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El debate sobre No-Teísmo y fe en Dios en Italia

 El debate que inicialmente hemos cobijado en ATRIO sobre el No-Theismo y la fe cristiana, ha sido también acogido en la prestigiosa plataforma progresista cristiana ADISTA. A Partir de la publicación Documenti n° 6 del 13-02-2021, en que Claudia Fanti daba a conocer la traducción española de 2020 (Más allá de las religiones) del libro publicado en Italia Oltre le religioni, Una nuova epoca per la siritualità umana (2016) han ido apereciendo otras opniones.

Hoy quiero ofrecer a quienes siguen este debate en España, en Atrio o en otras plataformas, tres artículos  que he traducido con este fin y a continuación presento:

1. Observaciones sobre un informe “Adista” El cristianismo muere con el post-teísmo

Ermanno Arrigoni 03/03/2021, 19:22

Tomado de: Adista firma el nuevo n ° 10 del 13/03/2021  https://www.adista.it/articolo/65105

El autor es muy duro con quien quiere hacer compatible esta teología post-teísta con la fe cristiana. Dice, entre otras cosas:

  •  Esta teología del post-teísmo es muy similar a la vieja posición racionalista de la teología liberal alemana que redujo a Jesús a un gran maestro de ética y nada más.
  • Durante 2000 años, los cristianos han creído y todavía creen en la resurrección corporal de Jesús, el fundamento de la fe cristiana. Pablo escribe: “Si Cristo no ha resucitado, nuestra predicación es en vano y vuestra fe es en vano” (1 Co 15,14). El problema es que estos “teólogos” niegan lo sobrenatural, pero sin lo sobrenatural el cristianismo se acaba.
  •  Los teóricos del post-teísmo, de una “teología” queer, hacen en el mejor de los casos, en mi opinión, una filosofía paracristiana, y ciertamente no una teología cristiana.

El texto completo puede leerse en https://www.atrio.org/arrigoni-el-cristianismo-muere-con-el-post-teismo/

 

2. De la religión metafísica a la fe cristiana

Gilberto Squizzato 15/04/2021, 00:05. Un teólogo laico autor de varios libros en la editorial Gabrielli

Tomado de: Documentos Adista n ° 15 de 24/04/2021  https://www.adista.it/articolo/65349

Este autor sale en defensa de los teólogos del post-teímo y desvela las contradicciones en las que cae con su teología Arrigoni:

  • Arrigoni, en su inflexible –pero absolutamente legítima– acusación contra Spong y los demás, los acusa de no creer no sólo en Dios, el ser supremo de la filosofía teísta, sino ni siquiera en la resurrección del “cuerpo espiritual”: una expresión en sí misma, vamos enfréntenlo, bastante desconcertante y ciertamente desorientadora, dado que ni yo ni Arrigoni hemos experimentado nunca una corporeidad espiritual; en todo caso, hasta ahora y aquí, en la tierra, para usar sus paradigmas, a lo sumo podríamos haber experimentado una corporalidad “espiritualizada”, es decir, impregnada de valores espirituales (fe, esperanza, caridad, pero también valentía, pasión por la vida, justicia, etc.). Por lo tanto, vale la pena recordar que los teólogos del post-teísmo de ninguna manera niegan el plan de la trascendencia: sólo que no lo sitúan como Arrigoni en un plano físico y temporal que, para entenderlo, se definiría simplemente como plano mitológico, es decir, perteneciente a una cosmología y una antropología ahora archivadas por el pensamiento moderno y contemporáneo. La cosmología de lo “sobrenatural”.
  • En conclusión. Afirmar que para creer en Jesús de Nazaret primero debemos creer en lo sobrenatural, significa que debemos basar nuestra fe en la metafísica griega, es decir, “creer” primero en la filosofía metafísica griega que en Jesús me parece demasiado. Sobre todo, hoy en día cuando la metafísica, acorralada, muestra toda su obstinada debilidad y decadencia. Parafraseando el título de Arrigoni (el cristianismo muere con el post-teísmo ) me permito afirmar exactamente lo contrario: ligando la fe cristiana a la creencia en lo sobrenatural, está condenada a desaparecer tarde o temprano con la metafísica.

El texto completo puede leerse en https://www.atrio.org/squizzato-fe-en-la-metafisica-helenica-o-fe-en-el-dios-de-jesus

 

3. Debate sobre el post-teísmo. Las iglesias y las religiones no son lo mismo

Antonio Guagliumi 12/05/2021, 22:04. Teólogo de la comunidad de San Paolo fundada por Giovanni Franzoni

Tomado de: Adista Segni Nuovi n ° 19 del 22/05/2021  https://www.adista.it/articolo/65510

  • Incluso en el contexto de la Iglesia Católica, antes de tirar por la borda “mitos y dogmas, doctrinas, etc.”, sería necesario evaluar histórica y críticamente, caso por caso, la génesis y las condiciones para comprender si existen razones subyacentes detrás de ellos, por las que necesitan ser salvaguardados, aunque de diferentes formas.
  • No nos engañemos: la revolución en la doctrina y en la estructura de la Iglesia actual, que todos / todas esperamos, no se nos dará desde arriba porque los que tienen el poder difícilmente permitirán ser privados de él.  Desde arriba se nos puede dar al menos un pequeño respiro, como parece hacer hoy el pontificado del Papa Bergoglio. En cambio, debemos hacer esta transformación desde abajo, sin rostro polémico, pero con la mirada creativa del Espíritu. Así que renunciemos a provocaciones como la de Ermanno Arrigoni: “la fe cristiana es esta y la tomas o la dejas”. Al contrario, como ya recomendaba el apóstol Pablo a los tesalonicenses (5, 21), hay que “examinar todo y tomar lo bueno” y no dejar la Iglesia en absoluto a los grupos tradicionales a los que pertenece Arrigoni.

