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La calidad democrática de España y Venezuela

Es una satisfacción para este moderador de Atrio añadir nuevos autores que salen de los mismos comentaristas cuándo se dan cuenta de que un comentario o una respuesta es demasiado extenso y me envían el texto para que considere y decida. Eso ha hecho Antonio Lugano para contestar a Nacho Dueñas sobre la calidad democratiza de Venezuela y España. AD.l

Esta sería la respuesta

En respuesta a la crítica de Nacho Dueñas a la Democracia española, en comparación del régimen venezolano, por alusiones (por ser español y por haber vivido la modélica, en mi opinión, transición a la democracia que hicimos en los años 70 y 80, me permito el lujo de contestar por medio de una aportación más grande.

Vaya por delante que me da mucha vergüenza publicar en el mismo medio en el que publican personas a las que admiro profundamente como González Faus, Leonardo Boff, Torres Queiruga, Gonzalo Haya, el propio Antonio Duato y otros. Y pido disculpas por atreverme a compartir medio de comunicación con ellos. Espero ser digno de su compañía y objeto de misericordia por quienes me lean y se den cuenta de que no estoy a la altura de estos monstruos (en la mejor acepción de la palabra monstruo)

Te diré, Nacho, que solo puedo entender tu comparación entre la democracia española y el régimen venezolano desde el desconocimiento de la reciente Historia de España y de su régimen político y jurídico. No se entiende que una persona intelectualmente brillante como tú pueda hacer esas comparaciones sin estar fuertemente condicionado por servidumbres ideológicas. Yo hoy escribiré desde la experiencia de un adolescente que vivió tiempos convulsos en su país. Tenía 10 años cuando murió el dictador, 14 cuando se aprobó la Constitución y 18 cuando el golpe de estado de Tejero y el primer gobierno del PSOE, que está considerado como el fin del proceso de normalización democrática español.

Pero prefiero contestar punto por punto a tus argumentos (mentalidad ingenieril) porque me permite divagar algo menos de lo que ya divago normalmente.

1) En Venezuela se abrieron mecanismos de participación popular directa y en España no. Vale ¿Y qué? te aseguro que la participación popular directa está muy sobrevalorada. No es posible gobernar un país con participación directa de sus ciudadanos en todas las decisiones. En Europa, lugar donde se encuentra España y a quien se quiere parecer (voluntad que ha hecho prosperar enormemente el país en los últimos 30 años) solo ocurre en Suiza y cada vez menos. Es muy fácil manipular a las masas y cualquiera que sepa de esto te dirá que cuando se usan métodos de participación directa del pueblo el secreto de la manipulación está en las preguntas y no en las respuestas.

Baste como ejemplo la pregunta que hizo el gobierno alemán de Hitler (elegido democráticamente y prueba de que el pueblo cuando vota a veces se equivoca, equivocación que causó dolor no solo a los alemanes sino a todos los europeos y en especial a los queridos, por mí al menos, judíos). Te pongo un enlace para que la veas y me digas si te parece muy democrático ( https://recuerdosdepandora.com/historia/la-democratica-anexion-de-austria-a-la-alemania-nazi/ )

Además, es muy fácil crear mecanismos que permiten conocer quien vota y en qué sentido (hay mucha experiencia en Latinoamérica al respecto y por parte de dictadores de todos los colores e ideologías)

2) El Jefe del Estado Venezolano es electo, rebatible y revocable y el español no. Vale ¿Y qué? El pueblo español ha escogido que eso no sea relevante. ¿Por qué? porque el Jefe del Estado español, es decir el Rey, no gobierna. Hemos pasado 40 años de dictadura con un tirano con poder omnímodo como para seguir consintiendo legalmente tiranos similares como para tener un jefe del Estado con poder como el venezolano. El Jefe del Estado Español, según nuestra Constitución, está limitado a seguir las indicaciones del gobierno de turno (elegido democráticamente). Es, solo, un diplomático con Glamour. No puede tener como propiedades los inmuebles que el Estado ponga su disposición (a diferencia de la monarquía inglesa, por ejemplo) y está sujeto al imperio de la ley. El rey emérito acaba de ser juzgado y obligado a regularizar su situación con hacienda. De hecho se le ha “invitado a exiliarse” por “mal ejemplo” e incluso se ha limitado bastante una visita suya reciente a España.

Como ves tenemos muy claro para qué sirve y para que no nuestro Rey y además hemos sido los españoles. Yo no voté en el referéndum por ser menor de edad, pero acepto las normas de que se dotaron mis padres y sus coetáneos de forma democrática y solidaria y entendiendo que hicieron lo que pensaban que era mejor para nosotros. Y si quiero cambiarlo tengo cómo hacerlo: ir convenciendo a una mayoría suficiente de mis conciudadanos para aprobar un cambio de la constitución.

3) Separación de poderes. En España, la separación de poderes es aún más efectiva. El poder ejecutivo se elige en votaciones democráticas a una vuelta por las dos cámaras electas, de forma independiente. Y, una vez refrendado, actúa de forma independiente respecto al Parlamento que solo puede destituirlo con un voto de censura que incluya la aprobación de un nuevo gobierno. De hecho el presidente del gobierno puede incluir en el Ejecutivo a ministros que no son de su partido. En la actualidad, en el gobierno actual se aprueban cosas que alguno de los partidos integrantes no aprueba en el parlamento y no pasa nada.

El poder legislativo se elige directamente según un sistema bicameral y democrático. Te pueden gustar o no los resultados (se que no te gustan) pero es lo que tiene ser demócrata, que si no te gustan los acatas y punto. A mí no me gusta el gobierno que hay hoy en este anciano país, antes llamado España, pero lo han querido mis paisanos, ha sido elegido democráticamente y ya está, lo acato. No me planteo como el Sr. Trevijano que, como no me gusta, voy a dar un golpecito de estado (o el Sr. Chaves, por ejemplo).

La soberanía popular está garantizada, por lo tanto, y lo está con el sistema que quisimos darnos y que votamos con un 87% de aceptación, pero es que además esa garantía es efectiva, que es lo importante.

4) En Venezuela se gobierna para el votante, no para las multinacionales y por eso se nacionalizó el petróleo. Permíteme, con todo el afecto que me es posible, decirte que hay que ser muy ingenuo para afirmar eso. En primer lugar porque la nacionalización de algún servicio o producto no garantiza que sea lo mejor para el pueblo. Tanto Venezuela como México, con el petróleo han demostrado lo contrario. Menudo desastre económico para ambos países. En España tenemos la experiencia contraria: se liberalizaron todos los servicios públicos que pudieron y la prosperidad ha sido la contraria. Mejores servicios, muerte de los servicios inútiles o deficitarios y menos gasto innecesario, es decir mayor prosperidad. Y en caso de servicios que irrenunciablemente deban seguir siendo estatales, como educación o sanidad, resulta que tenemos la mejor sanidad de Europa, incomparablemente mejor que la de otros países de nuestro entorno. Aquí vienen alemanes a “curarse” lo que no pueden curar en Alemania) y cuando hay tentaciones de liberalizar (como en la Comunidad de Madrid), si cambia el gobierno se revertirán. Y para cambiarlo solo hay que votar a otros, (si siguen saliendo por algo será). Y en la educación existe una educación pública generalizada y se permite la concertada, es decir educación privada que se paga desde el estado y permite a los padres seleccionar la educación de sus hijos. Te diré un secreto, la concertada es mucho más barata que la estatal y con mejor rendimiento escolar; tanto que sin la concertada no sería viable económicamente el sistema público de educación español.

Pero lo realmente increíble es que pienses que algún gobernante gobierne para el pueblo.

Lo hacen exclusivamente para mantenerse en el poder, los venezolanos, los españoles y los de Mongolia Exterior. Y cada uno emplea los métodos que le permite la ley y su propia decencia. Los empleados por Maduro, metiendo en la cárcel a opositores y llenando la cárcel de Ramo verde (militar por cierto) de opositores, a mí no me agradan. Me recuerdan mucho a la DGS de Franco como para que me gusten. Si tú te lo crees eres demasiado ingenuo, en mi opinión.

5) En Venezuela se puede deponer al presidente. En España también. Al que importa, claro, que es el Presidente del Gobierno. El Rey no pinta nada en la gobernanza española y además se puede deponer también. Basta con emplear los métodos señalados en el artículo 167 de la Constitución y cambiar el régimen (o escoger otra dinastía y hacer rey de España a Rafael Nadal, por ejemplo). El actual presidente del Gobierno llegó al poder por medio de una Moción de Censura que depuso al anterior y no nos hemos rasgado las vestiduras. A mí no me gusta el gobierno actual, pero lo acato y en las próximas elecciones votaré lo que se me ponga en gana, que es de lo que se trata ser libre.

6) En Venezuela la revocación de la justicia se cumple con normalidad y en España no. Confundes la “Justicia” con lo que en España llamamos el “Consejo del Poder Judicial”. El Tribunal Constitucional no es Poder Judicial según nuestra Constitución y tiene su propia Ley orgánica que lo regula. La renovación de la Justicia se garantiza porque el acceso es por medio de Oposiciones, es decir exámenes a los que todo español que cumpla con los requisitos educativos puede presentarse y que solo aprueban los mejores. Concretamente las de los jueces son de las más duras. Eso garantiza dos cosas que son mucho más importantes que la renovación del Consejo (que lo único que hace es controlar el escalafón funcionarial y siguiendo unos criterios que dan muy poca opción a las veleidades ideológicas). Y para la renovación del Tribunal Supremos está previsto un procedimiento de acuerdo parlamentario, aunque ahoraestá bloqueado por un partido. La libertad e igualdad de oportunidades (al menos teórica, porque en esto como en otras profesiones se da mucho privilegio de clase) en el acceso (eso en venezuela no pasa) y la independencia de los jueces y sus decisiones (eso en Venezuela pasa aún menos, no hay juez que no comulgue con Maduro). Y la prueba es evidente. Han sido juzgados y condenados y han estado o estarán en prisión Bárcenas (Tesorero del PP), Rato (ex Vicepresidente del Gobierno con el PP), Griñán (Ex Presidente del PSOE), varios hijos de Pujol (Ex Presidente de la Generalitat Catalana), Inhabilitaciones de carrera pública de innumerables políticos, y multas pagadas por muchos más. Y de todos los partidos políticos, que los de Podemos no se libran y si no que le pregunten a Monedero, Echenique, Rita Maestre, Inma Serra o Alberto Rodríguez. (Y eso que nunca han ejercido el poder)

7) En Venezuela los plebiscitos los convoca el pueblo y en España no. En mi opinión mucho mejor. Un plebiscito es carísimo y sólo deben hacerse los que sean realmente necesarios. La democracia que nos hemos dado es representativa, como las de los países de nuestro entorno y eso es coherente con ella. AQsí no nos convocan para votar chorradas.

8) En Venezuela el pueblo se organiza para ejecutar presupuesto. Pues menos mal que en España no. Un país donde cualquiera pueda ejecutar el presupuesto del país sería ingobernable y jamás podría cumplir con los requisitos de rigor presupuestario que nos marca la Unión Europea.

Te puede gustar o no que España esté en la Unión Europea (UK ha demostrado que se puede salir de la Unión) pero te aseguro que gracias a la Unión Europea, España ha sobrevivido económicamente y bastante bien además. Salir sería un desastre, tal y como ha demostrado Reino Unido; pero se puede. Solo hace falta que se haga un Referéndum como el Inglaterra.

9) El “Centro Carter”. Entre las democracias consolidadas en Centro Carter está bastante desprestigiado. Tienen fama de ser poco neutrales y “barrer siempre para su cliente”. Aquí en España se presentaron para “Controlar el Proces catalán” y se les mandó educadamente a escardar cebollinos y a meterse en sus asuntos. Nosotros preferimos los Organismos y centros de control democrático propios de la UE que hace muy poco han llamado la atención a Polonia y a Hungría por sus decisiones legales enfocadas a limitar la democracia en sus respectivos países. Ni que decir tiene que Hungría y Polonia se han retractado con el rabo entre las piernas y han retirado sus respectivas leyes limitadoras de la Libertad Democrática. La llamada de atención a Polonia ha sido por tratar de condicionar al Poder Judicial y de hecho, acaban de llamar la atención al gobierno español por un Real Decreto que quería aprobar y que modificaba el modelo de elección del Consejo. Europa ha considerado que el procedimiento actual es democrático y el que pretendía aprobar el gobierno PSOE-Podemos no. Créeme, ofrece mucha más confianza los mecanismos de protección de la democracia de la UE que el “Centro Carter”, más conocido por “La Voz de su Amo” y su amo es quien le paga.

10) La Transición fue modélica. Y no necesito que me lo diga el Centro Carter o ningún otro paniaguado al servicio de los diferentes poderes fácticos mundiales. No lo necesito, porque yo estaba allí. Era un crío cuando se murió Franquito el dictador (11 años), Un adolescente (14 años) cuando se aprobó la Constitución, y un jóven con derecho a voto (18 años) cuando el golpe de Tejero y el  primer gobierno del PSOE que es cuando se considera que termino el proceso de normalización democrática español. recuerdo muy bien el terror en los ojos de mi padre cuando Tejero entró en el Congreso y su miedo cada vez que tenía que mirar bajo el coche porque estaba amenazado por ETA (y no era político, solo era un ingeniero que hizo un informe favorable a una autopista que molestaba a los hijos de puta etarras), a pesar de lo cual, como también era abogado fue capaz de asistir como tal a un terrorista capturado por la policía, hermano de un amigo mío, porque se lo pidió por favor su hijo.

Estudié 5 años a 3 metros de donde mataron a una manifestante que solo había ido a ligar con su novio a esa manifestación y a 500 m de donde mataron a los abogados de Atocha (uno de ellos se apellidaba como yo en mi segundo: Sahuquillo, aunque sin h).

Sí. Hubo terroristas. De ambos bandos. De derechas (GAL, Batallón Vasco Español,Fuerza Nueva, Guerrilleros de Cristo Rey) y de izquierdas (ETA, FRAP, GRAPO, Terra Lliure y el Exercito Chapuceiro do Pobo Galego Ceibe que intento 5 veces quemarle el chalet a Fraga y solo se quemaban sus propias cejas). la diferencia es que solo ETA mato a 10 veces más personas que todos los de derechas juntos y que los de derechas eran restos del régimen que se estaba tratando de demoler. Y lo pagamos el pueblo llano que no entendíamos porque se mataban entre ellos. Solo ETA mató ¡¡¡A MÁS DE 800 PERSONAS!!!. ¡¡¡Por eso fue modélica!!! Por eso y porque hoy en día, un terrorista etarra, convicto y condenado por disparar y herir en una pierna a un diputado de UCD está en el Parlamento. Y a muchos no nos gusta pero es lo que tiene ser demócrata, que a veces hay que ir al parlamento con una pinza en la nariz.

Todo el mundo avaló y reconoció esa bondad de la Transición. Todos menos el Sr. García Trevijano, que quería una ruptura sin importarle el número de muertos que produjera y por eso ningún partido político le acogió entre sus filas y por eso, al que fundó él le votaron 4 gatos y mal hablados entre ellos. Y no contento con saber que los españoles pasaban de él se dedicó durante el resto de su vida a organizar “golpecitos de estado” de salón para derrocar a Juan Carlos I, siempre controlado por el CNI y siempre con menos éxito que el Escalerillas en la Champions.

Y esa Constitución de la que estamos tan orgullosos en España la aprobamos entre todos con un 87% de aceptación y solo en una provincia (Guipuzcoa) se produjo una aceptación menor del 50% (42,7%) pero es que los favorables al no fueron aún menos (19,9%) y en Vizcaya (Sí 47,9 %, No 14,6%).

Y aún así, la constitución tiene cómo cambiarse. basta recurrir al Art. 167 de la misma y ejecutarlo. ¿Es difícil? Sí, mucho. y es a sí a propósito. Costó mucha sangre y sudor vonseguir ese consenso para que ahora venga a cambiarla cualquiera.

11) En España también se mete a los opositores en la cárcel, como ejemplo los “indepes” catalanes. Ni de coña, Nacho, ni de coña. Los independentistas catalanes que estuvieron en la cárcel lo hicieron por violar la ley no por oponerse al gobierno. Lo hicieron por declarar la independencia de Catalunya de forma unilateral, robándonos a millones de españoles nuestro derecho a decidir lo que queremos hacer con un territorio que es nuestro. De todos los españoles, no solo de los catalanes y mucho menos de los catalanes amiguetes de los políticos encarcelados. Por eso y por gastarse dinero que no era suyo (millones de euros de las arcas del estado) para celebrar un referéndum ilegal. Por eso y por salir a la calle a rebelarse contra el estado y la ley establecidas. hay imágenes de ello.

