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105 comentarios

  • Antonio Duato

    Lo siento. Lo había avisado. Ya los comentarios en este hilo eran excesivos, por parte de algunas personas.

    Quienes quieran hacer de Atrio un sitio de discusión permanente que se vayan a Twitter o abran una conversación con Whatsapp.

    No por cuestión ideológica sino por el estilo de comentarios, que aporten opinión o reflexión nueva, algunos comentarios pasarán a previa aprobación.

  • mª pilar

    ¡Que cansancio!

    Pobre Atrio, en que lo estamos convirtiendo.

  • M.Luisa

    Sigues insistiendo en el error, Isabel, ni Arregi ni yo misma negamos la existencia del mal, a partir de aquí todo lo que  en este sentido sigas diciendo será completamente falso. Además no sé con qué intención  forjas  esta idea tan  retorcida del vendaje y la herida.

    También yo lo voy a dejar aquí.

    • Isabel

      Claro, no negáis el mal que causan los terremotos, el volcán, los enfermos mentales, los que no piensan lo que hacen porque no saben pensar.. Si NADIE lo hace por maldad, es que la maldad no existe.
      Esa es vuestra negación y enorme falsedad.

  • Carmen

    Pero claro.

    A lo  mejor es que Atrio lo que tiene que ser es un foro para grandes pensadores. De los que son reconocidos o de los que citan a los que han sido grandes a lo largo de la historia.

    Pero es que entonces hay personas que no tenemos cabida. Bueno, la tenemos mientras que no nos salgamos de la línea roja. De la frontera.

    Somos de otra época un pelín posterior. Y cómo va todo tan tan deprisa pues…

    Y que cada cual decida si quiere entrar o no.

    Y eso es lo que es.

    Perdón: this is the question

  • Carmen

    Y para terminar, aunque no sé si se publicará porque ya están cerrados los comentarios, quisiera decir que ni me considero una víctima de nada, que muchísimo menos me victimizo , y que de ninguna de las manera me considero una perdedora. Se pierde cuando se deja de luchar.

    Además, me gusta la estética del perdedor, pero del que lucha hasta el fin. Como mi Jesús imaginario.

  • Antonio Duato

    Me parece que esta deriva sobre maltratos y perdón ya ha tocado fin.

    Esta claro que el perdón cristiano, a ejemplo más que a mandato de Jesús, no se puedo imponer y no se debe recomendar a las víctimas de agresión y maltrato, sobre todo mientras el agresor continúa activo, como a veces se han aprovechado de eso los victimarios.

    Pero, tras recomendar e insistir en la defensa y autodefensa de la víctima y en la exigencia de justicia por los crímenes, siempre cabe que una persona -como la madre de Antonio y el mismo Antonio en la confidencia que nos ha hecho y que me ha emocionado- pueda, a imitación de Jesús en la misma cruz, perdonar del todo, incluso olvidando la ofensa. ¡No discutáis eso, por favor, queridas amigas que estáis superando en este hilo el número tolerable de intervenciones! O hacedlo a fondo, como hizo Nietzsche, que definió el cristianismo como religión de esclavos y perdedores. Él respiraba por sus heridas, procedente de una familia de cristianos rigurosos. Pero yo me reconcilio con Nietzsche cuando aspira a ese Niño que como hombre totalmente nuevo debe suceder al León reactivo y al Camello arrodillado. Y ahí se encuentra, lo repito otra vez, el nuevo Antonio Llaguno, que fue capaz de perdonar y cuidar a su padre.

    • Carmen

      Fin

      Y las mujeres, buenas cristianas callarán. Y perdonarán
      Y olvidarán…

      Y Antonio Llaguno es hombre.
      Y te has dirigido a las mujeres:
      queridas amigas

      Y mi planteamiento sobre el perdón va mucho más allá del maltrato a la mujer. Solamente hay que leer mis intervenciones. Y las de los demás.

      No se ha hablado exclusivamente del maltrato a la mujer.
      No es cierto.

      Pero, tú mandas

    • Isabel

      Tuyo es este espacio y tú quien sabe cuál es el número tolerable de intervenciones. Y tú quien decide qué se debe discutir.
      Solo me queda agradecerte el haberme dejado participar en este tu espacio.
      Saludos

    • Javiierpelaez

      Yo fui el que más le contesto a Antonio Llaguno….y soy varón…y de hecho,Isabel dijo inicialmente que no comentaba historias personales ante el sinceramiento de Llaguno…La culpa la tengo yo por entrar a comentar cosas que no se deben comentar…y además creo que por dármelas de feminista…En fin,que lo siento de veras…

      • Isabel

        No lo sientas. Se trata de que la sinceridad vale según para qué, a qué intereses puede servir. Y por lo mismo, quiénes son las que deben callar. No es tu culpa.

        • Javiierpelaez

          Ya pero cuando uno abre su corazón en una red virtual que no permite matices y expresar las cosas en toda su complejidad,hay que tener delicadeza ..Ya sabemos,por ejemplo,que el WhatsApp lo carga el diablo…Yo he tenido unos malentendidos por WhatsApp del carallo…

      • Carmen

        No Javier.
        Hagamos memoria.
        Isabel entendió el artículo como continuación del anterior de Arregi. Y le dije que quizás no fuese así. Y dijo. Vale. Cada cual que lo entienda como quiera, además lo que he dicho vale para todo. O algo así.
        Luego se pasó a hablar de que si el perdón trae consigo el olvido o no. Y cada uno dio su opinión. Y hubo respuestas.
        Y de si existe o no la maldad.

        Entonces Luis dijo, si, yo olvidé y perdoné y me sentí genial.
        Y nos alegramos mucho por él. Yo, desde luego.
        Y ya al final derivó la conversación en el maltrato de la mujer. Al final.
        Creo que es un tema que no hay que tener miedo a hablar y creo que hay que hacer un gran esfuerzo por entender a la mujer que de una manera u otra no se ha sentido bien tratada. Un esfuerzo.
        Y un esfuerzo por recordar intervenciones en anteriores hilos. No es tan difícil si te interesan las personas.