El texto completo puede leerse en Guagliumi: Las iglesias y las religiones no son lo mismo

 

27 comentarios

  • Román Díaz Ayala

    A propósito del “teísmo” aquí en Atrio nos hemos embarcado en un debate de una teología “post-cristiana” y donde resulta cada vez un tanto más dificultoso reintroducir una argumentación propiamente cristiana que no sea marginal, y por ese motivo, desestimada. Un avión en tierra siempre tiene la posibilidad de admitir más pasajeros, pero una vez en pleno vuelo el pasaje está completo.

    También yo he tenido la posibilidad de escribir “post-religioso”, en sustitución de post-cristiano, aunque creo que lo tengo bien pensado., y por ahora  mantener la constante de un equipo, una comunidad, de personas venidas prácticamente todas del Catolicismo, y que las mayorías de los proponentes, es decir, los articulistas y autores citados son o vienen del clero católico. No se trata de escribir un perfil, pero se evidencia que estamos en un ambiente “senior”.

    Post-religioso y post-cristiano son intercambiables desde el momento en que el análisis religioso quedó establecido en un plano único y excluyente de la inmanencia. Así, toda acción humana, mientras Jesús es contemplado como un humano más,  tiene su fin dentro del mismo ser. La inmanencia significa que nuestra  existencia, lo mismo que la de Jesús, pasa directamente a la nada. En ese sentido el cristianismo, y por extensión las otras dos grandes religiones proféticas no aportan nada nuevo o distinto a todas las restantes religiones del mundo y de la historia. Cada una con sus valores culturales.

    Volvemos entonces al mismo punto de partida, que ha significado, quiérase o nó, en una ruptura: La Resurrección. Se han puesto en juego los fundamentos teológicos de nuestra religión al mismo tiempo que se prescinde de la intensa actividad espiritual en el interior de la misma, pues se mantiene en posición intelectual. También se margina fuera de las instituciones, o sea, las iglesias cristianas. Doctrina y praxis juntas en un mismo cuestionamiento.

    Mientras, estamos inmersos en este mundo actual, distinto a como lo habíamos soñado en nuestro juventud, mundo que da muestras de indiferencia ante el hecho religioso, y en este lado, nosotros aquí, estableciendo  una crítica o análisis filosófico en nombre del teísmo, como otras veces, años atrás se hacía en nombre del deísmo. Soy consciente, que no todas las partes intervinientes lo ven así queriendo encontrar alguna novedad en sus planteamientos, novedad que yo no veo por ninguna parte.

    Para salvar la distancia entre el agnosticismo resultante y la vida del ser religioso  se habla en términos de “intuiciones” como forma explicativa y actualizada de la fe. Pero sabemos que no se trata de meras intuiciones sino del discernimiento de una mirada creyente.

    lo cierto es que nos alejamos de anteriores planteamientos como los de volver a una religión más viva y más conforme al Evangelio. En otras palabras:  A quienes ven  en el agnosticismo haber encontrado un avance  en el sentido religioso yo les diría que ésto no nos conduce al Jesús del Evangelio. Nos separa de Él. Plantados como están en la crítica bíblica propia del cientificismo que no puede abarcar su naturaleza teológica, que por estas razones tienen  que rechazar la categoría del milagro  y que se sienten apoyados por sus investigaciones sobre las religiones comparadas. Ajenos a la trascendencia.

    • Carmen

      Es que la clave está en la Resurrección.
      Lo que está cambiando es el concepto de Resurrección. Muchos teølogos ya hablan de Ella en otros términos. Pero claro, cuidado con eso porque entonces lo que te cargas es el concepto de vida después de la muerte. Ese es el problema. Eso es a lo que la iglesia como institución no puede consentir, porque ella se basa en la vida eterna. Jamás lo consentirá. Le va en ello su supervivencia y cortará todos los brotes verdes que apunten en esa dirección.

      Y no lo entiendo. Bueno, a la iglesia la entiendo perfectamente, pero a las personas que se autodenominan cristianas , no veo el problema en que cambie el concepto de Resurrección. Le quita algo a la figura de Jesús de Nazaret que ese pasaje de la historia no hubiera sido tal y como lo cuentan? Por qué? Por ello tienes que negar la divinidad de Jesús? Pues no sé por qué. El que lo crea Dios mismo no necesita para nada la prueba de la resurrección y sin embargo daría cabida a un montonazo de personas que no creen que sea Dios. Vamos a ver. O sea. La diferencia está en sí resucitó tal cual o no? Pues menuda fe más rara.
      Pero si ya el mismo Pablo decía no se qué de un cuerpo glorioso.

      El problema está en que sin resurrección, como la iglesia ha basado todo en la vida venidera, que llaman ellos, pues a ver qué hacemos.

      Al menos así pienso. Nadie dice que sea cierto, pero estoy totalmente convencida.
      Un abrazo.

      • Román Díaz Ayala

        Bien, ahora piensa esto:
        Se habla del Cristianismo en el conjunto de las religiones del mundo mundial.
        Al Cristianismo lo señalamos como la religión del Amor. De ahí su signo distintivo, y su universalidad.
        Estrechamente ligadas tres grandes religiones mundiales cuyo fieles se reconocen hijos e hijas de un mismo Dios Creador.
        El Islam destaca la obediencia a la Revelación Divina con sus preceptos.
        El Judaísmo le da un sentido trascendente a la Historia centrada en un Dios Salvador y un Pueblo con una altísima vocación de favorecer con su Rescate a la humanidad toda.
        Todas tendrían el mismo problema eliminando la Trascendencia.
        Lo de la Resurrección de Jesús, como un hecho histórico y atestiguable, es una base, pero sólo como un punto de partida ante ese desaguisado “teológico” (viniendo de un teólogo católico)

        • Carmen

          Eliminar la trascendencia porque no resucitó como Lázaro? Por qué? Te aseguro que hay personas que transcienden el tiempo y el espacio. Conozco a algunas mediante mi experiencia personal. Sencillamente están.
          Por cierto, aunque no venga a cuento. No es más importante el tiempo que el espacio o lo contrario. Van de la mano. Es una única dimensión.