Y aún así, el gobierno actual los ha indultado. No estamos de acuerdo más de la mitad de los españoles pero así se ha hecho y así está hecho y como es legal, lo aceptamos democráticamente.

No. En España no hay presos políticos, hay políticos presos. Y unos cuantos. porque aquí hay garantías procesales para los acusados y para quienes defienden la acusación del Estado.

12) Leopoldo López. Desconozco qué “delitos” cometió Leopoldo López. Solo se que los gobiernos de los países democráticos de verdad, lo han acogido como perseguido por un régimen tiránico y dictatorial y está ahora con el estatuto de refugiado político y eso me da en la nariz que las acusaciones hechas por una judicatura nada independiente no me ofrecen confianza. Pero vive en España. Podéis denunciarle ante el Tribunal Internacional y esperar una decisión justa. Tengo para mí que va a ser contraria a tus indicaciones, Nacho.

13) Trevijano y la lobotomía, me parece de muy mal gusto insinuar que estoy lobotomizado. Es lo que hacen las dictaduras con quien no comparte su criterio. Yo no diré que veo que defiendes exclusivamente tus intereses y los del gobierno dictatorial de Maduro y su pajarito. Y no lo diré porque soy educado y te respeto… aunque lo piense.

En cuanto a Trevijano, el hombre está ya muerto (igual que estuvo su prestigio tanto tiempo). nadie le hizo ni caso en vida y nadie le hace caso ahora (más que tú). Créeme que entiendo que simpatizando con el ex golpista Chaves, simpatices con el ex golpista de la Srta. Pepis Trevijano.

Trevijano fue un chiste de político, un alma torturada porque los españoles decidimos no hacerle caso, podrido por el rencor y la envidia y murió sin ningún tipo de reconocimiento, ni éxito ninguno. Es mejor dejarle donde está una vez que ha muerto. En España respetamos a los muertos aunque solo sea por buen gusto y o diré más sobre él. Bastantes tonterías ya dijo eél solito.

14) Elecciones en Venezuela Yo no he negado que el Chavismo haya ganado elecciones (que sean elecciones limpias es otra cosa). De hecho, llegó al poder como Hitler, por medio de unas elecciones democráticas. Lo que afirmo es que las pocas que ha ganado la oposición, a pesar del inmenso control electoral y violento de las calles y los grupos armados como “las milicias”, no han podido consumar el gobierno de la oposición porque el presidente, ignorando la decisión del Pueblo, ha secuestrado la Asamblea Nacional. Hecho real, consumado y denunciado por todos los Organismos Internacionales. Y no. no ha negado la victoria de la Oposición, simplemente ha secuestrado a la Asamblea y metido en la cárcel a sus líderes. ¡¡Toma democracia!!!

15) Alternancia. Decir lo que dices sobre la alternancia en España es de una indigencia intelectual notable. En España nos ha gobernado el Centro (UCD), la derecha (PP) y la izquierda (PSOE y ahora PSOE/Podemos). Fraga no gobernó en España más que cuando fue ministro del dictador. Gobernó Galicia durante 12 años porque asi lo quisieron los gallegos (y trataron de quemarle la casa 5 veces, pero eran muy malos): Eso en Venezuela es impensable. Y ¿Sabes por qué? Porque no hay garantías democráticas. Maduro morirá en el poder (como hizo Chaves) aquí tenemos vivitos y coleando 4 expresidentes del gobierno. El rey no cuenta, no me seas ignorante.

Afirmar eso es una estupidez del tamaño de un carro de bueyes. Por favor, Nacho, decir eso te pone en evidencia; aunque es lógico que con la poca experiencia que tenéis en alternancia tu confundas la velocidad con el tocino.

Y por favor, deja ya en paz al Centro Carter, tiene menos credibilidad que Cañita Brava en Física de Partículas, aunque tal y como pediste no me he ceñido a él.

 

51 comentarios

  • Antonio Llaguno

    Ruego terminar los comentarios aquí.

    Ya cada quien ha puesto clara su opinión y os agradezco (En especial a Nacho que inició el tema y a Mª Luisa que os animó a participar) que haya sido así, en libertad y cada quien con las formas que ha querido hacerlo.

    Ese es el espíritu que yo aprecio en Atrio y que no existe en muchos sitios de la red, y agradezco a Antonio Duato la oportunidad de que nos haya dejado “desvariar” un poco.

    Gracias de nuevo

  • José María Valderas Gallardo

    No es mi intención salir en defensa del señor Llaguno, que no la necesita. Se basta él solito. Aunque a mí el “asesinato por cáncer inducido” también me produjo un respingo. Como me ha producido otra la justificación pseudocientífica del agente letal.

    Las radiaciones producen cáncer. Eso lo han padecido los humanos desde Hiroshima y Nagasaki. Y la amenaza actual de Putín no hace más que prolongar ese espectro que ya se cobró víctimas en Chernobyl. A mis nietas les explicaba este verano por qué Oppenheimer facilitó sin duda información a la URSS ante la conciencia de “haber conocido el pecado”, como él declaró tras el lanzamiento del Little Boy. Produe cáncer porque degrada el ADN celular.

    Son muchas las sustancias carcinogénicas. Jesús Mosterín murió de cáncer de pulmón. No fumaba ni había fumado en su vida. Como él relató en una suerte de artículo de despedida, aunque él pensaba que iba a vivir mucho más, fue el amianto de una fábrica de su Bilbao natal en cuyas naves jugaban los críos donde se le insinuó. Los trabajadores del metro de Madrid han estado reclamando la retirada del abestos de los túneles. Creo que al final les han hecho caso.

    Los malacólogos no suelen comer mejillones al vapor porque saben que Musculus edulis, que es su nombre linneano, son unos estupendos reservorios de radiactividad. Pero la gente no suele contraer cáncer porque deguste ese plato.

    Es mucho lo que se ignora sobre el cáncer. Desde luego, nada que ver con el relato ese de fantasía científica.

    Para una persona con formación científica determinadas alusiones a complós con medios a lo James Bond les produce irritación. A veces les saca de sus casillas. Y anda que no hay gente que ha leído de soslayo determinadas infomaciones y las acepta de manera acrítica.

    A diferencia de los europeos, los americanos suelen discutir en público los asuntos de la defensa nacional, incluidos el armamento, de las ojivas nucleares a los laboratorios de armas biológicas. Que los tienen a pleno rendimiento. No como cuando hice yo la mili en el Cuartel General de la División Maestrazgo, donde el departamento de ABQ, así se llama el relacionado como la lucha química y bacteriológica, sólo tenía –no se rían– el Diccionario de la RAE.

    Porque conocen muy bien el armamento de ese tenor fue por lo que cayeron de bruces en la guerra de Irak. Erraron de plano en la interpretación de los movimientos y de las supuestas instalaciones.

    No suelen ser tan bastos como Putin, a quien se les suicidan los discrepantes escaleras abajo, pero no llevan uranio en un maletín, crean una minicentral nuclear, la fijan en la pared donde trabaja el señor Chavez y apuntan a su hígado.

    Es más fácil el enredo del virus de la pandemia. ¿Salió de un laboratorio de armas biológicas? El laboratorio estaba en Wuham, el laboratorio de armas biológicas digo. Eso no ha podido desmentirse, pese al hermetismo chino. Los estados tienen muchos medios para asesinar, pero la prudencia exige poner sentido común, y formación científica, a determinadas creencias o lecturas.

  • GIORDANO BRUNO.

    Quisiera daros las gracias por mi defensa, a NACHO DUEÑAS,sin  yo saberlo,con cuyo escrito inicié mis intervenciones, a cerca de mi querida Venezuela, al tener la desgracia de poseer unos bienes que al Imperio anglosajón le incitaron su ansia  de poseerlos y por otro con mi querida zamorana, ANA, por sus lecciones de mesura, ante quien, eso son nonadas…….. Y es curioso que un miembro de la oposición a HUGO CHAVEZ , dijera en una entrevista   que el mayor FALLO  de este hombre habia cometido era ” HACERLE CREER AL PUEBLO QUE EL PETRÓLEO DE VENEZUELA ERA DE SUS CIUDADANOS”.Y  Sí murió un hombre irrepetible, por un cancer INDUCIDO desde los laboratorios USAS.

    • Antonio Llaguno

      ¡¡¡¿¿¿Por un cáncer inducido desde los laboratorios USA???!!!

      ¡¡¡Tú te pinchas!!!

      El cáncer no se puede inducir. ¿No habrá sido más bien el tabaco cubano que consumía? ¿O simplemente que la nació un cáncer como el que se llevó a mi abuelo o el que hizo que mi padre perdiera un pulmón (porque se había fumado medio cariba)?

      ¿No os dais cuenta, los “perroflauta’s boys”, que cuando decís cosas como esa, lo único que hacéis es poneros en ridículo y descalificar el resto de vuestro discurso?

      Acabas de ponerte en evidencia, guapo. (y yo casi me atraganto de la carcajada explosiva)

      Por cierto ¿Cómo lo indujeron? ¿Le mandaron un OVNI? ¿O fue el pajarito de maduro el que le indujo el cáncer con alguna práctica transformativa? ¿Qué opina de eso Iker Giménez?

      (Pa mear y no echar gota)

      • Nacho Dueñas

        Llaguno, por Dios, el cáncer sí que se puede inducir, si bien indirectamente: someter a la víctima a un prolongado periodo de exposición a un material altamente rediactivo  y cancerígeno.

        Y (pero no esperes que la prensa lo cuente) eso es lo que precisamente le habría pasado a Chávez (Fuente: PEACE, Mary: Ennegrecida de rabia), quien tras demostrar otros intentos de asesinato por parte d ela CIA a Chávez, descubrió la utilización de “…un instrumento que emite radiaciones continuas de alta frecuencia entre 1 y 2 GHz llamado “CTX 4000” y dispone de una potencia de un kilovatio”, el cual 2Cuando se apunta con él sobre un objetivo humano por un determinado período de tiempo es capaz de ocasionar serios e irreparables daños a la salud”.

        A la vez, el periodista canadiense Jean-Guy Allard  recuerda que desde EEUU, altos políticos llamaron públicamente a matar a Chávez, como Connie Mack, Otto Reich, Ros-Lehtinen y Roger Noriega entre otros.

        Como hipótesis es perfectamente verosímil y por tanto lo sensato es mantener la duda metódica y la posibilidad de veracidad.

        Tú, lejos de eso, te dedicas a “matar”, en este caso  a ridiculizar al Giordano. Cualquier tipo mínimamente lúcido y honesto (al menos en estos temas), mantendría el beneficio de la duda. Ah, perdón, se me olvidó que eres antichavista visceral y sin fundamento.

        Un poco de respeto al discrepante no estaría mal. Pero tiene solución, Pásate sólo una semana por esas aulas, hijas de la LOGSE que tú tanto denostas (y que no es que defienda), y esos chavales a los que faltas al respeto te podrán dar buenas lecciones de respeto y educación. Serán lo que son, pero a tu lado hasta pasan por gentlemen británicos (hasta la ponderada Ana Rodrigo, en vano, te tuvo que llamar al orden.

        Y conste que me caes bien (y esto no es coña). Yo he tratado mucha gente cercana a tu ideología, y conozco sus códigos (me crié con ellos) y en lo personal son buena gente.

        Yo este tema aquí lo dejo, que tengo una vida que vivir y unos asuntos que atender.

        ¿Te sienta mal el vino? Pues me acompañas con un mostito, hombre. Con tapa.

        Un abrazo, Llaguno

         

        • Antonio Llaguno

          Estimado Nacho,

          no es mi intención prolongar esta discusión mucho más y al igual que tú has dicho, yo con este comentario zanjo el asunto. Discrepamos mucho y no vamos a convencernos el uno al otro, y no parece que el hecho de que yo comparta opinión con el resto del mundo civilizado y demócrata, tampoco parece que te preocupe, luego no tiene sentido continuar esa discusión.

          Lo único que te diré es que, por favor, no te confundas conmigo. No soy anti chavista (si acaso anti bolivariano, Chaves fue solo una marioneta), lo que soy es anti tiranos. Me cae igual de mal Chaves y Maduro que Franco, Videla que Pinochet y Trujillo o Noriega que Castro u Ortega. Y ni que decir tiene con otros tiranos mucho más pelifrosos como Putin, Xi Jinping, Jamenei, Kim Jong Un, o Salman bin Abdulaziz (Porque que tienen acceso a armas de destruccióin masiva nos guste o no). Olvídate del Rey de España, estos son los peligrosos de verdad.

          Lo que si te quiero decir es que ademas de anti tiranos, lo que soy es ingeniero, industrial en electrónica para más señas, y de herzios, watios y ondas electromagnéticas entiendo un rato. Un dispositivo CTX 4000 (tienes en la web toda la info necesaria) no es más que un emisor de ondas electromagnéticas de baja frecuencia y muy poca potencia (Unos 10 mW, es decir mili watios , no mega watios) que emite de forma que se puedan controlar por medio del efecto doppler, que lo que hace es (basicamente) comparar el tiempo de llegada de dos ondas que salieron con un tiempo conocido para así saber la distancia a que está el reflejo de esas ondas.

          No es peligroso, porque aunque emita micro ondas, el micro ondas de tu casa emplea 800 w y este 10 mW (no MW) y aunque llegara a 1 Kw que es lo que dicen algunas informaciones, lo único que tendrían allí es un micro ondas un poco sofisticado.

          La prueba de que un radar de efecto doppler es inocuo, es que los aviones Mirage 3, Mirage F1 y Mirage 2000 lo han usado por décadas y no han inducido cáncer a nadie.

          Por otra parte, los radares de efecto doppler, tienen la característica de que no pueden ser “ocultos” son muy fáciles de detectar (por eso el Dassault Rafale ya no usa radar doppler) y los servicios secretos de Chaves (A menos que sean más chapuzas que Pepe Gotera y Otilio) deberían haberlo detectado fácilmente, simplemente con un detector de micro ondas básico (en Amazon hay uno por 40 pavos que serviría perfectamente) es posible detectarlo. No se puede ocultar, por su misma naturaleza.

          Y un microondas de ese estilo, para inducir un cáncer, debería estar emitiendo a un metro del receptor de la radicación durante más de 1000 años, para que desarrollara cáncer (por eso cuando tú te haces una radiografía, tu no tienes problemas pero el médico se oculta en una cabina forrada de plomo; porque él se expone constantemente (y en potencias y frecuencias mucho más peligrosas como los rayos x) y tú no.

          Además, la noticia del cáncer inducido a Chaves, proviene del señor Julian Assange. Yo se que los radicales de izquierdas se fían mucho de ese sujeto (Que muy pronto será juzgado en USA, prque UK ya ha aprobado su extradición y solo falta resolver la apelación de Assange. No dudes que la Justicia Británica lo va a extraditar, aunque como tienen rey y son estado de derecho, como España, lo mismo tampoco te merece credibilidad), entre otras cosas porque nunca ha condenado a un dictador de izquierdas (o de los que estén de moda, porque a dictadores islamistas tampoco) y se ha dedicado a tratar de sacar los trapos sucios de las democracias occidentales.

          A mi Assange es el que no me garantiza credibilidad ninguna. No tiene pruebas y además es una estupidez lo que defiende (Tampoco es que él sea ingeniero, físico o científico para poder tener un criterio fiable sobre el CTX 4000), sobre todo desde que El País (diario más importante de la democracia española) denunció y probó que los señores del “Proces” le habían regalado a él y a otras “instituciones” similares (Como Yoko Ono y sus “chiringuitos”) 2,1 millones de euros para que infuyeran en la opinión pública a favor del separatismo. Entre ellos estaba también  el “Centro Cacahuetero Carter”.

          Eso está probado porque es una de las pruebas de cargo fundamentales para probar el delito de malversación de fondos de los políticos independentistas condenados y/o huidos (Que no presos o refugiados políticos), y esa parte del pleito ha sido corroborada por el tribunal de justicia de la Unión Europea. Sólo discute sobre la sedición o rebelión.