        Antonio ha decidido que ya está bien. Y bien está. No hay nada más que decir. Él controla.

        Pero no te sientas mal. Y si lee esto Luis , nada más que faltaría que se sintiese él mal por haber contado esto. De eso nada. Por favor. De eso nada.

        Es un tema muy doloroso. Las mujeres lo sabemos muy bien. Y los hijos también lo saben.
        Y ya está.

        Un abrazo y hasta la próxima.

      • Eeehh, que a mi me ha hecho bien que me contestaras.

  • Carmen

    …y que cada cual, saque sus conclusiones.’

    Gran frase.

    La libertad de pensamiento es lo más maravilloso del mundo mundial y si además puedes escribir lo que piensas, se convierte en lo más mejor del universo conocido.

    Pues eso.

  • Isidoro García

    Santiago, Antonio e Isabel, han colocado el tema de la empatía, y sus relacionados, el perdón, el rencor y el odio, es su punto justo: en el punto del maltrato.

    Una vez aclarado, que los abusos y violencias claramente perseguibles por la justicia, no son tema de discusión, (aunque enseguida se echa mano de ellos, como argumento dialéctico para callar la boca al contrario), la cuestión está en el tema del maltrato, que además está de rabiosa actualidad.

    Y este es un  tema también muy discutible, porque como dice Santiago, la subjetividad es muy alta.

    La definición de Isabel de que “maltratar es hacer daño físico o moral pegando, insultando, despreciando, faltando a la consideración debida a la persona; actos crueles que no van asociados a nada sexual. Y también entre parejas la infidelidad recurrente de uno es un tipo de maltrato a la otra parte”, a mí me pude parecer contiene elementos muy subjetivos.

    Lo del daño moral, es muy relativo, porque no basta que uno lo sienta, sino que se haya realmente producido objetivamente. Lo de los insultos, desprecios, faltas de consideración, son realmente actos crueles y a evitar. ¿Pero siempre son tales insultos, desprecios y faltas de consideración?.

    Vivimos en tiempos de un victimismo rampante. Declararte víctima empodera, te permite exigir escucha, y promete y fomenta reconocimiento, activa un potente generador de identidad, de derecho, de autoestima. Y sobre todo, inmuniza contra cualquier crítica, y garantiza la inocencia más allá de toda duda razonable.

    Hablaba ayer Javier de los “ofendiditos”, que montan una escandalera a veces por cualquier nimiedad, y que suelen ser ellos mismos, muy dados a soltar sus “cosas”, con pocos miramientos: la paja y la viga, la ley del embudo.

    Esta tendencia psicológica, posiblemente provenga de un generalizado sentimiento universal de injusticia: “Se me debe algo y lo va a pagar todo el mundo”, (Alejandro Gándara).

    Se ha hipermoralizado tanto el mundo teóricamente, (a pesar y quizás como reacción a que la práctica sea muy contraria), que vivimos en una victimocracia, en una sociedad del victimismo, y el que consigue ese rol consigue la supremacía moral, tan vindicada y postureada.

    Decía Gregorio Marañón: “El alma resentida, después de su primera inoculación, se sensibiliza ante las nuevas agresiones. Bastará ya, en adelante, para que la llama de su pasión se avive, no la contrariedad ponderable, sino una simple palabra o un vago gesto despectivo; quizá sólo una distracción de los demás. 

          Todo, para él, alcanza el valor de una ofensa o la categoría de una injusticia. Es más: el resentido llega a experimentar la viciosa necesidad de estos motivos que alimentan su pasión; una suerte de sed masoquista le hace buscarlos o inventarlos si no los encuentra”.

         (Para Marañón el resentimiento es consecuencia de la sensación de haber fracasado en algo, que por las razones que fuere, era fundamental para mantener su autoestima.

    Para Marañón, la generosidad es el antídoto del rencor. La generosidad implica comprensión y la comprensión lleva al olvido. Sin olvido, el bucle del rencor sigue agitando la mente del rencoroso. (Francisco Traver).

    O sea que como no podemos presumir de nuestros logros, presumimos de nuestra superioridad moral. Esto proviene del debate político, en el que a falta de argumentos convincentes, echamos mano de la maldad de nuestros oponentes.

    La mala voluntad del contrario se da por sentada. Siempre se piensa que el otro piensa diferente de nosotros, por alguna razón oculta y malvada.

    Y esa es la razón de que se prefiera siempre “mentira”, o “postverdad”,  cuando puede ser simplemente error natural o diferencia de perspectiva y criterio. O “maligno y malvado”, cuando puede ser simplemente enfermo o desequilibrado mental.

    (Los trastornos de la personalidad, ya han borrado la frontera antigua entre locos y sanos. Ahora se sabe lo que ya era evidente, que la mayoría estamos en un estado intermedio entre la “inocente” Neurosis, y la insana Psicosis).

    Y eso nos conduce a un estado de impotencia y amargura, rencor y odio al “malo”, (pobrecitos nosotros, rodeados de tantos malignos). Es un ejemplo claro de nuevo complejo de Lot, el único justo en medio de la Sodoma corrupta.

    Nuestra subjetividad nos puede. “De la madera torcida de la Humanidad, no se ha hecho jamás nada recto”, Enmanuel Kant). Pero al menos sabiendo como funcionamos, podemos intentar no caer en excesos excesivos.

    • Isabel

      Cuidado, Isidoro, que existen los victimistas y las auténticas víctimas por razones objetivas y evidentes.

      Y como todo es subjetivo, a ti te parece que hay mucho victimismo y a mí que diferentes víctimas no reciben la atención y comprensión debidas.

