe. Dios es para mí lo Absoluto (ese desconocido, el Misterio) y Plenitud Humana (que puedo conocer y reconocer en Jesús).
     
    Saludos cordiales

  • Javier Renobales Scheifler

    No me resisto, Juanel, a sugerirte la lectura, en el blog de Antonio Piñero, del tema de la divinización del emperador romano
    http://blogs.periodistadigital.com/antoniopinero.php/2011/05/13/p294985#more294985

    Es interesante reflexionar sobre cómo la divinización que le hicieron a Jesús también es copiada de lo que hacían los que querían controlar mejor  el Imperio: divinizar al emperador.

    Asesinado el líder Jesús por el Imperio Romano  por haberse enfrentado al Imperio (INRI), los seguidores de Jesús, viendo que el fin del mundo que creían próximo como la segunda venida de Jesús, no llegaban, tuvieron que institucionalizar sus comunidades y, ante el poderoso modelo del Imperio, cayeron en la tentación de divinizar también a su líder, a Jesús, pues además había sido vencido por como una piltrafa, asesinado por el Imperio y por los sacerdotes judíos peor que un perro.

    La idea la remató el emperador romano con sus concilios ecuménicos cristológicos en el siglo IV, concilios que se hicieron también para bien del Imperio Romano, lo mismo que convertir en religión oficial del Imperio al cristianismo, que pasó desde entonces a ser perseguidora de las demás religiones, asesinando a mansalva a los que se resistían a reconocerla como única religión verdadera (o sea, nada que ver con Jesús, ya entonces).

    Y hoy nos condicionan enormemente todavía con esa divinización de Jesús -que jesús jamás pretendió-, a pesar de que todo eso de divinizar humanos es arcaico, obsoleto, e impide a muchas personas creer en Jesús (es decir, en su mensaje, pues así también lo creen obsoleto, si les incrustan en el mensaje el dogma de la divinidad de Jesús).

    Evangelizar es acercar el mensaje de amor de Jesús a los ateos (los cristianos ya lo tenemos, y deberíamos evangelizar con nuestro ejemplo). El mensaje de un hombre, no de un Dios, sino de un hombre que nos transmite su idea de Dios, aunque lo esencial que nos transmite es su mensaje de amor, de salvación por el amor.

    No es imprescindible creer que Dios existe, para practicar el mensaje de amor de Jesús. Por eso en la Iglesia de Jesús caben los que aman, aunque no crean que Dios existe (lo cual es secundario, pues después de la muerte si hay Dios, como creemos los cristianos, nos tratará de la mejor manera, sin importar si ahora creemos o no en Dios).

     Pero la evangelización de la ICAR casi siempre ha sido sólo en la medida que favorece su negocio, o sea una evangelización falsa. Por eso la divinización de Jesús es esencial, porque es esencial para el negocio de la ICAR, que ha condicionado toda su teología y su Magisterio.

    Suerte Juanel.

  • Javier Renobales Scheifler

    La verdad, que no te entiendo Juanel,
     
    Si Jesús fue sólo un hombre, el triunfo del bien sobre el mal y la muerte se queda sólo en buenos deseos …”  No veo por qué hubiera de ser así, amigo.
     
    Si Jesús fue sólo un hombre (que dicho sea de paso era lo que tenía que ser, o sea que podemos quitar el ‘sólo’ que le has puesto) el triunfo del bien sobre el mal se producía ya antes de Jesús cada vez que la gente hacía el bien en lugar del mal, y a la inversa.
     
    Jesús hizo mucho bien (y por eso le mataron) y nos dejó un mensaje para hacer mucho bien, el que llamamos mensaje de salvación, o buena noticia, buena nueva: amaos los unos a los otros.
     
    Caminemos pisando el suelo, Juanel, que no somos ángeles voladores: en este mundo existen el bien y mal, y nosotros podemos hacer que aumente el bien y disminuya el mal siguiendo el mensaje de Jesús, que él se dedicó a practicar, y por eso lo mataron.
     
    Esa es la verdad, sin más misterios ni necesidad de elevadas y complicadas teologías que se ha montado el monopolio que se arroga la ICAR.
     
    Tú necesitas la llamada Redención, porque figura en una de las cristologías que aparece en el NT que escribieron algunos autores anónimos.
     
    Bueno, pues luego de practicar –ateos o creyentes en Dios-  el mensaje de salvación, cuando la muerte nos llega, la muerte y el mal quedan vencidos, en la idea cristiana (y de las demás religiones creen que después de la muerte hay otra vida), porque seguimos viviendo resucitados en esa otra vida después de la muerte, resucitados lo mismo que resucitó Jesús (‘como todos’, decía Juan Luis Herrero en su libro tan famoso en este foro).
     
    Resucitados ya conlleva en sí mismo lo de redimidos, que te preocupa: resucitados por Dios, redimidos por Dios. Fin del problema de la llamada redención; y fin del problema de la muerte. Y fin del mal que no hayamos conseguido vencer en nuestras vidas terrenas, pues imaginamos los cristianos que después de la muerte ya no habrá mal, ya que confiamos absolutamente en que Dios lo dispondrá todo de la mejor forma posible.
     
    Si Dios fue Jesús, como dice la doctrina oficial de la ICAR (pues para la mejor marcha de su negocio necesita publicitar que ha sido fundada por un Dios), ¿el mal ha sido vencido? No Juanel, mira a tu alrededor,
     
    El mal continúa en nuestras vidas, lo  mismo antes de Jesús, que una vez nacido Jesús, que una vez asesinado Jesús y que una vez resucitado Jesús.
     
    Es evidente que nosotros podemos disminuir el mal, pero eso lo mismo si Dios es Jesús que si Jesús un hombre y no un Dios, que si ni Dios ni Jesús han existido jamás.
     
    El hecho es que seguimos haciendo el mal, y a veces hacemos el bien. Mira no más el montón de crímenes encubiertos por el Papa santificado y por el Papa santificador: las víctimas de esos crímenes les han importado un comino, y han puesto por encima de todo su negocio ICAR.
     