          Por ello han resucitado? No. Sencillamente algo hay que no entiendo. Posiblemente tenga mucho que ver con esta única dimensión que te digo. Pero eso es un asunto mío, me las invento al vuelo.

          Te imaginas que pudiésemos viajar en el espacio tiempo con una nave? Entonces cualquier momento sería presente y la vida eterna. Pero son cosas mías.
          Un abrazo

          • Román Díaz Ayala

            Decididamente estamos hablando de cosas distintas.
            Para conciliar ambos discursos busquemos puntos comunes ( en el acuerdo o la discrepancia)
            Jesús no pudo resucitar como Lázaro. En primer lugar la resurrección de Lázaro está en el Evangelio de Juan. ¿Lo lees considerándolo en su sentido histórico, que Lázaro realmente murió y realmente Jesús lo resucitó? – Yo sí.
            Lázaro recobró la vida que tenía antes de su enfermedad. Volvió a su vida biológica. Y así el hijo de la viuda de Naín y la hija de Jairo el jefe de la Sinagoga. ¿Lo crees tu asíc en todas esas ocasiones? Yo sí.
            Jesús resucitó y fue visto por varios de sus discípulos, incluso María de Mágdala . ¿Lo crees tu así?
            Los apóstoles no hablaban de oída, ni los discípulos que se encontraron con Él. Así Tomás, el grupo de los doce, los discípulos de Emaus … ¿Lo crees tu así? Yo sí.
            Lucas no mentía en Hechos cuando hablaba de que Jesús e despidió de ellos para subir al cielo. Así también lo creo. Lucas no mentía, ni mentían las fuentes de donde tomó la escena.
            La Resurrección supone la Trascendencia, pero no es la prueba definitiva. Eso está recogido en toda la Bíblia desde el Génesis y así lo recogió el Judaísmo y luego el Islam.
            ¿Por qué esa insistencia en ridiculizar la resurrección de Jesús, como si un hombre “mortal”, simplemente haya vuelto a tomar la vida que dejó con el óbito? Esa manera de entendimiento del suceso es ajeno al espíritu de las Escrituras.

            Un abrazo

          • Carmen

            Ridiculizar?
            En absoluto.
            Pero vamos, en absoluto.
            Solamente he dicho que he leído a varios teølogos hablar de la resurrección de Jesús en otros términos.
            Eso es así.
            Y no creo que quisieran ridiculizar nada. Sencillamente es otro enfoque que quizás, y digo quizás, permitiría a muchas personas acercarse un poco más a la persona de Jesús.

            No entiendo por qué has dicho lo de ridiculizar.
            Además, son cosas muy personales. Tengo clarísima cual va a ser el concepto de Resurrección oficial en la iglesia. Es que no tiene otra. Pero no tengo por qué coincidir con ella.

            Y aquí lo dejo.
            Definitivamente voy a mí aire. Bueno, a ver, a mí aire y al de muchas personas. Pero no soy biblista ni teøloga. Sencillamente digo lo que pienso.
            Hasta la próxima.

          • Román Díaz Ayala

            Exactamente, Carmen. Hay teólogos y teólogas que hablan de la resurreción de Jesús en esos términos del que tú te haces ecos. A mi me parecen ridículos y yo creo que para aproximarse a una mentalidad moderna no es necesario falsificar la verdad histórica, salvo que ya se considere la Escritura como una puesta en escena de la comunidad primitiva ( todos de común acuerdo) Si se parte de una premisa ideológica no se llega a buen término.
            otro abrazo

          • Carmen

            Ay, Román.
            Abre esa cabeza. Que cada cual crea en lo que pueda. A mí no me parece ridículo en absoluto qué se crea en la Resurrección como nos la han contado siempre. Es decir, como nos han llegado las traducciones de las escrituras.
            Sencillamente no creo que fuese así.
            Y ya está.

          • Carmen

            Al leer lo del señor Navarrete he vuelto a leer tu último comentario, Román.
            No sé qué quieres decir con que hago eco. Se nota que no me conoces
            Lo que me han hecho esos teølogos ridículos es pensar que en esos términos si puedo aceptar la resurrección. Pero que ellos han modificado mi pensamiento en el sentido de que antes aceptaba esa resurrección tal cual me la contaban y ahora no. Vamos. Negativo.

            Llevo luchando en solitario casi sesenta años contra mi Dios. Y sin embargo aquí estoy, tratando de salvar lo salvable. Que es lo que intentan algunos teølogos. Porque hay cosas que ya no son sostenibles. Y ahí tienes las iglesias vacías. O llenas de personas incapaces de plantearse duda alguna.

            De muy joven, me dijeron una cita de kierkegard: fue grande quién luchó contra sí mismo, pero fue el más grande de todos el que luchó contra Dios.
            La tengo desde ante de los veinte años grabada a fuego en mi cabeza. Y ahora resulta que me hago eco? No, querido amigo, no. Es de las cosas más injustas que se me han dicho. Y tengo una buena lista, como todos.
            Es justo al revés. Los teølogos, viendo que las iglesias empezaban a vaciarse se preguntaron el porqué. Justo al revés. Porque aunque mi persona sea la única en este foro que habla con claridad, repito, con claridad de este tema, hay muchiiiiiisimas personas que piensan así. Y llegan a la conclusión de que todo es mentira.
            Y aquí me tienes a mí, hecha una completa imbécil, tratando de salvar lo salvable.
            Y es que no tengo solución.

          • Román Díaz Ayala

            Carmen,
            he visto que me preguntas lo que quiero decir con que “haces eco”;
            bien, pues una simple expresión de coincidencia de una manera de valorar la resurrección. Tu dices haber llegado a ese tipo de conclusiones tu solita, y te creo, porque lo has expresado muchísimas veces, y porque es bastante frecuente en gente con una mentalidad “moderna”, como se dice ahora por aquí.
            creo, que después de tantas fatigas juntos me puedo hacer merecedor de un escrutinio menos severo., ¿no lo crees tú también?
            De todas maneras, siempre es un placer debatir contigo.
            Las personas que se sienten “sin solución” suelen ser las más resolutivas.