      • Carmen

        Querida.
        Las mujeres hemos tenido siempre una tendencia fuerte a sentirnos, Repito. Sentirnos víctimas. Porque en realidad, qué motivos podemos tener para considerarnos víctimas?
        Todo el mundo sabe que protestan los débiles y no hay que hacerles demasiado caso. Hay que ser fuertes y duros . Eso del victimismo es un mal de nuestra época.
        Y perdonar
        Y olvidar.
        Y todo resuelto.
        Y ya está.
        Fin.

  • M.Luisa

    A pesar del  resentimiento hacia mí que tuvo Isidoro el otro día con aquel Adiós tan frío, (nada empático) no me resisto a analizar un poco por encima  estas frases de él  que transcribo aunque por supuesto, ciertamente, sin esperar  ninguna respuesta:

    Dijeron que dijo: “Perdónales Padre porque no saben lo que hacen”. Pero eso, añade Isidoro, no tiene lógica. Bien sabían los romanos lo que hacían: crucificarle. Por ello posiblemente dijo: “Perdónales Padre, porque no saben POR QUÉ lo hacen”

    A primera vista lo primero que llama la atención es ese intento de querer adecuar el tema  a la lógica forma de  pensar de cada cual, en este caso la de él. Contrariamente opino que antes  de cualquier cambio posible  en la fórmula que nos ha llegado habría que intentar actualizarla con la ayuda de las ciencias, una de las cuales, como se sabe,  la ha venido ofreciendo  la ciencia hermenéutica.

    Sin embargo ahora   acometería  un buen papel implicar en ello las innovaciones  últimas de la ciencia física. Y en este sentido es cuando la experiencia humana  coge todo  el protagonismo.

    Si esta experiencia   la aplicamos a la que vivió Jesús   entonces sus palabras “Perdónales Padre porque no saben lo que hacen” son más que suficientes pues  no dan lugar  a ese segundo POR QUÉ, ya que  en el primero la propia experiencia ya da razón de él.

    Las palabras pronunciadas por Jesús no están montadas sobre la lógica de un por qué racionalista sino  del  porqué de su propia experiencia extraído  de su quehacer con los demás.  Lo que hacían con él era algo imposible de  apropiarlo, adecuarlo,   a la  propia  experiencia  que él había tenido en vida y que en ese momento le propiciara determinativamente   la expresión “no saben lo que hacen” (Un modo de saber por contraste)

    La pregunta inquiridora del segundo   POR QUÉ  del razonamiento lo da la propia experiencia obtenida  de las cosas cuando no se las consideran objetos,  cuando son ellas las que por ser reales nos empujan a ir hacia delante. Esto metafóricamente dicho “se hace camino al andar”   es algo muy recurrente aquí pero también muy positivo a la vez.

    Por tanto, el saber, el conocimiento es algo que    nos llega al final y por experiencia,  no obstante lo hace siempre  en forma de comprensión, no más.

    Creo que esto puede servirle también  a Isabel en respuesta a la pregunta que ayer me hacía   de la cual no ha sido hasta esta mañana que me he percatado. Por lo demás la ciencia también reconoce que el saber no es algo perfecto y acabado.

    • Isidoro García

      Amiga M. Luisa: Si a mí me atraca un individuo, sé muy bien qué está pasando: se está cometiendo un delito. Pero si yo sé que ese individuo es un drogadicto con el mono, para mí moralmente, la cuestión cambia y mucho. Y entonces puedo perfectamente, hasta comprender su delicada situación, etc.

      Saber por qué hacemos las cosas, en profundidad, y no superficialmente, (porque quiero, o porque me lo mandan), es fundamental para poder comprender y en su caso perdonar.

      Este es el tema de la justicia y la misericordia de Dios, que aunque parezca lo contrario, son una sola cosa. Se podría decir que Dios nos hace la misericordia de ser justo, y no ser un aciago y colérico demiurgo, como muchos le pintan.

      Abrazos y pelillos a la mar.

      • M.Luisa

         De acuerdo Isidoro, pelillos a la mar, pues por mi parte aquella falsa sensación tuya hacia mí por más que me doliera, precisamente por  ser falsa, no alteró en absoluto mi  afecto hacia ti.

        Dicho esto, ¿cómo voy a prescindir, digámoslo así, de este segundo Por Qué? Lo que expreso en mi anterior comentario  es que este “Por qué”    queda, por la propia experiencia, subsumido en el primer “porque”.

        No olvidemos que la experiencia   tiene un doble recorrido, (similar al de la ciencia, es probación) una cuestión que dejo ya a entrever en mi anterior comentario cuando hago referencia   a que si al tratar  las cosas no las consideramos como meros objetos (superficiales) son ellas las que entonces por ser reales (profundas)  al final de este  recorrido experiencial   nos darán razón de lo que  ellas son en realidad (en la realidad profunda).  No obstante aun de este modo  la razón no será  nunca la nuestra,   pero sin embargo siempre estará dada en nosotros.       

        El ejemplo que me pones al principio no me sirve aquí    pues hay leyes injustas que impiden  ver  lo que en realidad está pasando por más que  en el caso al que te refieres te dijeran que el sujeto del delito se drogara  porque  aun así siendo conocedor de esa dependencia bien podrías desconocer  que su causa, la consecuencia de ello no fuera sino la existencia aquellas injustas leyes.  

  • Por favor que nadie crea que yo pienso que los maltratadores de mujeres o niños (que últimamente se habla mucho de ellos en la Iglesia) deban quedar impunes.

    La sociedad civil debe encargarse de ellos y ser sometidos a las penas que penalmente se les impongan, entre otras cosas para que no repitan sus fechorías.

    Nunca ese fue el caso de mi padre. No no se maltrató nunca físicamente. No me entendáis mal por favor.

