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¿Cómo habla Dios?

Francis S. Collins. 16.º Director de los Institutos Nacionales de Salud-NIH desde 2009

El artículo de ayer de Jesús Martínez Gordo, que me sorprendió y agradecí, además de evocar la figura de C. S. Lewis que he leído poco, me descubrió la figura de Francis S. Collins, a quien solo conocía por haber continuado la obra de Watson y Cric hasta la lectura completa del genoma humano. Rápidamente me hice en Kindle con su libro ¿Cómo habla Dios? La evidencia científica de la fe. Y no puedo menos de invitar a todos a leer su Introducción, que me anima a leer cuanto antes el resto del libro. ¡Ojalá os pase lo mismo a vosotros! Entretanto, quedaos con esto que dice un representante auténtico de los nuevos paradigmas científicos: “no existe ningún conflicto entre ser un científico riguroso y una persona que cree en un Dios que tiene un interés personal en cada uno de nosotros”. AD.

Introducción

 (1)         Un cálido día de verano, apenas seis meses después de que empezara el nuevo milenio, la humanidad cruzó un puente hacia una nueva era trascendental. Un anuncio transmitido por todo el mundo, destacado en casi todos los periódicos importantes, pregonaba a los cuatro vientos que se había creado el primer borrador del genoma humano, nuestro propio libro de instrucciones.

          El genoma humano consiste en todo el ADN de nuestra especie, el código hereditario de la vida. Este texto recién revelado tenía una longitud de tres mil millones de letras, y estaba escrito en un extraño y criptográfico código de cuatro letras. Tal es la sorprendente complejidad de la información contenida dentro de cada célula del cuerpo humano que la lectura de ese código a una velocidad de una letra por segundo llevaría treinta y un años, aun leyendo de día y de noche. Si se imprimieran todas esas letras a tamaño normal, en papel de carta normal, y se encuadernara todo, resultaría en una torre de la altura del monumento a Washington. Por primera vez en esa mañana de verano, este extraordinario guion, con todas las instrucciones para construir un ser humano, quedó a disposición de todo el mundo.

         Como líder del Proyecto Internacional Genoma Humano, en el que habíamos trabajado arduamente durante más de una década para revelar la secuencia del ADN, yo estaba de pie al lado del presidente Bill Clinton en la Sala Este de la Casa Blanca, junto con Craig Venter, líder de una empresa del sector privado con la que competíamos. El primer ministro Tony Blair estaba conectado a la presentación vio satélite, y se producían celebraciones simultaneas en muchas partes del mundo.

          El discurso de Clinton empezó comparando este mapa de la secuencia humana con el mapa que Meriwether Lewis extendió ante el presidente Thomas Jefferson en esa misma sala casi doscientos arios antes. Clinton dijo: «Sin duda, éste es el mapa más importante, el mapa más maravilloso jamás producido por la humanidad». Pero la parte del discurso que más atrajo la atención del publico saltó de la perspectiva científica a la espiritual. «Hoy –dijo– estamos aprendiendo el lenguaje con el que Dios creó la vida. Estamos llenándonos aún más de asombro por la complejidad, la belleza y la maravilla del más divino y sagra.do regalo de Dios.»

          ¿Me sentí yo, un científico rigurosamente capacitado, desconcertado ante una referencia tan ostensiblemente religiosa hecha por el líder del mundo libre en un momento como éste? ¿Me sentí tentado de fruncir el ceño o de mirar avergonzado hacia el suelo? No, para nada. Yo había trabajado de cerca con el escritor de los discursos del presidente en los frenéticos días anteriores al anuncio, y había refrendado totalmente la inclusión de ese párrafo. Cuando me llegó el momento de agregar algunas palabras, hice eco de ese sentimiento: «Es un día feliz para el mundo. Me llena de humildad, de sobrecogimiento, el darme cuenta de que hemos echado el primer vistazo a nuestro propio libro de instrucciones, que previamente solo Dios conocía».

          ¿Qué es lo que estaba pasando allí? ¿Por qué un presidente y un científico, encargados de anunciar un hito en la biología y la medicina, se sentían impulsados a invocar una conexión con Dios? ¿Acaso no son antitéticas la concepción científica y la espiritual del mundo? ¿O, al menos, no deberían tratar de evitar aparecer juntas en la Sala Este? ¿Cuáles eran las razones para invocar a Dios en estos dos discursos? ¿Se trataba de poesía? ¿De hipocresía? ¿Un cínico intento de obtener el favor de los creyentes, o de desarmar a aquellos que pudieran criticar el estudio del genoma humano por intentar reducir la humanidad a una maquinaria? No, no para mí. Muy al contrario, para mí, la experiencia de secuenciar el genoma humano, y de revelar el más notable de todos los textos, era a la vez un asombroso logro científico y una ocasión para orar.

(2)          Muchos se sentirán desconcertados por estos sentimientos al asumir que un científico riguroso no puede ser a la vez un creyente serio en un Dios trascendente. Este libro intenta disipar ese concepto, argumentando que la creencia en Dios puede ser una elección enteramente racional, y que los principios de la fe son, de hecho, complementarios a los principios de la ciencia.

          Muchas personas en estos tiempos modernos asumen que la síntesis potencial de la concepción científica y la espiritual del mundo es algo imposible, casi como intentar juntar los dos polos de un imán en un mismo sitio. Sin embargo, a pesar de esta impresión, muchos norteamericanos parecen interesados en incorporar la validez de estas dos concepciones en su vida diaria. Encuestas recientes confirman que el 9,3 por ciento de los norteamericanos profesan alguna forma de creencia en Dios; sin embargo, la mayoría de ellos también conduce coches, consume electricidad y presta atención a los informes meteorológicos, dando aparentemente por sentado que, en general, se puede confiar en la ciencia que subyace a estos fenómenos.

(3)          ¿Y qué hay de la creencia espiritual entre los científicos? Esto es mucho más frecuente de lo que muchos imaginan.

          En 1961 se preguntó a biólogos, físicos y matemáticos, en una investigación, si ellos creen en un Dios que se comunicara activamente con la humanidad y a quien uno pudiera rezar con la expectativa de recibir una respuesta. Cerca del 40 por ciento respondió afirmativamente. En 1997, el mismo estudio se repitió exactamente, y para sorpresa de los investigadores, el porcentaje permaneció casi idéntico.

          ¿Significa esto que quizá la «batalla» entre la ciencia y la religión no está tan polarizada como parece? Desafortunadamente, la evidencia de armonía potencial con frecuencia se ve eclipsada por los estruendosos pronunciamientos de aquellos que ocupan los polos del debate. Definitivamente se tiran bombas desde ambos lados. Por ejemplo, desacreditando esencialmente las creencias espirituales del 40 por ciento de sus colegas como pamplinas sentimentales, el prominente evolucionista Richard Dawkins emerge como el portavoz principal del punto de vista de que una creencia en la evolución exige el ateísmo. Ésta es una de sus muchas exorbitantes declaraciones: «La fe es una gran evasión, una gran excusa para evadir la necesidad de pensar y evaluar la evidencia. La fe es creer a pesar de la falta de evidencia, o quizá debido a la falta de ella … La fe, siendo una creencia que no se basa en la evidencia, es el principal vicio de cualquier religión».l Por otro lado, ciertos fundamentalistas religiosos atacan a la ciencia como peligrosa e indigna de confianza, y apuntan hacia una interpretación literal de los textos sagrados como el único medio de confianza para discernir la verdad científica. Entre esta comunidad destacan los comentarios de Henry Morris, un líder del movimiento creacionista: «La mentira de la evolución abarca y domina el pensamiento moderno en todos los campos. Siendo ése el caso, inevitablemente se deduce que el pensamiento evolucionista es básicamente responsable de los letalmente ominosos sucesos políticos, y de la caótica moral y desintegración social que se han estado acelerando en todas partes… Cuando la ciencia y la Biblia difieren, la ciencia, obviamente, ha malinterpretado sus datos»..2.

          Esta creciente cacofonía de voces antagonistas deja confundidos y descorazonados a muchos observadores sinceros. Las personas razonables concluyen que se ven forzadas a elegir entre estos dos desagradables extremos, ninguno de los cuales ofrece mucho consuelo. Desilusionados por la estridencia de ambas perspectivas, muchos eligen rechazar tanto la confiabilidad de las conclusiones científicas como el valor de la religión organizada, y se deslizan hacia varias formas de pensamiento anticientífico, espiritualidad superficial o simple apatía. Otros deciden aceptar el valor tanto de la ciencia como del espíritu, pero separan las partes espiritual y material de su existencia para evitar cualquier incomodidad entre los aparentes conflictos. En esta línea, el biólogo Stephen Jay Gould propone que la ciencia y la fe deberían ocupar «magisterios que no se solaparan» y que estuvieran separados. Pero esto también es potencialmente insatisfactorio. Inspira conflicto interno, y priva a la gente de la oportunidad de abrazar ya sea la ciencia o el espíritu de una manera totalmente plena.

(4)          Ésta es la pregunta central de este libro: en esta era moderna, de cosmología, evolución y genoma humano, ¿existe aún la posibilidad de encontrar una armonía ricamente satisfactoria entre las concepciones científica y espiritual del mundo? Yo respondo con un sonoro: ¡si! En mi opinión, no existe ningún conflicto entre ser un científico riguroso y una persona que cree en un Dios que tiene un interés personal en cada uno de nosotros. El dominio de la ciencia es explorar la naturaleza. El dominio de Dios es el mundo espiritual, un reino que no se puede explorar con las herramientas y el lenguaje de la ciencia. Se debe examinar con el corazón, la mente y el alma -y la mente debe encontrar un modo de abrazar ambos reinos.

          Argumentaré que estas perspectivas no solo pueden coexistir dentro de una persona, sino que además pueden hacerlo de modo que enriquezcan e iluminen la experiencia humana. La ciencia es el único modo confiable de entender el mundo natural, y sus herramientas, cuando se usan adecuadamente, pueden generar profundas revelaciones en la existencia material. Pero la ciencia no tiene la capacidad de responder preguntas tales como «¿por qué el universo llegó a existir?», «¿cuál es el significado de la vida humana?», «¿qué sucede después de la muerte?». Una de las motivaciones más fuertes de la humanidad es buscar respuestas a preguntas profundas, y necesitamos reunir el poder de ambas perspectivas, la científica y la espiritual, para fortalecer el entendimiento tanto de lo que se ve como de lo que no se ve. La meta de este libro es explorar un camino hacia una sobria e intelectualmente honesta integración de estas concepciones.

          La consideración de tan importantes asuntos puede ser inquietante. Ya sea que le demos un nombre o no, todos hemos llegado a una cierta concepción del mundo. Nos ayuda a encontrarle sentido al mundo que nos rodea, nos proporciona un marco de trabajo ético, y guía nuestras decisiones sobre el futuro. Cualquier persona que juguetee con su concepción del mundo no debe hacerlo a la ligera. Un libro que proponga desafiar algo tan fundamental puede inspirar más inquietud que consuelo. Pero nosotros los humanos parecemos poseer un arraigado anhelo por encontrar la verdad, a pesar de que ese anhelo quede fácilmente sofocado con los detalles mundanos de la vida diaria. Esas distracciones se combinan con un deseo de evitar considerar nuestra propia mortalidad, de modo que fácilmente pueden pasar días, semanas, meses o incluso años sin que se dé una seria consideración a las preguntas eternas de la existencia humana. Este libro es solo un pequeño antídoto a esa circunstancia, y quizá proporcione una oportunidad para la autorreflexión y un deseo de mirar más a fondo.

(5)          Primero debo explicar cómo un científico que estudia genética llegó a creer en un Dios que no está limitado por el tiempo y el espacio, y que tiene un interés personal en los seres humanos. Algunos asumirán que esto se debe a una educación rigurosamente religiosa, profundamente inculcada por la familia y la cultura, y por lo tanto inevitable mas tarde en la vida. Pero ésa no es realmente mi historia.