          • Carmen

            Desde luego.
            Un abrazo
            Hasta el próximo enganche

    • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

      Este último resumen no termino de entenderlo, amigo Román; lo he leído dos veces, pero me quedo con él sólo a retazos. Llegado a este punto, yo problematizo el concepto “religión” porque veo que se come a Jesús de Nazaret casi sin remedio en la experiencia histórica que como religión en Iglesia hemos tenido; si bien he reconocido, y reconozco, que “creer”, seguirlo en su hacer y sentir, y en el amor y confiar en su persona, y hacerlo como comunidad alternativa, (prefiero este término al de sociedad alternativa, que hoy en ciencias sociales significa otra cosa, como O. Varela ha visto muy bien), digo que ese “creer” complejo y completo en Jesús, sin eso que entendemos por alguna estructura religiosa, por mínima que sea, no es posible. Puede intentarlo en solitario, pero me ayuda mucho coincidir con otros en el orar, discernir, actuar, crear, contar, etc. Luego viene su ritualización y dogmática legalista, y vaya… Pobre Jesús y su mesianismo samaritano por el Reino, o su fraternidad alternativa.

      Por eso insistí tanto en reconocer el alma religiosa de la vida de Jesús, y que es en ella en la que se dio su experiencia del Abbá y la suya propia, como “hijo del hombre” con una intimidad radical que se le manifestaba cosa del Espíritu del Padre, como vínculo filial y tarea mesiánica, por el Reino. ¿Pudo ser de otra manera? No lo sé, creo que no, y hace veinte siglos, no. Pero no confundo su religión con su creer.

      Ahora bien, Dios ha resucitado a Jesús y lo ha constituido Señor y Cristo, es consustancial a mi fe. Dios toma la iniciativa y lo recupera de la muerte a la Vida. Cómo lo percibieron sus discípulos y discípulas, en qué sentido puede ser llamada histórica esa experiencia, qué mezcla de experiencia inequívoca y tangible y de confianza transcendente e inasible hay en cada uno de los testigos y en su testimonio, no puedo decirlo como hombre de la modernidad, ni yo ni nadie; sé que pueden darse estos ingredientes, pero no sé cuánto y cómo, ni exactamente a qué realidad por mí conocida corresponden, ni si corresponden en alguna. Los exégetas creyentes dicen que sí; los exégetas increyentes, dicen que no. Bueno. Puedo vivir intelectualmente con esa duda.

      Por eso, he escuchado a los testigos de la fe; en la tradición y cultura en que vivo, me han llegado antes que cualquier otro anuncio de “fe” y “religión”, y el tal Jesús y su Dios me ha atraído como opción vital que me procura suficiente confianza,sentido, esperanza y compromiso de fraternidad; me llena para pensar que, si hay Dios, como he decido pensar y acoger, en esta causa va a encontrarse, seguro que sí; y he pensado que este es un modo de vida que converge muy bien con la vida digna a la que me debo como persona, corresponsable con la de los otros, con todos, y especialmente con la dura vida de los más desvalidos e ignorados. Pues adelante. Y sea como fuere, el Dios que haya, en el que he pensado y siento que me llena creer, y que me fortalece en mi sentido del vivir, lo recogerá como propio. El juicio que haga de mí, no me inquieta, porque sé que su misericordia ha de ser infinitamente superior a mis errores, miedos y torpezas éticas. Y si no lo hubiese, del modo y manera que fuese, pensaría que ha merecido la pena vivir al modo de Jesús, y su Padre.

      Para llegar a esta conclusión, tampoco necesito reconocer, y sobre todo entender, los milagros que tantas veces, Dios sabrá, qué y cómo sucedieron en las experiencias más admirables que el Evangelio narra. Soy de fe pobre y no espero que Dios haga un milagro en mi vida, si bien, es verdad, no abandono ocasionalmente la oración de petición; no sé, la vida da muchas vueltas; y además, me da paz; me lo consiento pocas veces, que no quiero acostumbrarme a esa relación privilegiada; pero si es de amor y confianza, por qué no; nunca le reprocho si no veo el resultado. No lo sé.

      Bueno, me he alargado y no tengo fuerzas para repasarlo punto a punto en teología y literatura. Paz y bien.

      • Román Díaz Ayala

        Gracias, José Ignacio por el comentario. Particularmente valioso para mí, porque sacas tiempo de us ocupaciones. Me alegra que estemos en completa sintonía. En su fondo coincidimos en que la fe vivida es un abandono total de toda certidumbre, algo válido no sólo para ti como hombre de la modernidad, sino para toda persona creyente en Jesús de cualquier época.
        Las personas académicas tenéis la ventaja del dominio del lenguaje y el ordenamiento de las ideas incluso improvisando, algo que no poseemos las del común y tenemos que hacernos entender a fuerza de hacernos repetitivos.
        Quienes defendemos la historicidad de los textos evangélicos, no por ello hacemos de los contenidos de la fe un hecho de razón, y mucho menos incuestionable. Jesús mismo le dijo a Tomás: “Dichosos los que no han visto y han creído.” Eso también nos garantiza a quienes hemos nacido después a ser también “testigos” de su Resurrección. (Hechos 1,8) Vivimos y actuamos con el poder del Espíritu de Jesús que le levantó de entre los muertos.
        En cuanto a los milagros, vivimos constantemente en ellos, según su naturaleza. Para la labor mesiánica de Jesús, y luego en el seno de la comunidad mesiánica nacida de la Pascua, eran prodigios y señales, para nosotros son como un refuerzo de nuestra intimidad con Dios, y se da en las cosas más imperceptibles.
        No te pongo ejemplos porque habrás experimentado muchos en tu vida y en tus quehaceres pastorales.