    Todo lo contrario de lo que hizo Jesús, que por favorecer a las víctimas se enfrentó con el poder de la ICAR de su época, la cual le convirtió en víctima de sus crímenes, como han hecho esos Papas con sus víctimas.
    A esas víctimas únicamente les ha defendido la sociedad civil, no la de los que se cuelgan de esa falsa Redención que atribuyen a la sangre derramada por su Dios en la cruz romana como si Dios necesitara que un imaginario Dioshijo le ofreciera en sacrificio su sangre a Diospadre (a modo del legendario Abrahan asesinando a su hijo en el imaginario arcaico judío).
     
    Aquí lo dejo, Juanel, que por ahí se quejan de que dialogamos-exponemos demasiado. Gracias por tus comentarios. Os seguiré leyendo. Suerte en esa dura y ciclópea tarea de cambiar la ICAR, cuyo éxito también quedará para después de nuestra resurrección, cuando ya no haya ICAR.
     
    Ana, esto no da más de sí. Te llamaré.
     
    Saludos cordiales

  • ana rodrigo

    Juanel, la experiencia de compartir inquietudes comunes en una asamblea de creyentes y ateos o creyentes de otra religión, aún se hace hoy en algunas comunidades, pero de ahí a que los asistentes ateos orasen con vosotros, resulta chocante. Si no creen en Dios ¿a quién oraban?
     
    Respecto a tu último comentario, estoy de acuerdo, si examinasen a muchas personas consideradas buenas cristianas para participar en ciertos ritos, se quedaría solos los curas. Otra cosa inaceptable es que la iglesia rechace a divorciados, homosexuales u otro tipo de “pecadores” a los que Jesús jamás dudaría en tener preferentemente a su lado.

  • Juanel

     
    Ana, porqué razón mi Iglesia no es acogedora con todo el mundo. No lo entiendo. Si alguien quiere festejar su boda, su nacimiento, su entrada en la adolescencia o la muerte de sus seres queridos, ¿porqué razón los rechaza? ¡Claro, claro, es que no tienen fe! Pero, ¿cuántos cristianos de pro pasarían el examen de la fe? Algunos son católicos porque creen en la Virgen de las Angustias pero no en la Dolorosa. Y éstos que pertenecen a una cofradía y de fe nada de nada pues Jesús para ellos fue sólo un buen hombre, resulta que sí pueden acceder a los sacramentos y hacer su boda.
     
    Con lo que sabe la Iglesia de ceremonias ¿no podría separar los sacramentos de unas simples bendiciones abiertas a todo el mundo? ¿Bendice a los bueyes por S. Antonio y no puede hacerlo con personas? ¿por qué razón está empeñada en hacer cabrear a la gente?
    Saludos cordiales nuevamente

  • Juanel

     
    Ana, no confundo la iglesia institución, con templo, asamblea, o ser cristiano. Mira yo recuerdo la diferencia entre lo que hay hoy, de lo que había tras el Concilio Vaticano II hasta la involución drástica de JPII. Era una Iglesia VIVA. En mi comunidad de base de entonces habían desde los meapilas incorregibles hasta ateos comunistas, y teníamos en común el antifranquismo, el “compromiso” con la clase obrera y con la gente que pasaba necesidad. Nos guiábamos con el ver, juzgar, actuar, dando cada uno su opinión, lo que teníamos que hacer y repartíamos la labor según las posibilidades de cada cual. El cura que estaba con nosotros muchas veces ni hacía de moderador. Hacíamos juntos oración y cada uno exponía sus cosas y lo entendía a su manera. Incluso el cura nos hacía de cuando en cuando una Misa para todos, de pie junto al altar con él, en la cual no estábamos como convidados de piedra sino activos comunicando a los demás nuestras experiencias de ese momento o de otro. Los ateos beligerantes se cabreaban y se iban, pero los había que decían no tener fe, pero como el cura les decía que eso no importaba si estaban bautizados (que en aquella España oscura lo éramos todos) fuesen ahora lo que fuesen, pues cuando les apetecía venían.
     
    Esto sucedió una vez en mi Iglesia yo lo viví personalmente, y lo que espero y deseo es que mi Iglesia vuelva a estar viva y abierta para todos.
    Saludos cordiales

  • ana rodrigo

    ana rodrigo
    12-Mayo-2011 – 15:47 pm
     Juanel, no debemos confundir, la Iglesia-institución, con el templo, con la asamblea cristiana, o con ser cristiano sin ser católico. Con Jesús iban todos,  aunque los evangelios no hablan de ateos (quizá entonces no los hubiese), sino de gentiles, de no judíos. Jesús se movía en la praxis, no en los conceptos. Hoy una persona atea, niega la existencia de Dios, y por tanto, no tiene sentido pertenecer a una institución que se apoya en Dios. Es cierto que nadie le pide a nadie el carnet de católico, pero sí la partida del bautismo, y ¡cuántas personas que se han hecho ateas acuden a casarse por la Iglesia o a que sus hijos/as hagan la primera comunión o a que entierren a sus familiares!. Yo lo veo un contrasentido.
    Javier, negar lo que tú dices de las lacras de la Iglesia sería de estúpidos, yo no las niego, lo lamento, me duelen, las condeno y critico lo que haga falta, pero cuando hablo de la Iglesia a lo largo de la historia, miro también a esa inmensidad de gentes que por ser cristianos se tomaron muy en serio hacer el bien, practicar la justicia y han llevado una vida de inmensa generosidad, estas gentes también ha formado parte de la Iglesia, ¿por qué olvidarlas y definir a la Iglesia sólo por su parte más oscura, aberrante y criminal?