65 comentarios

  • M. Luisa

    Ya me lo temía que lo interpretarías así, Isidoro, pero no, ese “hacia” que nos impulsa es esta realidad sentida en la que confiamos por ser real en la experiencia. No se trata de que yo me saque de la manga tal propuesta a modo como se sigue por ejemplo a un patrón mental previamente establecido. Es la gran diferencia entre esquema y estructura, esquema lógico o estructura física y tú hablando de lo primero te acoges a esa estructura haciéndotela venir bien, sometiéndola a la marcha de tu explicación y no a la inversa como sería lo coherente… si puedo más tarde ya me alargaré un poco más

  • Isidoro García

    M.Luisa, no sé si te he entendido bien. Entiendo que tú propones, primero, hacer confianza y dar el salto a la fe, y luego ya, esta te sirve de impulso.

    Por el contrario el otro camino es buscar a ciegas, tanteando, y solo dar el salto de la confianza al final.

     

    Pero vivimos en tiempos de la sospecha. Desde el momento que ya no consideramos digna de confianza, nuestra propia mente, ¡cómo para confiar en algo, y menos en la mente de los demás!.

    Puede parecer una actitud un poco paranoica, y seguro que en parte lo es, pero siempre es mejor una buena dosis de precaución.

    El concepto de “Dios” es muy sospechoso. Es demasiado bueno, y nuestra situación personal es tan paupérrima, que hay fuertes sospechas de peligro de espejismo, como el pobre sediento en el desierto no hace más que ver manantiales de agua fresca, para luego beber… arena.

    Somos desvalidos huerfanitos, que añoramos ciegamente, que alguien nos dé un poco de cariño y atención. Y somos presa fácil de los vendedores de crecepelos. ¡Si todo lo que muchos prometen fuera verdad!.

    En el fondo, y seamos sinceros, la supuesta virtud de la fe, en demasiadas ocasiones no es mas que fruto de la pereza y acomodación, ante la dureza de la búsqueda continua y casi siempre frustrante.

    (Como ejemplo de esa frustración, leía en los Cuentos jasídicos, de Martin Buber:

    “¿Cómo es posible -le preguntaron un día a Rabí Levi Yitshaq-; que en el Talmud de Babilonia falte la primera hoja a cada tratado, y que todos comiencen por la segunda página?

          El hombre que estudia -respondió el Rabí- no debe jamás perder de vista que, cualquiera que sea el número de páginas que haya leído y meditado, aún no ha llegado a la primera”).

     

    También es verdad, que lo de la reflexión, es una actividad vocacional. A cada uno le da por una cosa: cada tonto, con su lápiz. Y muchos tenemos vocación de Sherlock Holmes, y vamos por la vida, con su gorra de caza, y su lupa. Nos va la marcha.

    Y hay otras personas que se dedican a otra cosa. Posiblemente a vivir. Y se calientan menos la cabeza, y tiran por la calle del medio. La grandeza de la Humanidad, es su infinita variedad, su pluralismo, su riqueza cromática.

    En mi imaginario personal, yo creo que estamos ante un examen de entrada en la Comunidad de Vecinos de nuestro rincón de la Galaxia, en el que se nos examinará la idoneidad o no, de pertenecer a esa comunidad de Inteligencias, (el famoso Reino de Dios).

    Al final, da lo mismo quien hizo qué. Al final seremos una raza de artistas creativos, de héroes, de abnegados, de buenos vecinos, que habremos llegado al final de nuestra evolución de la madurez de la especie, sin ninguna ayuda directa exterior, sino solo con una tenue e indemostrable guía de nuestro “Tutor-Observador-Protector”.

    Somos individuos, porque estamos diseñados así: somos la Unidad autónoma básica de la Inteligencia. Pero nuestra vida no tiene ningún sentido, si seguimos empeñados en buscarlo como individuos, y no como equipo.

    Cuanto más grande es un individuo, más engrandece al equipo, que al fin y al cabo es el que se examina. Los goles que mete el Pichichi, los mete todo el equipo, y las paradas que hace el Portero, las para todo el equipo.

    En ese sentido, los judíos, eso lo entienden muy bien.

    (Perdonad por el enrolle y la digresión).

     

    • Isidoro, cuando dices que el concepto es sospechoso, yo, particularmente prefiero traducirlo por incierto.

      No en el sentido de falto de certeza, sino en el sentido de repleto de incertidumbre.

      Los hombres (y las mujeres) estamos predestinados a vivir en un estado de incertidumbre hacia lo que es verdaderamente importante: “¿Existe Dios? ¿Cómo es Dios en caso de que exista? ¿Cuál es la razón de nuestra existencia, si es que hay alguna? ¿Ganará el Atleti la Champion algún día?”

      Y es razonable que los seres humanos dediquemos esfuerzos importantes a resolver esa incertidumbre porque si no se trata bien la incertidumbre lleva al miedo y ya dijo el maestro Yoda que el miedo es la puerta de entrada al lado oscuro.

      Sin embargo, yo creo que he llegado a una paz interior que me permite vivir en esa incertidumbre e incluso disfrutar de ella.

      ¿Y cómo es eso? Es fruto de mi propia curiosidad. He llegado a la conclusión  (aunque no sabría decirte como) de que de existir un Dios, Éste será buena gente, y si molesta la palabra gente retirémosla no quiero decir que sea “un buen tipo” sino que es una concreción del bien,

      Si no existe, no tengo nada que hacer cuando me muera. dejo de existir y punto, no hay más.

      Por lo tanto no me planteo su no existencia, dado que no tiene ninguna consecuencia que pueda afectarme, y en caso de existir me dejo caer en sus brazos como mi perrete cuando hay tormenta nocturna y se viene a mi cama y apoya la cabecita en mi hombro. Yo no le puedo a librar de los truenos y yo se que en casa está seguro, por lo que le permito que se duerma así porque a él le da tranquilidad y a mi me genera una ternura adorable, que hace que haga lo que sea posible para que esté bien (el perrete). Sin animo de pretender asemejarme a Dios es como yo veo la vida en esa incertidumbre vital en que nos movemos.

      Confianza en Dios (si existe) que si no existe va a dar igual, y acordarse de aquello que decían en mi pueblo de “fíate de la Virgen y no corras” que tener fe y dejarlo todo a la “providencia divina” son cosas bien distintas.

  • M. Luisa

    Al leer esta mañana el comentario de Isidoro ha sido para mí como  una confirmación ya presentida    en la que muestra  claramente que no es cierto lo que algunas veces ha manifestado eso de que en  fondo ambos decimos lo mismo.

    Podemos empezar diciendo si se quiere que los dos hablamos de ese mismo fondo, pero es claro que en lo que diferimos  es del camino o el método que empleamos para expresarlo.   No sé si aquí se ha percibido que en rarísimas veces y solamente por serme imprescindible    he recurrido  al concepto “Dios” miro de eludirlo  siempre precisamente por oírlo  al arbitrio y con  exceso dentro de mi entorno.

    En la búsqueda de su realidad no hay que apearse  en lo significado por ese  concepto  y conformarnos con representaciones. La leche es insuficiente  para tal búsqueda se necesita un alimento más sólido, como decía ya Pablo, algo que aludo también como excepcional porque tampoco   suelo abusar de  las citas evangélicas.

    Aquí, para mi reflexión, lo que encuentro destacable es esa cita de Martin Buber  a quién leí hace ya un cierto tiempo  en la que dice que la religión “No es hablar de “Dios”, sino hablar con “Dios” ¡vaya diferencia!

    Lo primero según conceptos, según representaciones,  lo segundo sintiendo “en” unidad  con la nuestra esa  “realidad sin fondo”   a la que algunos de este foro aluden  muy certeramente  y a la que yo también me uno, sin embargo, para que ello constituya  más que una mera representación,   exige, como digo, por parte nuestra,  una  consideración unitaria  entre  psique  y organismo, solo así salvando esta  dualidad  mi pesadez  con   la llamada intelección cobra sentido     porque es en ella cuando nuestra inteligencia da con su verdadero objeto. No se trata de ningún salto  a la fe sino que más bien se parte de ella, es la confianza de la que tantas veces se habla  y justo por serlo  esa fuerza es la que nos empuja y  nos lanza a trascender “hacia”  y solamente al final de ese camino  se le podrá  poner nombre a lo que se buscaba,  pero no al  final de  un discurrir, sino que será al final de ese  físico transcurrir que se le podrá poner nombre.

  • carmen

    Pues no debo de ser muy lista. No tuve más remedio que estudiar a Freud, a Jung y demás familia. Y me costó mucho trabajo entenderlos. Mucho. La verdad, no sé si llegué a entender del todo. Probablemente no. O quizás que no lo consideraba más que una serie de ideas, de hipótesis no demostradas. Eso nunca lo dije en clase ni en ningún trabajo. Los catedráticos y profesores en general , uf, si cuestionabas algo ibas directamente al suspenso eterno. Son una especie de teølogos. Por eso se llevan tan bien y pasan de una disciplina a otra como si no hubiera fronteras de ningún tipo. El jaleo venía cuando te ponían exámenes tipo test, de cuatro opciones y que luego corregía una máquina y para protestar tenías que discutir con el ordenador. Tremendo. Te decían : este señor dijo esto. O esto y lo otro. A y B son ciertas. Ninguna es cierta.

    Madre miiiia. Y yo qué sabía si todo era lo mismo dicho de otra manera. De verdad. Tremendo.

    Y me maravilla la gente que los conoce tan tan bien.

    A mí me gusta mucho Carl Rogers. La respuesta está dentro de ti mismo. Búscala. Lo adoro.

  • Isidoro García

    Hablaba hace unos días de que siguiendo a Jung, quizás “la voz de Dios”, surja de nuestro interior, de unos dispositivos mentales especiales, donde existe una auténtica y maravillosa fuente matriz creadora de símbolos sapienciales.

    Pero, dando lo anterior por bueno, permanece la duda, de si esa gran fuente sapiencial, tiene un caño o dos, que surten el mismo estanque.

    Por una parte, el caño donde se generan todas las intuiciones humanas normales, que son los ladrillos de la creatividad y de toda inspiración artística, benéfica y cognitiva, (los tres grandes Valores universales). El caño de lo imaginario.

    Es el caño de la “imaginación creadora”, es decir, como una facultad activa y creativa, que no se limita a recibir sus contenidos de la percepción, sino que ella misma produce sus imágenes, (los símbolos), extrayéndolas de los contenidos más profundos de la conciencia, y dando lugar a un conocimiento más completo que el conocimiento racional”, (Vázqez Mosquera).

     

    Pero podría tener un segundo caño, que vendría del “exterior” del humano. El caño de lo “imaginal”.

    En el gran estanque sapiencial humano, por el segundo caño, se recibirían aportaciones de otros mecanismos subconscientes profundos humanos, (telepatía o transferencias psicoanalíticas), y/o quizás de intuiciones provenientes de la “divinidad”, (sea eso lo que sea). Esta última sería “la voz de Dios” directa.

    El problema es que al venir todas las intuiciones recibidas del mismo estanque, no sabemos distinguir bien su auténtico origen.

    Y no sirve de nada, que muchas veces percibimos un “tú” que nos habla claramente. Pero esos “asistentes” autónomos cerebrales funcionan así muchas veces.

    Por eso se les llama “el testigo”, que nuestro yo-conciencia no reconoce como alter ego también, porque quiere mantener la ficción de que es ese yo-conciencia el único “jefe”, el que toma las decisiones.

    Hoy día neurológicamente ya se sabe que eso es falso. Y Freud comparaba a ese yo-conciencia, como el payaso “Augusto” de los circos, que va presumiendo de que el circo es suyo, y allí se hace lo que él quiere.

    Santa Teresa es el claro ejemplo de como ella creía absolutamente que esa voz era de Dios, y no la reconocía como propia.

    El judío creyente Martin Buber, (que decía que la religión no es hablar de “Dios”, sino hablar con “Dios”), tiene una forma de explicar la acción de la voz de Dios, en toda “revelación”, curiosa y muy significativa, que compara con un fuego muy potente, que “cristaliza” las ideas humanas.

    Dice que “la substancia humana se funde en contacto con el fuego que la visita, y surge entonces de ella una palabra, una afirmación, humana en su significado y su forma, concepción humana y discurso humano, que sin embargo atestigua la existencia de Quien la estimuló y de Su vo-luntad. Somos revelados a nosotros mismos -y no podemos expresarlo de otra manera que como algo revelado”.