    El perdón, la empatía es posible pero no creo que deba ser a costa de no hacer justicia ni proteger a la sociedad, en especial en casos de determinados delincuentes o psicópatas que no curan fácilmente y de quienes hay que proteger a los más débiles.

    Pienso que igual que a bailar se aprende bailando (eso me han dicho ), a perdonar se aprende perdonando y no hay que empezar por los perdones más exigentes sino por los más sencillos y cercanos. A fin de cuentas prójimo significa próximo.

    Si alguna vez la vida nos presenta algún perdón heroico a realizar… bueno, espero que Dios, si existe, sea misericordioso con nosotros.

    • Isabel

      Antonio, maltratar no implica abuso o agresión sexual, que es de lo que hablamos en algunos hombres de la Iglesia.
      Maltratar es hacer daño físico o moral pegando, insultando, despreciando, faltando a la consideración debida a la persona; actos crueles que no van asociados a nada sexual.
      Y también entre parejas la infidelidad recurrente de uno es un tipo de maltrato a la otra parte.
      Te he entendido perfectamente.

      • Efectivamente Isabel.
        No se perdona igual un polvo aislado con otra persona que ocurre en situación no buscada, que el genocidio de Pol Pot. (estoy haciendo un esperpento).
        Y cada quién es quien escoge el “hasta donde” llega el perdón o la empatía.
        Obviamente es mucho más fácil perdonar a un padre que aunque maltratador, también hizo cosas buenas, que a uno que solo maltrate o a otra persona con la que no te une ningún lazo.
        Y yo mismo creo que no sería capaz de perdonar cualquier maltrato de cualquier persona.
        En lo que no estoy de acuerdo es el el asunto del olvido.
        El verdadero perdón no olvida. Perdona a pesar de no olvidar.
        Voy a poner un ejemplo muy extremo pero muy actual.
        Los atentados de ETA.
        Si escuchamos a Irene Villa, que sufrió amputación de las 2 piernas por un atentado de ETA, afirma haber perdonado a sus agresores (Que no la conocían. Eso es terrible) pero lo tiene bien presente y siempre lucha por que la sociedad no olvide lo que pasó y las víctimas tengan sus “compensaciones”. Ha superado el “rencor”. Es capaz de tomarse un café con el terrorista que la amputo las piernas; pero nos recuerda que hay que ser cautelosos para que esas cosas no se repitan.
        Me parece alguien admirable. Probablemente, como escribió Isidoro, ésa sea una actitud heroica no esperable en nadie.
        Pero es posible.
        Es lo mismo que yo le decía hace muchos años a un cura cuando daba catequesis de confirmación.
        El me decía que tenía que ayudar a mis chavales a ser santos… y yo le contestaba, mira Esteban, yo me conformo con que sean buenos. Si Dios les llama a ser santos, ya verán ellos si contestan a la llamada que para eso son adultos y libres.

        • Carmen

          Me gusta eso de el perdón no olvida.
          Es justo lo que estoy preguntando tooooodo el tiempo.
          Acercamos posturas. No te odio. Luchó contra el rencor. No te deseo ningún mal. El mal lo has hecho tú, no mi persona.
          Sigue tu vida y yo seguiré la mía. Suerte.

          A esa postura que he tratado de reflejar en lo que acabo de escribir, le llamo resiliencia. No le llamo perdón.

          Seguramente es por la idea de perdón que me suscita esa palabra. No refleja exactamente lo que siento o pienso. Ya te digo. Me gusta más el concepto de, pese a todo, no te odio. Luchó incluso por no tenerte ningún rencor y , a veces, hasta lo consigo. Y ese concepto le llaman resiliencia. Quizás antes se llamase perdón. No lo sé.

          No hay nada como hablar , de igual a igual , para entenderse.
          No sé si me he metido por enmedio.
          Si es así. Sorry.

          • Carmen

            Y si Dios existe, no ya es que será misericordioso, es que verá todo de otra forma. No le tengo ningún miedo a Dios. Le tengo miedo a otras mil cosas. Pero Dios jamás me hará daño, ni guardará rencor, ni tan siquiera tendrá que perdonar nada porque sencillamente no se sentirá ofendido.
            Y es que tengo un Dios estupendo.
            Eso sí, que nadie me diga , y cómo es, qué es, qué espera o no espera de nosotros…? Pues es que , vamos, ni idea.
            Como muchiiiiiisimo de vez en cuando alcanzo a sentir que por ahí anda, como me dijo mi alumna evangēlica: ‘está en todo lo bonito’.
            Grande la niña.

            Pues quizás sea cierto y solamente haya que saber verlo.

            No sé.

        • Isabel

          Pues sí, Antonio, es un esperpento tu comparación.
          Lo que yo digo es, no es lo mismo un polvo aislado que muchos polvos con quien surja, buscados o con una persona fija X tiempo.
          Quien aguanta eso (y no está en una pareja abierta) está soportando maltrato. Puedo hacerlo por muchas razones personales que seguramente serán legítimas y nada condenables, pero eso no va unido a la virtud de perdonar, el perdón no puede exigir que te mantengas en convivencia con el maltratador.
          Aquí hay dos asuntos que se entremezclan. Otra vez más parece que algunos no sabemos que debemos y podemos librarnos del odio. Lo sabemos, Antonio. Eso es una cosa, otra dar a entender que el perdón es más elevado y total si no huyes del maltratador.

    • Carmen

      No te preocupes.
      Ya sabemos que no vas por ahí. Eso que has contado es mucho más frecuente de lo que pueda parecer. Y todo es por la época del machismo atroz que se vivió en el franquismo. Pero claro, no pudieron con según qué cabezas y ahí estaba la rebeldía. Bendita rebeldía.
      Y bendita comprensión al final.
      Un abrazo muy muy fuerte.