  • ana rodrigo

     

    Juanel, no debemos confundir, la Iglesia-institución, con el templo, con la asamblea cristiana, o con ser cristiano sin ser católico. Con Jesús iban todos,  aunque los evangelios no hablan de ateos (quizá entonces no los hubiese), sino de gentiles, de no judíos. Jesús se movía en la praxis, no en los conceptos. Hoy una persona atea, niega la existencia de Dios, y por tanto, no tiene sentido pertenecer a una institución que se apoya en Dios. Es cierto que nadie le pide a nadie el carnet de católico, pero sí la partida del bautismo, y ¡cuántas personas que se han hecho ateas acuden a casarse por la Iglesia o a que sus hijos/as hagan la primera comunión o a que entierren a sus familiares!. Yo lo veo un contrasentido.

    Javier, negar lo que tú dices de las lacras de la Iglesia sería de estúpidos, yo no las niego, lo lamento, me duelen, las condeno y critico lo que haga falta, pero cuando hablo de la Iglesia a lo largo de la historia, miro también a esa inmensidad de gentes que por ser cristianos se tomaron muy en serio hacer el bien, practicar la justicia y han llevado una vida de inmensa generosidad, estas gentes también ha formado parte de la Iglesia, ¿por qué olvidarlas y definir a la Iglesia sólo por su parte más oscura, aberrante y criminal?

  • Juanel

     
    Ana, yo no creo que los ateos por no creer en Dios tengan necesariamente que permanecer fuera de la Iglesia. Dentro de mi Iglesia tendrían que estar todos cuantos hayan apostado con su vida por el Reino de Justicia anunciado por Jesús. Todos sin exclusión de nadie, tengan la religión que tengan, independientemente de lo que crean o dejen de creer, si practican o no practican una religión sea cual sea. Pues si Dios no discrimina y menos aún excluye a nadie, y hace llover sobre buenos y malos ¿Cuál es la razón para que la Iglesia lo haga? Todos, todos tendrían que poder entrar en nuestras asambleas sin verse disminuidos y menos despreciados. Y esto de forma un tanto oscura es que la Iglesia lo practica a su pesar. ¡Jamás! Me han pedido un carnet para entrar en una Iglesia incluso durante los servicios de culto. Cualquiera puede sentarse y participar en él.
     
    Ante esto una cuestión discutible serían los sacramentos, quien sí y quien no si se piensa que algo así debe de hacerse. Pues aún te diría que a nadie se le debe negar un sacramento si alguien lo pide pues están ahí como ayuda a los “pecadores” y esto lo somos todos.
     
    La Iglesia no es un partido político, ni una ONG, ni una reunión de aquellos que son afines a mis creencias personales. No debería haber un examen con título para pertenecer a la IC como ahora se aplica o entiende el bautismo, tendría que bastar que lo pida alguno para dárselo. (Felipe y el etíope del evangelio de hoy). ¿Por qué negar la comunión a quien se sabe en pecado?, ¿Jesús se lo negó a Judas Iscariote? ¿Y a los que estaban en la multiplicación de los panes y peces, símbolo de la eucaristía? ¿ninguno de ellos era pecador?
     
    Saludos cordiales

  • Javier Renobales Scheifler

    Sí que es fuerte la comparación, Ana Rodrigo, tienes toda la razón.
     
    A los de la Inquisición católica les parecía bien asar viva a la persona que ellos calificaban de hereje, para enviar su alma a Dios y que Él la limpiara. Era un sistema terrorista, con los Papas a la cabeza.
     
    En la Cruzada y en la dictadura fascista católicas también sostenían ese razonamiento: los asesinaban, los rojos ateos herejes, y así los enviaban a Dios, para que los arreglara. O algo muy parecido.
     
    Las Cruzadas que iniciara el Papa Urbano II (creo recordar) no tienen nada que envidiar a la Cruzada del católico Franco, con el cuento de los Santos Lugares; pasaron a cuchillo a miles de enemigos, cuando se rindió Jerusalén por primera vez, creo.
     
    Cuando los jerarcas católicos justificaban la esclavitud, ‘Dios les revelaba’ la doctrina de los jerarcas según la cual los esclavos no tenían alma.
     
    Si la ICAR se fundamenta en la idea de Dios, la de Jesús se fundamentaba en el amor, creo recordar. No lo sé, tú sabes más que yo de estas cosas. Pero creo recordar que Jesús no excluía a los ateos.
     
    Ahora me tengo que ausentar con prisa, no lo dejo por desinterés. Quizá luego que un rato para seguir. En todo caso luego te leeré con más calma, y a los demás. Saludos cordiales

  • Juanel

     
    Lo que dices Javier de que “Dios ES encarnado en toda persona…. en particular en toda persona necesitada…. Dios ES el amor humano…” pues es verdad también para mí y lo comparto pero con una diferencia que considero esencial. Nosotros para alcanzar lo divino y permanecer con y en Dios en lo Eterno, necesitamos “redención”, perdón y reconciliación entre todos nosotros, por razones de justicia. Sin embargo, los cristianos creemos que Jesús de Nazaret no requiere redención, al contrario la redención parte de él, pues toda la humanidad se encuentra por él ante un juicio de su conducta ante los demás. Creemos que en Jesús está el límite máximo de lo humano, Jesús es su plenitud. ¿Cómo es eso posible? ¿cuándo y dónde adquirió Jesús su condición de plenitud?
     
     
    Si Dios no tomó en sí mismo la condición humana en plenitud, humanizándose él primero para divinizarnos a nosotros con él, ni podemos explicar la plenitud de Jesús ni podemos asegurar “salvación” alguna entendida como permanencia en lo Eterno. Si Jesús sólo fue un hombre el triunfo del bien sobre el mal y la muerte se queda sólo en buenos deseos, y la extensión del amor humano en toda la humanidad sin exclusiones, se queda en una quimera utópica irrealizable.
     
    Saludos cordiales

  • ana rodrigo

    Oscar, jaja, gracias por alegrarte de verme, pero estoy interviniendo regularmente, aunque menos porque he estado de viaje y por esos mundos, es más difícil porder participar.
    Un abrazo

  • oscar varela

    Hola ana!

    Dices:

    – “Como nadie sabe nada de Dios…”

    ¿Y entonces?