  • oscar varela

    Antonio Duato
    31 mayo 2021, 20:13 pm · Responder
    Cuando leí por primera vez la enigmática alusión a Holzwege que lanzó Oscar Varela, estuve a punto de intervenir. Yo se muy poco alemán pero “capisco” lo que es Holzewege. Más bien camino del bosque que de madera. Ninguna referencia al leñador. Si esa experiencia de ir siguiendo un camino que no sabes a donde te lleva ni qué sorpresas te deparará. Al final, el valor del camino es la experiencia de haberlo seguido, no de a dónde te ha llevado.
    Recuerdo cuando me lo explicaba alguien que sí sabía alemán y conocía bien a Heidegger, Alfonso Álvarez Bolado, c en unas vacaciones hace cincuenta años, cuando explorábamos un denso bosque de pinos. Él me explicó cómo Heidegger había puesto este título a uno de sus libros, menos densos que “Ser y Tiempo”. En 6 capítulos recorría caminos diferentes de pensar, todos útiles si no aspiran a ser definitivos: los fundamentos metafísicos de las concepciones del mundo; los caminos de Hegel y Nietzsche; la pregunta de Hölderlin acerca de la razón de ser de la poesía en tiempos de tribulación y los orígenes del pensamiento primordial acerca del Ser.
    ¡Qué buena alusión para recoger el sentido de este debate que estamos llevando en ATRIO y en Adista! Autores con su firma, con la mejor voluntad, apuntan sus pensamientos de hasta dónde puede y debe ir el pensar de hoy sobre la realidad y el todo. Otros exponen otros pareceres. Todos son caminos del bosque.
    Holzwege no significa estar equivocado, sino estar buscando y experimentando. Y desde luego, lo que te puedes meter donde te quepa y no emborronar nunca más ATRIO con insultos inadmisibles, es esa costumbre de andar despreciando a los demás siempre que no se encuadren en tu forma de pensar, que todavía no conocemos.
    A mí me está constando expresar en texto todo lo que pienso sobre Dios, Theos, oración, verdadera religión y fe. Haces bien en recordármelo en la última entrada sobre el librito de Küng.
    Y me expondré a que lo resumas como acabas de hacer con todo el trabajo filosófico de Heidegger. “Había talado el SER para aprovechar su Madera; Cuando se topó con el TIEMPO no supo cómo seguir; Quedó SIN SALIDA”.¡Pero insultos personales ni a mí ni a nadie!
    ………………………………}

    Hola Antonio!

    Acerca de tu Comentario: “Antonio Duato – 31 mayo 2021, 20:13 pm “
     
    Sobre “HOLZWEGWE” (1950)
     
    1) Pienso que a don Martín se le ATRAGANTÓ el Programa que tenía:
    SER Y TIEMPO” (1926-7) es una obra inconclusa.
    – Se publicó su primera mitad, la cual solo incluía dos secciones de la primera parte.
    – Quedaron SIN DECIR la tercera sección de ella y la segunda parte.
    – se titulaba: “TIEMPO Y SER”.

    2) EL TIEMPO quedó SIN DECIR
     
    3) HÖLDERLIN (para Heidegger) versa sobre la cuestión del SILENCIO (LO NO –DICHO)
     
    4) Heidegger (y a toda la Filosofía “idealisto-husserliana-existencial”)
    queda atragantada en solo Poesía (metáforas de “lugar” – “espacios” “cosas”);
    – ¿y el TIEMPO?
    – ¡Bien, gracias!
     
    5- ¿Te has preguntado por qué Pancho dice que:
    EL TIEMPO ES MÁS QUE EL ESPACIO?
     
    …………………………….
     
    NOTA sobre el exabrupto final de tu Comentario:
     
    “¡Pero insultos personales ni a mí ni a nadie!”
    y dejás de ver “insultos” donde no los hay más que en tu cabeza.

  • Isidoro

    (Digresión de Sábado tarde)
     
    Yo no he leído nada de Heidegger, solo frases sueltas. Pero una cosa que me ha gustado  de esas frases escogidas, es que refleja unas intuiciones muy claras, aunque (parece ser que) envueltas en un fárrago filosófico, solo apto para especialistas.
     
        Hay gente que mejoran con sus extractos. Esto vale sobre todo con los barrocos conceptistas, tipo Gracián, o en otro orden tipo Gómez de la Serna, que leídos en una compilación, son geniales, y leídos al competo, resultan muy pesados.
     
       Para mí, ese “camino sin salida”, (“Holzwege”), de Heidegger, ya lo enunciaba Machado-Mairena, con su: “Decía mi maestro: Pensar es deambular de calle en calleja, de calleja en callejón, hasta dar en un callejón sin salida. Llegados a este callejón pensamos que la gracia estaría en salir de él. Y entonces es cuando se busca la puerta al campo”.
     
         Ese es un enorme peligro que el pensamiento tiene, el embolicarse en un camino, que no conduce a nada, que sobre todo, cansa, desanima, y lo que es peor, acaba impulsándonos a hacer la vista gorda, utilizar el truco de la disonancia cognitiva, e instalarse en el error, debido a la necesidad de “amortizar” el largo trabajo realizado ya.
        Eso es lo que en psicología se llama sesgo del “coste hundido”.
     
     
      Estos caminos sin salida, se producen cuando uno va poniendo parches concretos a cada uno de los sucesivos problemas que se presentan en una hipótesis o gran teoría.
     
           El economista Richard Thaler, (“Todo lo que he aprendido con la psicología económica”), cayó en la cuenta de los vínculos existentes entre las ideas sobre la estructura de las revoluciones científicas de Thomas Kuhn, y los hallazgos de la economía del comportamiento. Relación aplicable a cualquier otra gran Teoría.
            Pensó que para que se produjera un cambio de paradigma en la economía, era necesario encontrar un número más o menos grande de anomalías que requiriese de explicaciones individuales ad hoc.
     
        Al final, se produce tal pastiche de remiendos, que ya es prácticamente insostenible, y está pidiendo a gritos una caritativa muerte digna, a manos de una Teoría radicalmente nueva.
     