    • Javiierpelaez

      No hay nada que explicar…

  • Santiago

    Muy difícil, a veces, la empatía puesto que cada uno de nosotros sufre y se alegra de diferente manera y en diferente grado. Difícil situarte en los “zapatos” del otro que padece..Sin embargo, la empatía es necesaria sobre todo en el profesional de la salud espiritual y y de la salud corporal, en el que acusa y defiende, en el mandatario de pueblos, y en el que es superior etc

    Recuerdo que mi profesor de Semiología en la Facultad de Medicina introduciéndonos a los estudiantes en “los síntomas” y “signos” de la enfermedad recuerdo -con sus difíciles nombres de raíces griegas,- nos decía que para ser “buen” médico había que sumergirse “dentro” del enfermo y con el (o ella) sufrir las incomodidades de la dolencia incluyendo sus no agradables consecuencias. Sólo aquéllos que “sufren” con el enfermo pueden ayudarle de verdad a superar el trauma psíquico-anímico que supone el trastorno paralizante de la patología y ayudarle en su proceso de sanación progresiva.

    Extendiéndonos, podemos pensar que los que empatizan realmente en profundidad con “el o la otra” pueden efectivamente ayudarles pues tratando de entender e identificarnos con su dolor nos hacemos partícipes de el y podremos transmitirle nuestra fuerza, si no física, pero si espiritual, y nuestros valores.

    Pero el cristianismo supera a cualquier otra forma religiosa en empatía. Jesús curaba porque empatizaba como con la viuda de Naim, con el ciego de nacimiento, con los leprosos, con las hermanas de su amigo Lázaro..Esta empatía es lo que movía a Cristo a la compasión. Así se compadeció de la adúltera a quien iban a lapidar y al ladrón arrepentido colgado en la Cruz. Y se compadece “hoy” de nosotros los que estamos sujetos todavía a las fuerzas del mal.

    Y es que el mandato de Cristo para empatizar, y por tanto para compadecerse y perdonar, incluye que si antes de llevar “la ofrenda al altar” me acuerdo de que “mi hermano o hermana” tienen algo “contra mi”, sea yo el primero que deje la ofrenda y vaya a reconciliarme con mi prójimo “para que mi ofrenda” sea pura ante el altar. Nadie puede o debe acercarse a Dios en estado “de odio”.

    Y es que antes de “irse”  al Padre, Jesús nos amó “hasta el extremo” (Juan 13:1) Y a nosotros nos manda amar de la misma manera, es decir, de la manera extrema “como Yo os he amado”

    Un saludo cordial

    Santiago Hernández

     

    • Carmen

      Me gusta.

      Pero si no puedes querer a alguien, sencillamente no puedes.
      Porque no se quiere a nada ni a nadie por una determinación personal. Ojalá fuese así, pero no lo es.
      Buen día.

      • Santiago

        Claro que nosotros “solos” NO podemos. Jesús no “coerce” a amar. Tampoco a creer. El ser cristiano es una decisión que implica una respuesta a una llamada, implícita o abierta…puesto que se nos dio -con la existencia- la libertad para que voluntariamente escogiéramos el bien a pesar de que -a veces- escojamos el mal

        Por eso, “naturalmente” no podemos “no sentir” antipatías.. pero no TODO en esta vida ha de guiarse por nuestros sentimientos. Existen pasiones que sabemos que nos llevarán a una tragedia… y por eso -a pesar de sentir lo contrario- debemos apartarnos y dejarlo correr, puesto que la venganza es mala consejera. Aún la razón puramente “natural” nos aconsejará dejar nuestro “sentimiento” a un lado y calmarnos.

        Lo que nos “manda” Jesús es “tratar” y El nos dará la gracia de varias maneras para vencer una pasión “inordinada” fuera del “orden” razonable que evite un daño. Así se relata como a fuerza de pequeñas victorias muchos “santos”, anónimos o no, pudieron ser ejemplo para otros. La vida cristiana consiste pues en “un intento” de imitar a Jesús de la misma manera que El “nos amó”. Para los judíos discípulos esto era “el nuevo mandamiento” porque antes era “amar al prójimo como a ti mismo”. Jesús propone algo más y es querer empatizar con El al punto de querer seguirle en “como amar”.

        Pero “sin la gracia”, nada. No podremos nunca sobreponernos al mal sin Su ayuda porque El que “resucitó” lo dijo expresamente: “Sin Mi, nada podría hacer”

        Gracias por vuestros comentarios. Saludos cordiales.

        Santiago Hernández

        • Carmen

          Pues decimos lo mismo.
          Podría decir que quiero muchísimo a algunas personas, pocas, gracias a Dios, pocas, pero mentiría como una bellaca. Y me siento muy orgullosa de estar libre de odio.
          Creo que es suficiente. No sé , no puedo hacer más.
          Es que eso del perdón ha traído muchos problemas. Eso de que el sacerdote te perdona en nombre de Dios es tremendo. Pero ya sabe que muy cristiana no soy.
          Estoy segura de que me va a perdonar por lo que digo.
          Buen día.
          O buena tarde.
          O lo que sea por allí.

        • Santiago

          Tanto como suficiente, bueno no podría asentir. Sin embargo, el no odiar es un gran paso y es un camino para poder avanzar no sólo en los valores y virtudes humanas sino -para los que creen- en las de arraigo cristiano.

          Por otro lado, si creemos en Dios como creador nuestro, creemos que hemos sido creados “a Su imagen y semejanza” particularmente en el espíritu. Es por eso que Dios nos ha dado intelecto y voluntad para que podamos elegir el camino del Bien que es nuestro destino final ya que el mal representa lo opuesto a la felicidad eterna que es el ansia innata de nuestro corazón.