    ¡Alegría de verte intervenir! – Oscar.

  • ana rodrigo

     Javier, me parece muy fuerte que compares el sistema nazi con la ICAR. Quien perteneció al sistema nazi lo hizo para participar activamente en su razón de existir, que era objetivamente diabólico. Mientras que la razón de existir de la Iglesia, es la práctica del bien desde sus orígenes, Jesús el nazareno. Otra cosa es que, en dos mil años de existencia (ninguna otra institución, o pocas, tienen tal antigüedad), haya habido y siga habiendo personas indeseables, y que ha Institución-Iglesia haya cometido auténticas y numerosas aberraciones y crueldades sin fin, pero ¿por qué olvidas constantemente a la cantidad de personas maravillosas que perteneciendo a la ICAR han seguido y siguen a Jesús con una entrega y generosidad para hacer el bien de forma incuestionable? ¿Por qué olvidad que la Iglesia-institución, con tantas manchas, no ha tenido sus luces en bien de la humanidad?
     
    Dices que la Iglesia no admite ateos, es como decir que el PP no admite a comunistas. Lógicamente la Iglesia está fundamentada en la creencia en Dios, ¿qué pinta un ateo en la Iglesia?, será el mismo ateo el que vea que ese no es su sitio, pero no porque nadie lo rechace, es que es un contrasentido. Otra cosa es que haya ateos que sigan la doctrina de Jesús (y eso nadie se lo va a impedir), como alguien que siga la doctrina marxista sin estar afiliado al partido comunista.
     
    Hace unos días escribiste que Ana era católica hasta la médula, cosa que considero un exceso por tu parte. Yo soy católica porque estoy inscrita en una institución que ha mantenido a lo largo de la historia, y ha hecho llegar hasta mí, el mensaje de Jesús, que se resulta muy válido a título personal, y que considero válido en sí mismo para construir una sociedad más justa. Esto no quiere decir que no sea muy crítica con todo aquello que considero no se ajuste al mensaje originario, y lo demuestro continuamente. Pero no estoy obsesionada con la ICAR ni a favor ni en contra, intento ser equitativa y justa con su historia, reconociendo lo bueno y lo malo de la misma, y con sus componentes, donde hay gente extraordinaria y gente deleznable. Las fobias suelen no concordar con la realidad.

  • ana rodrigo

    Hace días que estoy dudando en intervenir en este post, y al final, voy a hacerlo, consciente de la dificultad que entraña el tema.
     
    En primer lugar se plantea el concepto de qué o quién es ese Dios a quien nos dirigimos. La mayoría de la gente religiosa ha delimitado el concepto Dios en un sentido antropofórmico, es decir, una persona como nosotros, pero omnipotente, al que, por lo tanto se le puede pedir cualquier cosa, desde que dé trabajo a tu nieto o que tu hija pueda aprobar unas oposiciones o que sane de alguna enfermedad a unos/a misma o a un ser querido. Lo curioso es que la gente lo pide con una gran fe, pero en caso de no conseguirlo, se resigna sin enfadarse con Dios, incluso se consuela pensando que Dios sabe qué es lo mejor para nosotros/as. Pienso que hay que aceptar que esta forma de oración no hace daño a nadie, si bien supone un infantilismo preocupante. Concebir a Dios como que es bueno si nos da lo que le pedimos y no preguntarnos porqué no utiliza su prepotencia para evitar el mal, equivale a que no se tienen las cosas claras, dentro de lo difícil del tema Dios.
     
    Como nadie sabe nada de Dios, cada cual se lo puede “montar” a su manera, o bien seguir y creer lo dicho por otras personas o por las religiones respectivas. No obstante, una cosa es válida, según mi criterio, y es que la actitud y la disposición personal de indigencia, así como los deseos de cosas buenas para sí mismo/a o para quienes queremos, en sí mismo, es generador de mejoramiento personal. ¡Hacemos tantas cosas con nuestro potencial espiritual, sicológico, afectivo, que son eficaces! ¿Por qué negarle esa misma efectividad a quienes se predisponen a esa ayuda que esperan de Dios, o desean de la energía cósmica, y eso hace que recuerden sus limitaciones y sus debilidades? Cuanto más seamos conscientes de nuestra humanidad y nuestra pobreza espiritual, más nos esforzaremos por potenciarnos desde la humildad (término bastante denostado, pero tan útil en nuestras relaciones con los demás).
     
    Tampoco debemos olvidar el refrán de “a Dios rogando y con el mazo dando”. Sigue siendo válidos nuestros buenos deseos junto a nuestro esfuerzo por conseguirlos. El resto de detalles y matices, es una cuestión personal. Hay cosas peores.

  • Juanel

     
    Decir que fuera de la ICAR no hay salvación es simple y llanamente una barbaridad, como tantas y tantas cosas que han dicho y dicen las Iglesias cristianas, no sólo la ICAR, externas al kerigma y su desarrollo. Para “salvarse” basta aquello de Jesús: “Venid benditos de mi Padre porque tuve hambre…”, basta ser buena persona, como dices, porque lleva implícito los valores del Reino aún desconociendo todo con respecto a Jesús. Pero la cuestión no es sólo “salvarse” fundamental y primaria, sino que hay bastante más en Jesús aunque nada de todo lo demás no puede ni contradecir ni tapar u oscurecer a lo primero.
     
     
    Por ello te vuelvo a repetir no se puede seguir a Jesús de modo total y completo sin una comunidad de seguidores de Jesús sea cual sea, porque fue lo que hizo Jesús con sus discípulos más íntimos y que sus seguidores inmediatos imitaron. No Javier, no es la pura verdad. Seguir a Jesús sin una comunidad donde se viva y se comparta ese seguimiento, es un seguir a un Jesús mutilado.
     