    Se podría interpretar esta idea de Buber, como que quizás “Dios”, lo que manda es un “fuerte descarga de energía”, que sobreestimula el centro generador de intuiciones natural, que utilizando los elementos sapienciales de los que dispone, genera esa “voz de Dios”.

    Por eso esa voz de Dios, siempre utiliza elementos culturales del individuo, e incluso a veces viene “ensuciada” por sus errores cognitivos que arrastra.

     

    Aunque Martin Buber, mantuvo una controversia con Jung, quizás no estuvieran tan lejos uno el otro. En esa controversia escrita con Jung, Buber señalaba que “Jung define como un “hecho” el “que la acción divina surge del ser interior propio”, y que opone este hecho a la “concepción ortodoxa” según la cual Dios “existe por Sí mismo”, (habla directamente desde el “exterior” del humano).

    No es que Jung dijera que Dios no existe, sino que como no tenemos ninguna prueba de Él, (la foto del oso), solo podemos atenernos a su fenomenología, (la huella del oso).

    Y de esa fenomenología, (“el habla de Dios”), es de la que según Jung, solo existen testimonios humanos, o sea fruto de la mente, o psicológicos.

    Buber lo traduce más claro: “También se puede enunciar la pregunta en esta forma: ¿aquello que el hombre de fe llama acción divina, (gracia), surge simplemente de su propio ser interior o puede también incluirse en ella la acción de un Ser suprapsíquico? 

     

    Es un tema antiguo. Ya Plutarco decía: “Se habla de un oráculo que la Noche y la Luna comparten. Carece de límite y tampoco tiene fondo, sino que anda errante entre la humanidad a través de sueños y visiones”. 

    Y en esas seguimos todavía. Como decía Teresa de Lisieux: “En el mundo de Dios, todo es Gracia”, (ríos de energía que fluyen).

     

    • Antonio Duato

      Ahí está el filo de la navaja, la línea divisoria entre hipótesis más o menos científicas como las de Jung y el salto a la Fe de que Dios habla en lo profundo, muy discretamente, dejándonos en libertad de dar hacer la apuesta de fe, pues no impone sus pruebas o evidencia.

      Se trata de un finísimo análisis que recuerdo hace, refiriéndose tambien a Jung, mi amigo Alexander Grothendieck. ¿Alguién lo ha leído y estudiado? Me ofrezco a dar bibliografía y links.

      Pues estaba Alexander en mayo de 1987 empezando su libro La llave de los sueños en donde da cuenta de su encuentro personal con Dios, después de haber escrito Cosechas y Semillas en donde resume su experiencia de matemático y de creador.

      Y recuerda cómo hace dos años se había preguntado sreriamente ¿quién era el soñador”, pues analizando a fondo sus sueños descubría que no era él quien soñaba sino que alguien soñaba en él, dejándole mensajes e insights profundos de lo real, siendo la fuente de toda su cretaividad que fue mucha.Y estando casi al borde de descubrir la verdad se topó con la biografía de Jung.

      Y descubre ahora cómo Jung le había ayudado a dejar en suspenso ese paso a la fe en que era el Buen Dios quien se comunicaba a él y no un impersonal Inconsciente colectivo. Clarro que no hay pruebas y evidencia, como dice Collins. Pero sí suficiente razonabilidad para dar el paso decisivo en el interior, apostar la vida, tener Fe personal. Él lo dio al final. Dio testimonio de ello. Esperando que nuevas mentes mutantes a su tiempo supieran dar más razón de ello…

      Te dejo aquí unos párrafos que acabo dre releer tras tu comentario, aunque sean un poco largos. Me concedo esta licencia:


      (Texto de Alexander Grothendieck, tomado del capítulo II, §21 de La llave de los sueños)

      Verdaderamente es raro que a pesar de esa especie de “familiaridad” con el Soñador (si aún me atrevo a aventurar tal expresión…), a pesar de esa estrecha e intensa relación, haya persistido en prohibirme (tácitamente al menos) plantear la pregunta, que sin embargo parecía imponerse: ¿pero quién es pues el Soñador? Seguía, en suma, acantonado en la actitud “utilitaria” antes descrita: tenía un Guía incomparable, sabía que podía confiar totalmente en él – eso bastaba. Al menos a nivel consciente, donde la consigna seguía siendo: ¡sobre todo nada de cuestiones “metafísicas”!

      A nivel subconsciente, en incluso ya con la existencia del Soñador fuera de cuestión, era más o menos como antes: una especie de bruma indecisa, un batiburrillo confuso, que nunca me dignaba examinar. La “voz cuchicheante”, ella, al menos estaba clara en un punto: El Soñador no es una parte de mí mismo, de mi psique – la parte “más creativa” digamos, lo que a veces también llamaba “el niño en mí”. Yo Lo sentía verdaderamente distinto de mí, aunque sólo fuera por Sus prodigiosos medios, que superan infinitamente los que me conozco. En absoluto podía tomarlos como “los míos”, ni siquiera atribuyéndolos (por el bien de la causa) a un “Inconsciente profundo” más o menos hipotético38[i], al que la mirada consciente jamás tuviera acceso directo. En cuanto a la “voz de la razón”, daba a entender que realmente aquí no había ninguna razón para buscarle tres pies al gato. Después de todo, los sueños tenían lugar en mi psique, ¿no? Y además, era bien conocido que el Inconsciente se las daba un poco de creativo, no había que creerse que era un vulgar estercolero o el cubo de la basura, como Freud parecía creer…

      Debía haber oído hablar un poco de C.G. Jung; que el tema ya estaba archivado, que había ese famoso Inconsciente. Y he aquí que me topo por el mayor de los azares, todo hay que decirlo, con la Autobiografía de ese mismo Jung[ii]. Como interesante, era interesante, y Dios sabe si se trataba del Inconsciente, y bien rodeado de vibraciones “numinosas” – ése es, en griego o en latín, el término correcto[iii] que ahora reemplaza a las expresiones en desuso y de encantadora ingenuidad como “sagrado”, “religioso” o “divino”. Ese Inconsciente, comprendí entonces, había reemplazado al buen Dios de los buenos viejos días. Cierto es que en nuestros días y entre sabios distinguidos y humanistas, ese pobre buen Dios ya es simplemente insoportable. Incluso para un buen cristiano y cuando se es alguien, verdaderamente no es serio hablar de Él (o se hace en griego o en latín, o mejor aún en sánscrito, chino o japonés…). Mientras que el Inconsciente, según había probado Freud (pero cuanto menos se hable de eso mejor…), era de lo más científico, ¡magnífico! ¡Nadie podía pretender lo contrario, no!

      Dios sabe que yo “ardía”, en ese momento. Verdaderamente hacía falta que me empecinase para que no hiciera entonces una comparación, y encontrara la respuesta ya preparada (¿y que tal vez había “sabido desde siempre”?), a la pregunta informulada: ¿quién es pues el Soñador? Ya dudaba mucho de que el Soñador estuviera presente y bien despierto ¡sólo en los momentos en que duermo y sueño!

      Si me hubiese planteado entonces esa pregunta, ¡no es posible que no cayera sobre la respuesta evidente, la que se imponía! Pero en mi espíritu (como seguramente en el de muchos otros) ese tipo de cuestión era incluso cuestión prohibida: ¡lo siento, no merece la pena insistir! Pasemos a las cosas serias. El Inconsciente y todo eso…

      Notas (en números romanos, a estos párrafor; en arábigos al texto original)



      [i] 38Con el término “hipotético” no pretendo poner en duda la existencia de dicho “Inconsciente profundo”, sino solamente subrayar que parece casi imposible hacerse una idea que no sea “hipotética” sobre su naturaleza y su conformación. Una primera y quizás principal dificultad, sobre la que tendré que volver, es llegar a “apartar” lo que, en la actividad de las capas profundas, proviene de Dios, y lo que proviene de la psique. Quizás forme parte de los designios de Dios que el espíritu humano deba permanecer en una ignorancia casi total al respecto. Compárese con las reflexiones de una nota al pie de la página 20 en la secciónActo de conocimiento y acto de fe” (no 7).

      [ii] 39Se trata de ese “mayor de los azares”, y de las primerísimas impresiones de la lectura, en CyS III, al principio de la nota “El Hermano enemigo – o el traspaso de poderes (2)” (nota 156).

      [iii] 40La palabra “numinosum” (de la que deriva “numinoso”) se encuentra en el copioso “Glosario” del final de la Autobiografía, que recoge y explica los términos del vocabulario de Jung necesarios para la comprensión del libro.

       

  • Santiago

    Dios nos habla desde dentro atrayéndonos a la luz que es Jesucristo..Por eso SanJuan nos habla de los que han recibido -por gracia-esta  luz brillante..

    ”Existia la luz verdadera” no la falsa de la mentira del mundo, sino “la luz verdadera la que ilumina a todo ser humano viniendo a este mundo” pues de alguna manera todos estamos llamados a la “luz” que es la Verdad y el Bien Supremo..

    Prosigue el discípulo amado Juan, testigo presencial del pensamiento de Cristo: La luz “en el mundo estaba y el mundo fué hecho por El, y el mundo no le conoció. Vino a lo que era suyo y los suyos no le conocieron” porque “vieron la luz” pero la desecharon y “no eran ciegos” sino que no quisieron ver la luz y por eso Cristo les dice “si fuerais ciegos” no tendríais culpa pero como “decís que veis, vuestro pecado permanece”..

    “Mas a cuantos le recibieron, a los que creen en Su nombre les dio potestad de ser hijos de Dios; ….sino de Dios nacieron” (Juan 1:9-13)

    Por eso no basta simplemente loablemente con realizar el bien, sino que cuando vemos la luz de la Verdad tenemos que seguir la gracia..Dios se reveló en Cristo Redentor para que le siguiéramos de cerca y le amáramos de verdad, no con meras suposiciones y perplejidades…Así se salvaron por los méritos de Cristo los que siguieron la luz de su fe antes de la venida de Cristo, durante Su venida y los que nacimos después de Su advenimiento pues TODO se ha recapitulado y resumido en El..Los que hemos recibido la luz por medio de Su Iglesia somos los mejores dotados para “contagiar” al mundo con la esperanza de Cristo.

    Un saludo cordial

    Santiago Hernández

     

     

  • Isabel

    Así es, Carmen, la enfermedad de tu hermana es autoimmune y es la que yo tengo desde hace cuarenta años. Ahora tengo setenta.

    Hace mucho que no sigo tratamiento  ninguno, elegí y no me ha ido mal, he podido trabajar hasta los sesenta, separarme con dos pequeños y aquí sigo, conllevándolo, como tú bien dices. Así que no me puedo quejar.

    Un abrazo y feliz Navidad.

  • carmen

    Hay quienes dice que algunos tipos de cáncer pueden tener un origen relacionado con la autoinmunidad. Es una teoría que está pegando fuerte. Pero una vez desencadenado, hay que combatirlo. No pensar mucho en cosas, no. Hay que combatirlo.

    De hecho el problema enorme que tenemos ahora con este virus es que ataca al sistema inmunológico. Quizás la base de muchas enfermedades estén ahí. No sé. La ciencia dirá. Pero una vez desencadenada una enfermedad, pues ahí está. Habrá que saber cómo se puede combatir.

    Yo tengo mucha confianza en La Ciencia

    También creo en Dios , a mí manera.

    Pero no se me ocurre mezclarlos. A lo mejor porque tengo dificultades para entender muchísimas cosas , prácticamente todas. Y de Dios no tengo ni idea.

    Fin

  • carmen

    Isabel.

    Mi hermana mayor  tuvo artritis reumatoide durante los veinticinco últimos años de su vida. También es, parece ser, de origen autoinmune. Ese tipo de enfermedad por lo visto se pone de manifiesto o se activa o como le quieras llamar debido a que tú organismo en un determinado momento hace crac. Por la causa que sea, a veces , efectivamente por un mal momento psicológico. A veces, insisto, a veces. Otras no. Pero, pero, pero una vez desencadenada no hay vuelta atrás. Hay que combatirla y de eso se encargaba su reumatólogo. Como era de esas personas que le gusta saber qué le pasaba y por qué, leyó todo lo que le daban a leer. Y aprendió a conllevar la enfermedad, ya te digo, 25 años. A veces estaba estupenda y a veces no. Un control médico de por vida.