          Estamos pues sin “sosiego” en este mundo hasta que encontramos este camino de salvación total y esto es un sentimiento universal. Ante nuestras faltas graves -que todos cometemos- sólo Dios puede perdonarnos, ordinariamente a través del sacramento, y de manera extraordinaria de otro modo sólo conocido por El pues a quien “ama mucho, se le perdona mucho”

          “Porque así es necesario que sea puesto en alto el Hijo del hombre para que todo el que crea en El alcance vida eterna” (Juan 3:14) ya que Dios quiere que todos nos salvemos.

          Un saludo cordial
          Santiago Hernández

          • Carmen

            Es usted grande.
            No todo el mundo hubiera contestado dado el aire que corre.
            Y, bueno, si no coincidimos en todo en esto del perdón, da igual. Los dos sabemos que el quid de la cuestión está en no Odiar. Como usted dice es el primer paso. Y un paso importante. Para mí es suficiente y para usted se queda corto. Pero ya sabemos que usted es mucho mejor cristiano que yo. Yo tiro más, cómo era? si, a decir que el cristianismo es una religión de perdedores…
            Ay, dios.
            Un abrazo fuerte.
            Es usted grande. No se achica a la hora de hablar.

        • Santiago

          Gracias. Quedémonos que el juicio sobre quién es “realmente” cristiano no nos pertenece a nosotros. Dios es el único que penetra los secretos de los corazones. En su momento todo quedará revelado en Su Misericordia infinita.

          Nosotros estamos en un “intento” de atisbar lo que perseguimos como “la Verdad”. Ésta ha de existir, de otra manera no la buscaríamos con tanto afán y por tanto tampoco estaríamos en este hilo.

          Es por eso que Cristo buscaba a “la persona” en si y no a lo que representaba….buscaba a los que tenían capacidad de seguirle y conocerle mejor, los que podían acceder a una conversión del corazón y entonces así se le revelaba porque Jesús veía dentro de ellos como con la pecadora pública en casa del fariseo “que amaba mucho, y con el ciego de nacimiento, con Zaqueo, con la samaritana en el pozo de Sicar, y con el recaudador de impuestos Mateo-Leví etc .

          Es esta humanidad de Cristo la que atraía y era el medio por el cual las almas accedían al misterio de la divinidad de Jesús que era una revelación.

          Un saludo cordial
          Santiago Hernández

    • Carmen

      Me gusta eso que ha dicho que Jesús curaba por empatía. Debe de ser estupendo cuando te das cuenta del sufrimiento de una persona poder quitárselo.

    • Javiierpelaez

      Jesús curaba por empatía porque vivía en una sociedad culturalmente religiosa que creía en el poder sanador de la religión…Yo conozco gente que ha sido “curada” por la religión…No de enfermedades ,eh,que los que curan son los sanitarios y los psicólogos…Ahora bien en la sociedad que vivimos hay gente que la religión le repatea,no andemos dando el coñazo que yo he visto algunas cosas a fundamentalistas católicos que no las voy a contar…En la vida lo que hay que ser es conciliador,intentar en el conflicto(que los hay y quizá demasiados porque tb hay “ofendiditos”),en el conflicto crear las condiciones para que se abra la convivencia no violenta,la empatía y si se puede la reconciliación….Donde habite el lobo y el cordero,pero eso es una promesa…

    • Isabel

      Otra cosa que se está haciendo aquí es tratar la empatía desde el idealismo.
      Los que empatizan realmente, no es que podamos pensar qué, es que efectivamente también pueden ser personas perversas. Y utilizan ese conocimiento que tienen de los sentimientos del otro para dañarlo, para darle donde más le duele.
      O sea, que decir de alguien que es empático, por sí solo no es bueno ni malo.

    • Isabel

      Es posible que lo que voy a decir no sea muy cristiano y como a Carmen, no me importa.
      Y es que además de obligados a controlar nuestros malos impulsos, estamos obligados a pensar en las consecuencias de nuestros actos. Solo así podemos evitar el dejarnos llevar por obediencia ciega a las órdenes, por lo establecido como normal en la cultura del momento, por la total identificación con una ideología o religión que exige determinados comportamientos.
      Esto es más necesario para todos que tratar de imitar a Cristo en la cruz.
      No somos macetas como para decirnos a nosotros mismos o digan otros que no sé lo que hago si crucifico a un hombre o le disparo dos tiros.

      • Isidoro García

        Amiga Isabel: La Psicología es una Ciencia, muy compleja, que intenta llegar a comprender las causas profundas del comportamiento humano, que son todo un arcano.

        Y se escriben sobre ese tema, miles de libros al año, en prestigiosas universidades. ¿Cerramos todas por inútiles?

        ¿Tú crees en la mente subconsciente, y sus profundidades?. Porque me de la impresión de que no.

        Somos macetas, si no pensamos, y no sabemos. Eso es lo que nos diferencia de una maceta.

        • Isabel

          Creo en el inconsciente freudiano, que el yo es un extraño en su propia casa, que obedecemos a deseos que desconocemos.
          No es el saber lo que nos hace libres, sino la verdad, la de cada uno, que cada uno somos un caso (por eso estoy en desacuerdo con conductismos y psicología transpersonal que te dan hecho qué tienes que sentir y hacer sin tener en cuenta cada caso)
          Tú verdad y mi verdad, porqué actuamos como lo hacemos, la desconocemos. Como para saber por qué actúan otros.
          No obstante tú insistes en las enfermedades mentales, algo sobre lo que alertan médicos y psiquiatras; no estigmaticemos a los enfermos mentales, la mayoría de los criminales son perfectamente normales.
          Dicho esto sobre la verdad, y desconociendo el deseo inconsciente que me pueda mover a decir lo que digo, mi yo consciente puede pensar en las consecuencias de lo que hago. Negar que sabemos es reducirnos a macetas y la historia y la experiencia cotidiana está repleta de personas que lo han hecho y hacen. Eichmann no pensó, pero hubo alemanes disidentes, pocos quizá, pero los hubo que pensaron y decidieron enfrentarse a quienes hacían el mal, aunque les costase la vida.
          Cuidado, que en absoluto quiero dar la impresión de que soy una heroína, soy todo lo contrario. Pero qué menos que mantener la resistencia al mal siquiera en el corazón, y eso lo obstaculizan las disculpas. No las quiero para otros porque no las quiero para mí, no sirve que no conozca mi inconsciente, en tal caso todos estaríamos exentos de responsabilidades de todo tipo.