     
    Que esa comunidad se aparte de sus orígenes y que se desvíe marcadamente del testimonio que trasmite desde el principio, no anula en modo alguno lo anterior. El problema no radica en que para seguir a Jesús sea necesaria una comunidad, sino en la comunidad misma. Hoy muchos sobre todo en Latinoamérica lo ven así y de ahí la proliferación de comunidades carismáticas que intentan vivir en el “espíritu” de las iglesias primitivas cristianas, las más cercanas a Jesús, tal como se relata en los Hechos de los Apóstoles. Pero ¿es ésta la solución?
     
     
    La afirmación que entiendo con más peso de todo cuanto dices es: “en tu ICAR no caben los ateos así que no me interesa tu ICAR excluyente”. Ciertamente mucho, muchísimo tendría que cambiar la ICAR para no excluir a los ateos y sin embargo lo tendría que hacer si quiere aproximarse a lo que dice ser “católica” por tanto universal. Una asamblea que agrupe a toda la humanidad sin exclusiones de ninguna clase y por tanto necesariamente plural, en su formidable y maravillosa diversidad de todo el género humano. Yo mantengo la esperanza que eso algún día llegará, pero no tengo dudas de que yo no lo veré al menos en esta vida.
     
    Saludos cordiales

  • Javier Renobales Scheifler

    Creo Juanel que Jesús fue un hombre como tú y como yo, una persona humana (valga la redundancia) como otra. No fue Dios.
     
    Creo que Jesús no es más Dios con nosotros que lo que es ‘Dios con nosotros ‘cualquier otra persona.
     
    Trato de sustituir aquella idea, -(falsa a mi modesto entender) que me injertaron a la fuerza, que afirma dogmáticamente que Dios es Jesús (Encarnación)-, por la idea de que Dios ES en toda persona necesitada, en la que sufre, la oprimida, la puteada –Jesús lo fue en grado superlativo, y yo mismo lo soy mínimamente a veces, aunque nada comparado con los que les hacemos sufrir a lo bestia, hasta incluso asesinarlos por hambre a decenas de miles cada día, tan hipócritas e insensibles somos de hecho-.
     
    A algún místico le leí (quizá Willigis Jäger, si quieres busco la cita) que Dios ES encarnado en todas las personas, en todo lo existente. Yo soy muy torpe para eso de ‘la mística’, demasiado bruto para esas sutilezas, experiencias existenciales o como les llamen los entendidos; trato de poner mis pequeñas fuerzas y capacidades en  sentir y entender a las personas, sin complicarme más con Dios, pues me viene grande, para mi talla tan pequeña.
     
    Desde luego rechazo radicalmente, por sentido común y por sentido de la igualdad de respeto y de trato, la idea de un Dios encarnado exclusivamente en un judío Jesús de Nazaret; considero que esa idea es un invento interesado de los que fueron organizándose institucionalmente en torno a lo que aprovecharon de Jesús histórico, y en torno a lo que le fueron incrustando, añadiendo y quitando, hasta hacer un Jesús a su medida, a la medida de su fe, el Jesús de Ratzinger, el de la ICAR oficial.
     
    En aquella época, de Jesús, se divinizaba lo que interesaba, por ejemplo al emperador romano para mejor manejar a las gentes del Imperio y dar consistencia y grandeza al Imperio. Por lo mismo divinizaron a Jesús, y en esa divinización los empresadores romanos, que convocaron y dominaron los concilios cristológicos, tuvieron mucho que ver.
     
    No es cuestión de gustos, Juanel, sino de humanidad. Por eso cogí al vuelo la frase de Castillo en cuanto la leí: el amor humano es Dios, idea que yo ya  tenía (recuerdo cuando le aseguraba a  G. Letelier en este foro que lo que nos salva es el amor -el mensaje de salvación de Jesús es por el amor-, y él me decía que no se podía confundir una cosa humana (el amor humano) con otra de otra naturaleza tan diferente (Dios).
     
    Yo no vivo como Jesús, eso lo ve cualquiera, sino muy diferente, mucho más apegado a la buena vida material de mi nivel de vida en un país rico del primer mundo y la seguridad material que proporciona. Y sin enfrentarme al poder, como hizo Jesús y por eso lo mataron. De tal forma que mi idea de Jesús a mí me condena por mal seguidor del Jesús de mi fe.
     
    Si fuera cuestión de gustos el ir cogiendo lo que ‘me gusta’ de Jesús y dejando lo que no me gusta, entonces tendría un Jesús como el de los ortodoxos católicos, que pueden mantener juntos sin que chirríen las riquezas y el poder con el Jesús de su fe, de tal forma que ese Jesús de su fe se compagina perfectamente con los Imperios, con Imperios tales como el romano, y los de dictadores como Franco, con la Cruzada que hicieron por ese Dios (y por su España) con la bendición de Papas y demás jerarcas, y con el Imperio USA y con personajes como Escribá de Balaguer o Wojtyla.

    Los católicos pueden salir cada día de sus misas convencidos de que ‘podéis ir en paz, demos gracias a Dios, que nos bendice’. Mentira, no hay paz en el mundo, no podemos ir en paz.
     
    Lo que me parece que hay que hacer es atender a las personas necesitadas hasta lograr que nadie pase necesidad. Ese es el objetivo de la Iglesia de Jesús, y no la ICAR.
     
    Para seguir ese objetivo no importa absolutamente nada si uno reza ‘a Dios’ o no, ni siquiera si cree en Dios o no.
     
    La fe en Jesús es fe en la Vida, en la Verdad, pues Jesús al parecer se definió a Sí mismo como la Vida y la Verdad. Y su verdad y su vida era su humanidad (el camino hacia la vida y la verdad), el amor a las personas necesitadas. Todos sabemos lo que es la vida y lo que es la verdad.
     
    Por eso el teólogo católico de la liberación Castillo centra el asunto en la humanización de Dios: porque Jesús sólo se ‘acercaba’ a Dios (si es que existe Dios) en la medida en que era más y más humano (no divino).
     
    Me da igual si existe Dios o no; lo que no es tolerable es lo que hacemos con las personas en este mundo tan injusto que mantenemos. Si existe Dios, confío absolutamente en lo que haga. El asunto es lo que hacemos nosotros, lo cual por ahora va de mal en peor.