    Alguien de mi familia la llevó a un curandero que conocía de no sé dónde y le llenó un brazo de cables de colores y esas cosas. Si vieras la cara de mi hermana cuando apareció con veintisiete cables de colores, yo me partía. Ella era incapaz de decir a nadie que no, porque esta persona que te digo lo hizo con su buena intención. Pero no funcionó. A lo mejor porque los cables no se enchufaban. No sé.

    Ahora hay un movimiento muy fuerte de este tipo, pero se han sofisticado mucho. Hay por ahí una corriente transnosequé que está causando verdaderos estragos.

    También lo sé. Por eso te dije que no estabas sola.

  • Isabel

    Por intentar aclarar, Isidoro. En desacuerdo ya con tu primer párrafo, todas las opiniones no son respetables.
     
    Tampoco soy una experta en nada, pero conozco suficiente qué es la ciencia médica con todos sus errores además de intereses mercantilistas en la promoción de sustancias o métodos a seguir, que no obstante estos, la hacen más fiable que recurrir a supuestas virtudes nada más que imaginarias de la medicina alternativa. Y además tengo experiencias.
    Padezco una enfermedad autoimmune hace muchos años y por razones personales y profesionales he estado en contacto estrecho con médicos naturistas. Sé lo que dicen y ante lo que no se conoce siempre alusión a los traumas y en mi caso a lo que se puede calificar de culpabilización por estar enferma, esto es, no me quiero nada y por eso me ataco (mis anticuerpos) a mí misma. Dicho sin más sin haber estado yo sometida a ningún análisis psicológico o psicoanalítico que corrobore cuánto me quiero o no. No me gusta hablar de algo tan personal, pero viene a cuento por la causalidad psicológica en las enfermedades, algo mucho más que discutible. Cuando menos, los médicos alternativos hacen de la posibilidad de que algún suceso traumático sea el desencadenante de una enfermedad, la causa por el arte de birlibirloque.
     
     Y por esto de Verónica: “sobre la sabiduria del trauma q aplica una droga psicodélica a un enfermo de cancer y este logra separarse del ego y ver clarito cual fue el trama y la emocionalidad reprimida q dio origen al cancer y al sanar esto sana del cancer;” Supuestas virtudes curativas imaginadas.
     
    También tengo experiencia de dos amigas con ayahuasca. Nada que ver con la experiencia de la amiga de Verónica. De todas formas, ni un caso ni otro, particulares, se puede extrapolar a lo general, así lo percibo, como hace Verónica contando lo maravilloso de tomar Ayahuasca. Porque tú dices que se han hecho “estudios serios” pero, ¿más serios los de José María Fericgla que los de psiquiatras que acusan a Claudio Naranjo de falta de ética cuando propone alucinógenos para tratar enfermedades mentales?
     
    Nada más, Isidoro, aunque podría ser mucho más. No te tomes esto como una pelea, por mi parte no lo es.
     
    Solo algo respecto a “cada uno vive su vida como quiere”. (¿Pelín individualista?) Porque el caso es que “lo que vaya a ser nuestra vida es, al menos en parte, resultado de lo que quiera cada cual.” (Savater)
     
    ¡Gozosa Navidad! Que estés muy bien.
    Y tú, Verónica. (Y perdón, Antonio)

  • carmen

    Hay quien habla del prefijo trans. Vale para muchas cosas. En química también se utiliza.

    Y yo, con el permiso de quién necesite, voy a decir lo que pienso del totum revolutum, si es que se escribe así. Pues me pasa lo que a otros grandes pensadores con el prefijo trans. A mí no me vale. Y no precisamente porque sea una gran pensadora, no voy por ahí. Sencillamente pienso.

    Solamente quiero añadir que nombré la entrevista a la hija de Carl Sagan con toda mi intención. Ludovico que es un rato listos me dijo, no sé si me precipito…es un hombre inteligente. Y  le pasa lo que a mí. Considera a Sagan uno de los grandes.

    Bueno, lean la entrevista. Todo el mundo conoce el proyecto SETI. Y muchísimas personas la película Contac, preciosa para los que nos gustan estas cosas. Estaba plenamente convencido de que no se podía descartar la vida en otros lugares del universo. Quizás están, de momento, muy lejos.No sabemos. Y esto que añado yo, yo, yo, no él, veo cierta dificultad para compaginar con la Idea de un Dios eligiendo al ser humano como, no sé, pues como algo.

    La célebre frase: somos polvo de estrellas, es suya. Quizás habría que saber un poquito sobre qué es una estrella y la formación de elementos químicos y… Para entender lo que quería decir.

    También , y en esta entrevista dice su hija, no creía él en la vida después de la muerte porque, pues lean la entrevista, pero no le importaba, se sentía unido a la vida por su ADN. A la vida en el sentido más amplio del término. Y quien sepa un poquito de todo esto , entenderá.

    Tampoco veía problema en la Muerte, y esto no quiere decir que no le tuviese miedo. Sino porque, insisto, se sentí parte de la vida.

    Pues sí, está traído con toda intención y el señor Valderas me entendió perfectamente. Lo que no sé es el resto.

    Y como no me va el totum revolutum y Aquí todos podemos llevarnos el agua a su molino, como eso no me va, me pasa lo que al señor Valderas con este señor que sabe cómo habla Dios. Hizo una puntualización. Pues yo hago otra. Más que nada porque creo que es de justicia.

    Porque no todo vale.

     

  • Isidoro García

    Jose Mª Valderas, hablaba ayer a referencia de Carmen, sobre Carl Sagan, y refería lo ya sabido de que impulsó el proyecto SETI de búsqueda de comunicación con inteligencias extraterrestres.

    Este detalle, no es inane, sino muy significativo. Significa que consideraba la posibilidad de existencia, primero, y de comunicación después con posibles inteligencias no humanas, como suficientemente fuerte, como para invertir muchos miles de millones de dólares.

    Y Sagan no era un “piernas”. «Si estamos solos en el Universo, sin duda sería un terrible desperdicio de espacio». (Carl Sagan).

     

    Saco este tema a colación, porque en el tema del hilo en el que estamos, “¿Cómo habla Dios?”, y partiendo de la base de que no conocemos nada de Dios, mas que por referencias de algunos humanos, que aseguran haberle visto y hablado con Él, (Moisés, Jesús, profetas, Mahoma, etc.), parece muy razonable pensar, sobre si lo que vieron y oyeron esos testigos, no fue al Dios del Universo, sino a algunos “dioses” menores, inteligencias del Universo, mas desarrolladas que nosotros.

    Seguir manteniendo que somos las únicas inteligencias surgidas en el inmenso y cuasi infinito Universo, es el colmo del antropocentrismo.

    Hasta hace 500 años, todo giraba alrededor de la Tierra, luego solo existía el sistema solar, luego, hasta hace 100 años, solo existía nuestra galaxia, luego ya existen miles de millones de Galaxias, y desde hace 25 años, el Universo está repleto de planetas y satélites aptos para albergar vida biológica. Y encima resulta que quizás nuestro Universo solo sea uno de millones de otros Universos.

    Decía el gran científico H. S. Haldane que la realidad en el Universo no solo es más compleja de lo que imaginamos, sino que posiblemente sea más compleja de lo que podemos imaginar. (Por cierto que Haldane proponía renominar a Dios como el “Director o Directora de la Vía Láctea”.

     

    Por otra parte, hoy sabemos, que la vida no surge por casualidad. Sino que existen unas fuerzas y dinámicas de evolución emergente, (parte de las Leyes del Universo), que hacen que la vida, surja y evolucione, si hay condiciones físicas favorables, y con el tiempo necesario para ello.

    “La vida es una combinación de química y estupor”. Emil Cioran

    En las religiones del Libro, (y en todas las demás), existen la figura de los “ángeles”, con lo que se reconoce que entre Dios y el Humano, existen otros entes, que por decirlo así, están al servicio de Dios.

    Nosotros, (quizás por darnos importancia –no en balde se dice por ahí, que el humano es un mono que se da importancia), seguimos empeñados en que nos atienda Dios en persona.

    Pero mirándolo bien, es un absurdo. ¿Quién piensa que si tiene un trámite con el Estado, le va a atender el Rey o el presidente del Gobierno?. Para eso están los funcionarios, que “son” el Estado.

    Hay que buscar hipótesis que sean coherentes, y que expliquen los muchos fenómenos extraños que vienen sucediendo desde siempre, fenómenos que nos facilitan muchos indicios  sobre el funcionamiento del Mundo Espiritual.

    Y no hacerlo así creo que es un error, motivado por no disponer de las categorías mentales, que lo hagan posible, o de la imaginación suficiente para hacerlo, o del valor necesario para dar rienda suelta a esa imaginación.

    La imaginación es la belleza de la mente. Y no hay mujer bien maquillada que no sea guapa. Pero para eso hay que dar el paso de maquillarte o dejarte maquillar.

    Y por eso ahí los imaginativos, sentimos la resistencia de los “prudentes”, que no se permiten a sí mismos, soltar su imaginación razonablemente, a ver hasta donde llega.

    Y se desprecia la imaginación, hablando de ciencia-ficción, como viajes en el tiempo, instantáneos, o cosas, de tal calibre, que son impensables a medio plazo, (10.000 años). Ese no es el tema central.

     

    José Arregui, un humano en su época, valiente dice: “¿Qué nos permite pensar, además, que no puedan existir ya en algún lugar de este o de otros universos otros seres más “espirituales” que nuestra especie sapiens?”.

    Actualmente, sentimos en nuestro interior profundo, una necesidad telúrica de hablar con “Dios”, o lo que sea.

    Pero mientras llega ese momento, el hombre se encuentra solo y descentrado ante un universo cuasi infinito, donde difícilmente encuentra como encontraba antes, la tranquilizadora presencia de un Dios paternal, y atenazado con un pascaliano terror al eterno silencio de los espacios infinitos.

  • Isidoro García

    Isabel, perdona que insista en el tema, solo para aclararlo. Cada uno tiene sus opiniones y en principio son respetables. Pero uno puede exponer argumentos, sobre la idoneidad de esas opiniones. Y hasta ahí, justo y normal. Esto es un foro de opiniones.

    Pero tú, empiezas haciendo el juicio de valor, de que mi amiga Verónica, con sus palabras está alentando a usar drogas a enfermos con cáncer, o con patologías psíquicas graves: “lo haces y eso es muy peligroso”.

    “No es serio que cuentes que una amiga tomó una vez ayahuasca con un chamán y desde entonces una serie de maravillas le suceden…”

    El comentario de Verónica, es un poco confuso, y se ve que está redactado rápidamente, pero aparte del tema de la causalidad psicológica de los tumores, que es un tema aún no definido del todo, y muy discutible, dice a continuación:

    “Una amiga que probó ayahuasca con un chamán en Perú y cuenta que desde ese momento pudo ver clarito, separar su ego de su yo auténtico, y dejo de controlar todo, vio clarito q eso era del ego. Creció en libertad al dejar que cada uno viva su accionar sin ella controlar. No digo que haya q drogarse para lograr esto, pero son experiencias que permiten detectar dimensiones del ser. Y nos falta mucha claridad para conocer todo esto”.

    ¿Qué hay de malo en ello? ¿dónde se dice que su amiga tenía problemas psicológicos graves, o tenía cáncer? .

    Yo no soy experto en nada, y no tengo experiencias de este tipo, y al principio, por mi formación clásica, era contrario per se, de la ayahuasca y de todo ese tipo de sustancias psiquedélicas, que activan experiencias “espirituales”, de búsqueda personal.

    Se han utilizado en investigaciones serias. El psiquiatra catalán José María Fericgla, (y Almendro) contó en uno de sus primeros libros, sus experiencias en Perú, o por ahí.

    Y sé que en muchos casos es un negocio semi-infame.

    (Muy indirectamente tuve relación indirecta con un argentino, que está en España, que ha montado un negocio de ese tipo, y que ha salido en la tele varias veces, en Casos de investigación. Estuvo en la cárcel, -por la denuncia de unos meapilas del Barrio de Salamanca, y le soltaron después de un año de cárcel sin soltarle, y sin cargos: No es delito).

    Yo ahora no lo veo como una droga clásica. Es una “experiencia”, que si estás con alguien experto, no corres ningún peligro. Pagas y sanseacabó.