         Esto es lo que pasa con el cristianismo clásico. Lo que sucede es que después de “talar” múltiples árboles del bosque, de intentar tapar tantos agujeros lógicos y anti-zeigeist, labor que les puede ocupar a muchos toda la vida, “cuesta andar con mudanzas absolutas en tu ideario global de la vida, a última hora”, como muy bien dice José Ignacio. (Yo en el fondo siento una gran compasión por los teólogos, porque si en verdad siguen siendo intelectuales, tienen que sufrir mucho, y hay trabajos que no están pagados).
     
     
        Según mi experiencia personal, (que no significa mucho), la inspiración interna, (el “daimon” sabio), suele mostrar poco en concreto, de lo que es, pero sí que suele mostrar lo que no es.
     
        Es como un instinto, una especie de “clarividencia subconsciente”, que nos advierte de lo que no está claro. Y ese es un don que se observa mucho en gente poco letrada, pero con una clarividencia asombrosa para detectar trampas metodológicas.
     
        La erudición, es una gran trampa en ese sentido, porque con la confianza de acabar encontrando al final, la llave que lo aclare todo, seguimos y seguimos insistiendo en caminos que no tienen ninguna salida. Desgraciadamente como decía Gracián: “No todo lo que se prosigue, se adelanta”.
     
          Yo creo que los “vagos”, tenemos muy desarrollado el instinto de lo que no conduce a ningún lado. Somos especialistas en aprender en cabeza ajena, aunque eso, tiene su peligro: el de acabar no yendo a ningún lado.
     
        Solo se aprende a base de errores. Pero inteligente es el que aprende de los errores propios. Y sabio es el que aprende de los errores de los demás.
     
        Pero hay frases que son mas fácil de decir que de hacer, a no ser que uno tenga problemas de dicción.

    • Román Díaz Ayala

      Sigamos con las divagaciones de sábado.
      Una comparación es un pobre intento de metáfora, su hermanita fea.
      Pero ya que andamos entre comparaciones campestres prosigo.
      Una rama por mucho que crezca jamás se aleja del tronco. Lo malo viene cuando una rama se considera ella misma árbol. Tendría que ser trasplantada para ver si prospera. A veces ocurre en el mundo vegetal. Se hace tronco de sí misma, se gana su independencia, sin sustituir al árbol.
      El árbol con su tronco tiene otras ramas que lo completan y las savias brutas y elaboradas siguen circulando por sus vasos.
      No me gustaría ser rama desgajada de la oferta de vida eterna brindada por Jesús.

  • oscar varela

    Hola Román!
    “Holzwege” no es “estar equivocado”
    “Holz-Wege” es “Madera-Camino”
    Son los Caminitos que hace el leñador al ir cortando árboles en el bosque.
    Son “CAMINOS SIN SALIDA”.
    ………………………………………….
    Referido a Heidegger:
    Había talado el SER para aprovechar su Madera;
    Cuando se topó con el TIEMPO no supo cómo seguir;
    Quedó SIN SALIDA.
    ……………………………..
    Algo parecido les está pasando a estos “sabiondos” (incluido el que lo dijo)
    acerca de Dios.

    • Antonio Duato

      Cuando leí por primera vez la enigmática alusión a Holzwege que lanzó Oscar Varela, estuve a punto de intervenir. Yo se muy poco alemán pero “capisco” lo que es Holzewege. Más bien camino del bosque que de madera. Ninguna referencia al leñador. Si esa experiencia de ir siguiendo un camino que no sabes a donde te lleva ni qué sorpresas te deparará. Al final, el valor del camino es la experiencia de haberlo seguido, no de a dónde te ha llevado.

      Recuerdo cuando me lo explicaba alguien que sí sabía alemán y conocía bien a Heidegger, Alfonso Álvarez Bolado, c en unas vacaciones hace cincuenta años, cuando explorábamos un denso bosque de pinos. Él me explicó cómo Heidegger había puesto este título a uno de sus libros, menos densos que “Ser y Tiempo”. En 6 capítulos recorría caminos diferentes de pensar, todos útiles si no aspiran a ser definitivos: los fundamentos metafísicos de las concepciones del mundo; los caminos de Hegel y Nietzsche; la pregunta de Hölderlin acerca de la razón de ser de la poesía en tiempos de tribulación y los orígenes del pensamiento primordial acerca del Ser.

      ¡Qué buena alusión para recoger el sentido de este debate que estamos llevando en ATRIO y en Adista! Autores con su firma, con la mejor voluntad, apuntan sus pensamientos de hasta dónde puede y debe ir el pensar de hoy sobre la realidad y el todo. Otros exponen otros pareceres. Todos son caminos del bosque.
      Holzwege no significa estar equivocado, sino estar buscando y experimentando. Y desde luego, lo que te puedes meter donde te quepa y no emborronar nunca más ATRIO con insultos inadmisibles, es esa costumbre de andar despreciando a los demás siempre que no se encuadren en tu forma de pensar, que todavía no conocemos.

      A mí me está constando expresar en texto todo lo que pienso sobre Dios, Theos, oración, verdadera religión y fe. Haces bien en recordármelo en la última entrada sobre el librito de Küng.

      Y me expondré a que lo resumas como acabas de hacer con todo el trabajo filosófico de Heidegger. “Había talado el SER para aprovechar su Madera; Cuando se topó con el TIEMPO no supo cómo seguir; Quedó SIN SALIDA”.¡Pero insultos personales ni a mí ni a nadie!

  • Carmen

    No tengo la cabeza nada clara. Me han puesto mil calmantes estos días y todo duele mucho. Así que pensar claramente, pues no. Bueno, tampoco he sido jamás de cabeza superclara.

    Estoy leyendo estos artículos que estáis poniendo y, como que estas cosas no son para personas como yo. Me refiero a lo que se viene llamando cristianos en general. Esto es cosa de teølogos y tal. A lo mejor es lo que debe hacerse. No lo sé. Es que tengo la impresión de que se están planteando cosas que ya se plantearon siglos atrás. Y todo dio como resultado pues la iglesia católica, apostólica y romana.