          Te lo digo para tu info.

          Un saludo y aceptado el convite, aun

          Sin embargo, Nacho, debes saber que el cáncer sí puede inducirse. Y muy rápidamente. Putin lo sabe muy bien puesto que ha matado a algunos molestos opositores y tratado de matar a otros de esa forma (Ya sabes, el Padrino siempre quiere que parezca un accidente). A Alexander Litvinenko, lo mató la KGB con una dosis mínima de Polonio 210 que introdujo en una bebida (y el hombre sufrió una agonía horrible sabiendo además quién lo mataba y que no podía hacer nada por evitarlo) y con Victor Yurshenko (ex presidente ucraniano) trató de hacer lo mismo pero al no poder introducir en su cuerpo partículas de Torio, consiguió que le administraran 2,3,7,8-tetraclorodibenzo-p-dioxina (la dioxina más tóxica que existe) y estuvo a un pelo de matarlo, consiguiendo, eso sí, desfigurarle completamente pero sin conseguir el objetivo gracias a los servicios médicos gringos que se encargaron de curarle.

          Pero nada de eso es lo que le ocurrió a Chaves.

          Por lo demás la noticia la difundió Julian Assange, que supongo que te merecerá la misma credibilidad que el Centro Carter puesto que ambos tienen la características de no haber nunca atacado a una tiranía de izquierdas (O islamista, que no islámica) y ambos estaban entre el grupo que cobró 2,1 millones de euros de los políticos independentistas catalanes para influir en la opinión pública sobre “el Proces” y en contra de España. Esto no solo ha sido probado sino que es una de las pruebas más importantes para condenarles por malversación, y el delito de malversación ha sido reconocido por el Tribunal de Justicia de la Unión Europea, que solo discute si hubo delito de Sedición o fue de Rebelión y por lo que el Tito Puchi no volverça a Epsña a menos que quiera pasar etre rejas una temporada.

          Al menos a éste lo van a juzgar pronto en USA y la va a a caerla del pulpo

          En fin que zanjado el asunto, acepto el convite cuando quieras siempre que no te moleste si yo en vez del vino o el mosto me tomo una cocacola zero, que me gusta más. Y es que los gringos, a veces, hacen algunas cosas bien (Como con Assange).

  • GIORDANO BRUNO

    Ahí arriba todavía hay una persona que no se ha enterado de que el 23F lo dio el mismísimo rey. Y sino consulte el testimonio que nos dejo a través del Diputado vasco IÑAKY ANASAGASTI, Sabino Fernandez Campo el que fue JEFE de la casa Real, hoy fallecido, conde de LATORES.

    • Antonio Llaguno

      ¿Tienes pruebas Giordano? Lo digo porque hay mucho imbécil diciendo eso que se ha tenido que tragar sus palabras, porque pruebas no tenían ninguna.

      Claro que lo mismo tienes tú alguna prueba o estabas ahí dando por culete junto al rey en conspiraciones de la Sta. Pepis.

      Te ruego nos ilumines con las evidencias que posees, porque si lo que esgrimes es el testimonio de un enemigo de España, el Rey y de la peluquería con buen gusto pues tiene la misma credibilidad que la de Crispín Klanders sobre Quimica Orgánica Compleja

       

      • Nacho Dueñas

        Llaguno, a estas alturas de la película, pedir “pruebas” de la responsabilidad del Borbón corrupto es como pedir pruebas de que, pongamos por caso, Franco fusiló con la guerra ganada.

        Que eres un maleducado e insultes pase como gracieta. Pero que seas un tremendo inculto e ignorante (culto= el que carece de cultura; ignorante: el que carece de conocimientos, por si se te ocurre decir que ahora insulto yo) ya degrada este foro y el proyecto del Duato.

        La solución no es pedir pruebas (las que despreciaste cuando el Centro Carter como dato pertinente (es decir, prueba), la solución es informarse un poquito más y pedir pruebas (cuando te conviene) un poquito menos.

        Por cierto, a una señal tuya, y que me perdone el Giordano por privarle de ese placer, yo te la hago llegar por aquí.

        Por favor, deja de atentar contra el nivel de este foro con tus insultos y tu carencia de información básica para fundamentar o que se dice.

        Nacho.

        • Antonio Llaguno

          No Nacho.

          Que el franquismo fusiló en la guerra, en la post guerra y en la pre democracia no hacen falta pruebas.

          Hay testigos y sobre todo, hay cadáveres.

          Que JCI organizó o participó en el golpe de Tejero, no solo no hay pruebas sino que en el juicio que condenó a los golpistas, éstos trataron de implicarlo y no pudieron.

          Para quienes descalifican sin pruebas ningunas a cualquiera que se les opone, esto no es inconveniente para seguir tratando de implicar al rey emérito en aquel atentado gravísimo contra la soberanía del pueblo español; pero como te dije, España es un Estado de Derecho y existe el “Habeas Corpus” y reina el principio de “In dubio pro reo”. O presentáis pruebas concretas o incluso estaríais cometiendo un delito diciendo eso. Y no por ser Juan Carlos, pasa con cualquier “sospechoso”. Por eso los periodistas siempre hablan de “presuntos”, no porque les guste la palabra sino porque en un Estado de Derecho (que no de ¡¡¡Firmes!!!) uno no es más que “presunto” hasta que n se demuestre lo contrario y no se ha demostrado, en un juicio que ha sido seguido y monitorizado por millones de españoles.

          Alfonso Armada, condenado y ex jefe de la Casa del Rey, afirmó que JCI estaba comprometido por el golpe, como también afirmó que lo estaban Felipe González, Alfonso Guerra, Alfonso Osorio y otros políticos de la época. El único civil condenado fue García Carrés y solo a dos años porque no se pudo probar gran cosa. Al rey emérito no se lo ha probado nadie.

          Y sin embargo, de lo que no se necesita prueba ninguna porque todos lo vimos fue que reunió al Gobierno de Subsecretarios (Premiado y elogiado por Zapatero que también defiende a Maduro y que ha declarado hace 2 ó 3 días que la actuación del rey fue inestimable e imprescindible) y salió en la tela delante de toda España para ordenar que depusieran las armas, orden que no obedecieron y solo abandonaron el Congreso y sacaron los tanques de las calles de Valencia 9 horas después. Eso lo vimos todos.

          Si no queréis verlo vosotros, no es mi problema. No te imaginas los votos que le está quitando a pedro Sánchez el haberse plegado al perroflautismo y haber obligado al rey actual a exiliar a su padre.

          Sólo tendrías que haber visto la reacción del pueblo llano (Ese que tanto elogias que en Venezuela haga plebiscitos y gestione presupuestos) a su llegada a Sanxenxo hace unos días. Y no fueron los ricos o los aristócratas, que también, sino la gente más normal y las clases más populares.

          Juan Carlos, el 23F, se ganó el corazón de la inmensa mayoría de los españoles y lo sigue conservando, aunque Echenique y cuatro gatos mal informados (generalmente egresados de Ciencias Políticas) sigan poniéndose en ridículo tratando de implicarle hasta en la muerte de Paquirri.

        • Antonio Llaguno

          De que es corrupto no hace falta pruebas tampoco. ha sido juzgado y condenado a regularizarse con Hacienda y ha pagado (y sigue pagando por ellos con un exilio injusto y no sujeto a derecho impuesto por la parte perroflauta de un gobierno Frankenstein)

          Igual que Monedero, Echenique, y demás corruptos de la vida política actual.

          Pero ha pagado y ya está. No hay delito fiscal. No hay pena que cumplir. Es nuestra ley y nos gusta 8a la mayoría y en una democracia son las mayorías quienes hacen las leyes no las minorías, bastante escuetas)

          Yo seré un inculto y un ignorante (de hecho lo soy en muchísimas cosas, igual que soy un erudito en otras y me pagan muy bien por ello) pero el que no tiene la más mínima idea de como funciona un estado de derecho eres tú.

          En cuanto al tema de la buena o mala educación, es bastante subjetivo. Decir que Bruno es un ignorante no es un insulto, es la constatación de un hecho (No hay más que leer que afirma que a Chaves le indujo USA un cáncer. ¡¡Hay que joderse!!! Eso no es ignorancia, eso es estupidez. A Chaves lo mató un cáncer porque no era inmortal, como ni tú ni yo lo somos, ni Giordano tampoco)

          Si me consideras mal educado, puedes no leer lo que escribo y no contestar, pero no cambiaré mi forma de expresarme. No reconozco la “superioridad moral”  perrofláutica y no lo haré. De hecho reconozco su inferioridad intelectual.

          Y el “Centro Carter” (mira que eres pesadito con el Centro Carter) que es la única Organización mundial que habla bien de Maduro y su pajarito, no ofrece pruebas ningunas. Ofrece su criterio que es y ha sido siempre “La voz de su amo” y su amo es quien le paga, es decir el gobierno bolivariano.

          Yo te he mostrado las mediciones que hacen 3 organismos independientes que ponen a Venezuela a la cola mundial (164 de 165 países) de la libertad y democracia. Y a ti te traen sin cuidado, sigues “erre que erre” con la consigna oficial. Por más veces que lo digas, no los vas a convertir ni en objetivos y/o neutrales ni el pruebas su “opinión” (pagada y bien pagada).

          Por cierto ¿Sabes quién pagaba al Centro Carter cuando pretendieron venir a España a “tutelar el Proces”? El mismo hijo de puta que ayer amenazó con usar armas nucleares. ¿Es fiable algo dicho por quien cobra de ese sujeto? Para mi no.

          Yo ha i te he tratado con respeto (A Giordano no porque diciendo esas tonterías empieza él mismo por no respetarse a si mismo) pero si quieres podemos dejar de hablar, porque a mi no me importa que trates de insultarme (no ofende quien quiere sino quien puede y sin ánimo de ofender, ni tú ni Bruno podéis); sería una lastima pero podemos.

          Pídele al “Centro Carter” (Si les pagan bien son capaces de hacer la consulta o la intervención que sea necesario y para cualquiera; sin ningún escrúpulo) que hagan una encuesta sobre dónde prefiere vivir la gente normal, el pueblo llano. ¿En España o en Venezuela?

          Ni siquiera el Centro Carter (Y mira que tienen tragaderas de buen tamaño) contestaría que Venezuela.

          • Nacho Dueñas

            Llaguno:

            Sí hay pruebas documentales, historiograficas y periódisticas de que el Borbón emérito sabía del golpe y estaba en el golpe. Cualquier persona mínimamente culta (yo creía que tú eras uno de ellos, y me esmero en seguir pensándolo, pero me lo pones cada vez más difícil) lo conoce.

            Si tal afirmación es delito, te invito a que imprimas esto, vayas a un juzgado de guardia y me denuncies. Pero si las carcajadas del juez de guardia llegan a Abu Dabi y el borboncillo se descojona a su vez, no digas que no te avisé (por cierto, aquí está prohibido por ley la crítica al Jefe de Estado; en Venezuela sale gratis la crítica, el insulto y hasta la apología del magnicidio, otro elemento comparativo que me pones a huevo, y van 11-0 a favor de Venezuela.

            Anguita lo denunció públicamente (la implicación del borboncillo en el golpe), y dio la bibliografía públicamente.

            A una señal tuya te envío dicha bibliografía.

            Salvo el hecho de enviarla, si me la requieres, yo aquí lo dejo, que tengo una vida que vivir y más asuntos que atender.

            Un saludo, amigo, y ya sabes, si te sienta mal el vino, me acompañas con un mosto. La primera ronda la pago yo.

             

             

  • GIORDANO BRUNO.

    Aunque por cuestiones de INTERNET, no pude defender mi acuerdo absoluto con NACHO DUEÑAS, ahora que leo dicho por todos los que siguen al sr. Llaguno , estoy o sigo estando totalmente de cuerdo. Y con más razones, puesto que tanto este señor y los que están a su favor, no responden a nada de lo que queda en el aire…..aunque sí  se extienden en aplicar calificaciones, suponen, certeras. Siguen erre que erre con los mismos, y no cambian.En fin ya lo decía Juan de Mariana hace siglos. es decir mezclando política con religión que según él volvía a los seres humanos mas animales que las bestias salvajes

    • Antonio Llaguno

      En primer lugar Giordano, a mi no me sigue nadie.

      En esta casa (Atrio) no hay “seguidores”. hay personas que opinan libre e inteligentemente sobre los asuntos que aquí se publican. Todos damos nuestra opinión y ya está.

      Esto es algo que en los países por los que tú suspiras no se puede hacer, por lo que entiendo que estés muy perdido ante las manifestaciones de opinión libre. Fijarte que nacho y yo estamos muy lejos en cuanto a postura ideológica y criterio y sin embargo podamos conversar pacíficamente

      Las “calificaciones” (supongo que te refieres a los “calificativos”, pero seguro que tú también eres víctima o defensor de la LOGSE, o peor aún aspirante a pretendiente de ayudante de politólogo) no van a cambiar, sencillamente porque en algunos casos no las “suponemos certeras”, sino que, al igual que tú, estamos convencidos y seguros de ellas, en algunos casos porque las vivimos en nuestra carne y ningún Bruno y ningún Giordano las hará cambiar; y en el caso de las que no tenemos la absoluta certeza, tenemos el mismo derecho a pensar lo que nos salga de los tegumentos procreativos que tienes tú, entre otras cosas porque quien no aporta la más mínima prueba o argumento razonable eres tú. Nacho al menos trata de racionalizar los suyos, tú directamente empleas la falacia “ad hominem” y descalificas al que piensa distinto a ti (Amen de hacer consideraciones como llamar a algunas personas “seguidores” que son dignas de la mayor indigencia intelectual).

      Si no te sientes respondido, probablemente s porque tu pregunta, o bien no era pertinente, o bien se responde sola, o bien no tiene la más mínima importancia (date cuenta que digo “tu pregunta” no “tú”). Piensa en eso así, lo mismo aprendes algo.

      Por lo demás no me extraña que cites ñ   a Juan de Mariana que justificó e incluso propuso el asesinato de un rey (Enrique III de Francia concretamente y fue un celebrado inquisidor en su tiempo), peor para no caer en la misma falacia “ad hominem” en la que caes tú y dado que parece que eres un aficionadillo a la filosofía, te diré que el propio Aristóteles (que es quien crea la etimología de la palabra “política”) denomina al ser humano “zoon politikon” o lo que es lo mismo “animal político”.

      La política afecta a TODAS las actividades humanas  entre otras cosas porque organiza como nos relacionamos, establece las normas con las que vivimos y decide qué derechos y qué deberes tenemos. Por eso, la religión, lleva unida a la política desde el origen de las relaciones humanas y por lo tanto la religión también tiene que ver con la politica. Lo peligroso no es la relación de política y religión (que puede ser tan simple como “darle al cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios”) sino la relación entre poder y religión.

      Por eso todos los dictadores  (Franco, Putin, Maduro, Castro, Videla, Pinochet, Julio Cesar, Daniel Ortega, Lucio Cornelio Sila, Constantino, etc… ) han tratado de instrumentalizar la religión a sus caprichos, o eliminarla directamente. una religión libre no interesa al dictador y eso habla muy bien de la religión. De cualquier religión, De toda religión.

      Y por favor, no te sientas obligado a ser “mi seguidor”. Puedes ser mi “hater” si quieres (total, para lo que me va a importar…). Pero eso de tener “seguidores” es una responsabilidad que no estoy dispuesto a asumir.

  • M. Luisa

     
    Ahí está el error, Isidoro, creer que la realidad es interpretable. Algo que agradecen los psicólogos porque a fin de cuentas su trabajo no es otro que hacer desistir de tal imposible empresa.
     
    Te debes pensar que yo te entiendo de maravilla y no sabes tu bien la de veces, que sin resistirme he de leer tus escritos si quiero encontrarles aquel sentido que necesito para poder formarme una opinión y luego dártela. Es evidente que hablamos lenguajes distintos, no obstante, en el contexto del actual paradigma, aun dentro de una filosofía que lo sea de proximidad, se necesitará   un lenguaje que vaya más allá del de la pura cotidianidad.
     
    Como decía, el error histórico lo ha enarbolado todos los intuicionismos que con sus diferentes versiones, sensible, intelectual y categorial, han querido interpretar la realidad. La intuición humana que es donde, según tú parte nuestro conocimiento, se ha caracterizado por querer albergar en ella en paridad de condiciones tanto la inespecificidad de la forma como el contenido y así con estos datos en la mano poder interpretarla.
     