    Pero nada más. Cada uno vive su vida como quiere. Claro que si eres psicópata y propenso a ataques psicóticos, puede ser muy peligroso. Pero esa gente son los primeros que no les interesa tener episodios de sanidad y policía.

     

    Y nada más que eso ha dicho la pobre Verónica, y encima te pide perdón. Pedir perdón alguna vez, no es nada malo, al revés es bueno para nuestra persona.

    Nada más. Por mi parte, “pelillos a la mar”, y ¡Feliz Navidad!

  • M. Luisa

    Es que Isidoro pone toda la fuerza en  la inteligencia con lo cual no mueve ni un ápice el posicionamiento que se le dio en el racionalismo. Se empieza esquematizándola mentalmente resbalando sobre su estructura física y se le acaba convirtiéndola en un artefacto.

    Lo primordial de la  inteligencia en su estructura es saborear lo real de las cosas, no se queda en el mero concepto de ellas, ciertamente que formula conceptos, pero como consecuencia precisamente de ese acto primero, es más, si no fuera así la inteligencia no proyectaría siendo la proyección  lo que propiamente la caracteriza.  La inteligencia de esta forma considerada  antes de suponerla facultada  se nos muestra como un sistema operativo y unitario en conjunción con su entorno, es decir, instalada en lo real.

    Por tanto, aunque es cierto  que sobre la IA se sigue investigando   la cuestión  no es como la plantea   Isidoro  si acaso vendrá dada a la inversa porque si la IA lo que pretende es crear   una inteligencia de verdad (inimaginable el sentido que le da a la  verdad)  no obstante  además si al mismo tiempo  dice que  para ello  habrá que copiar     lo que ya tenemos organizado en nuestro cerebro    que entiendo lo da como bueno,  entonces el planteamiento  será, como digo, a la inversa, la IA habrá que basarla en la inteligencia humana.  Algunos filósofos lo aceptan pero añadiéndole el adjetivo “débil” IA débil.

  • Isabel

    Está bien, Carmen, se agradece tu buena intención.

  • carmen

    Isabel.

    Detesto que una persona se sienta sola cuando dice algo que comparten muchas. Mira que tú y yo hemos discutido. Mira que hoy mismo discrepamos totalmente en nuestros respectivos comentarios en otro hilo. Tenemos visiones diametralmente en muchos aspectos, pero no en este. Creo que no se deberían fomentar determinadas ideas. Y no quiero decir nada más que lo que te digo: no te sientas sola. No lo estás.

    El silencio es silencio y nada más.

  • carmen

    Hola

    No. No está traído con calzador. Está muy pensado. Es otra opción, no? Ha leído el artículo? Le gustará.

    Me da usted una envidia tremenda. Pero enorme. He aprendido un montón con Sagan. Era un divulgador genial y había que saber seguirlo. Tenía el don de hacer sencillo lo complejo.

    Tiene una hipótesis o teoría o lo que sea donde explica que Venus es el pasado de la Tierra y Marte el futuro. Bueno. Espectacular. Todo aquello de las altas verdeszuladas, el cambio de atmósfera,Increíble. Mis críos en ciencias me decían, cuéntanos historias de esas que sabes. Y Sagan hablaba .

    Al principio del capítulo del sistema solar hay un texto entrecomillado del primer capítulo de la Guerra de los Mundos. He leído mil novelas de ciencia ficción. Mil. Y ahí ya me atrapó. Si conocía a Wells, sabía imaginar.

    Me alegro de que vuelva. Un toque de auténtica ciencia es , a ver cómo lo digo, va a ser muy interesante por aquí. Me costó averiguar su nombre. Su hijo me despistó un montón.

    Buenas noches.

  • Isabel

    Isidoro: Es lo que hago, vivir, como todos los que aquí exponen en público sus ideas privadas. Si opinar sobre ellas te parece que es inmiscuirme en lo que no debería, estás muy equivocado.

    Verónica: lo siento, pero no entiendo por qué tienes que disculparte por mí desacuerdo con tus ideas. Y para no volver a desviar el sentido del artículo, lo dejo aquí.

     

  • Isidoro García

    Isabel: ¡Vive y deja vivir!

  • Veronica pojmaevich

    Disculpas Isabel! No nos conocemos y conozco un chiquito a Isidoro; sigo cada tanto sus comentarios porque siento q tiene amplitud en sus saberes y a mi me encanta la complejidad; pero es verdad q tengo q contextuarme para opinar, por ello hace mucho no entraba en atrio, porq no sigo históricamente el hilo de sus conversaciones como ustedes lo han hecho! Debería haberle escrito a Isidoro por privado para no exponerme!

  • No sé si hago bien, o me precipito.
    Carmen, aunque parezca traído con calzador su referencia a Sagan es muy pertinente en el contexto de este post. En particular, del punto de partida: fe y ciencia en Collins. En la entrevista a la que usted hace referencia, alude a las pruebas o falta de pruebas (“evvidence) como base para argumentar u opinar sobre algo.

    Me explico, Sagan no era un mero divulgador, extraordinario, seductor, magistral. Profesaba astrofísica en la Universidad de Cornell y era un espíritu inquieto, como lo demostró en su jefatura del proyecto SETI, o búsqueda de inteligencia extraterrestre. Nada que ver con otras cosas aquí mencionadas. Buscaba la raíz del universo, su razón de ser, su sentido. Es la inquietud de los grandes genios preocupados por el origen (de la vida humana en el caso de Collins).

    Estaba casado con Lynn Margulis, de la que luego se divorció. Como usted sabe, Lynn es la procreadora de la teoría simbiótica de la celula. Es decir, la célula eucariota (con núcleo diferenciado) surgiría en un principio de la fusión de dos bacterias. Es la búsqueda del origen de los organismos complejos, como somos nosotros.
    Pero a Lynn le interesaba también el origen de las moléculas de la vida, ya sabe, si el ADN o las proteínas como punto de arranque. En esto tuvo como discípulo aventajado un cuate mexicano que pasó un tiempo en el Vaticano estudiando la respuesta de la Iglesia a los primeros movimientos evolucionistas.
    Origen de la conciencia, origen del universo, origen de la vida, origen del hombre eran las cuestiones que,eran y son, los grandes enigmas. Algunas respuestas se dan con gallardía, como Collins.
    (También son humanos, Lynn se me durmió –y roncó– una vez que me tocó echar unos párrafos sobre el concepto de especie…)

  • Juan A. Vinagre

    Continúo con el comentario acerca de lo que significa y exige la trascendencia, así como de la capacidad humana para entender bien el lengüaje de Dios… (A ver si me aclaro algo más, aunque sintetice mucho.)   Ante lo (posible) Trascendente, que nunca entenderemos bien -si lo entendemos, no es Trascendente-, a causa de nuestra capacidad muy limitada y efímera,  no es extraño que nos hayamos equivocado  y  sigamos errando al hablar de Él.  Y cuando pensamos que en este tema no erramos mucho, es que estamos sobrevalorando nuestra capacidad intelectual o infravalorando lo Trascendente.  A Dios no lo podemos ver con claridad en nuestra situación encarnada, (aunque sí experienciar úntimamente, si lo buscamos humildes.)  Por eso, nuestras interpretaciones humanas sobre lo Divino casi siempre serán provisionales y revisables.  De ahí que lo más sabio sea no dogmatizar y esperar a que maduren las buenas ideas, antes de extirparlas, no sea que nos volvamos a equivocar. (Algo parecido a lo que dijo el Señor con el trigo y la cizaña) Lo más sabio es no precipitarnos y saber esperar…, a fin de no “pontificar”, cada uno -cada uno- desde su “cátedra”…

    Esto no cuestiona radicalmente la razón humana, que -pese a que tanto yerra- también puede ayudarnos y mucho, si no la sobrevaloramos. Necesitamos buscar con la razón para entender y encontrar sentido, un sentido último, fundado y consistente.   La filosofía -que es otro modo de decir: La razón que piensa y se pregunta por ese sentido- lo viene intentando desde varios milenios.   Y lo mismo la ciencia.  Aunque ésta trate de explicar lo más funcional, detrás de la ciencia suele haber un filósofo de la ciencia que quiere ir más allá. Por eso muchos científicos han sido también buenos filósofos, que al intentar ir más allá, han abierto la puerta a una posible  Trascendencia o Mente programadora… con una asombrosa capacidad matemática… Otros muchos científicos no han necesitado abrir ninguna puerta a lo trascendente, pues para ellos eso Trascendente era una profunda convicción personal,  que completaba su visión científica. Tal es el caso de Kepler, Newton, Maxwell, Planck, Schrödinger, Lemaître  etc. -sin excluir a Einstein ni a Darwin-, creyentes muy convencidos. Son y han sido muchos los científicos teístas.  (Ver E. Battaner: Los físicos y Dios.)

    Es verdad que también hay y ha habido científicos ateos, como Laplace o en nuestro tiempo Dawkins, Hawking? etc. (Collins lo fue antes de dirigir el proyecto del Genoma Humano, como también A. Flew…)  Tanto que para Dawkins un científico que no sea ateo, no puede ser considerado científico… (¡?) (Dawkins se extralimitó en sus afirmaciones, a veces un poco radicales y tal vez prejuiciadas, que tanto Collins como Flew más tarde le reprocharon por poco fundadas…)

    En el caso concreto de Collins, el estudio del Genoma Humano le descubrió un programa tan increiblemente fino e imposible de crearse por azar, que en él intuyó, percibió  “el lenguaje de Dios”. Creo porque la ciencia me llevó a descubrir a Dios, vino a decir. Algo parecido le ocurrió a A. Flew, que tal como se expresa en su libro “Dios existe”, sostiene que por azar es imposible la aparición del Genoma Humano, y añade más: si por azar no es posible  -aún contando con un tiempo infinito-, componer un solo soneto de Shakespiare…, ¿qué pensar del Genoma Humano, escrito con cuatro letras? En él hay un lenguaje inteligente.

    En el campo de la búsqueda de respuestas últimas a esas últimas preguntas, que despejen el Misterio, para mí la mejor respuesta se encuentra en Jesús de Nazaret, cuando afirmó que no solo Dios existe, sino que es “Padre ABBÁ nuestro”, que nos ama y espera y que incluso habita en nosotros (si le damos posada), pese a que nos trasciende (y pese también al mal, que requiere explicación.)   Algunos teólogos modernos -Jeremias, por ejemplo- sostienen que este concepto de Dios constituye la ESENCIA del Mensaje del Reino. Esta doctrina de Jesús no pasa con el tiempo…, la esencia de su doctrina no está superada.

    Ahora bien, porque Dios es Padre Abbá, y porque Jesús era una persona muy realista y previsora (que conocía bien al hombre y sus limitaciones y flaquezas),  ya al final de sus días, elevó este concepto de Dios y del Reino a un nivel inesperado -y nuevo- con la parábola de la evaluación final:  Para encontrarnos con Dios, no es necesario ni siquiera conocer al mismo Jesús…  Basta ir por la vida “haciendo el bien”. Esto lo considera como hecho a Ël.   He aquí una prueba de innovación religiosa y social, una prueba de la madurez y creatividad de Jesús de Nazaret.    (Ver Mt. 25.)  Ahora bien, ¿cómo se compagina esta enseñanza -no con la ciencia, sino- con la doctrina del “extra Ecclesia nulla salus”, que varios papas y algún concilio defendieron? ¿Esta doctrina, tan rígida y radical, no es una pobre desviación del Mensaje del Reino?  ¿No es corregir y en el fondo devaluar la misma persona de Jesús?

    En suma, ayudar y hacer el bien es más importante que doctrinas teóricas, especulativas, que han elaborado muchos hombres de Iglesia…   A Dios se llega mejor, no tanto por la ciencia ni por las doctrinas, sino  haciendo el bien…  Dios está especialmente con quien se compromete con el ser humano. Por eso se puede decir, sin ánimo de corregir al maestro  A. Machado: Caminante, sí hay camino/: en el hermano lo encuentras.

  • Isabel

    Isidoro, yo digo lo que digo, no lo que tú inventes. La palabra estragos no la he usado, ni he hablado de “locos”, que no sé qué es.