    No creo que se llegue por este camino a nada nuevo. Está clarísimo. O aceptas las reglas del juego y eres católico o católica, o sencillamente no lo eres. Eso sí lo tengo claro. Me ha costado aaaaaaños entenderlo.

    Lo que no sé si dará resultado es volver a citar a los mismos, cada vez que leo el nombre de Pablo de Tarso me echo a temblar. No puede haber un cambio si te basas en los mismos de siempre. Porque ese camino ya está andando.

    Ahora, como ejercicio mental, lo encuentro muy interesante. Pero es imposible siguiendo este camino llegar a nada nuevo. Claro que la que escribe es una cristiana normalica. A lo mejor este cambio del que hablan es para teølogos teóricos y nosotros, nosotras, una vez más nos quedamos fuera. Como esperando a que los teølogos teóricos lleguen a unas conclusiones, a unos acuerdos que ya nos los comunicarán.

    Lo mismo de siempre. Pero nosotros, nosotras, diría que mucho caso no vamos a hacer. Los tiempos cambian. Nosotros también.

    Adoro a Spong.

    Pues eso quería decir.

     

  • Isidoro

    De una primera lectura ligera sobre  los planteamientos de estos tres teólogos italianos, me quedo con una idea: la cuestión clave que rechaza el humano moderno del cristianismo tradicional, es su apelación al tema de lo “sobrenatural”. Es un tema como se dice Squizzato, de “cosmología sobrenatural”.

    La evolución histórica de esta cosmología de lo sobrenatural, es curiosa. Para los griegos, y hasta hace unos pocos cientos de años, el cosmos se reducía a la Tierra, el Sol, la Luna, y luego había unas luminarias que se movían lentamente en el cielo, de las cuales unas pocas se movían distinto de las demás, (los otros planetas). Por fuera de eso, o por detrás, estaría el reino de lo “sobrenatural”, Dios y lo sagrado.

    Esta es la cosmología de lo sobrenatural evangélica.

    Con el descubrimiento del telescopio en s. XVII, se fue mejorando el conocimiento de la Luna y de los planetas mas cercanos, y se comprendió que habitábamos un Cosmos de estrellas que se llamaba “La Vía Láctea”.

    Hace menos de cien años. Hubble, descubrió que la Vía Láctea era una más de cientos de miles de millones de galaxias en un Universo, que se expandía indefinidamente. Y se llegó al Big Bang, ideado en primer lugar por el sacerdote Georges Lamaitre.

    Y en 1957, (en vida de muchos de nosotros), se inició, la exploración del espacio. Y hace solo veinticinco años, se descubrió que el Universo está repleto no solo de estrellas, sino además de planetas y satélites rocosos, muchos de ellos habitables, similares a los del sistema solar.

    Y durante toda esta última época, el fenómeno Ovni, (la visión de luces extrañas en el cielo), ha ido proliferando, y ha ido introduciendo en la cultura popular, la idea de que muy posiblemente haya otros seres inteligentes en el Universo, mas  menos cerca de nosotros. Fenómeno que le hizo escribir a C. G. Jung, un libro sobre el tema, al final de su vida.

    De esta manera para el humano moderno, la antigua cosmología sobrenatural, se ha transformado primero en cosmología supra terráquea, y últimamente en ontología supra terráquea.

    Hoy día hay en el mundo científico una casi seguridad de que el Universo está plagado de vida orgánica, con una alta probabilidad de que hayan surgido seres inteligentes, y una cierta probabilidad, de que pudieran habernos visitado en el pasado y estar haciéndolo en el presente.

    Noticias recientes, hablan de que cada vez mas países están desclasificando sus archivos sobre el fenómeno, y hasta el mismo Obama habla de los ovnis en EEUU: “Hay objetos en el cielo que no podemos explicar”.

    Decía Keynes: “Cuando los hechos cambian, cambio de opinión. ¿Qué hace usted?”. De hecho la Edad Moderna es vista como un cambio de la situación cósmica del hombre.

    Ya no podemos ignorar este fenómeno, con la excusa apriorística de que no existen, porque los seres extraterrestres no existen, de forma similar a cuando hace doscientos años, se dijo que los meteoritos no existían, porque “no hay piedras en el cielo”.

    El humano moderno, en sus documentales de tv que ve todos los días, no ve documentales sobre ángeles, sino que ve diariamente, documentales de cosmología y sobre el fenómeno ovni.

    Eso conforma el imaginario moderno, el Zeitgeist o «espíritu de la época actual», y eso se refleja en la disonancia general con que las nuevas generaciones reciben el sobrenaturalismo cristiano tradicional. Para ellos, es como hablar en latín.

    Hasta ahora lo que se debatía era la actuación directa de “Dios” en la historia humana. Pero en el mundo religioso se abre un nuevo enfoque.

    Dice Jorge Wagensberg: “Cambiar de respuesta es una evolución, cambiar de pregunta es una revolución”. La nueva pregunta es:  ¿habrá existido intervención de seres extra-humanos en la historia humana?.

    ¿No será que quizás los fenómenos atribuídos por los clásicos a lo sobrenatural, sean producidos por vecinos de la Galaxia?. En los textos mitológicos sumerios-egipcios-griegos-romanos, se habla de múltiples “dioses” y “semidioses” antropomorfos, muy poderosos, pero con una psicología bastante “humanoide”.

    Y en los mitos bíblicos, se habla a menudo de “ángeles”, servidores y acompañantes de otro mas poderoso, a los que se designa como “elohim”, (=los dioses).

    En este contexto cultural, no es de extrañar, que la crítica frontal ante cualquier atisbo de sobrenaturalismo, muchos la perciban tan atrasada, (quizás un poco menos), que el sobrenaturalismo clásico.

    Se abre una tercera vía. La que contempla que vivimos en un barrio de nuestra Galaxia, y que tenemos que evolucionar y desarrollarnos, como humanos maduros, para poder convivir pacífica y lealmente con nuestros vecinos.

    Y que las religiones históricas humanas, no son mas que un constructo, unos artificios culturales y psicológicos, para estimular y llevar a buen puerto, esa evolución cultural y psicológica humana.