  • Juanel

     
    Tu sigues el “PRINCIPIO” del amor humano, y está muy bien ¡ojalá, la humanidad lo siguiese! A ese principio le añades el concepto y contenido del Reino predicado o propuesto por Jesús. Mejor, porque concreta en una dirección clara el principio que has elegido. Además relacionas el Reino con Dios como la “voluntad” de Dios para la humanidad tal como Jesús lo hizo. Más que mejor, pero pregunto por que no lo veo claro ¿ves a Dios “en” Jesús? Es decir ¿crees que Jesús es Dios con nosotros? ¿Dios, que ha tomado para sí la condición humana? Es que desde esta perspectiva cambia completamente el sentido de quién decimos los cristianos que es Jesús. Jesús para los cristianos en general no es sólo un hombre. Y por esto no podemos diseccionar a nuestro antojo o conveniencia lo que nos gusta o no nos gusta de Jesús. Por ello cada detalle, cada palabra, cada acción de Jesús desde su nacimiento con toda su vida al completo, hasta su muerte y resurrección, expresan el modo de actuar de Dios al asumir la condición humana. Dios hace lo que Jesús hace, y a la inversa. Perder un detalle es perder mucho de Dios, y de aquí la importancia hermenéutica en el estudio de los textos siempre abiertos a nuevas interpretaciones.
     
     
    Atendiendo al detalle y teniendo en cuenta la opinión de la gran mayoría de especialistas en la hermenéutica, no puedes decir que Jesús no hacía oración, o que no instituyó con la eucaristía el memorial de su vida, muerte y resurrección, o …..
     
     
    Es en el desarrollo de las primitivas Iglesias cristianas, a partir de las del NT donde comienzan los problemas ¿verdad? Y pregunto: ¿cuál de las Iglesias cristianas mantiene el mensaje del NT al completo con una tipología de Jesús idéntica a la original apostólica? Esto es esencial puesto que estamos hablando de “Dios con nosotros”. Es verdad que a lo largo de la historia se han añadido demasiadas cosas, pero en lo fundamental no se desvía en nada sino más bien lo concreta y extiende en la misma línea básica. Ciertamente es la acción de la ICAR lo que desmiente su mensaje por estar muy a menudo en total contradicción con respecto a él. ¿Pero esto lo anula? ¿No te parece que lo que hay que hacer y de modo urgente, es disminuir con todo el esfuerzo posible la diferencia entre lo que dice y lo que hace, en lugar de suprimir lo que dice?
     
    Saludos cordiales

  • Javier Renobales Scheifler

    Mucho mejor que lo que lo pueda decir yo, lo dice J.J. Tamayo en

    http://www.redescristianas.net/2011/03/20/ortodoxia-frente-a-teologia-criticajuan-jose-tamayo-teologo/

    Un Jesús que pasa por la tierra como por brasas sin implicarse en la vida social de su pueblo, que no constituye peligro alguno para el Imperio Romano …

    Un Jesús que separa con nitidez religión y política, y cuya muerte no es consecuencia del conflicto con el poder, sino autoentrega vicaria para la reconciliación de la humanidad con Dios. …

    Los libros de Ratzinger-Benedicto XVI constituyen hoy el nuevo canon eclesiástico al que atenerse a la hora de hacer teología, mientras son condenadas algunas de las cristologías más relevantes pensadas en el horizonte de la liberación, del pluralismo religioso y de las investigaciones sobre el Jesús histórico …

    Es la imposición del pensamiento único sobre el pluralismo, del dogma sobre el símbolo, de la ortodoxia sobre la ortopraxis y, en fin, de la Iglesia sobre Jesús de Nazaret …

    ¡El cristianismo al revés!

  • Javier Renobales Scheifler

    Juanel,
     
    Una mentalidad no dogmática y autocrítica, ubicada sistemáticamente dentro de la ICAR, ante la frase-idea “se puede seguir a Jesús sin pertenecer a la Iglesia” se habría preguntado ¿cómo argumento yo la idea, que tengo implantada desde que era pequeño, según la cual para seguir a Jesús hay que ser miembro de la ICAR?

    Porque ¿no es la ICAR la que ha traicionado a Jesús? ¿No la ICAR, sino sólo la jerarquía de la ICAR?

    Sí, ya lo sabemos, hay individualidades dentro de la ICAR muy admirables en el seguimiento a Jesús. Y también fuera, como el recientemente fallecido Vicente Ferrer

    A ti te ha parecido poco argumentada mi afirmación, entrecomillada en el párrafo anterior, la cual sin embargo es la pura verdad.
     
    Por el contrario en tu ICAR campanea desde hace siglos la afirmación falsa y de puro marketing que dice, a modo de dogma: ‘fuera de la ICAR no hay salvación’. Esa arrogante frase repetida sistemáticamente durante siglos y siglos conforma un inconsciente, una mentalidad dogmática católica, que trata de monopolizar nada menos que la llamada ‘salvación’.
     
    Es el Jesús que se ha construido la ICAR el que ha despolitizado a Jesús para hacerlo aceptable por el Imperio, tanto por el imperio romano (casi desde el principio del cristianismo) como el español como el franquista y el de tantos dictadores.

    Así sucede por ejemplo en el libro de dos tomos de Ratzinger sobre Jesús.