    Verónica no está hablando de drogas para acompañar los últimos seis meses de vida, sino del uso de drogas alucinógenas para descubrir traumas reprimidos y así curar el cáncer. Algo falso, peligroso y que cuando menos solo puede llevar a la frustración creando falsas expectativas.

    Demagógico es sostener cualquier maguzada mágica con el argumento de que las necesitamos, pobres de nosotros. Y como quien calla otorga, en ocasiones me siento impelida a dar mi opinión. Tanto me da que me llamen intolerante, nadie tiene la regla universal para medir lo tolerable.

  • carmen

    He leído un artículo precioso en El Mundo. De una hija de Carl Sagan. Hace 25 años que murió y su hija lo recuerda. A lo mejor les gusta.

    Adoro a este señor. Alguien me regaló un libro superbonito, pero superbonito de él que se llama Cosmos. Luego hicieron una serie con él de presentador. Pero el libro es una maravilla. Ahí me enganché a todo esto del universo y tal. Y desde entonces sigo enganchada.

    A lo mejor les gusta. Toca de refilón este tema.

     

  • Isidoro García

    Isabel sigues echándole en cara a la gente, sus ideas, con el argumento demagógico, de que esas ideas, en manos de un loco, pueden causar estragos.

    Eso sirve para todo, (pero siempre para las opiniones contrarias a las tuyas). Es una forma sutil de intolerancia, con un falso argumento utilitarista.

    ¡Claro es que siempre cualquier cosa que uno diga, un loco lo puede malinterpretar y llevarle a hacer una tontería o una fechoría!. ¿Entonces no deberíamos decir nada?.

    Eso es lo que quieren algunos que pretenden el pensamiento único. Primero era el pensamiento único religioso, y ahora el pensamiento único materialista moderno. Y cuando se juntan los dos, ya no digamos.

     

    Las personas en general, somos mas resistentes y autónomas a lo que opina la gente. Y si alguien se deja convencer por ideas absurdas, (que no digo que las de Verónica lo sean, ni mucho menos), pues será porque su necesidad emocional lo necesita. No todo es medicina y pastillas, el bienestar emocional también cuenta.

    Cuando se ataca a las sectas, o a la Iglesia Católica porque se aprovechan de las necesidades emocionales de personas necesitadas de compañía o de sentirse comprendidas y acogidas, no se tiene en cuenta mas que la fría racionalidad, y no los factores emocionales de la persona, que también cuentan, y mucho.

    Una persona que se está muriendo de cáncer, ¿no puede poner su esperanza, aunque sea vana, en algo, siempre que no sea especialmente agresivo contra ella?. ¿Ir a Lourdes es una tontería, y le quitarías a alguien desesperado, la ilusión, si te pide opinión?.

    Es mejor vivir bien acompañado seis meses, que solo como un perro, doce.

  • carmen

    Pues soy mucho menos exigente. Todo eso de las experiencias del salir del yo y todo eso me parecen muy interesantes. Como lo de la glándula pineal.

    Solamente quiero que no me rompan la cabeza para ser cristiana con todo eso de los dogmas. Bueno, ya no me la rompen. Me la rompieron pero soy muy mañicas y la he medioarreglado.

    Así que me basta saber que algo me sostiene.

    Me dice mi hijo: mamá, toooodas las navidades les regalas a los nenes un belén. Sí, le he dicho. Y todos los pierden porque juegan un poquito con ellos. Y todos los años les digo, veis? Esta es la mamá, se llama María, este el papá, se llama José y el bebé se llama Jesús. Y hoy es su cumple.

    Y ya está.

    Y cuando crezcan que cada uno siga su camino y encuentre su glándula pineal, que se haga budista, que crea en la reencarnación, en la vida eterna o en lo que pueda. Pero voy a intentar que en su cabeza entre el nombre de Jesús, de su papá y de su mamá. Y que muchísimas personas celebran su cumpleaños. Por algo será. Eso se le voy a grabar a base de belenes.

    Y luego ya… Dios dirá.

    Y es que las maestras no tenemos solución. Somos muy poco exigentes, vamos a lo básico y…

  • Isabel

    Verónica, eres consciente de lo que puede suponer, el perjuicio que puede ocasionar a personas enfermas de cáncer o con patologías psíquicas graves el alentarlas a usar drogas? Porque lo haces y eso es muy peligroso.

    Te pido perdón si te molesta lo que voy a decir, pero no es serio que cuentes que una amiga tomó una vez ayahuasca con un chamán y desde entonces una serie de maravillas le suceden…

    Aquí no se admitiría , o al menos se tendría como una anacrónica superstición que alguien dijese que se curó del cáncer por ir a Lourdes, ¿es mejor decir que esa curación “parece” un relato de física cuántica?
    ¿Qué está pasando?

  • Veronica pojmaevich

    Para Isidoro: otro tipo de registros son los q relatan Anita moorjani q volvió de la muerte y curó de su cancer terminal y jean Houston en su experiencia transpersonal, parecen relatos de física cuántica; ambas parecen separarse de su Ego y conectar c su ser espiritual; lo mismo se ve en video del dr. Gavor mate sobre la sabiduria del trauma q aplica una droga psicodélica a un enfermo de cancer y este logra separarse del ego y ver clarito cual fue el trama y la emocionalidad reprimida q dio origen al cancer y al sanar esto sana del cancer; y lo mismo me cuenta una amiga q probó ayahuasca c un chamán en Perú y cuenta q desde ese momento pudo ver clarito, separar su ego de su yo auténtico, y dejo de controlar todo, vio clarito q eso era del ego. Creció en libertad al dejar q cada uno viva su accionar sin ella controlar. No digo q haya q drogarse para lograr esto, pero son experiencias q permiten detectar dimensiones del ser. Y nos falta mucha claridad para conocer todo esto. Pero que maravilla todas estas experiencias y bosquejos o especulaciones q hacemos. Es el deseo de nuestra mente-ser de comprender y comprenderse!

  • Veronica pojmaevich

    Para Isidoro: hola querido amigo! seguro ya has visto videos sobre la glándula pineal https://m.youtube.com/watch?v=3n8xf-1VoSM; Joe dispensa investiga esto; calculo q los budistas tienen científicos q explican lo q sucede realizando zazen, pero básicamente se activa la sabiduría (uno capta determinadas cuestiones q brillan c un significado especial, algo te llama energeticamente lo q te define un camino espiritual, como sincronicidades también) y la compasión; yo hago zazen y me queda abierta la puerta del inconciente, me doy cuenta por mis sueños; cuando yo estudie IA en univ. En Lic computación lo q se trataba es de simular la mente pero más q nada procesos lógicos: meter gran cantidad de info y simular inferencias lógicas. Creo q estamos muy lejos de poder simular la complejidad de nuestro cuerpo/mente físico. Y mucho menos estos otros reinos ampliados dados por lo q se logra energeticamente por la meditación! La ciencia está muy lejos de conocer esta complejidad por más q hemos avanzado un montón, imagínate q recién hemos explorado apenas un chiquitín de nuestro sistema solar; especulamos y escribimos sobre ciencia ficción y lo bien que hacemos pero estamos lejos de comprobar y menos aún simular la complejidad externa e interna. La espiritualidad entonces la armamos c migajas q vamos encontrando en el camino y dotamos de sentido sagrado profundo. Cariños!

  • Isabel

    Si fuese como dices, Isidoro, solo cabría reírme de tan absurda conclusión “científica” de lo que es Dios.

    Pero el caso es que todo lo que expones no son más que especulaciones sobre lo que te gustaría que fuese. Por eso utilizas el condicional: “sería”, “tendría”, “contendría”… “quizás”, sí fuese como tú crees. A lo que añades alguna trampita, así cuando dices “ Este gran núcleo de módulos neuronal, se añadió…” pasando del debería ser al “es”. Ahí ya no hay quizás, es que se añadió, 

    Reconozco que has tenido gracia (de gracioso) en lo del asistente. Resulta que el Testigo, que es mi verdadero yo, es el asistente de Dios para comunicarse conmigo… Todo sea y todo vale en la búsqueda por no ser ¿supersticiosos, ingenuos que hablan con el amigo imaginario? Me parece graciosa la forma de querer superarlo.

  • carmen

    Antonio.

    Aquí todos entendemos la postura que defiendes, la que defienden todos los que publican artículos, los que comentan, casi todos salvo alguna excepción. Sabemos que los que piensan igual se apoyan entre ellos. Sabemos que la mayoría está cansadica de este tema, que no es mi caso porque lo encuentro interesante, aunque ya creo que está clarísima la postura de este blog. También sabemos que mucha gente calla. Y me llama totalmente la atención el no leer un solo comentario que apoye la postura no dualistas.A ver si somos rara avis. A lo mejor es un invento como dicen algunos. A mí me gusta. Soy muy imaginativa.

    Me alegro que vuelva el señor Valderas. A veces dice cosas muy interesantes cuando habla sobre temas de ciencia.

    Un saludo.

     

  • Román Díaz Ayala

    Isidoro, me quito el sombrero delante de ti cuando afinas en uno de esos destilados tuyos que ponen en evidencia el quid del asunto, la cuestión de fondo.
    Adelanto que coincido con el autor, y su tesis, de que el reino de Dios ( entendido aquí como el reino espiritual) no se puede explorar con las herramientas y el lenguaje de la ciencia, pues no estaríamos entonces debatiendo. Lo que tu sitúas en mecanismos evolutivos que están por descubrir, algo que sitúas más concretamente en el cerebro ( de ahí la ya no analogía con la inteligencia artificial, si no un “traspaso” de los mecanismos e intuiciones – la conciencia – de un ser humano a un organismo artificial), pues, bien, seguimos en el campo de una ficción, de un “supuesto científico” dirás tú, pero ya sin la ayuda de los supuesto filosóficos.
    El debate sobre el que parten deísmo y no-teísmo es que no puede entrar dentro de tus supuestos, tan bien articulados, explicados y defendidos por ti. La primera razón, pues pueden existir varias, tiene que ver con el contexto civilizatorio, somos hijos de un tronco de religiones proféticas, que parten de unas supuestas o auténticas revelaciones de Dios y que se desarrollan mediante la recepción de un mensaje.(Judaísmo, Cristianismo, Islamismo) que tienen además en común que son monoteístas y tienen unos mismos libros sagrados (La Biblia Hebrea) . Pero ya el autor nos advierte que su fe no parte de una herencia cultural religiosa, y tendríamos que leer el libro para comprobarlo.
    Sin embargo, la dimensión espiritual del ser humano, su nivel de apertura hacia la trascendencia, su consciencia de sí mismo, del universo, de un poder o de una presencia superior y creadora está grabado en la conciencia, por lo que las ciencias históricas y ahora las ciencias positivas que estudian la mente humana tan sólo pueden llegar a corroborar el misterio.

  • Isidoro,
    no es mi campo el de la Inteligencia Artificial pero creo que haces afirmaciones (muy extendidas por cierto en determinados entornos de comunicación) que como mínimo son muy discutibles y habría que justificarlas.
    En relación con, no ya el espíritu, sino la mera consciencia que es muy previa a él, estamos muy lejos de saber lo que es (en caso de ser algo), dónde está (en caso de que esté en algún sitio) y como reproducirla (en caso e que realmente sea “algo”).
    En este sentido te recomiendo los artículos del Profesor Manuel Alfonseca, que aunque religiosamente es bastante conservador (no hay que estar de acuerdo en todo con él), si es un experto en vida e inteligencia artificial por ser uno e nuestros mejores investigadores en ese campo y e este artículo de su blog de divulgación científica https://divulciencia.blogspot.com/2017/11/inteligencia-artificial-fuerte.html, este otro https://divulciencia.blogspot.com/2021/11/inteligencia-artificial-o-algoritmos.html y en otros de su blog afirma que estamos muy muy lejos de la IA y que lo que hay es mucho sensacionalismo periodístico.
    Yo estoy en esto bastante de acuerdo con él, además es muy claro escribiendo y lo entiendo hasta yo.
    No creo que este sea el camino para poder rebatir a Collins… pero es que yo no tengo ningún interés en rebatirlo.
    De hecho me siento muy cómodo con su planteamiento.
    Solo indicar una cosa que me es muy apreciada, no ha sido Collins el primero en pensar así. Ya Max Planck planteaba lo mismo en 1950 (aprox)

  • Antonio Duato

    Ahora sí que se centra el comentario en el texto de Collins. Por ahí vamos bien, Isidoro. Aporté esta introducción de manera muy personal y sigo leyendo el libro con mucho interés. Pero con poco tiempo y energías para seguir todo lo que me segieres, seguir los hilos de ATRIO y lo mucho que me sugieren también.