    Y que “Dios”, o los “dioses”, tutelan, vigilan y se aseguran de que ese proceso evolutivo vaya para adelante, y acabemos convirtiéndonos en unos buenos vecinos.

    Muchos dirán que todo esto pertenece a la contracultura. Y aquí me acojo a Francisco Umbral: “La historia de la cultura es realmente la historia de la contracultura hecha con retraso. 

     Porque las sucesivas ortodoxias, poco creadoras —la ortodoxia no crea, sino que diseca lo creado— han ido tomando préstamos retardados a la heterodoxia. […] Lo que no es contracultura, es pedagogía”.

    Y acabo con una profecía de Dietrich Bonhoeffer, que escribió desde la cárcel en 1944: “No nos toca a nosotros predecir el día –aunque el día vendrá- en que los hombres serán nuevamente llamados a pronunciar la Palabra de Dios, de tal modo, que el mundo quede transformado y renovado por ella. 

           Será un lenguaje nuevo, quizá totalmente arreligioso, pero liberador y redentor como el lenguaje de Cristo; los hombres se espantarán de él, pero a la vez serán vencidos por su poder.

           Será el lenguaje de una nueva justicia y de una verdad nueva, el lenguaje que anunciará la paz del Señor con los hombres, y la proximidad de su reino”.

    • Isidoro

      “Debemos crear un mundo nuevo, desde el viejo. Y nuestra actual disputa, es de ese mundo viejo”. (Serie de tv, “Turn”)

      Toda esta discusión entre teólogos, es una cuestión del mundo viejo.

      • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

        En general, me gusta mucho cómo reflexionas Isidoro y lo que aportas. Siempres pones un punto de sentido crítico en lo que nos dices. He dicho varias veces que digo “crítico” no del que critica todo sino del que habla con sentido crítico de todo, argumentativo, objetivando en lo posible, cuestionando lo que parece definitivo, trasladando el diálogo un paso más allá en la razón compartida de cómo se lo encontró. Una gozada. Sentido crítico con razonamientos que los demás entienden, aunque no compartan, pero pueden contradecir. Podemos.

        De todos modos, presiento que valoráis-valoramos a estos “teólogos” imaginando lo que deberían ser (lo que ha hecho Castillo) y no lo que son muchos de ellos: otra manera de contar con más sentido, ¡eso quieren!, en la cultura crítica de hoy, -tan diversa, por otro lado-, cómo responder a nuestra búsqueda de plenitud, y si es acertada “para esta generación” la pregunta misma, y si tiene mil respuestas o ninguna, y si este buscar sentido es la condición de cualquier criatura inteligente -por tanto con capacidad de soñar, esperar y amar- allí donde ésta se dé en el universo.

        Yo intentaría entenderlos en sí mismos, como teóricos de esta cuestión antropológica, y sólo derivadamente, como otra cuestión, qué relación guardan con las religiones al uso, y en particular el cristianismo. Pero este es otro tema y cada cuestión tiene distinta respuesta. Esta deriva, en Arregi por ejemplo, yo creo que se ve bastante clara. Pero lo digo con apuro, porque este juicio puede sonar excluyente. Todavía vivimos un tiempo en que si te dicen “teólogo” hetedoroxo, o teólogo “post-religioso”, te ofenden.

        Creo que Castillo, al conocer a estos teólogos como de casa, los ha pensado de inmediato como heterodoxos, sin entrar en la otra pregunta. Esto es común entre nosotros, en la Iglesia y en las religiones cercanas a mí. Si tienes cargos oficiales o muchos años, casi sin remedio. (Lo de muchos años, lo digo porque te cuesta andar con mudanzas absolutas en tu ideario global de la vida a última hora. De todos modos, si es en el camino de la felicidad, por tanto, el del amor por la justicia compasiva -Santos y todos los que añadiría de Atrio y dejo para no omitir a nadie- no te vas a equivocar). Paz y bien.

        • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

          He querido escribir “teólogo post-cristiano” y no “post-religioso”, pero a lo mejor he acertado. Lo pensaré.

        • mª pilar

          ¿Por qué sentir “temor” a los cambios que cada cual percibe?

          ¡Sé! De quien me he fiado, por tanto aquello que voy percibiendo, me anima ha cambiar mi manera de comportarme; sobre todo en aquellos temas que han salido de la mente de hombres, que de alguna manera, han confeccionado desde siempre aquello que llamamos religión.

          No me preocupa el final de mi vivir, ni que sucederá entonces, porque ya ahora, soy consciente de mis actos. Las “debilidades” que hayan podido dañar a otras personas, he procurado arreglarlas, aquellas que no he podido o sabido, he logrado perdonarme a mi misma, porque ¡sé! que Él ya las perdonó en el mismo instante de haber fayado.

          Me ha costado mucho aprender a perdonarme, pero el Evangelio está lleno de esos momentos de… infinita misericordia…no por mi cara bonita (que no lo es)sino porque Él es de verdad:

          ¡¡¡Misericordioso!!!

          Comprende al se humano; y aquello que seriamente necesita un verdadero arrepentimiento, demostrado en el arreglo del mal causado, solo Él sabe como será la solución final.

          Mi vida está conformada en Él, desde su Palabra-Vida-Obras, y en Él está puesto todo mi ser.

          Un abrazo entrañable.

  • oscar varela

    Hola!

    Todo este asuntito

    -como se va viendo-

    es un “Holzwege“;

    ¿se capisce?

    • Román Díaz Ayala

      Es curioso, porque ese Holzwege – estar equivocado – es lo que se quiere dejar en claro.
      ¿Nos remontamos a Heidegger? ¿Volvemos a la Biblia? ¿Aceptamos que sólo es una corriente de pensamiento que quiere abrirse paso, pero que no tiene nada de novedoso, un remake de la Muerte de Dios?

      Yo sé que tienes algo más que decir. Haz, por favor, uno de esos análisis que me dejan con la boca abierta.

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