    Sin embargo, es obvio que esta paridad no se da, con lo cual haber ignorado ese momento estructuralmente numérico del conocimiento ha sido lo propio en lo que se ha caracterizado el tradicional racionalismo.  El conocido Brentano psicólogo del siglo XIX,   a quien le importaba semejante visión, al ser discípulo de Hurssel aplicó el método fenomenológico, pero lo aplicó en donde no tenía que hacerlo. Es decir, siguiendo a su maestro puso entre paréntesis a la “realidad” cuando en él tenía que meter la explicación o lo que es lo mismo, la interpretación.
     
    Y aunque la deconstrucción no se hizo esperar, seguimos con lo mismo, porque su referente habrá que centrarse solo en el contenido. Si te parece, amigo, dejémoslo aquí.

  • Isidoro García

    Amiga M.Luisa, créeme que a mí me gustaría dialogar más contigo. Pero es que hablamos en lenguajes muy distintos. Tú hablas en lenguaje filosófico, y a mí me gusta más, porque lo entiendo mejor, el lenguaje psicológico.

    Si te entendiera, no pasaba nada, tú hablas en chino y yo en japonés. Pero como no te entiendo, mucha veces me pregunto: ¿Mira que si M. Luisa lleva razón, y yo aquí diciendo tonterías?.

    Desde hace mucho tiempo ya lo considero una causa perdida, y a pesar de que reconozco que hubiera sido interesante, ya me he hecho a la idea.

    Porque además, yo creo, que si quisieras podrías utilizar bien el lenguaje psicológico, porque se ve que lo conoces, y es mas cotidiano que el argot filosófico de entendidos. Pero por las razones que sean no lo haces. Y yo te lo respeto.

    Yo, particularmente y seguro que estaré equivocado, creo que la filosofía, es el estudio de las características de lo humano, (y de todo), previo a la Ciencia.

    Con el desarrollo de la Ciencia, y especialmente a partir del s. XX, todos los temas humanísticos, que antes trataba la filosofía, ahora se han desgajado de ella, y constituyen la Psicología, que tiene un pie en la Ciencia y el otro en la filosofía.

    Nietzsche, a finales del XIX, ¿fue filósofo o fue psicólogo?. Y Freud y Jung y los demás, ¿fueron científicos o fueron filósofos?.

    Lo que importa, es que los psicólogos en general suelen ser mucho mejor entendidos por los no expertos, que los filósofos, (aunque hay filósofos a los que se les entiende muy bien, como Ortega).

    Además los psicólogos, cuentan con dos ventajas sobre los filósofos. Una que muchos de ellos, son terapeutas, y están, más con los pies en la tierra, que las meras especulaciones de los filósofos. Y la otra que como rama científica, suelen hacer bastantes experimentos, con lo que es más fácil evitar dichas especulaciones teóricas.

    De todas las maneras, todo es una mera cuestión de nominalismo. Los psicólogos son una rama especializada de los filósofos.

     

    Entrando en harina, yo creo que la cuestión de la subjetividad en el pensamiento humano, es un tema importantísimo y además muy de estos tiempos postmodernos.

    Hoy día conocemos bastante bien, todas las trabas que la mente humana tiene para realizar una percepción adecuada, y una interpretación adecuada, y en resumen un discernimiento adecuado.

    Conocemos, la norme ristra de sesgos mentales, con los que nuestra pobre mente, intenta comprender lo que le rodea, y con los que nos autoengañamos habitualmente.

     

    ¿Interpretamos la realidad de forma correcta?. Las distorsiones cognitivas suelen llevarnos a confirmar nuestras propias creencias, aunque estas estén equivocadas, ya que de alguna manera nos dan una cierta seguridad, que precisamos.

    Nuestro cerebro intenta simplificar la información que recibimos. El problema es que en ocasiones esto puede llevarnos a interpretar la realidad de una forma equivocada, creando lo que se conoce como ‘distorsiones cognitivas’. E incluso muchas veces la negamos simple y llanamente: la disonancia cognitiva, que es mucho mas común de lo que creemos.

    Las distorsiones cognitivas son errores o sesgos en los procesos mentales. Y dan lugar a formas erróneas de interpretar la realidad, no dejando ver el resto de opciones posibles para analizar una situación, no permitiendo analizar los múltiples factores que puede haber y limitando cómo nos relacionamos con el mundo y con los demás.

    Todo ese conjunto de atajos erróneos, y de lacras mentales que son generales y no excepcionales, es lo que yo resumo en “subjetividad humana”.

    Hemos vivido hasta aquí, en un grotesco mito: la calidad de la mente humana: pienso luego existo. Hoy Descartes, diría: pienso, liego el animal humano existe, pero con una inteligencia muy chiquitita e imperfecta: La complejidad del Universo, y de todo, es demasiado bocado para nuestros pobres dientes.

    Y el Universo, que lo sabe muy bien, por eso en la última evolución emergente que hemos sufrido, (posiblemente hace unos 70.000 años), nos ha dotado de una brújula interior, para intentar poner un poco de orden en el inmenso caos que es nuestro pensamiento: el “espíritu”.

    Y esa brújula es la fuente sabia de nuestras intuiciones sabias.

    Tenemos una mente dividida en dos partes: la consciente y la inconsciente. La consciente produce el pensamiento racional, y la inconsciente el pensamiento intuitivo.

    Esos sendos procesos son movidos por la voluntad en el pensamiento racional, y el deseo instintivo, en el pensamiento intuitivo.

    La voluntad, “empuja torpemente desde atrás”, procesando ideas, guiándose de la lógica. Porque la mente no trata de conocer de verdad, aunque en apariencia lo haga; trata más bien de moler. Su necesidad de conocimiento es, ante todo, una necesidad de tener algo que moler. (Aurobindo).

    El deseo instintivo, “tira” de las ideas intuitivas desde arriba. También tiene un procesador, pero cuenta con la guía de la brújula del espíritu, que nos advierte de si es interesante o equivocada una idea. Todo está en estar atentos a la brújula.

  • M. Luisa

    Con respecto al comentario de Isidoro del 16, 15h54´ para no dejar en el aire algo que considero fundamental me alargaré un poco más en esa diferencia que ya expresé entre subjetividad y subjetivismo y que él parece ignorar. Y no es que me salga del tema porque tal distinción es conveniente aplicarla también en toda acción política que se considere democrática.
     
    ¿Qué quieres decir con eso de razonar las ideas? ¿Acaso conducirlas conceptualmente sin contenido alguno? ¿No es esto lo típico de las convicciones? ¿Una férrea defensa de las ideologías?
     
    En mi comentario anterior dije: “El subjetivismo no admite la alteridad que la subjetividad admite en el proceso pensante, como un momento estructural de él…” Pues en todo pensar el objeto de la razón se revela al final. La realidad no es objetiva al pensamiento como pretende Isidoro y las tradicionales ontologías. De ahí la necesidad luego, dice, de razonar las ideas. Porque ya de buen principio se le han inducido al pensamiento.  ¡Lo cual esto es absurdo!
     
    De este modo es cuando para ti lo subjetivo es todo aquello que está en relación con el sujeto. Es lo propio y lo que está en línea con el sustancialismo. No en vano nos citas a Jonathan Haidt,    uno de los que más defienden en la actualidad tal filosofía.
     
    Subjetividad no es ser propiedad de un sujeto, sino hacer mía esa cualidad que siento gestionándola. Porque aunque sea fugaz, variable y relativa, son  caracteres estos que, precisamente, conciernen a la actuación de las cosas sobre los órganos sensoriales, pero por el hecho de ser reales y no por consistir en cosas meramente objetivas.
     
    Si vuelvo ahora al principio, con lo dicho, el subjetivismo se explica por si solo, pues él sí da crédito efectivo a lo que de sensorial tienen los órganos, es decir, sin tener en cuenta en ellos ese momento de alteridad estructural.  Por eso la idea de estructura es tan importante, coma ya señalé anteriormente.
     
     
    Bien, Isidoro, ahora a tenor de tus gustos y preferencias, dependerá que me contestes o no, pero no creas que me importe demasiado, me conformo con habértelo podido decir.

  • carmen

    Gracias Román. Por opinar sobre la LOGSE. Los que tenemos suficientes años sabemos que hasta el 72 la enseñanza en España era pura obra social. Bachillerato, que empezaba a los diez u once años, solamente lo podían estudiar aquellos que su familia tenía recursos económicos importantes , y en los años cuarenta, cincuenta prácticamente no había. Bueno, si. Ya sabemos cuáles, los que ganaron la guerra.

    En los sesenta España con la visita del presidente de EEUU y su negociación con Franco sobre las bases en nuestro territorio a mediados de los cincuenta, España empezó a crecer. Todos recordamos la industria cinematográfica. Al menos la recuerdo. Entonces empezaron a asistir a los institutos, enseñanza media, aquellos chicos que sus padres podían permitirse salir adelante económicamente sin la aportación de sus hijos. Hablo de chicos. Pocas chicas.

    En Murcia, perdón por nombrar mi Ciudad, ya sé que no interesa a nadie nada que no sea un concepto de esos intelectuales y profundos, pues en mi ciudad con el tiempo hubo dos institutos, el masculino y el femenino. Además de los colegios de élite, religiosos. Toldos religiosos. Estábamos en el Nacional catolicismo. Pero el pensamiento evoluciona y en el 72 , creo que fue en ese Año, apareció el milagro de la ley Villar. Se la debemos a Villar Palasí. Ministro de educación en el tardofranquismo. Enseñanza obligatoria , repito , obligatoria para los niños Y NIÑAS en edades comprendidas entre seis y catorce años. 

    No hay otro paso en el aspecto educativo en España que se pueda comparar a esa ley. Y, efectivamente, se quedó corta. Porque Alá es grande y misericordioso y no nos abandona aunque a veces tenga toda la pinta. Y hubo otras reformas, leyes y demás. No voy a entrar ahí. Aquí me quedo. Solamente una cosa más. Creo que la LOGSE fue una gran ley. Me toco vivirla desde dentro. Ya era profesora de EGB. Fue una ley estupenda. Pero… Y ahora sí que nada más.

    Y otra cosa, de esas que no importan a nadie porque va de sentimiento y eso no tiene la suficiente categoría para los que se consideran a si mismos intelectuales. Si de algo estoy orgullosa en mi vida es de los dos hijos que tengo , no sé si son positivos o negativos, y de haber colaborado con toda mi alma y las de un grupo de compañeras y compañeros que durante décadas trabajamos juntos, para educar en el sentido más amplio de la palabra a los niños y niñas de edades comprendidas entre Tres y Dieciséis años. No tengo palabras para expresar mi orgullo y menos aún para decir el inmenso cariño que hemos recibido de ellos, de los alumnos, de las alumnas, de esos seres indefensos que todo lo aguantan.

    Gracias Román.

  • José María Valderas Gallardo

    Carísimo Román, De una manera u otra todos hemos tenido alguna relación con las leyes de educación en España. Sabido es que socialistas, comunistas y separatistas han ido de la mano en su pretensión de adoctrinar a los niños y jóvenes. Muchos han comprado esa mercancía de que esos partidos se ocupan de la educación pública. Una mentira como una catedral. Ocuparse en el sentido de okuparse, no me cabe la menor duda.

    Cuatro trazos generales. Al final de la dictadura llegó la ley Villar Palasí. Esta ley que extendía la educación general básica tenía pros y contras. La objeción principal era que había sido redactada en dictadura. Compaginaba yo entonces estudio y trabajo, como he hecho a lo largo de toda mi vida. Bien, pro pane lucrando tuve que hacer de negro en un texto de gran éxito llamado “El abogado en casa”. Escribí el apartado de educación según esa ley, aunque apareció luego como autor el profesor que firmaba la obra.

    Llegó la democracia. Suárez dio la educación a la democracia cristiana, en concreto a Otero Novas, quien sembró de institutos toda la geografía nacional. Eran gente preparada que tenía muy claro el papel determinante en el desarrollo de un país representado por una masa crítica importante.

    Llegaron los socialistas. Lo primero que hicieron fue uno de los mayores desastres que ha sufrido la educación superior en España: aprobar de la noche a la mañana el tránsito de penenes (profesor no numerario, no por oposición) a funcionario fijo. Hubo senadores socialistas que fusilaron tesis en venticuatro horas para poder contar con el doctorado. Lo de Sánchez tiene historia en el partido. Maravall era hijo de falangista brillante que había tenido cargos del régimen en distintas embajadas de relumbrón. En la Iglesia no había personas de fuste, sino “progres” que quería congraciarse con el nuevo poder. Fue lastimosa la representación de los colegios religiosos, bajo la batuta de un agustino, que en vez de defender el derecho a la enseñanza, chalaneó con los llamados centros concertados. Hasta Maravall se permitió el lujo de decirle: “Usted cuando se dirija a mí, llámeme señor ministro”. Maravall con Rubalcaba asesinaron a la Universidad obligando a la jubilación de muchos catedráticos que ellos creían antisocialistas porque habían ganado la cátedra durante el franquismo. Lo viví como una tragedia. Promovieron una ley que promovía directamente el paso a catedrático de agregados, ley ad personam pues se trataba de hacer, entre otros, catedrático a Peces Barba por Real decreto.

    No voy a seguir detallando las distintas leyes que les sucedieron. Quédese con el desastre histórico de la ley Celáa. Y  no sólo por el paso de curso a suspendidos, sino, sobre todo, por el contenido de las materias. Si es suspicaz, échele un vistazo a la escuela a la que asisten los ministros de educación socialistas. Todavía me sorprende la franqueza, o desfchatez de Maravall: “Mis hijos va a un colegio extranjero porque hablan inglés y han tenido hasta ahora una educaión exquisita”. Más cerca tengo a los hijos de Mas o de Montilla, el iletrado que se opuso a las sentencias judiciales en favor del castellano. Van, como han ido mis hijos, al Colegio Alemán.

    No quiero pensar en qué acabará un adoctrinamientto de textos aberrantes, esos que socialistas y comunistas quieren que las matemáticas se enseñen con perspectiva de género. No es broma pesada. Es idea de Sánchez- Montero. Chúpate esa mandarina.

    • Román Díaz Ayala

      Me lo creo todo en el sentido que el éxito o el fracaso, según la óptica con se mire, de nuestro período democrático que pronto cumplirá 44 años está plagado de claroscuros. Todo proceso histórico abandona muchos cadáveres, especialmente los políticos. Siempre he lamentado la implosión de la UCD de Adolfo Suárez. El PSOE, con su giro táctico al centro derecha, sacrificando a su ala más progresista de su izquierda para arrollar, como hizo, en las siguientes elecciones generales también dejó sin techo y expectativas electorales a muchos de los actores imprescindibles de la Transición que hubieran podido conducir con más tino la cosa pública. Aquella primera polarización provocó el bipartidismo extremando ya desde entonces los agrios debates que se han seguido hasta ahora.

  • Santiago

    No pueden compararse los regímenes totalitarios plenos como Cuba, Venezuela, Nicaragua, Corea del Norte, Vietnam, China etc con el resto de los países del mundo donde también existen desequilibrios sociales pero donde todavía existe libertad de expresión y pensamiento, y respeto a la opinión ajena.

    Cuando estos países hablan de democracia lo están haciendo en otra clave “liberal” donde la libertad está concebida como sumisión plena a la política “perfecta” e “infalible” del Estado que impone UN solo partido, UNA sola ideología, UNA sola política. Así Cuba lleva más de 60 años de dictadura (ver las redes y lo que hablan y muestra los testigos dentro y fuera de la Isla)..Y China no se queda atrás en una férrea dictadura más vieja que la cubana..

    Y el testimonio de los Venezolanos que constituyen una mayoría de los que huyen de Maduro atravesando las selvas para atravesar a diario la selva suramericana y atravesar la frontera de Texas hasta llegar a N York, Washington y Chicago. Ellos son la “muchedumbre” que pasa a diario por la frontera USA-México y que están en plena mayoría ahora. Preguntemos a estos que se exilian diariamente que razones le llevan a dejarlo todo y preferir el peligro de morir en la peligrosa travesía a quedarse en Venezuela. La misma pregunta hacerla a mis compatriotas cubanos ….La evidencia NO se encuentra en los “intereses de Washington” sino en el PUEBLO que “habla claro y bien fuerte: queremos LIBERTAD, más que comida…

    Porque es una mentira la llamada democracia en el totalitarismo de Estado. Estos regímenes se basan en la mentira institucionalizada  y la tergiversación de la semántica ya que nada tenía de democrática la otrora “República Democrática de la Alemania del Este” cuando fue creado el “muro de Berlín” como un símbolo de la brutal repression ideológica, política y social de esta clase de gobiernos..Por experiencia, NO creo en ese experimento “social”. Ganan por el engaño masivo al pueblo con promesas que después resultan falsas a pesar del descaro de negar “la evidencia”.