        • Isabel

          Como ya dije en otro momento, Isidoro, esa negación de que la maldad existe, es por el miedo que se le tiene (en nosotros mismos) Nadie somos especiales, todos podemos hacer cualquier cosa, luego ¿pongamos la venda antes de la herida por si acaso?

  • Isidoro García

    Lo primero, amigo Antonio, te agradezco tu apertura de tu corazón, expresando vivencias muy personales, y que pueden ser muy útiles a todos.

    Yo particularmente creo, que el perdón como objetivo moral, es inútil, por heroico. El problema del moralismo, es que pretende que modifiquemos nuestro comportamiento natural, a base de fuerza de voluntad, puro voluntarismo, o por “imitación de Cristo”, (lo que no es más que otra forma de voluntarismo), en el caso del moralismo cristiano.

    Pero ese es el camino difícil, por no decir imposible. La Ciencia del Comportamiento humano, la Psicología, nos pude ser mucho más útil, que solo la “fuerza d voluntad”.

    Dice Enrique Zamorano: Pensamiento, emoción y acción. Estos son los tres pilares sobre los que se asienta nuestro yo en el mundo. En caso de que uno falle, los otros dos se ven afectados. 

          Aunque la emoción sigue siendo determinante, pues no podemos cambiar aquello que sentimos, debemos identificarla y reconocerla para aceptarla y entonces así ejercer un cambio en nuestro pensamiento y acción.

             ¿Cómo? En eso consiste la reestructuración cognitiva”.

    Si por alguna causa, nos aparece el rencor, hay que intentar autoconvencernos, con razones sólidas, de que ese rencor, no tiene sentido, o no tan fuerte como lo sentimos. Y debemos llegar a la conclusión que para desenvolverse en la vida correctamente tenemos que deshacerse de los pensamientos negativos que solo nos ponen más palos en la rueda.

    ¿Pero, como?. Hay que comprender que cada uno de nuestros pensamientos son como una hipótesis que necesita ser refutada.

    No es ignorar el daño, ni olvidar, que es imposible, (la memoria, es totalmente involuntaria). Es llegar a “comprender” las causas el mal sufrido. Sobre todo el desequilibrio mental del ofensor.

    Es aceptar el mal, porque no nos queda mas remedio, (y si se puede en el futuro evitar otro similar, mejor).

    La psicología hoy día, ya nos permite conocer todo un arsenal de conocimientos, de todas las disfunciones mentales, de mayor o menor entidad que nos asolan a todos nosotros.

    “Comprender” no es justificar, sino aceptar como una desgracia inevitable, o difícilmente evitable.  (Y el que no pueda comprender esta diferencia, es que sufre a su vez de problemas de empatía, que debería de resolver, para su propio bien).

    Yo creo que lo dijo muy bien, Jesús en la cruz, aunque creo que no lo transcribieron bien los testigos, (tampoco se podía pedir a Jesús, que en ese duro trance, vocalizara bien).

    Dijeron que dijo: “Perdónales Padre porque no saben lo que hacen”. Pero eso no tiene lógica. Bien sabían los romanos lo que hacían: crucificarle.

    Por ello posiblemente dijo: “Perdónales Padre, porque no saben POR QUÉ lo hacen”.

    Y si somos conscientes, de que el otro, actúa contra nosotros, por impulsos y circunstancias, difícilmente controlables en su estado mental, es más fácil aceptarlo, como una desgracia, como si te cayera un tiesto en la cabeza desde un balcón.

    Como decía Sócrates, “si un burro te da una coz, ¿le pegarás otra tú, al burro?.

    Ahora bien, hay gente que como la psicología nos dice cosas en contra de lo que les han enseñado de pequeñitos, se niegan a aceptar la Psicología. Y se siguen empeñando en odiar.

    Y lo hacen por una razón psicológica: porque el odio, es una emoción que genera mucha energía vital. Y todos estamos muy faltos de energía vital, sobre todos los mayores. Y por eso es muy típico el viejo gruñón. Y necesitamos el chute diario. Unos se emborrachan de coñac, otros de cocaína y otros de odio.

    • Carmen

      Has batido records.
      Sabes lo que debió de decir Jesús.
      Pobrecico mío.
      No creo que dijese ni mu. Estaría luchando por respirar. Se me parte el alma solo de pensarlo. Y cómo se ha utilizado esa muerte.

      En fin.

    • Javiierpelaez

      A Jesús no lo mataron unos desequilibrados mentales…. Ciertamente el sistema de crucifixión indica un grado de ” psicopatía y sadismo estructural” bastante considerable…El sadismo y la psicopatía ,aún aplicado a las estructuras sociales,nunca han sido considerados una enfermedad mental…

    • Isabel

      Sobrevuela en los comentarios y en el artículo la idea de que si no tienes empatía, no con “ofensores”, Isidoro, sino con violadores, pederastas y asesinos es que eres un vengativo reconcomido por el odio.
      Tanta llamada a que no hay que odiar, cuando aquí nadie ha dicho lo contrario, contrasta con la liviandad para con los criminales, que parece que actúan como macetas que caen del balcón. Por si no lo recuerdas son personas como tú y como yo. Ni el psicópata más grave está exento de responsabilidad legal, por la sencilla razón de que ninguna psicología alberga dudas de que actúan sabiendo lo que hacen.
      Todos en el caos relacional, todos heridos, todos con agresividad innata según Freud, estamos obligados a reconocer y controlar, reprimir, trabajar o lo que prefieras nuestros impulsos malignos. Quien aprieta el gatillo lo hace él, por mucho que esté alienado por alguna ideología.
      Comprender las circunstancias de alguien no evita reconocerlo como un malvado cuando hace el mal, salvo para los que solo queréis ver al pobrecito enfermo que no es. Y llamarle malvado no es odiarlo, es constatar una verdad.