    Menos mal que veo que hay algunos que me entienden y entienden el purpose fundamental de este ATRIO de unir FE y pensamiento crítico, e incluso lo apoyan con comentarios muy acertados que me liberan de intervenir e incluso con sacramentos (acciones materiales que simbolizan y aportan apoyo espiritual) vivos que me amntienen.

    Pero yendo al comentario de Isidoro: Collins (sintonizo mucho con él pues su fe cristiana no tiene que depurarse de tantas escorias añadidas al no ser católico) no veo que la tercera aserción diga que es un “reino separado”, sino que dice que el espirituales “un reino que no se puede explorar con las herramientas y el lenguaje de la ciencia. Se debe examinar con el corazón, la mente y el alma -y la mente debe encontrar un modo de abrazar ambos reinos

    Y no le vayas a enseñar herramientas y lenguajes de la iencia moderna a quien dedicó muchos años la física cuántica y se pasó a la biología molecular porque vío que esas complejas matemáticas (incluida la IA, que el conoce y empleó a fondo) no aportaban mejoras concretas a los hombres concretos nio resspondían a las preguntas más profundas.

    A mí me ha recordado el libro a quien me he referido muchas veces aquí y que solo he encontrado una persona que lo haya leído y meditado. Se trata de QUE ES DIOS Y QUIEN ES DIOS, de JUAN DAVID GARCIA BACCA. Veo que el libro se ofrece por diversas librería on-line. El libro es de 1986 y yo le dediqué las vacaciones de 1989 a leerlo y reflexionar junto al autor, un exclaretiano, amigo de Zubiri en París que fue después exiliado y profesor muy relevante en Venzuela. Materialista crítico hasta el extrema, él serevaba una parte de su alma abierta a la pregunta trascendente: “Quién…”

    Es la que he encontrado en tantos no científicos, en alguinos (no tedos) teólogos y místicos) y en muchos científicos de verdad, creyentes o en búsqueda sincera.

    Me alegro de verte por qeuí, José Mª Valderas (Ex Ludovico). ¿No sería el momento de dejar las polémicas atrasadas que nos dividen (polarizaciones intracatólicas) para buescar juntos lo esencial de la Fe? Tenemos amigos que desde la casa del Padre nos animan a ello… Por cierto, gracias por la correccón al traductor al traducir “sin pruebas” como “no evidente”. Pero si puedes referirte más al texto de Collins (he introducido apartados para referirnos al texto todos, te lo agradecería…

    Y vuelvo a tareas urgentes de editor de Iglesia Viva que me esperan.

  • Isidoro García

    Dice Collins en su introducción:

     “¿Existe aún la posibilidad de encontrar una armonía ricamente satisfactoria entre las concepciones científica y espiritual del mundo? 

           Yo respondo con un sonoro: ¡si! En mi opinión, no existe ningún conflicto entre ser un científico riguroso y una persona que cree en un Dios que tiene un interés personal en cada uno de nosotros. 

             El dominio de la ciencia es explorar la naturaleza. El dominio de Dios es el mundo espiritual, un reino que no se puede explorar con las herramientas y el lenguaje de la ciencia”.

    Y en mi opinión acierta en los dos primeros párrafos, pero lamentablemente yerra en el tercero. El mundo espiritual, no es un reino separado del Universo, que no se puede explorar con las herramientas de la Ciencia. Es reino de Dios, en cuanto todo el Universo lo es, y se rige por las mismas leyes que el resto del Universo.

    Lo que pasa es que las leyes el Universo, siendo unas, se van adaptando y complejizando en función del grado de complejidad que haya en cada holón o nivel del Universo: Leyes de la física, de la química, de la biología, de la inteligencia,…

    Este clamoroso desliz de Collins, no desdice en nada su competencia y genialidad, en su concreto apartado de la ciencia que cultiva. Es una víctima más de la hiperespecialización del conocimiento: en cuanto se salen de su campo, pierden su autoridad especial.

     

    Pero centrándonos en el tema, el del “habla”, o relación directa y personal de Dios con cada uno de los cien mil millones de seres humanos, que hay o ha habido en la Humanidad, yo llevo mucho tiempo postulando una postura intermedia entre el teísmo y el no-teísmo.

    Y no es ninguna novedad, es el “espiritualismo”, o podríamos bautizarlo como “asistentismo”.

    Esta hipótesis es que quizás “Dios”, (sea lo que sea), interviene personalmente en nosotros a través de un “asistente”, tipo Alexa, o tipo de esos modernos, igual que cuando Movistar tiene algo que decirnos, no nos llama el Sr. Pallete en persona.

    Además esta hipótesis, construída con las categorías mentales  mas modernas de la actualidad, no necesita entrar en el mundo de lo sobrenatural, como mundo paralelo al Universo.

    El “espíritu”, sería algo muy concreto, (Tillich al final de su vida, habló de la futura “religión del espíritu concreto”, aunque no le dio tiempo de dar mas detalles), un “añadido” o torna, (el suplemento a añadir para dar el peso justo), en la mente humana.

    Sería un dispositivo neurológico-informático y quizás órgano de intercomunicación, que apareció (quizás vía evolución emergente, o quien sabe), hace sesenta y cinco mil años, cuando apareció el homo sapien sapiens, completo.

    Este gran núcleo de módulos neuronal, se añadió al resto de nuestra dotación organizativa mental, (el sistema operativo de nuestra mente), y contendría un suplemento de sabiduría.

    Pero sobre todo tendría autonomía, “vida propia”, (como los asistentes informáticos actuales), activándose involuntariamente de la conciencia, y “hablándonos” y asesorándonos, (el famoso “testigo” que tan poco le gusta a Isabel).

    (El día que se consiga encontrar su localización cerebral, y se consiga su traducción informática, Isabel se caerá del caballo. ¡vete comprando un buen casco, porque el día se acerca!).

     

    Los estudios de la Inteligencia Artificial, están suponiendo una aceleración muy fuerte en la estructura y organización del cerebro, porque en el fondo, lo que se pretende crear es una inteligencia de verdad, con sus intuiciones y creatividad propia, y para ello, no hay nada mejor que copiar lo que ya tenemos en cada uno de nosotros.

  • carmen

    Román.

    Si entiendes algo, me lo explicas. A ti te entiendo genial. Hasta lo que no dices.

  • Román Díaz Ayala

    Que no comparta tus postulados ideológicos no impide que haga contigo un gran esfuerzo de comprensión.
    Por favor, dime si cuando dices que todas esas cuestiones están de plena actualidad con las investigaciones sobre I.A., debo leer “Inteligencia Artificial”.
    gracias.

  • Isidoro García

     Marshall McLuhan, el brillante teórico de la comunicación que era también un hombre sumamente religioso, había notado que la cibernética y la informática, podía ser un modelo muy claro de lo que hasta entonces se denominaba “lo espiritual”.

    Y que se estaba realizando una clara transustanciación del espíritu, hacia la información. En una carta a Jacques Maritain, McLuhan dice:

    “Los ambientes de información eléctrica siendo totalmente etéreos, fomentan la ilu-sión del mundo como una sustancia espiritual. Es ya un facsímil del “cuerpo mís-tico””.

    Y eso que al morir en 1980, vivió solo los primeros inicios de la informática, y no llegó a ver el inicio de la revolución de Internet.

    Él lo vivió con preocupación, quizás por no llegar a comprender la gran revolución de la nueva religión que se avecinaba, más moderna y laica, y sin los lastres sobre-naturales propios de la época antigua.

    Eso no quiere decir que lo sobrenatural, no exista. Solo que existe un modelo alternativo a él.

     

    Esta hipótesis “informática” del mundo espiritual, parecerá demasiado inmanente y materialista, desde el lado más neoplatónico y espiritualista tradicional. Pero para entender algo, hay que hacerlo según las categorías del momento.

    Dice San Buenaventura que “todo aquello que es conocido, lo es a través de algo pre-sente”. Por ello la única forma de tener una hipótesis clara de cómo funcionan de verdad, el mundo espiritual es en la forma de unas categorías actuales y modernas.

    Esas categorías mentales, se iniciaron con Jung, y su “inconsciente colectivo”, y se ven acrecentadas y completadas con los modelos de la ciencia informática y cibernética, y de la neurología que contempla el cerebro, como un ordenador más, (suigéneris, y con una arquitectura especial biológica), pero una “máquina de procesar y almacenar información”. (Todas estas cuestiones están de plena actualidad con las investigaciones sobre I.A.).

    La fenomenología de lo espiritual, es perfectamente reproducible en todos sus aspectos, mediante tecnología futurista, que si aún hoy no está disponible en la práctica, (que no así en la teoría), lo estará en un próximo, (¡muy próximo), futuro.

    La nueva ciencia de la informática, que se refiere a los métodos, procesos y técnicas, para almacenar, procesar y trasmisión de la información, abre la posibilidad de una nueva concepción del mundo del “espíritu”, para hacer compatible el “alma” cartesiana, separada del cuerpo, con la inmanencia de la mente espinoziana.

     

    Decía el cabalista segoviano, Josef Gikatilla: “Mientras no sepamos dónde se encuentra el Señor, no podremos orientarnos hacia Él, el Nombre es su lugar”. 

    Y al hablar de donde o cual es su lugar, no se hace metafóricamente, sino muy realmente. Mientras no sepamos, donde está “Dios” o “lo divino”, seguiremos dando palos de ciego, y tendremos que seguir rezando mirando al Vaticano.

     

  • carmen

    Si. Se entiende de otra forma. Como más lógica para un científico del siglo XX de esta talla.

    Hay que ver lo importante que es ir al texto original. Muy interesante la diferencia.

    Gracias

     

  • José María Valderas

    El texto se entiende mejor si nos atenemos al autor: “In 1916, researchers asked biologists, physicists…”

    El texto se entiende mejor, si en el siguiente párrafo y en otros traducimos “evidence” por pruebas: “Faith, being belief that isn´t based on evidence, is the principal vice of any religion”.

    “The Language of God, by Francis S. Collins, Free Press, New York, 2006. pág. 4.

    Puede borrarlo Duato. Era un mero homenaje a Francis Collins.

  • Juan A. Viangre

    El tema de “cómo habla Dios” da para muchas preguntas y revisiones  -y revisión de revisiones…-.   Como no sabemos interpretar bien los signos  o  sugerencias naturales…, unas veces nos quedamos muy cortitos y otras disparatamos…  y creamos un Dios a nuestra medida, difícil de asumir. Y por eso, porque no sabemos interpretar bien lo que nos trasciende, me hago estas preguntas:

    1. ¿Comprendo lo que significa-es, tiene que ser, Dios?  Porque Dios-Ser Supremo y razón última de todo  (si existe, como creo) tiene que hallarse por necesidad en otra dimensión. Dimensión que para un ser efímero y encarnado es inaccesible, y por lo mismo irreductible a una demostración por control racioexperimental, como si fuera una variable que puedo controlar…  (Algunos científicos, cuando se refieren a Dios, parecen pensar así:: no hay evidencias…  Pues bien, si no entiendo lo que significa Ser Trascendente -y aceptar esa posibilidad me parece, racionalmente,  muy razonable-,  es mejor callar y seguir buscando un sentido que no frivolice la vida… (Las leyes que rigen el universo y la composición de la vida no permiten frivolizarlas.)