    Saludos cordiales

    Santiago Hernández 

     

  • Antonio Llaguno

    Quise decir ¡¡¡De 165 países!!!

  • Antonio Llaguno

    Nacho, agradezco que te tomes la molestia de contestar..

    No sé por qué no me deja la página contestarte directamente pero  como no lo hace, lo haré desde aquí.

    Tampoco lo haré punto a punto. Me repetiría y daríamos un mal espectáculo, y además de la ética que reclama Valderas, hay que procurar cierta estética.

    Tus afirmaciones sobre la monarquía española son bastante ingenuas, como si pensaras en los reyes actuales como en un cuento de los Grimm.

    La nuestra es similar a las monarquías de nuestro entorno, y hay unas cuantas (Bélgica, Luxemburgo, Holanda, Dinamarca, Noruega, Suecia, la británica es algo distinta porque ella sí tiene propiedades). Soy consciente de que en América no lo entendéis (mi familia consorte, mexicana, no lo entiende, aunque le fascina). En Europa, lo entendemos. Hay monarquías con más de  1000 años de historia (la nuestra por ejemplo) y sabeuna monarquía parlamentaria es tan democrática como cualquiera, siempre que tenga los mecanismos para serlo.  Y la nuestra los tiene, si no, no estaríamos en la UE donde hay otras 5 monarquías más.

    La solución es hacer del Rey la máxima representación del estado pero supeditar cualquier manifestación suya al gobierno. Ese discurso del Rey que tanto molestó a los independentistas catalanes y tanto satisfizo  al  resto de españoles (los catalanes también lo son aunque no a algunos les guste) no lo habría hecho con este gobierno actual. No le habrían dejado.

    En la actuación de Juan Carlos en el golpe de Tejero, debes recordar en primer lugar que el gobierno estaba secuestrado por el golpista y el Rey tardó tanto en salir porque antes de ello convocó lo que se llamó un gabinete de subseccretarios (segunda figura de un ministerio) y al estado mayor del  ejército con quienes consultó sus acciones.

    Además hay un asunto que te explicaré. Los romanos eran unos tíos listísimos (no en vano inventaron el derecho) y tenían 3 tipos de formas de llamar al poder. El primero era el “Imperium”,, durante la república lo ostentó el senado y el pueblo romanos (SPQR) y luego el emperador y el equivalente hoy es el pueblo soberano. El segundo era la “Potestas” que eran los que ejercían el poder en nombre del pueblo (cónsules, pretores, gobernadores, cuestores, generales) y delegados por él. En España serían los 3 poderes de Monetsquieu (legislativo, ejecutivo y judicial) que lo hacen en nombre del pueblo que les elije de la forma en que decida elegirlos (también los jueces que se eligen por oposición porque las leyes de que se dio el pueblo así lo indican) así como los funcionarios públicos con autoridad. Y luego estaba la “Auctoritas” que era la que tenían los sabios, los ancianos, aquellas personas que gozaban de un reconocimiento público por su experiencia o sabiduría y que simplemente recomendaban. Ni que decir tiene que todos los buenos resultaban siendo molestos para el  “Imperium” y la “Potestas” y acababan mal (que se lo digan a Seneca o Ciceron)-

    Pues bien, el 23F,viendo que el “Imperium” del Pueblo Español estaba en peligro y la  “Potestas ” estaba secuestrada, se revistió de “Auctoritas”, se calzó el uniforme de Capitán General de todos los ejércitos y salió a la tele a defender a todos los españoles que estábamos cagados de miedo.

    Yo estaba allí, tenía unos putos 17 y después de 6 años escasos de libertad no quería perderla, por lo que siempre se lo agradeceré.

    Sobre la transición te pediré un poco de respeto. Yo también estaba allí. Tenia 11 años cuando murió el dictador, 14 cuando aprobamos la  Constitución y  18 cuando con el gobierno del  PSOE y la entrada en la OTAN y la UE (entonces  CEE), yo voté en el referéndum de la OTAN y voté NO.

    He visto a mis padres estar muertos de  miedo por lo que estaba pasando, a mis prima 4 años mayor ser apaleada por los grises y no necesito que me recuerdes los asesinatos y cobardes terroristas que tuvimos que soportar (aunque estaría bien que recordaras también los de terroristas de izquierda que entre ETA, Terra Lliure, GRAPO, FRAP y otros mataron 150  veces más personas que los otros. Mas de 1000 muertos. Yo estaba allí. Si quieres te puedo presentar a alguna víctima de atentado y a algún atentador de ETA para que te aclares. He visto a mi prima 4 años mayor ser apaleada por los grises en la Complutense.

    Pertenezco a una generación que vio a su abuelo en la cárcel modelo de Barcelona por rojo, a sus padres sufrir  y soportar el miedo y deslomarse las espaldas a trabajar para conseguir que sus hijos, es decir mis hermanos y yo y los jóvenes de mi generación tuviéramos la vida que ellos no tuvieron.

    Y lo lograron, vaya si o lograron, y sin disparar un tiro. Apenas unos años después Madrid era envidiada en todo el Mundo por su movida madrileña y grado de libertad y millones de madrileños, de todo signo político salimos a la calle a despedir, primero  a un alcalde  socialista y después a un joven vasco al que un hijo de puta pego un tiro en la nuca. Miguel Blanco tenía mi  edad, podría haber sido yo si yo hubiera tenido el  coraje que a él le sobraba. Y  yo estuve allí, en las dos manifestaciones.

    Soy de una generación que daba más índices de audiencia a las sesiones del Congreso que a un Madrid-Barça o que suspendió las clases de un colegio normal (estaba e 3º de Bachillerato) para ver en el bar de enfrente el mensaje de dimisión de Adolfo Suárez, entonces Presidente del Gobierno.

    Cuando despreciáis de manera ignorante nuestra Transición, despreciáis a todo un pueblo, despreciáis a mis padres, a mis abuelos, a mis vecinos, a mis amigos y me despreciáis a mi.

    Y te voy a contar un secreto. Nos la pela. Sabemos lo que hicimos y no va a venir in jovencito perroflauta de la Complutense como  Pablo Iglesias o un retrasado mental argentino como Echenique a decirnos que aquello no fue democrático.

    Aquello fue cojonudo, fue un milagro y lo hicieron nuestros padres, y lo disfrutamos nosotros.

    Por favor, no los insultes más. De un niño imbécil sin estudios, víctima de la LOGSE se puede esperar pero tu pareces ser un intelectual, usa pues tu intelecto.

    Por te diré que hay una cosa llamada “Indice de Calidad Democrática”. Lo emplea laONU y lo usamos mucho en Comercio Internacional para saber con qué países comerciar y con cuales no y para calcular el riesgo de las operaciones. Lpo calcula The Economist y concede a España un 9,7/10 y a Venezuela un 3,87/10, pero es que The Freedom House publica un índice similar también y da  a España 90/100 y a Venezuela 14/100 y también ELCATO.ORG publica un Índice de Libertad Humana donde la calidad democrática pondera el 25% y España es la 20 del Mundo y Venezuela  la 164… ¡¡¡De 15 países!!!

    Y si no te dan confianza estas instituciones te daré otro que a mi me impresiona y es el índice Antonio Llaguno. España está llena de inmigrantes venezolanos; de personas que huyen de Venezuela buscando libertad, prosperidad, derechos humanos y paz. Y como en España, lo mismo pasa en Colombia, Perú y Chile. La muchacha que limpia en mi empresa (Sharon Deisi) ha huido de allí sabiendo que aquí tiene que empezar limpiando oficinas a pesar de haber estudiado en Venezuela para dentista, porque aqu,í al menos, sus hijas tienen educación, sanidad y seguridad públicas y está tranquila en cuanto a que no va a llegar una milicia bolivariana a golpearlas o unos milicos a llevárselas a Ramo Verde.

    En los 50s España llenó Alemania, México, Argentina y Venezuela (allí reposan los restos de mi tio Tomás, en vuestra Valencia) de emigrantes. Hoy España recibe millones de inmigrantes que proceden de muchos lugares buscando lo mismo que buscaban los nuestros en los 50. Serás capaz de preguntarte con objetividad ¿Por qué?

    Al menos tú eres coherente y sigues viviendo allí, los hay como Giordano que se quejan mucho pero nunca cambiarían su horrorosa España por tu maravillosa Venezuela. Yo tampoco lo haría.

    Un abrazo y como diría Felipe, sin acritud.

    • ana rodrigo

      Creo que en tantos años en atrio nunca había visto este nivel de lenguaje como el siguiente del comentario de A. Llaguno.

      Sólo una nota: he sido profesora de la LOGSE, y de tantas generaciones de la misma, quienes hayan salido imbéciles, será por otras razones. Mis padres ni LOGSE ni casi nada, la escuela y punto, y de imbéciles no tuvieron ni un ápice. La imbecilidad no procede del nivel de estudios. Tengo 80 años y he visto mucho en la vida, bueno y malo, piensen como yo o no lo piensen, en la discordia y en la concordia, independientemente del nivel de estudios.

       

       

      A. Llaguno dixit
      “Nos la pela.
       
       De un niño imbécil sin estudios, víctima de la LOGSE 
       

      jovencito perroflauta de la Complutense 

      un retrasado mental argentino como Echenique”.
      ¡¡¡!!!! Mamma mía.

      • Román Díaz Ayala

        La LOGSE  no fue una improvisación, sino que estuvo precedida en años anteriores de programas que sirvieron de experimentos y se hicieron encuestas y  debates más allá de en la comunidad educativa, en sindicatos, círculos empresariales y alguna que otra institución. Todo fue secundado por un  un Libro Blanco . En 1986 el Ministro de Educación José María Maravall  creó la Secretaría General de Educación poniendo al frente a Alfredo Pérez Rubalcaba. El tema de la Educación ocupaba un lugar muy importante entre las preocupaciones y ocupaciones de la sociedad española.

        Las  reformas sociales que trajo el nuevo período democrático de 1978, la incorporación española a los estándares europeos en lo económico, social y política incidían de manera directa en el sistema educativo y de formación para el empleo.

        Algo conozco de estos temas por mi experiencia. La España de los años 60 y 70 cambiaba aceleradamente en lo social. La Educación se hacía obligatoria hasta los 14 años, (6 a 14 años) pero no todos los niños estaban escolarizados, no por absentismo escolar, sino porque el sistema no podía garantizar una escolarización plena. Los niños ayudaban a sus padres en las labores agrícolas y la formación profesional se adquiría entrando en fábricas, talleres y demás en cuanto los niños alcanzaban alguna autonomía. Mi mujer, que no es una excepción entró a trabajar en un taller de sastrería con  11 añitos (según su madre no valía para estudiar) En los nuevos barrios escuelitas privadas, cuando no el auxilio de órdenes religiosas de enseñanza, suplían estas carencias de las administraciones. Añadamos el aumento de los nacimientos ( el famoso Baby Boom). Era una cosa habitual ver una familia con tres o cuatro hijos, o más. La fuerte migración de las   zonas rurales a los centros urbanos con la proliferación de nuevos barrios periféricos, muchos de chabolas. En tales circunstancias nos casamos y tuvimos nuestros hijos (cinco biológicos para adornar el Baby Boom)

        Aunque el presupuesto para la Educación aumentó ( En 1980 era  ya del 2,52% del PIB) donde vivíamos, un bario nuevo y de nueva construcción en un pueblo al sur de Madrid, no era suficiente para atender a la creciente demanda habiendo que habilitar barracones, bajos de edificios para poder escolarizar de forma universal. Las clase abarrotas. Mis hijos en aulas de 30 o 35 alumnos para un solo maestro. Se hacía imprescindible una nueva Ley.

        El año 1989 fue de elecciones generales, la ganó el PSOE con mayoría absoluta. La Alianza Popular (AP) de Manuel Fraga Iribarne fue refundada en el Partido Popular, designando el Sr Fraga a José María Aznar como nuevo líder de la flamante organización. Se iniciaba una nueva estrategia de oposición política que poco tiempo después se llamó “La Crispación”.

        La LOGSE fue aprobada en Cortes en 1990 y el PSOE sólo pudo alcanzar el consenso del PNV y de Ciu. Las protestas previas y manifestaciones previas se hicieron visibles en las calles. La Conferencia Episcopal Española mostraba así su inconformidad.

      • Antonio Llaguno

        Estimada Sta. Rodrigo

        Lamento profundamente que le perturbe mi lenguaje, es lo que tiene hablar con el corazón y le prometo que durante mis años de profesor empleé un lenguaje similar y nunca se quejaron ni padres ni alumnos; es más, entendían las cosas a la primera que es mucho más de lo que les ocurre a las víctimas de la LOGSE, pero claro, ellos venían de la EGB, BUP y COU y al menos sabían leer y escribir cuando llegaron a la Universidad.

        Lamento asimismo, que le perturbe usted que se critique a la LOGSE, pero me pasa lo mismo que con la primera frase que usted me reprocha, me trae sin cuidado (dado que le perturba la expresión que yo empleé). La LOGSE es lo peor que le ha pasado a la juventud española porque es el comienzo de la mayor degeneración educativa que vieron los siglos en España, circunstancia que con el tiempo y su debido perfeccionamiento ha ido a peor y ha convertido a los alumnos egresados de cualquier instituto (que ya estaban mucho peor formados que sus padres y éstos mucho peor que los suyos de ellos) sean analfabetos funcionales cosa que puede usted confirmar con cualquier profesor universitario con el que consulte.

        Ya casi lo eran cuando yo lo fui (Profesor universitario; y no estaba la LOGSE en funcionamiento completo) y hoy en día, sencillamente no saben hacer la “O” con un canuto y les cuesta horrores resolver un sistema de ecuaciones de primer grado (ni hablar de derivar, integrar o saber que puñetas es un logaritmo o para qué sirve); no han leído nada más allá del As, el Marca o el Hola (y solo en digital y solo unos pocos) y desconocen la diferencia entre los Reyes Católicos y los Rayos Catódicos.

        Normalmente suelo pensar que los profesores, encorsetados por esa ley basura que fue la LOGSE , no tenían la culpa de que se les exigiera dar esa educación de calidad pésima; pero veo que los hay que eran conniventes con la barbaridad perpetrada.

        España es un país con un índice de fracaso escolar elevadísimo (Y eso que la LOGSE y reformas posteriores han abundado en eliminar las posibilidades de ese fracaso, haciendo que se pueda pasar de curso apenas con un chasquido de dedos y con todo suspenso, eliminando cualquier aprendizaje de eso que antiguamente llamábamos “responsabilidad”) y no me parece un insulto llamar a un niño que lo tiene todo para poder estudiar (Educación obligatoria, libre y gratuita, libros gratuitos, padres tutelados por el estado para que hagan lo que el estado decide, comedores escolares, etc… ) “imbécil”. Es más bien la constatación de un hecho (de la RAE: Imbécil: “Tonto o falto de inteligencia”. Y no hay nada menos inteligente que no estudiar cuando se tiene oportunidad de hacerlo)  Ya le hubiera gustado a mi abuelo haber tenido la oportunidad que tienen sus muy protegidos ex alumnos.

        En cuanto a la calificación de Echenique, es mucho más generosa que lo que pienso de verdad. Simplemente con escuchar las payasadas que suele decir cuando hace declaraciones, me lleva a pensar que o es retrasado mental o es una persona malvada y no quiero pensar de él que es malvado. Y Sta. Rodrigo, Echenique es argentino. Quizás llamar argentino a un argentino sea visto como un insulto por usted; pero usted que no es víctima de la LOGSE (salvo síndrome de Estocolmo, que vete tú a saber) debería saber que es sólo un adjetivo calificativo gentilicio.