  • Santiago

    GRACIAS amigo Javier por reciprocar…en realidad, no es solamente un deseo sino que, por supuesto, estaria dispuesto a ayudarte si lo necesitaras…(como supongo tu harias lo mismo conmigo)…entonces, muchas de las cosas que dices solamente las supones…puesto que no has experimentado esa situacion, ni mi situacion, juzgas que solamente me voy a quedar en el deseo mejor para ti, pero no es asi…..PERO en cuanto al acto de amor que tu tanto predicas y que consideras que es lo UNICO que vale, te dire, que este acto -como todo acto humano- va precedido de pensamiento y deseo….es imposible actuar sin saber lo que se hace..Por lo tanto, antes de realizar cualquier accion primero tengo que tener ese deseo, esa intencion, y esa actitud, aunque sea por solo un breve  instante…Por supuesto, no hemos de quedarnos en el buen deseo…debemos realizar lo que nuestra intencion nos indica….Sin embargo, y contigo como sola excepcion, no todos  han llegado a la perfeccion del amor….y por eso hay que luchar diariamente por lograrlo….para la mayoria de las personas se empieza por buenos deseos y por buenas intenciones…no desear el mal a nadie ya puede ser un progreso…   no te parece? No puedes perfeccionar al mundo en un segundo…pero si puedes -como se que tu lo haces- lograr una cadena de amor alrededor tuyo y asi poder trasformar el mundo..a pesar de la limitacion grande de la raza humana podemos hacer un mundo mejor
    La oracion de peticion es necesaria por cuanto -como dices- los adultos tenemos NECESIDAD no solamente de comer sino de otras muchas cosas de las que carecemos…Si este mundo tan maravilloso existe ES porque tuvo una causa mayor…por que no pedir la gracia al autor de ella y al autor de TODO bien?…o es que crees que la materia se volvio inteligente y amorosa y te lo dio y te lo da todo?..entonces tendrias que pedirle a ella puesto que seria la unica capaz de dartelo todo…confiar solamente en las cosas que desaparecen de ti a diario es una gran temeridad, desaparecen nuestros seres mas queridos, nuestro amigos y hasta nuestros enemigos….pues te expones a perderlo todo…porque al fin y al cabo todo esto que vemos tendra un fin…SI eres capaz de existir y de continuar viviendo no es debido a tu mismo poder..sino al de OTRO, al primero que DIO la existencia porque la tiene en si mismo..que te trasciende…es necesaria la gracia para hacer cualquier cosa….ya que el mismo Cristo dijo que NADA podiamos hacer sin EL…y al mismisimo Pilato la afirmo que la autoridad que tenia de matarle o no, no provenia del emperador, sino de Dios Padre mismo…En fin, cuando manejas, Javier, tantos terminos religiosos constantemente y en todo momento, es porque piensas en ello…no siempre como negacion…no en el plano negativo como lo presentas…sino con la duda de si en verdad todo esto existira…ya se que para ti todo da lo mismo y que dices que no crees en todas estas cosas …pero eso es lo que piensas tu…la realidad probablemente es otra….Sin embargo, sigo deseandote lo mejor, lo mas apropiado…y pido porque llegada la ocasion  el deseo se vuelva realidad…un abrazo    de Santiago Hernandez

  • Javier Renobales Scheifler

    Juanel,
     
    Centenares de millones de cristianos siguen a Jesús sin pertenecer a la ICAR (sin formar parte, sin ser miembros de ella). Ante semejante evidencia ¿qué más argumentación necesitas?
     
    Lo que Jesús hizo fue amar a las personas, sobre todo a las necesitadas y oprimidas (‘a los pobres se les predica el evangelio’), y se dedicó a ayudarlas en lo que pudo. No fundó ninguna Iglesia, sino que lo que nos proponía, y él quería y creía que a ello le ayudaría una intervención de Dios, era traer el Reino de Dios, el Reino del amor. No la ICAR.
     
    En la misa no se comparte el pan, que son los bienes que necesitan los necesitados, no la hostia, que es un engendro de los sacerdotes, el cual Jesús, que nunca fue sacerdote, nunca imaginó.
     
    La misa no es ninguna cena, por favor; todos sabemos lo que es una cena, solemos practicarla a diario, los que tenemos la suerte de comer tres veces al día. La última cena de Jesús fue una cena, no la misa católica, protagonizada por los curas.
     
    En las respuestas existenciales del hombre (de las personas) está el amor, amar y ser amado, que es lo que hacía Jesús. Esa fue la respuesta esencial de Jesús a los problemas de las personas. Y por eso lo mataron.
     
    Si tú quieres tomarte  ‘la “dura” tarea de asumir los desmanes de nuestra (vuestra) Iglesia piramidal con mucho de su cúpula aliada a los poderosos …etc.’, eres muy libre; es tu responsabilidad
     
    Imaginemos un nazi bueno que quiere ‘tomarse la dura tarea de asumir los desmanes de los nazis’ y demás alemanes que provocaron e hicieron la 2ªGM … Yo le diría que para qué los quiere asumir, tantos desmanes, pues mejor es que deje de ser nazi, y se dedique a ser bueno sin ser nazi, pues para ser bueno no hace falta ser nazi: incluso es una rémora ser nazi, un serio obstáculo, para el objetivo o fin de ser bueno.
     
    Yo vivo en el Estado español, trabajo aquí y mis fuerzas no llegan a instalarme en otro Estado menos injusto que éste; y participo de las injusticias del mundo, pues vivo en el mundo rico, y no reduzco mi nivel de vida al nivel que permitiría a los 6.700 millones de personas del planeta, vivir todos con un nivel de vida justo, equitativo, sin que nadie pase necesidad, al menos de lo elemental para vivir feliz y dignamente. No soy ningún modelo de nada bueno.
     
    Pero  me pude librar de ser miembro de la ICAR, lo cual ha sido mucho mejor para mí, y además me libra de esa dura tarea tuya de asumir los desmanes de esa ICAR, tan numerosos a lo largo de su historia, tarea que creo no sirve para nada, asumir todos esos desmanes.
     
    Tú quieres arreglar algo que yo creo que no tiene remedio: vuestra ICAR. Bueno, eres muy libre de dedicar tus esfuerzos a lo que tú quieras; es tu responsabilidad: pero no olvidemos que Jesús no quiso nunca ninguna ICAR (sin duda menos aún ésta que asola España), sino traer-hacer el Reino, la causa de Jesús.
     
    De haber querido Jesús arreglar una Iglesia, esa Iglesia sería la judía, no la ICAR.
     