    2. Cuando pregunto por lo que me trasciende, ¿comprendo y tengo en cuenta lo que soy en mi situación encarnada y efímera? ¿Soy suficientemente consciente de las limitaciones cognitivas, emocionales  y   temperamentales, que tantas veces controlan la mente humana -también la mía-? ¿Soy suficientemente consciente de que el ser humano -en general- es solo relativamente racional, y que en su esfuerzo por interpretar la vida, la existencia, así como los sucesos y las realidades inmediatas, frecuentemente se equivoca y yerra? ¿Tengo presente que el “homo sapiens” -que dicen que somos- en su proceso evolutivo ha cometido (y en muchos aspectos aún sigue cometiendo) más errores que aciertos en sus interpretaciones, y que gracias a esos errores, posteriormente reconocidos, ha progresado, consciente de que aún no ha llegado a su meta; consciente de que le falta mucho por conocer y madurar, en todos los órdenes?  Somos seres que piensan, que preguntan y explican dentro de un proceso de maduración (en todos los órdenes, repito) El “homo sapiens” se halla en proceso de maduración permanente…, aunque no lo acepte o reconozca.  Por eso, si dictamino o “fijo” certezas en exceso, me comportaría como un inmaduro pre-sapiens.

    3. Si por ello no soy bien consciente de que nuestro yo inmaduro, nuestras emociones y nuestro temperamento, necesitan seguridad personal y cognitiva -cuesta vivir y soportar la incertidumbre- caeremos en juicios, afirmaciones (y dogmas) por precipitación, por poco conscientes de muestra inmadurez.   E incluso caeremos en el sometimiento de la razón a las emociones, que pueden controlarnos y hasta manejarnos…, de forma clara o sutil.  Muchas racionalizaciones son eso: el síntoma de que la razón está sometida y justifica lo que la emoción, el sentimiento y/o los prejuicios quieren. Tales racionalizaciones son juicios inconsistentes…, pero muchas veces se cree en ellas, y por ello pasan, y hasta se imponen…

    4. ¿Soy-somos conscientes de que la razón del “homo sapiens”, guiado por la inseguridad, la suficiencia o la ignorancia, se proyecta también cuando habla -hablamos- de Dios, tanto si lo afirma como si lo niega?  Por otra parte, el homo, a menudo, también generaliza demasiado cuando habla…  Por eso la necesidad de revisarnos y no dictaminar…, y menos cuando hablamos de Dios. (Para no alargarme, mañana continuaré son una segunda parte, a ver si aclara más, y “es buena”…)

  • oscar varela

    Hola “tocayo” 2°!
    Gracias!

  • carmen

    Desde Juan Pablo II estaba todo muy claro. Había que romper con ese papado, y con Benedicto XVI. Estaba todo clarísimo.

    Y ahora? Pues ahora todo sigue igual porque el problema no es el Papa de turno. En absoluto. El problema es el modelo de Iglesia. Y no hay que ser un entendido en nada para saber que la iglesia se fundamenta en una teología. Y si no se cambia es imposible que nada cambie.

    Y esto es así.

    Y no es un tema de cuatro personas mayores, aburridas, teóricas, poco realistas, , narcisistas enganchadas a un blog para que les publique las cosas raras que escriben para llamar la atención.

    Ni hablar

    Pero ni hablar.

    Hay unos intereses en el fondo de este tema bestiales.

    Eso pienso. Pero vamos. Tengo un convencimiento profundo.

  • oscar varela

    1- Para comprender la realidad humana
    – necesitamos saber sobre su evolución biológica.
     
    2- Ignorantes de nuestra identidad terrena
    – buscamos nuestro carné de identidad
     
    4- El planeta entero agoniza lentamente,
    – producto de la inconciencia planetaria
    – y del descontrol inhumano,
    – no aparecen ni son visibles los efectos filantrópicos
    – de la nueva fase de amorización ecocéntrica.
     
    “El 25% de la población del globo, que vive en los países ricos, consume el 75% de la energía;
    – las grandes potencias conservan el monopolio de la alta tecnología y se apropian, incluso, el poder cognoscitivo y manipulador sobre el capital genético de las especies vivas, incluida la humana.
    – El mundo desarrollado destruye sus excedentes agrícolas, pone sus tierras en barbecho mientras carestías y hambrunas se multiplican en el mundo pobre.
    – En cuanto hay guerras civiles o desastres naturales, la momentánea ayuda caritativa es devorada por parásitos burocráticos o negociantes.
    – El tercer mundo sigue sufriendo la explotación económica, pero sufre también la ceguera, el pensamiento de corto alcance, el subdesarrollo moral e intelectual del mundo desarrollado”. (Morin, 1993)
    …………………………………………
     
    – De cómo desde la evolución biológica de la materia en nuestro planeta
    se produjo el fenómeno de la vida.
     
    1- Se dieron las condiciones propicias para la generación de la vida,
    – a partir de la formación de cadenas moleculares en reacción emergente:
     
    – La emergencia modificó la composición interna de la materia
    – y se transformó en cuanto surgió un nuevo orden.
    – átomos que se transformaron en moléculas,
    – moléculas inorgánicas que se transformaron en soluciones y cristales,
    – macromoléculas que se transformaron en células
    – y, finalmente,
    – células que se transformaron en organismos multicelulares.
     
     2- No todo intercambio molecular condujo a la aparición
    – de lo que hoy se designa como viviente:
     
    – Las moléculas que forman láminas de mica
    – no tuvieron las propiedades necesarias
    – para permitir en ellas el surgimiento de las células.
     
    – Fue menester contar con moléculas capaces de clausurarse frente al medio ambiente
    (léase “en-sí-mismamiento”)
    – Esto fue posible gracias a la generación de membranas
    suficientemente estables
    – y, a la vez, plásticas.
     
    3- Este tipo de moléculas (y sólo éste) fue capaz de formar barreras efectivas
    – y, al mismo tiempo, tener propiedades cambiantes
    – para difundir iones en tiempos relativamente largos,
    – con respecto a las velocidades moleculares.
     
    – A este tipo de moléculas pertenecen las proteínas
    – cuya flexibilidad y capacidad de asociación es prácticamente ilimitada.
     
    – Sólo cuando se dieron las condiciones para la formación de este tipo de proteínas,
    – surgió la vida.
     
    4- Francisco Varela y Humberto Maturana denominaron “AUTOPOIESIS
    – a la organización que constituye a los sistemas vivos
     
    – Los sistemas vivos son autopoiéticos.
     
    – Como sistemas autopoiéticos moleculares,
    – los sistemas vivos (entre ellos nosotros),
    – son sistemas estructuralmente determinados.
     
    – Nada externo a ellos puede especificar o determinar
    – qué cambios estructurales experimentan en una interacción;
     
    – Nada externo a nosotros puede determinar o especificar
    – lo que pasa en nuestro interior.
     
    – Todo lo que sucede dentro de nosotros,
    – sucede determinado por nuestra dinámica estructural de ese instante.
     
    “La característica más peculiar de un sistema autopoiético es
    – que se levanta por sus propios cordones,
    – y se constituye como distinto del medio circundante
    – a través de su propia dinámica,
    – de tal manera que ambas cosas son inseparables”
    (Maturana y Varela, 1984).
     
    5- La vida como un proceso autopoiético es simultáneamente
    – la vida como voluntad, deseo y emoción,
    – como proyecto de realidad que cada uno es y construye de sí.
     
    – El concepto de poiesis para los griegos se diferenciaba del concepto praxis:
    “en el centro de la praxis está la idea de la voluntad que se expresa en la acción,
    – la que está en el centro de la poiesis es la producción hacia la presencia,
    – el hecho de que, en ella, algo pasase del no ser-al ser,
    – de la ocultación a la plena luz de la obra.
     
    – La poiesis no está en su aspecto de proceso práctico, voluntario,
    – sino en ser una forma de la verdad, entendida como desvelamiento”
     (Agamben, 2006: 114)

  • carmen

    Y en lo de Antes es en lo que estamos. No es lo de Antes. Es lo de ahora.

    Y hay personas que quieren cambiar lo de antes y lo de ahora. Porque lo de ahora ya vemos cómo funciona.

    Eso es lo que es.

    Y si la gente no entra o no colabora económicamente no es precisamente porque no se aborden problemas sociales o de otro tipo. Es porque este tema no le interesa. Pero al moderador sí. Y creo que está en su derecho. Porque hay montada una buena. Por qué si no esa presencia del señor Martínez Gordo, Arregi, José María Vigil,  don Carlos que no recuerdo el apellido, González Faus…

    Por qué?

     

  • carmen

    No, no, no.

    No.

    El tema no es Dios. Ni hablar. El tema es los nuevos paradigmas sobre Dios . Que podrían traer un nuevo modelo de Iglesia.

    Antonio sabe muy bien lo que hace.

    No se vale quedarse en la espuma del mar.

  • mª pilar

    Uffff… No salimos de..:

    ¿Dios?

    ¿Y que hay, de un vivir en consecuencia de la buena sobre ese “dios” que tanto nombramos y que pocas personas son coherentes con sus “normas -deseos”?

    Aquí de nuevo:

    El dichosos lenguaje, que encierra mil escapatorias haciendo “dioses” a nuestra imagen y semejanza.

    Nada cambiará si seguimos así.

  • oscar varela

    Hola!

    Preguntitas (a misterios sin respuestas):

    1- ¿Otra vez “DIOS“?

    2- ¿REDACCIÓN Atrio?

    3- ¿EQUIPO Atrio?

    ¡y el PRESUPUESTO no alcanza!

    • Alberto Revuelta Lucerga

      Qué tal Oscar?. Unas respuesta tas:

      1/ siempre DIOS
      2/ redacción de Atrio es quien, o quienes, redactan Atrio
      3/ Equipo Atrio es el de san Efrén celebrando en desierto, con miles de presentes
      4/ nunca es suficiente el Presupuesto, ni el supuesto.

      Un abrazo

  • carmen

    Perdona, Antonio. Te prometo que ya no digo nada más hoy .

    Acabo de entender el porqué de aquel curso de teología que nos dieron en el colegio. Un ponente , profesor de la universidad de Granada cuyo nombre nunca supe, nos explicó que jamás había habido confrontación entre ciencia e iglesia. No veas la que se lió. Y no fui precisamente la que empezó la discusión. Mi compañera bióloga saltó como si el mismo Tesla le hubiese aplicado corriente eléctrica.

    Acabo de entender . Por lo visto es una postura que se está abriendo camino. Es muy interesante. Muchísimo.

    Y ya me callo. Te lo prometo.

  • carmen

    Perdón, soy una pesada.

    A mí no me extraña en absoluto que una persona crea en Dios, por muy científico que sea, tiene la misma dimensión espiritual que otra. Esa no te la da ni te la quita la universidad, ni el tipo de trabajo. Estoy convencida de que cuanto más conoces un poquito cómo funciona este universo, o el cuerpo humano que es otro universo más pequeñito, más claro tienes que algo hay que , es que no encuentro la palabra. El problema es , pero qué es?

    Por supuesto que hay grandes científicos que creen en el Dios creador, personal, en fin, en el de siempre. Pues claro. Exactamente igual que infinidad de personas que vemos pasar por la calle a nuestro lado.

    Es que no sé qué manía tenemos con relacionar ciencia y Dios, como si pudiéramos permiso a la ciencia. Pero sí algo es científico cuando hay una demostración aceptada por el mundo científico. Y ya está. Es otra historia diferente a lo que tú, íntimamente , te preguntas : y todo esto? De donde viene, qué es todo esto? Por qué existe? La ciencia no tiene respuesta.

    Lo que sucede es que hay personas que a estas alturas de conocimiento hay cosas que no puede aceptar porque su cabeza no les deja. Que este señor sí las acepta? Exactamente qué acepta? Que él las acepte quiere decir que son una verdad científica?

    Es que no logro entender este tándem que se quiere hacer Dios-Ciencia. Es que a mí juicio eso no va por ahí. Pero claro es mi opinión. Es como decir: ves? Este gran científico cree en un Dios personal y cuidador de todos, luego es cierto, porque si el lo dice y es un gran científico…es cierto.

    Y no entiendo ese planteamiento. De verdad. No lo entiendo.

    Nosotros, nosotras , las personas normales solamente pedimos que no nos rompan la cabeza, solamente eso.

    Un saludo, Antonio. Esto te lo escribo a ti. A nadie más. Y mucho menos a este señor que no sé quién es pero si ha colaborado en avances del mapa genético y esas cosas, tiene toda mi admiración, todo mi respeto.

    Por cierto. Sabes el jaleo que hubo cuando una señora que había intervenido en la creación del modelo de la doble hélice la quitaron de enmedio y ni se le nombra en la construcción de ese modelo? Te lo digo porque es Interesante, a mí me recuerda al personaje de María Magdalena.

    Un abrazo.

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