        Ellos mismos (los que forman esa amalgama de partidos de extrema izquierda que nunca sabe uno a cuál pertenece cada quién) aceptaron en su día el calificativo de perroflautas, y lo hicieron con orgullo e incluso con soberbia. No me parece nada malo que se les denomine con la acepción que tanto placer les proporciona. Los jovencitos perroflautas de la Complutense, son esos aspirantes a politólogos que coartan la libertad de expresión impidiendo que puedan expresarse libremente todos aquellos que no piensan como ellos. Los han sufrido personas de tan distinto pelaje como Rosa Díez (ex socialista), Mariano Rajoy, Leopoldo López, e incluso a ¡¡¡Pablo Iglesias!!! que les parecía poco de izquierdas. Perroflauta e imbécil se queda corto comparado con esos Nehardentales que solo usan la palabra libertad cuando se aplica a ellos mismos. 

         

        • ana rodrigo

          Allá usted y su lenguaje.

          Yo no soy señorita, tengo 80 años, cuatro hijas, tres nietos, tres nietas y dos biznietas.

          He dado clase durante cuarenta años con distintas leyes de enseñanza, hace 14 que me jubilé, he tenido vocación de educadora y de enseñante, me jubilé por deseo propio a los 67 años, pudiendo haberlo hecho antes, y jamás se me ocurría insultar a nadie por sus capacidades intelectuales o por su nivel de estudios. Allá cada cual con su sentido del respeto a l@s demás que no es el mío.

           

    • Nacho Dueñas

      Llaguno, buenos días.

      Con tanto comentario por esta vía, acabaremos haciéndonos colegas e irnos de vinos por esos bares de Dios, jajaja.

      A ver:

      1. De la monarquía:

      Me puedes contar lo que te de la gana sobre las monarquías europeas, sobre el iuris romanos, o falsedades o errores de la monarquía española (que es falso que tenga 1000 años, cuando la borbónica -que es la nuestra- tiene 300, y la monarquía hispánica como Estado es de Felipe II (es decir, unos 450 años). Pero:

      -¿Es cierto, sí o no, que, ley en mano, el rey es Jefe técnico, y no simbólico de las FFAA?

      -¿Es cierto, sí o no, que la noche del 23-F salió a dar órdenes a las capitanías generales, actuando pues como militar en función de su poder real militar, y no de su poder simbólico de la corona?

      -¿Es cierto, sí o no, que ha sido un pode fáctico (y corruptísimo) bajo cuya sombra se han hecho negocios limpios y otros sucios?

      Si la respuesta a esas preguntas es que sí, se deduce que su poder es real. Y un poder político real no electo es, sencillamente, antidemocrático (ahí nos gana Venezuela), que es lo que yo decía desde el principio. Y tú contra toda evidencia, sigues negando.

      Por cierto, si a ti te parece costoso los referenda, a mí me parece mucho más costosa la monarquía. Y más innecesaria. Y más antidemocrática. Por eso propongo, en nombre de la democracia, sustituir la monarquía por los referenda vinculantes. Así España se empezará a acercar al nivel de Venezuela.

      2. La transición:

      Dices: “Cuando despreciáis de manera ignorante nuestra Transición, despreciáis a todo un pueblo, despreciáis a mis padres, a mis abuelos, a mis vecinos, a mis amigos y me despreciáis a mi”.

      Respondo: FALSO.

      ¿Puedes decirme donde está mi desprecio por la Transición, concretamente?

      Confundes inexistente desprecio por necesario pensamiento crítico, para lo cual lo único que he hecho, y seguiré haciendo, es refutar tu afirmación de “modélica” (sic) con hechos ciertos, demostrados y documentados que cualquier chaval de 1º de Ciencias Políticas sabe, y que tú, lamentablemente, ignoras o niegas.

      Tú has criticado toooodo lo que te ha dado la gana sobre Venezuela ( y haces bien), y hasta has despreciado al pueblo que ha votado a Maduro, llamándolo no recuerdo si simio, orangután, o algo semejante. Y, sencillamente, te he refutado con datos porque los tengo. Y cuando yo he aplicado el pensamiento crítico para cuestionar la transición (te reto a que me digas donde desprecio), tú me sales con que insulto y desprecio. No refutas mis datos con los tuyos, porque no los tienes.

      Otra cosa: lamento la violencia que durante a transición sufrió tu familia. Y ojalá nunca la hubiesen padecido. Pero eso no demuestra nada ni su contrario. Lo que demuestra son los datos. Yo t he dado muuchos. Y tú, en lugar de entrar en ellos, me sacas a la familia.

      Ya ves que me cuidado muy mucho, para defender el chavismo (cosa que todo demócrata debiera hacer) sacar a colación los 25 chavistas quemados vivos (parte de los delitos de Leopoldo López que reconociste desconocer), los 43 muertos y 800 heridos chavistas en la operación La Salida (del mismo  López), los 18 chavistas muertos de la matanza de Puente Llaguno en Caracas por el golpista Iván Simonovic (2002), o los cerca de40.000 venezolanos muertos que el bloqueo norteamericano a Venezuela, segun el informe de The Center from Policy and Economy Research, donde además se dice que esto puede constituir un delito de genocidio por un Tribunal Penal Internacional. Todos estos datos los puedes encontra y verificar si investigas con, y volvemos a lo mismo, un mínimo de pensamiento crítico. Pero, por Dios bendito, no esperes que la prensa convencional lo cuente.

      Feliz finde, amigo, en este bonito fin de verano.

      Nacho.

      • Antonio Llaguno

        Por mi cuando quieras, Nacho. Aunque te advierto de que en eso de ir de vinos no soy un buen colega. Me sienta como el culo y además ahora tengo que tener mucho cuidado con el líquido que dejo entrar en mi estómago, me lo han dejado del tamaño de un vasito de yogur y hay meter sólo lo que realmente alimente.

        La monarquía española empieza con los visigodos que reinaron sobre la totalidad del territorio (incluso más porque incluía Portugal) y que llamaban España a su reino derivado de la palabra romana Hispania. Es más, durante la época de la expulsión de los judíos y los moriscos se acuño en España la expresión “vengo de los godos” como dizque prueba de pureza de sangre y fue a los godos a quienes derrotaron los musulmanes al invadir España y fueron detenidos por Don Pelayo en Asturias (otro godo).

        Como jefe de las fuerzas armadas, el Rey no tiene poder real (otra cosa es el que algunos militares le den, y sobre todo no puede ejercerlo puesto que todas sus acciones están supervisadas por el gobierno y sería no cumplir la ley.

        Te repito que salió a dar órdenes a las fuerzas armadas en primer lugar porque el ejecutivo y el legislativo estaban secuestrados por los golpistas y porque afirmaban hacerlo en su nombre y era pertinente desmentirlo. Además todo lo que hizo lo hizo con la aquiescencia del “gobierno de subsecretarios” reunido en La Zarzuela que era lo único que quedaba de gobierno en ese momento y por los representantes del Senado.

        Zapatero homenajeó a dicho “gobierno de subsecretarios” (Y es el mismo que constantemente trata de defender al gobierno de Maduro). Te pongo la reseña de “Público” ( que es el periódico más de izquierdas del país):

        “Aquellos 34 hombres y una sola mujer (Rosa Posada) son los “héroes de la Transición”. Son los que, junto a la “decisiva intervención del rey” y la actuación de militares, policías o funcionarios, “mantuvieron, en aquellas horas, la dignidad y el funcionamiento mismo del Estado democrático”, en palabras de José Luis Rodríguez Zapatero, anfitrión de una austera ceremonia en el Salón de Tapices del palacio de la Moncloa que apenas duró media hora. “La comisión que ustedes integraron se erigió en bastión y señal del Estado democrático que los ciudadanos de este país nos habíamos dado con nuestra Constitución”

        Y no lo digo yo, lo dice ZetaParo y Público (te hago ver que dicen “decisiva intervención del Rey”): Lo que te puedo asegurar es que independientemente de lo que pienses, en España todo bien nacido agradece al rey Juan Carlos que hiciera eso, es lo más importante (junto con la destrucción pacífica del franquismo) que hizo durante su reinado y le hará llegar con buena nota a los libros de historia,.

        La monarquía, al menos la española, es mucho menos costosa que otras presidencias de países de nuestro  de ahí que ahora Juan Carlos exiliado por el perroflautismo no tenga donde caerse muerto y esté viviendo de regalo a costa del emir de Abu Dabhi. En cualquier caso, los españoles por mayoría decidimos pagarla con gusto igual que los venezolanos pagan con gusto (¿O no?) los referendum del pajarito de Maduro, y cuando decidamos por mayoría (tal y como marca la Constitución), hacer otra cosa, pues lo haremos.

        Con todos mis respetos, lo que piensen los actuales estudiantes de Ciencias Políticas, me  importa muy poco. Cada día, al salir del trabajo, escucho una emisora radiofónica que tiene la costumbre de llevar a egresados de Ciencias Políticas. Yo no lo soy. Y suelen hacer lo que tú: Sacan muchos datos (debe ser la influencia de los estudiantes de Sociología que están en el mismo edificio) que generalmente solo interesan a ellos.

        Y luego se revisten de superioridad moral para tapar su inutilidad funcional. Si tú eres uno de ellos, no trato de ofenderte, simplemente te digo lo que me parece lo que piensa un estudiante o un licenciado en políticas. Cuando y estudiaba, solo hacían políticas los más torpes de la clase y te aseguro que fuimos una generación interesada en la política. Como diría Felipe González: “Constato que no me afecta”

        Has leído mal, Nacho. Yo orangután (simio no recuerdo haberlo empleado) lo empleo para Chaves y Maduro. Concretamente a Chaves se le conoce en España como el Gorila Bolivariano y a Maduro como su orangután (nunca he sabido por qué, puesto que los orangutanes son más inteligentes que los gorilas y Maduro sin Chaves seguiría conduciendo autobuses). El pueblo venezolana me merece el mayor de los respetos, en especial el que se ha visto obligado a recalar en España y además te diré que yo, que he tenido a mi cargo a 3 trabajadores venezolanos (ahora solo 2 porque uno marcho buscando más responsabilidad y sueldo, y con una carta mía de recomendación realmente elogiosa), puedo asegurar que son de lo mejor que he tenido.

        Y he tenido españoles, ecuatorianos, polacos, peruanos, rumanos, alemanes, franceses y hasta alguno de Cuenca como yo.

        Te saco a mi familia, porque no fue una familia especial. Lo dices como si hubiera sido excepcional sufrir esa violencia y no lo fue. La sufrimos todos. Todos los españoles. Lo que te quiero decir es que la transición fue un encaje de bolillos en una sociedad que tuvo que gestionar la peor crisis política (crisis significa cambio) de la Historia reciente de España si exceptuamos la guerra civil (incivil la llamo yo) en medio de una recesión económica que ríete tú de las de ahora y que la sacaron adelante gracias a la tolerancia, al respeto y al consenso. Ya quisiera yo que los políticos de ahora tuvieran los mismos valores que los de entonces.

        La derecha de entonces (lo que hoy llamaríamos derecha, no me refiero a Alianza Popular) cedió a pesar de detentar el poder, la izquierda moderada, participó activamente bajo el principio de salvar España y evitar otra guerra civil e incluso la extrema izquierda (El PCE) hizo concesiones tales que hoy los de primero de políticas con coleta al servicio de Pablo Iglesias, les llaman traidores. Ya quisiera hoy yo políticos como Santiago Carrillo, Sole Tura, Nicolás Sartorius, Felipe González, Carlos Solchaga, Alfonso Guerra, Adolfo Suarez, Agustín Rodríguez Sahagún, Fernando Abril Martorell, Gregorio Peces Barba, Gabriel Cisneros o Alfonso Osorio y no he incluido a Torcuato Fernández-Miranda (verdadero arquitecto de la transición) porque se marchó cuando se aprobó la defenestración del régimen de Franco.

        Comparar a ellos con los de hoy, con cualquiera de los de hoy, es como comparar a Rafa Nadal conmigo jugando al tenis.

        El hecho de criticar al chavismo bolivariano, cosa que todo bien nacido debería hacer, no quiere decir que no sea consciente de que antes del chavismo tuvisteis gobiernos despreciables. Toda América latina los ha tenido. Pero hay formas y formas de salir de ellos. Otra dictadura, de otro signo no compensa los males de las anteriores.

        Al menos Argentina, Brasil y Chile salieron de sus respectivas dictaduras con una apariencia mayor de respetabilidad y yo no diré nada cuando Argentina ponga a Kirschner en el poder porque la pone  porque quiere y nada les impide quitarla en las próximas elecciones(y eso que me cae muy muy mal) y lo mismo (exactamente lo mismo, incluido lo mal que me cae) digo de Brasil y Bolsonaro.

        Cada pueblo debe elegir lo que le de la gana si lo hace limpiamente.

        Y eso y no otra cosa es lo que importa.

        No puede haber elecciones limpias en Venezuela con tantos huidos que no pueden votar e su país.

        Yo también te deseo buen fin del  verano. A fin de cuentas, lo Cortés no quita lo Moctezuma.

        🙂

  • ana rodrigo

    Ya dije en una ocasión en atrio, hace años, que yo tuve un tío que era franquista, consciente de que lo era, y, cuando murió Franco, dijo, “de la puerta de mi casa para adentro no se puede hablar ni de política, ni de religión, ni de futbol, así habrá paz entre todos”.

    Yo pienso que, como Isidoro, “las tribus” son coherentes con lo que piensan, y piensan que su verdad es la única verdad, mientras los demás están equivocados y, en ocasiones, los consideran sus enemigos.

    Estos debates políticos, cuando se reducen a mera casuística, no a argumentos, pueden derivar en enfrentamientos, rupturas y enemistades y otras cosas no deseadas, como el insulto (ya se ha dado en este hilo que se ha insultado a otros por parte de dos personas). Claro que también el insulto es algo muy subjetivo por parte de quien así lo ve y sin conciencia (o sí) de ello por parte de quien lo emite

    Yo, al igual que cuando iba a casa de mi tío, cuando entro en atrio, me atengo al proyecto del mismo, escrito, recordado y complementado cuando el coordinador de atrio así lo ha considerado. Y vuelvo a mencionar a Isidoro (estoy de acuerdo con él en la mayor parte de lo que dice y cómo lo argumenta), si lo que yo pienso de política no va a convencer a nadie, ya sabéis mi lema, no molestar a nadie con “mis” cosas particulares, que me conciernen exclusivamente a mí y no le van a importar a nadie.

    Otra cuestión muy distinta es cuando creo (quizá estaré equivocada) que puedo aportar algo al pensamiento, en busca del bien común y de los derechos humanos, sin hacer garitas excluyentes pensando que descubro la rotación de la tierra, aunque, cuando tengo una convicción la defiendo lo mejor que puedo con mis argumentos. Procuro hacer lo que puedo, sin presumir de nada. Me gusta que haya paz dentro de la discrepancia, porque creo y respeto la pluralidad del ser humano dentro de una sociedad compleja.

  • M. Luisa

     Es dar un mal paso suponer que en el proceso en marcha de nuestro pensamiento hay que arrancarle o desprenderle, de toda previa subjetividad personal.  Ni tan siquiera cabe minimizarla, pues es con este contenido sensible, por lo que la razón no tendrá más remedio que ponerse a pensarlo, a razonarlo, en fin a reflexionar sobre él. ¿Si no es así de donde se sacaría el pensamiento esta necesidad? ¿Acaso de alguna abstracción ideológica?  Para mí son estas las propias de la barra de bar, que en forma de convicciones se defienden  desmesurada y fanáticamente.

    Es que por lo general se confunde subjetividad con subjetivismo, que es lo que, en mi opinión, le sucede al amigo Isidoro. El subjetivismo no admite la alteridad que la subjetividad admite en el proceso pensante, pues es en él cuando la razón al final valorará su objeto. 
    No hace falta grabar a fuego ninguna idea seminal en nuestra mente, solo estar atentos al despliegue de su interna estructura cognitiva.  
     

  • Isidoro García

    Vamos a ver. Si yo opino que los temas de política concreta como de gustos estéticos, no son dignos de tratar en un foro de pensamiento crítico serio, (y no de barra de bar), es porque en el pensamiento, se suponen dos reglas fundamentales previas.

     

    La primera, que en los pensantes, existe un objetivo primario de objetividad, y por ello, a pesar de que no podemos arrancarnos la subjetividad personal, al menos, deberíamos procurar minimizarla, y razonar las ideas.