    En ese empeño, en esa causa de Jesús de traer el Reino, caben igual ateos que creyentes, pues la práctica del mensaje de amor de Jesús es exactamente igual para ateos que para creyentes. Estar o no en la ICAR es totalmente indiferente, a esos efectos del mensaje de Jesús de salvación por el amor.
     
    En tu ICAR no caben los ateos, así que no me interesa esa ICAR excluyente, que para ser miembro de ella exige creer en Dios, entre otras cosas; pues muchas de mis personas muy queridas son ateas. Jesús no excluyó a nadie que quisiera ser buena persona.
     
    Para mí, en ese empeño, en esa causa de Jesús, es mucho más ventajoso estar fuera de la ICAR, que dentro.
     
    Saludos cordiales.

  • Javier Renobales Scheifler

    Si una persona humana se queda sola mucho tiempo, como el imaginario personaje Robinsón Crusoe por ejemplo, pierde su salud mental. La soledad no va bien con la  humanidad de la persona. 

    Sin otras personas humanas (soledad) nadie puede ser persona.
     
    Andar solo es vivir mal.
     
    Andar acompañado (amar y ser amado) es vivir bien. Por eso el mensaje de Jesús (para quien esté en búsqueda de maestros, Abelardo) es de amor, no de soledad.
     
    Para amar no hacen falta ni la soledad, ni la oración, ni la fe religiosa. Y sí ser amado. Si alguien vive siempre en soledad, no sabrá amar y por lo tanto vivirá muy mal.
     
    Es que amar es muy difícil, mucho más difícil que rezar y que tener fe religiosa.
     
    Eso de que “que la Iglesia sigue siendo instrumento querido por Dios para que la salvación siga actuando en la historia …con su grado de cruz e incomprensión ante la forma en que Dios ha decidido seguir entre nosotros …” se lo creerá quien así le convenga.
     
    Probablemente el cristiano Obama cree que su supercomando, de superguerrilleros de élite que ha asesinado a Bin Laden junto con otras personas, es un instrumento querido por Dios. Sobre todo visto el éxito.
     
    Hay que ver cómo saben algunos, siguiendo su imaginación, cuál es alguno de los instrumentos queridos por Dios. Por ahí, siguiendo esa imaginación, se va a afirmar que es Dios quien gobierna la ICAR, y quien elige al Papa, pensamiento mágico, manipulador de Dios, donde los haya.
     
    Lo que sí sabemos con certeza es que la ICAR es un invento de creación exclusivamente humana, que se mantiene esencialmente junto a los poderosos, sobre todo desde que el cristianismo (hoy catolicismo romano en buena parte) se convirtió en la religión oficial del Imperio Romano, tan asesino que hasta asesinó a Jesús. Ya Romanos 13 fue preparando el camino.
     
     Los que creemos que Dios no interviene, creemos que Dios no ha tenido absolutamente nada que ver, ni en la creación, ni en el funcionamiento de la ICAR.

  • Juanel

     
    Javier, dices cosas que a mí me parecen poco argumentadas por ejemplo “se puede seguir a Jesús sin pertenecer a la Iglesia” Me imagino que te refieres a alguien que no va por libre interpretando a Jesús de Nazaret a su manera y conveniencia, sino participando en una comunidad cualquiera que sea, pues ello es fundamental en Jesús. Si pretendemos seguir a Jesús de la mejor forma posible será imitando lo que él hizo, y por tanto habrá que reunirse en una comunidad y compartir el “pan” entre todos, ¿o no te gusta la “última cena”? Si es así ya empezamos a diferenciarnos porque yo quiero imitarlo en todas sus dimensiones y no solamente en aquello que me gusta o conviene. Ir por libre, sin comunidad, sin asamblea, sin Iglesia sea cual sea, es construirse un Jesús propio y a mí esto me parece que no tiene nada que ver con “seguir” a Jesús. Tú podrás decir que eres seguidor de Jesús como maestro de ética humana, que entendió la ética justa tal como tú la entiendes y debe ser, pero en mi opinión si esto es lo que piensas, te dejas precisamente lo más importante de Jesús pues en él están las respuestas más profundas existenciales del hombre, no sólo de ética.
     
     
    Lo que dices acerca de lo que la ICAR me enseñó de Jesús no es relevante, porque es mi caso particular pues tuve la suerte de ser instruido por sacerdotes embebidos en el Concilio Vaticano II y formar parte de comunidades de base y movimientos de espiritualidad al final de los 60, que rompió con lo que me enseñaron en la infancia. La verdad es que eran antifranquistas afines a la JOAC y a los sacerdotes obreros. Pero este es mi caso. Y ciertamente la base de lo que conozco de Jesús lo tengo de la ICAR y de ningún otro sitio.
     
     
    Todos los que pertenecemos a la ICAR y que no somos de la ultraderecha conservadora, antidemocrática y fascistoide, sino todo lo contrario tenemos la “dura” tarea de asumir los desmanes de nuestra Iglesia piramidal con mucho de su cúpula aliada a los poderosos, que apoya crímenes y latrocinio de dictaduras o no como mal menor de no sé qué razones. ¡Es intolerable e injustificable!
     
     
    Pregunto: ¿tú desertas o te exilias del Estado Español por las injusticias de la guerra civil, por el latrocinio y las injusticias en la distribución de riqueza…… por la desvergüenza de algunos que ocupan cargos importantes en sus instituciones políticas o económicas? No, ¿verdad? Y de hecho podrías hacerlo, podrías irte a vivir a Holanda o a los pueblecillos de la selva amazónica. No, lo asumes como puedes sobre todo ¡indignado! ¡¡PUES LO MISMO!!
     
     
    En cuanto a lo que dices sobre la oración después: “el encuentro con Dios se produce con oración o sin ella…… en el amor humano” pues opino lo mismo, sólo que añado que la oración no es inútil sino que sirve porque trae a la conciencia y por la voluntad ese encuentro con Dios.
     
    Saludos cordiales
     

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