    En la política corriente, (no la Teoría Política), es todo lo contrario. Se da por buena la subjetividad, e incluso se fomenta, y así, en partidos y religiones, los más exaltados son los mas leales y se considera la firmeza en las convicciones, una virtud. El fanatismo, el dogmatismo y la intolerancia, son consideradas virtudes de fortaleza de las ideas y convicciones.

    En general, el problema es cualquier ideología que separe entre ellos y nosotros, porque se apoya en una tendencia innata en el ser humano, la tendencia a dividir el mundo en endogrupo, (nosotros), y exogrupo (ellos), que es uno de nuestros peores instintos, capaz de sacar lo peor de nosotros.

           Por eso, todas las ideologías  fanatizadas son una espada de doble filo. (Pablo Malo).

    Las creencias generales, (algo a lo que te aferras porque crees que es verdad), refuerza los vínculos entre los miembros de la tribu. Es más que probable que la necesidad de unas creencias, creciera en nuestros cerebros por evolución.

    Acertaba Nietzsche cuando afirmó que las convicciones, son más firmes enemigos de la verdad, que la propia mentira.

    Dice Jonathan Haidt, en “La Mente de los Justos”, que “la moralidad (el verlo todo cosa de buenos y malos -mío), une y ciega. Nos une en equipos ideológicos que luchan entre sí, como si el destino del mundo dependiera de que nuestro lado gane cada batalla. 

         Nos ciega al hecho de que cada equipo está compuesto por buenas personas que tienen algo importante que decir”

     

    Porque la segunda cuestión, es esa que dice Haidt, porque las convicciones ideológicas, nos ciegan a intentar reconocer, que nosotros podemos estar equivocados, en todo o en parre, y los adversarios, acertados. Esa idea seminal debería estar grabada a fuego en el centro de nuestras mentes, pero es algo muy difícil de aceptar.

    Porque confundimos nuestro particular sistema de creencias y las conductas estructuradas en torno a él, con nuestra identidad personal ―es decir, confundimos nuestro mundo subjetivo, con la realidad.

    En el mundo del pensamiento, aunque también cometemos excesos de intolerancia, y sobre todo de falta de respeto al pluralismo humano, (que es una característica de la naturaleza humana), al menos, se considera un fallo humano en el pensamiento, (algo a evitar), mientras que en el mundo de la política y en general en las tribus humanas, se considera una virtud, (algo a reforzar).

     

    Yo  no digo que no se trate de política en este foro, entre otras razones, porque al dueño le gusta mucho que se convierta en un foro de agit-prop, pero que seamos conscientes que esto no es pensamiento crítico, es pensamiento político, con las carcterísticas propias del tema.

    (A mí me da la impresión de que Iglesia Viva es un sitio serio, donde estos excesos sobrarían, pero Atrio, es como mas popular, como mas abierto a la dialéctica política de periódicos. A mí me gustará que Atrio, fuera el Iglesia Viva, pero de cultura laica o  no clerical. Pero solo son mis gustos personales).

    Yo por eso, estos temas los evito, y no entro, y no quiere decir que no tenga mis ideas como todos. Pero las considero muy personales, mas propias de diario personal que de ser publicadas, ¿Qué le interesa a nadie mis gustos personales?.

     

    Y acabo con una cita del Buda Sakiamuni, que a mí me da la intuición, que también lo hubiera dicho el Jesús histórico, (quizás no el evangélico):

    “No creáis con demasiada facilidad si alguno afirma que una cosa es buena o mala. No creáis en libros, en escritos, en teorías, en doctrinas de escuelas y en comentarios simplemente porque fueron recopilados por ancianos maestros. 

           No existe motivo alguno para conceder fe a alguien, únicamente porque se trate de un maestro, de un superior, de un hombre poderoso o de una autoridad.

           Vosotros debéis sopesar las cosas por vosotros mismos, y asentir si vuestra propia conciencia así lo decide, porque sea beneficioso y traiga buenas consecuencias para vosotros y para los demás: solo entonces comportaos con toda tranquilidad de acuerdo con ello”.

    • Román Díaz Ayala

      Te quedas a medio camino en tus planteamientos. El pensamiento crítico está revestido de un valor instrumental que le acompaña siempre y no tanto un valor en sí mismo, sino como un elemento metodológico. Es una capacidad que se adquiere para analizar sopesando una información dada, un esfuerzo por encontrar su grado de verdad.

      Iglesia Viva fue y sigue siendo una revista, una publicación impresa, con un pensamiento crítico de carácter teológico y eclesial. Que constantemente mostremos la falta de ello y lo convirtamos todo  en un agi-prop   no viene con el manual de instrucciones, sino que es una añadido nuestro. Atrio tiene un contenido o aspira más bien a un pensamiento crítico humanista, donde ningún tema resulte ajeno.

      O sea, que no es un asunto de contenido, sino de nivel de los implicados.

  • José María Valderas Gallardo

    Uno ha visto gente deleznable en su larga vida. A veces la educación y otras la caridad te inducía a mirar a otro lado. La verdad es que la falta de sinapsis, por otro lado, me atrajo siempre mucho. De hecho cuando fundé Mente y cerebro, a comienzos de este siglo, procuré recoger firmas de especialistas en enfermedades mentales que nos ayudaran a entender el porqué de la estupidez, de la malicia y de la necedad humanas. El cretinismo, del que me conmovió el estudio de Marañón sobre las Hurdes, me quitó horas de sueño, buscando las raíces cerebrales, las causas ambientales, entre ellas la falta de higiene, y el hambre o la mala alimentación.

    No sé por qué en la respuesta de Nacho a mi escrito he visto reflejada esa jibarización de la persona. Lo que da lástima es que, además, considere a los demás su imagen especular. Por cierto, y con ánimo de ayudar, he pasado toda mi vida profesional ayudando a elevar el nivel intelectual de mis compatriotas, no existe una moral madura, ni juvenil, si senil. Es otra muestra de cretinismo.

    • Nacho Dueñas

      Hombre, Valderas, tampoco es para enfadarse, coño.

      En todo caso, me disculpo en cuanto al término que te ha molestado, amigo, y lo retiro.

      Dicho lo cual, de la crítica al anticomunismo acrítico que tú reflejas, mantengo hasta la última tilde.

      Un saludo y feliz finde, amigo.

      Nacho.

  • Nacho Dueñas

    Amigos Isidoro y Román, me temo que con el tema catalán, Mª Luisa tiene toooooda la razón.

    Por si acaso, a mí ese tema ni me interesa especialmente ni tengo especial conocimiento de causa, ni nunca he escrito y reflexionado sobre ello.

    Román, dices:

    “En cuanto al tema del independentismo catalán, que no es por desinterés, aburrimiento o falta  de sintonía con este hilo, sino por entender que a veces no procede, y posiblemente moralmente ilícito,  ir contra corriente de un proceso de sanación tal como está sucediendo con la sociedad catalana en particular y con la del resto de España en general”

    Lo último ya es que debatir y hablar, de modo crítico, sobre el tema catalán pueda ser “ilícito” y no proceder. Excusas absurdas para justificar hablar de un tema tabú, después de hablar de temas muuuucho mas delicados: Ucrania, Cuba, Venezuela, el covid, el PP, Ecuador, Chile…

    Isidoro, dices:

    “Amiga M. Luisa, no es desinterés, ni falta de generosidad, sino que los temas de política concreta y de religión entre creyentes de religiones diferentes, según mi opinión, no son temas dignos de debatir en un foro de pensamiento”

    Respondo: ¿Y por qué no dijiste eso las 100000000000 veces que hemos hablado de Ucrania, Cuba, Venezuela, el covid, el PP, Ecuador, Chile…? Y, faltaría más, por Dios bendito, que reflexionar en común sobre temas de política concreta no fuesen “temas dignos de debatir en un foro de pensamiento”.

    Sencillamente, no queréis que se hable. Por algo será. Pero o no busquéis excusas o curraros más éstas. por lo menos el Borbón, que tampoco le gustaba que se hablara de ciertas cosas, no se anduvo con excusas ni rollos, y fue más directo y sencillo. le bastó gritar: “¡Por qué no te callas!”

    Feliz día a los dos y besos a todas.

    Nacho.

     

    • Román Díaz Ayala

      Hola, Nacho:

      otra vez con el retruécano como elemento argumentativo. Vale, no aceptas lo que digo, pero no me quieras interpretar metiéndome en el zurrón de tus guiones.

  • GIORDANO BRUNO.

    Estoy totalmente de acuerdo con NACHIO DUEÑAS. Quien le contesta habla de lo que dicen unos derechos y unas libertades que sólo figuran en los papeles. Humo,. Hugo Chávez quitó a la policia las armas de fuego, Aquí Dios te libre por mirar a un policia. Hay, hoy la llamada POR EL PUEBLO LA “ley mordaza”, en la que cualquier miembro de las fuerzas del orden te puede poner una multa, directamente, sin intermediar ningún juez que lo someta a su criterio arbitral legislativo. Muchos millones han acabado a la Hacienda Pública por las multas que han impuestos estas fuerzas del Orden.Aquí se le ha echado del Parlamente a un Diputado por la acusación de un policía, donde este policía le acusó a dicho Diputado, (Electo en las urnas democráticas), de haber recibido una patada hace 6 o 7 años antes, sin más pruebas que la palabra policial¡¡¡¡¡. Aquí, eso sí, presumen los Dirigentes de DEMOCRACIA PLENA, siendo una plena mentira. La verdad está en los papeles, eso sí. Pero ya sabemos que lo aguantan todo. Aquí han condenado en sentencia, a un juez hace tres meses, pues desde entonces, hoy no ha entrado en la carcel. ¿Cumplirá la sentencia? Mucho me temo que no. Aquí si hay que perseguir al Partido PODEMOS que ademas forma parte del Gobierno del Presidente -sanchez – habiendo sido Vicepresidente en el mismo Gobierno y le han imputado decenas de veces, siendo sobreseidas en todas las ocasiones, pero los titulares de la prensa de este país, MUY LIBRES ESO SI, y no han rectificado jamás, dejando la estela maligna de la IMPUTACION como algo en la sobre (CALUMNIA QUE ALGO QUEDA).LO DEL PROCES ya han señalado ¡¡¡¡Desde Europa!!! que no han respetado sus derechos a una justicia justa, estos jueces, de los que nuestro gran JOSE ANTONIO MARTIN PALLÍN (fue Presidentee del Tribunal SUPREMO) ha publicado un libro reciente titulado EL GOBIERNO DE LAS TOGAS”. Con eso lo digo todo. añadiendo que ASÍ LE VAMOS A DAR LECCIONES DE JUSTICIA A VENEZUELA¡¡¡¡Por favor!!!!

    • Antonio Llaguno

      ¿Lecciones? Por docenas.

      Y la pregunta es clave, si tan malo es vivir aquí y tan bueno allá, ¿Por que no te vas a vivir allí como hacen miles de venezolanos que vienen huyendo acá?

      No das la prueba del algodón Giordano.

      Al menos Nacho, es coherente y allí está viviendo lo que considera mejor. Lo tuyo es un brindis al sol.

      Ten cuidado no se te quemen los ojos.

       

       

      • Nacho Dueñas

        Llaguno, no acepto tu credencial de rojo coherente en comparación del rojo incoherente que sería Giordano Bruno, a quien no le refutas (vieja costumbre tuya) la verdad que ha dicho sobre un diputado que ha sido privado de su cargo electo por la denuncia no verificada de un policía que le acusó de darle una patada.

        ¿Decenas de lecciones? Con una que me digas me basta. Yo te he dado 10 en sentido contrario y no me has desmontado ni una.

        Y otra cosa: sería absurdo que por opinar tú, pongamos por caso, de Mujica, tuvieses que irte a vivir a Uruguay. Que es casi como decir que para se antirracista hay que ser negro, o que para defender las bodas “gueis” hay que echarse novio en Chueca. Ese es un latiguillo pueril de ciertas derechas, cuando le faltan argumentos (lo cual sucede más que a menudo).

        Y para acabar: Niego ser tu “rojo coherente” porque no eres quien para repartir credenciales (como yo no haría nunca). Pero aunque quisiera, no podría: aunque he viajado y trabajado años en Suramérica, soy de España, viví en Cádiz y ahora estoy en un pueblo de Sierra Nevada. Y, haz un acto de caridad conmigo, y dime que no me tengo que ir a vivir a América para seguir defendiendo a América, sólo por el simple hecho de que, a falta de argumentos, se saquen esos elementos absurdos (yo seguiré defendiendo a los “gueis” sin para ello  tenerme que ir a Chueca a busca novio, faltaría más; no sé tú.

        En todo caso, feliz finde.

        Un abrazo, Giordano.

        Nacho.

  • M. Luisa

    ¡Cómo que no es digno de tratar en este foro el tema político, Isidoro! La política también es materia pensante. Precisamente de lo que habla el artículo es de lo que tiene de   inespecífica la democracia, por lo que para configurarla cualitativamente se ha de contar con temáticas distintas y bien correlacionadas, mejor, cohesionadas todas ellas.  ¡Pero, ojo! Por lo que tienen de reales cada una y no porque nos gusten conjuntarlas.  No hay así gustos que valgan y venzan, todos quedan superados… en fin, Isidoro, ahora, no me puedo entretener más … Aunque no espero que me entiendas con  tu visión del inconsciente colectivo…

  • Jose María Valderas Gallardo

    Desde el punto de vista histórico no veo objeciones al contundente relato de Antonio Llaguno. Desde el punto de vista jurídico, me remonto un poco más atrás y me parecieron convincentes las razones das por el catedrático de Derecho Penal español, honoris causa por la Universidad de Munich, cuando puso de vuelta y media al tribunal alemán en la absolución de Puigdemont. Y que desmientan la interpretación sesgada y falsa del independentismo inmoral. Porque a eso voy, y es lo único que me interesa, la moral.

    Moral y política son, en su base, inseparables. Aquí crujieron las cuadernas cuando dije que el comportamiento de Sánchez y su gabinete resultó ser criminal (en sentido moral) cuando, por una manifestación retrasó medidas cautelares que cualquier iletrado sabe que son esenciales en una epidemia. Dejó indemne a la sociedad (pero no a ellos, “prohibido besarse”, se oyó en la cabecera ministerial, con la mujer del plagiario y Marlaska al frente), dejó a los sanitarios en la estacada (puse ejemplos de médicos, mi hija entre ellos, sin epis y procurándose unos protectores de plástico y pantallas de soldador), con el triaje maldito (no ingresar a mayores de ochenta años) y múltiples acciones pro-morte más. Crujieron las cuadernas pero nadie puso justificar la inmoralidad de ese comportamiento. Lo de la ignorancia, esgrimida por El País, fue una respuesta política vertida con fines política y mendaz, como quedó demostrado al ir apareciendo las informaciones de organismos internacionales y nacionales. No es política sólo, sino moral.

    Desde Aristóteles a Ortega y Gasset, pasando por la tradición entera del derecho natural y de gentes, la política ha sido inseparable de la moral. Ortega, y con él Aranguren no sólo no la disociaron, sino que incluso el nombre de la cátedra las ligaba. Pero el origen está en la Etica nicomáquea, del Estagirita. En ninguno de los demás tratados morales (Protrepticus, Etica eudemia y Magna Moralia) se explicita con mayor claridad esa vinculación que se explica por la felicidad del hombre que halla su perfección, su eudeimonía, en la interrelación con los demás.

    Buscando lo positivo a la teología de la liberación, me esforcé por comprender sin apriorismos, sin parti pris, a Jon Sobrino, a Gustavo Gutierrez. De Ellacuría sobresalía su interpretación de la metafísica zubiriana. Y, ¿lo confesaré? El franciscano de cabecera de Francisco y colaborador casi diario  de este portal me resulta infumable por sus continuos disparates en ciencia. Su interpretación de la doctrina de la termodinámica de los procesos irreversibles, que eso es la ecología, resulta curiosa, irreconocible para un alumno de Margalef o de Hutchinson. Se decía que los teólogos de la liberación, el jesuita y el ahora dominico, por ceñirnos a los dos mencionados, eran marxistas. Y claro, el marxismo tiene una historia de sangre no igualada ni siquiera en el Holocausto nazi, como para seguirlo. Al final, ningún régimen marxista, ni siquiera el eurocomunista, logró librarse de ese penchant totalitario.

    La teologia de la liberación pudo ser un óptima ocasión para devolver la política a la moral con unas raíces éticas universales. Una ocasión perdida por mezclar la política de partido, la militancia comunista, con el mensaje de Cristo. En nombre del pueblo el gobierno nicaragüense ahoga al pueblo; en nombre del pueblo, el gobierno cubano impide la libertad de expresión  o asociación; en en nombre del pueblo el gobierno venezolano encierra al discrepante. Todos los nazis, o comunistas, dicen hablar en nombre del pueblo. Algunos incluso fueron elegidos. Antonio Llaguno ha recordado un caso sangrante. Cuando Chaves subió al poder, fue elegido. Recuerdo que ése fue el argumento de una amiga venezolana… hoy en  Singapur. Un cardenal teólogo afeaba recientemente la errónea interpretación que Francisco parece hacer de su carácter pontificio. No se puede creer aupado al poder de Dios.

    La moral. Esa es la cuestión.

     

    • Nacho Dueñas

      Valderas, a estas alturas de la película, salir con la cantinela del “anticomunismo”, y además de modo maniqueo y casi pueril, y con tooodo lo que ha llovido, y con toda la informacion que hay, son ganas de hacer el ridículo.

      Y quien esto te escribe no es marxista, y es además antisoviético y antiestalinista.

      No sería yo tan ridículo de, frente a los gatuperios del PP, sacar, de modo maniqueo, acrítico, sesgado y superficial la represión del franquismo y los paseillos de falange.

      El maniqueismo acrítico y visceral está bien para las pelis de vaqueros de los domingos por la tarde de nuestra infancia. Pero la vida y la realidad son cosas muuucho más hermosas y complejas que para defender hay que discernir con mucha rigurosidad y espíritu crítico.

      ¿La moral es la cuestión? Sin duda. Pero una moral madura, y no infantiloide. ¿O acaso no está el camino que lleva al infierno plagada de buenas intenciones?

      “¡Socorrooooo, que vienen los comunistas!” Por Dios, Valderas, un poco de seriedad, de reflexión y de madurez.

      Por lo demás, que tengas buen día.

      Recibe un saludo.

      Nacho.

    • Antonio Llaguno

      Totalmente de acuerdo y no soy anticomunista /(incluso en mi uventud vote a Izquierda Unida hoy Hundida).

      Admiré mucho la teología de la liberación y los postulados Teológicos de Sobrino y de Gustavo Gutierrez me convencen aún.

      De hecho, la afirmación de Sobrino en “Jesucristo Liberador” de que Cristo sigue crucificado y aún no resucitó en América Latina aún me sobrecoge.

      Pero esoy de acuerdo, José María. también tengo la sensación de que fue una oportunidad perdida que entre JPII y los propios teólogos de la liberación con la inestimable ayuda de algunas mejoras (muy pequeñas pero evidentes) en la libertad de los pueblos latinoamerocanos y del empeorqamientovisible de la prosperidad en los países gobernados por dictacduras marxistas, han ido diluyendo lo que fue un caldo muy sabroso.

      Lástima

  • Isidoro García

    Amiga M. Luisa, no es desinterés, ni falta de generosidad, sino que los temas de política concreta y de religión entre creyentes de religiones diferentes, según mi opinión, no son temas dignos de debatir en un foro de pensamiento.

    Yo se que a Antonio Duato le gusta mucho, pero considero que es su talón de Aquiles. Esto nos proviene de nuestra afición cristiana por la evangelización, el proselitismo y la apologética cristiana, que se ha continuado con la Modernidad.

    Detrás de ese fenómeno hay una seguridad aplastante en la superioridad de nuestros gustos, y una falta de respeto implícito por las opiniones sinceras de los demás.

    En un foro de pensamiento, se debería debatir de ideas generales, (la ciencia es generalizar), no de gustos y convicciones personales. Tú tienes esos gustos y yo tengo los míos. ¿Y qué?

    Todos tenemos los nuestras, pero discutir de política o religión es como discutir si mi novia, es mas guapa que la tuya, o mi equipo de fútbol es mejor que el tuyo.

    Hablar de política o de religión o de equipos de fútbol de cada uno, es un intento absurdo de convencer al otro de que mis gustos son mejores que los del otro. Lo cual es muy irritante, y acaba generando malestares y rencillas. (No debería ser así, pero así es la naturaleza humana).

    En el fondo es un intento de reafirmación personal de nuestra autoestima, y en esos debates no se aprende nada, solo que cada uno tiene gustos diferentes, cosa que ya deberíamos saber.

    Pero vamos, es solo mi opinión personal.

    • Román Díaz Ayala

      Y por opinión personal digo la mía, Isidoro. Llanamente no se puede entender el pensamiento de izquierda sin la concurrencia de la militancia, tampoco  el pensamiento cristiano sin la trasmisión del mensaje. ¿Dónde y en qué reside la diferencia? – En cualquier actitud supremacista que se tome al respecto, ya sea para el actuante como  en quien ofrece un rechazo. (Acabo de darle un olé a nuestro querido Antonio Duato)

      Coincido contigo en cuanto al tema del independentismo catalán, que no es por desinterés, aburrimiento o falta  de sintonía con este hilo, sino por entender que a veces no procede, y posiblemente moralmente ilícito,  ir contra corriente de un proceso de sanación tal como está sucediendo con la sociedad catalana en particular y con la del resto de España en general. Con el Procés las ansias independentistas llegaron a su punto más álgido.  Entonces se rompieron muchas normas de convivencia, se infringieron leyes, hubo abusos de poder, secuestro de medios de comunicación y la sociedad en Cataluña quedó hendida y mientras el Parlament llegó  hasta el esperpento, la reacción catalana llegó hasta el fenómeno Tabarnia, ironía de la fina, y muy seny como un anuncio folclórico de advertencia.

      Hay una parte del independentismo que aprendió la lección y se arrepintió de sus excesos y no solo moderó sus lenguajes, sino que vio que una vía más próxima a lo constitucional y estatutario era la senda más democrática y hoy hace sus deberes.

  • M. Luisa

    Un poco de generosidad hacia estos amigos no vendría mal después del trabajo elaborado en sus réplicas, satisfagan estas o no nuestras posiciones. Al fin y al cabo, descartando el punto que para mí sí era importante clarificar, aprovechando la oportunidad, todos los demás en multitud de ocasiones han sido aquí objetos de argumentaciones varias y no entiendo ahora este desinterés   por explayarlas.
    ¡Ojalá me equivoque!  

  • M. Luisa

     Como a nadie de este foro puede extrañar, centro mi interés en el apartado 11 en donde nuestro amigo Nacho con mirada justa y lucida llama a las cosas por su nombre.  No necesito añadir nada más a su impecable argumentación. Lo que no me explico es cómo aún después de innumerables falsedades que se fueron creando en pleno proceso hacia políticos catalanes, hechos fehacientes, documentados(cloacas del Estado) las escuchas telefónicas, las mentiras del ministro del interior, J. Fernández Díaz    que se van conociendo   todavía os rija la ceguera.

    No sigo porque sé que en este foro no gusta que se hable del problema catalán, pero en esta ocasión me lo he permitido dada la discrepancia de dos de sus miembros.

    ¡Gracias, Nacho! Saludos a ambos

  • Nacho Dueñas

    Llaguno, perdona la tardanza en responder, pero ando con asuntos. Vamos por partes:

    1. Reconoces que en Venezuela se abrieron unos cauces constituyentes que en España no. Y luego cuestionas la capacidad de lucidez de las masas (yo también lo cuestiono). Pero si la participación es un elemento de democraticidad ( claro que lo es), en este punto, Venezuela es más democrática que España, que era lo que yo decía.

    2. Lo que afirmas del rey es FALSO:

    -Dices que ha sido juzgado. No es verdad. Sus robos y estafas han quedado impunes.

    -Dices que está sujeto al imperio de la ley. No es verdad. Es legalmente impune (y además lo es de facto). Estos días se ha publicado cómo los servicios secretos le han tapado los gatuperios que de haber cometido tú, ya estarías en prisión.

    -Dices que no tiene poder. No es verdad. En el 23-F salió por la tele no como rey, sino como Jefe Supremo del ejército, y como tal dio órdenes directas a los Capitanes Generales. Legalmente, él es máximo responsable de las FFAA, lo cual no es un poder vago ni abstracto. Además, es un poder fáctico, ya que a su sombra se han hecho todo tipo de negocios y corruptelas (Arabia Saudí, Escámez, Mario Conde…).

    Pero si así no fuera, es un hecho que la Jefatura de Estado en España es no electa, masculina, vitalicia, hereditario y por ley no responsable de sus actos. En Venezuela es electo, deponible y revocable. ¿Qué fórmula e más democrática de as dos?

    3. Lo que dices de la separación de poderes en España ES FALSO:

    No puede haber separación de poderes cuando hay colusión entre el legislativo y el ejecutivo, pues aquel depende de éste, y al no depender la presidencia del voto popular, además, se viola el principio de soberanía popular. En Venezuela el pueblo un día vota a la asamblea y otra al presidente. En esto, vuelve a ser Venezuela la democrática.

    4. Dices que soy ingenuo al afirmar yo que en Venezuela se gobierna para el pueblo, tal y como muestra le petróleo. Llaguno, aquí te falta información:

    -Antes de Chávez, la empresa PDVSA (en teoría pública  pero en la práctica en manos de unas cuantas familias), dicha empresa tiene el triple del presupuesto que el resto del Estado, goza de total opacidad y sus cuentas financieras y tecnológicas estaban en Texas (Fuente: COLON, Los siete pecados de Hugo Chávez). En ese contexto, quebró tooodo el sistema bancario venezolano y la pobreza llegó al 70%. (Fuente: ESTEFANÍA, Aquí no puede ocurrir). Chávez acaba con eso e intervine la situación. Resultado: La pobreza acaba bajando del 70% en 1996 al 23% en 2004 (Fuente: CEPAL)

    5. Yo no he dicho (lee bien) que se puede “deponer” al presidente (que tambien se puede). He dicho que se puede “revocar“. Y esto es otra cosa: consiste en que mediante sufragio universal el pueblo puede revocar el mandato presidencial que le dio, y convocar otras elecciones. Es más democrático que lo decida todo el pueblo a que lo decida la cámara (que en Venezuela también lo puede hacer). podrás pensar que la opinión de la masa es voluble (yo también lo pienso), pero es más democrático, pues se acerca más al “gobierno del pueblo“. En esto, Venezuela es más democrático que España. Y va tres en tres párrafos.

    6. Dices: Confundes la “Justicia” con lo que en España llamamos el “Consejo del Poder Judicial”.

    Respondo: FALSO. Es rigurosamente cierto que la cúpula burocrática-administrativa del poder judicial es el CGPJ, núcleo del poder al regular nombramientos, cargos y destinos, aunque “per se” no imparta justicia. Y los cargos al CGPJ se los reparten los partidos políticos en proporción a la representación parlamentaria, entre “jueces conservadores” y “jueces progresistas”. El trasfondo de que éstos puedan se mayoría si se renueva, como manda la ley, es el origen del vergonzoso bloqueo que va para 4 años. Decir que esto es independencia judicial es decir que en Sevilla en agosto cae nieve, escarcha y granizo.

    Probablemente la independencia de Venezuela no sea independiente en un 100% (¿en qué país lo es?), pero te aseguro que en esto, el país caribeño está por delante a años luz. Van Venezuela: 4- España 0.

    7. Te podrá no gustar que en Venezuela el pueblo convoque plebiscitos (y que sean vinculantes), pero si te parece caro, podemos acabar en España con la subvención a la Casa Real, a los partidos, a los colegios privados o a la duquesa de Alba. Cuestión de prioridades. En todo caso, en esto  Venezuela gana a España. Van 5 a 0.

    8. Puedes cuestionar lo óptimo de que en Venezuela el pueblo pueda gestionar proyectos y presupuesto pero el hecho es que esto da poder al pueblo, y por tanto es más democrático. 6 a 0.

    9. ¿Centro Carter? Te reto a que cuestiones sus labores de observación internacional cotejando con las únicas fuentes fiables, que son los demás observadores y el Congreso Nacional Electoral. Por cierto, este organismo en Venezuela es autónomo del gobierno; en España es el propio gobierno.

    Por supuesto que por honestidad intelectual no puedo “dejar en paz” al Centro Carter. Como no te gusta el mensaje, quieres silenciar al mensajero.

    10. ¿Transición modélica?:

    -Al rey lo puso Franco, al cuál aquel traicionó.

    -La Constitución se hizo de espaldas al pueblo, sin diputados constituyentes (eran ordinarios, y esto es muy importante), sin mecanismos de participación.

    -No se cribó torturadores de entre el ejército y la policía (ejemplo: Billie el Niño).

    -El terrorismo del Batallón Vasco Español

    -Las torturas de Intxaurrondo

    -El caso Almería.

    -La matanza de Atocha

    -Los matones de ultraderecha sembrando el pánico en la calle mientras la poli hacía la vista gorda.

    -La matanza de Vitoria

    -El golpismo de sectores del ejército (77′, 81, 84’…)

    -Las palizas y silenciamiento a Trevijano.

    Por Dios, Llaguno, infórmate un poco y piensa. No puedes decir esa tremenda simpleza.

    11. Dices: “No. En España no hay presos políticos, hay políticos presos”

    Respondo. FALSO:

    -Los líderes del independentismo estuvieron en la cárcel. Fueron PRESOS POLÍTICOS, porque para poderlos meter presos hubo que manipular los conceptos jurídicos de “rebelión” y de “sedición”. Por eso hasta 4 países (Alemania, Italia, Escocia y Suiza) han negado la extradición, lo que equivale a la consideración de presos políticos.

    -Pero aún más: el Comité de DDHH de la ONU, hace unos días se ha pronunciado en el mismo sentido.

    -Otegui, al que no defiendo ni avalo, estuvo injustamente preso, tal como demuestra el hecho de su posterior excarcelación tras un dictamen del Tribunal Europeo de DDHH. Preso político de libro, por muy proetarra o etarra que fuese o pudiese ser.

    -¿Leopoldo López? Ahora reconoces que desconoces qué “delitos” cometió. Terrible irresponsabilidad de hablar de lo que se reconoce que se ignora en tal delicado tema.Yo te lo repito, y te invito a que investigues por tu cuenta: la “Operación La Salida”: 43 muertos, decenas de heridos, coches bomba, terrorismo, paramilitares, gente quemada vida, y él cómo instigador necesario. No me creas, investiga por ti mismo (pero no en la prensa del sistema).

    12: Trevijano:

    -Pido disculpas por usar ante ti el término del que te quejas. Lo retiro.

    -Dices: “Sr. García Trevijano, que quería una ruptura sin importarle el número de muertos que produjera y por eso ningún partido político le acogió entre sus filas”.

    Respondo. FALSO: La ruptura era pacífica, y casi todos los partidos entonces existentes (PSOE, PCE, PNV, PSP, carlistas, gente del OPUS, personalidades sin partido, en un momento dado, le secundaron).

    Y su proyecto de ruptura era pacífica. TE RETO a que me digas en qué texto o declaración suya dice, sugiere, o da a entender que no le importan los muertos que deje. Esa afirmación tuya es un juicio de valor, a falta de argumentos, y aún de conocimiento de causa. Investiga: “Platajunta”, año 1974 (hay sobrada bibliografía).

    -Repites que niegas que en Venezuela las elecciones sean limpias. Claro, negando al Centro Carter, y a todos los observadores y al CNE. En caso de penalty, ¿Quién es la autoridad: el árbitro, el delantero, el defensa o la hinchada? Pues el árbitro es el Centro Carter y los observadores. Cuando el dedo señala la luna, no es para quedarse mirando al dedo que demuestra que es luna llena y no cuarto menguante.

    -¿Alternancia?

    12 años Fraga en Galicia por mandato popular

    13 años Chávez en Venezuela por mandato popular.

    La misma alternancia que pedías para Venezuela yo la podría pedir para Galicia. Pero yo no lo hago, pues si creo en la democracia.

    Entonces, afirmo que en Venezuela hay una democracia de mayor calidad que en España (donde todo lo más que hay son elecciones limpias y bastante libertad).

    Venezuela es muuuucho más democrática, pero también más inestable, porque es un país subdesarrollado, porque tiene una oposición tramposa, asesina, golpista, terrorista,, etc, y también por fallos y corruptelas del gobierno que, eso sí, al lado del PP pasaría por una comuna gandhiana.

    Buenas noches.

     

     

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