    • Reconozco Isidoro, que de todas las disciplinas científicas, la psicología es la que me es más ajena.
      Por eso apenas puedo hacer ninguna apostilla.
      No obstante y entrando en otra disciplina que se parece más a lo que en el cole llamaban “comentario de texto”: lo a exégesis, yo no tengo ni la más mínima idea de lo que dijo Cristo en la cruz, pero es mucho más coherente con su mensaje de amor absoluto e incondicional, el “porque no saben lo que hacen*, que el “porque no saben por qué lo hacen”.
      En el primer caso y coherentemente con su trato a la mujer adúltera, por ejemplo, empatiza con ellos y no los juzga en el segundo caso los analiza, trata de encontrar la causa y les juzga como a personas que hacen el mal aunque no saben por qué.
      Creo más coherente con el resto de la predicación de Jesús la traducción clásica que la que tú propones.
      Pero es solo mi humilde opinión.
      Y gracias por empatizar con lo íntimo de mi anterior mensaje.

  • Carmen

    Además.

    Hablando claramente.

    El tema de Dios todo lo perdona, ha traído muuuuuchos problemas. Muchos.

    Porque no es Dios quien tiene que perdonar, cosa que sigo sin saber exactamente qué es. Es la persona agraviada la que tiene la potestad de decir: mira, vale. Pero olvídame y perdónate tú a ti mismo, si puedes.

    Me refiero a los agravios de todo tipo que se puedan hacer a las personas.

    Y otra cosa es la Ley de cada país.

    Y otra cosa son las ofensas a Dios, eso sí es asunto suyo, pero como no creo que tengamos capacidad para ofenderle, pues no es problema mío.

    Es que hay que replantearse muchas cosas. Muchas. Muchas.

    Y recuerdo que el padre nuestro habla de Deudas. De Deudas. Porque en tiempos de Jesús  la mayoría del pueblo judío estaba endeudado hasta las cejas debido a los impuestos. Bueno, eso lo saben mejor que yo.

    Ea que , cuidado con el Perdón.

    Otra cosa es la resiliencia. Otra cosa diferente.

    Pues eso pienso.

  • Un pequeño apunte.

    Paul Johnson, en su libro “Historia de los Judíos”, en el que trata de la figura de Jesús de Nazareth desde el punto de vista judío (a pesar de ser Johnson cristiano) afirma, no se con qué rigor, que los judíos tienen a Jesús de Nazareth como un rabino judío de orientación farisea y de la escuela de Hilel. De hecho, llega a afirmar que por el periodo en que vivió Jesucristo, pudo haber sido directamente alumno o discípulo del propio Hilel.

    • Carmen

      He buscado Hilel, ya son dos veces en este hilo que he leído su nombre.
      Interesante. Da igual quién sea el protagonista de la anécdota del pie. Él mismo o su sucesor. Es interesante lo de las dos escuelas rabínicas. Y es que lo entiendo perfectamente. El Dios de las escrituras tiene una doble personalidad. Así que, según como lo entiendas…
      Porque un rabino tiene como independencia para interpretar las escrituras, creo. Eso me gusta.
      Recuerdo que en los evangelios en alguna ocasión alguien llama Rabí a Jesús. Algo tendrá que ver la palabra Rabí con Rabino. Digo , no sé.
      Interesante.

  • Isidoro García

    Se sale antes del error que de la confusión. Y hay mucha confusión en el ambiente. La confusión es tóxica.

    La toxicidad, es una circunstancia muy ligada a los trastornos de la personalidad, que interfieren y mucho, en nuestra capacidad de razonar “razonablemente”.

    Cuando confluyen el victimismo querulante, la paranoia conspiranoica, el miedo ante la realidad, las heridas emocionales y las traumáticas mal cerradas, que se unen a una general soledad personal, se produce un cóctel explosivo en nuestra mente.

    Todo eso desemboca en una perplejidad general, con situaciones depresivas y de ansiedad, y crisis existenciales, que como síntomas nos causan una agresividad violenta, una ira y una amargura personal, que son como un cáncer de la persona, que nos va comiendo por los huesos.

    Y todos, tenemos de todo eso, en mayor menor medida, y todo eso genera una toxicidad en el ambiente, y un malestar en las relaciones, que están empujándonos al aislamiento y la antisociabilidad.

    Inocentemente el amigo Javier dice: “En Twitter ofendo bastante porque las cosas si no, no avanzan…”, y le comprendo perfectamente. Cuando estás rodeado de un ambiente tóxico, agresivo, o te pones a su altura, o te comen… o te vas y buscas ambientes mas sanos.

    Habría que reflexionar un poco sobe la toxicidad ambiente, que es como el ácido sulfúrico, capaz de disolver y destruir las cosas mas firmes.

    Marián Rojas Estapé, psiquiatra y autora de “Encuentra tu persona vitamina”, define como tóxico a “una «persona que genera negatividad» y exacerba el cortisol en terceras personas en un momento dado”.

    Señala que “algunas personas están llenas de negatividad y se plantea que los tóxicos no siempre son los otros sino que también podemos serlo nosotros mismos, sin ser completamente conscientes de ello”.

           “Eres el amargado cuando llegas a una reunión y la contagias de resquemor. Nadie nace tóxico. Nacemos repletos de oxiticina, que es la hormona que contrarresta cortisol. Es la vida la que nos hace convertirnos en personas más o menos negativas. A veces es por un mal suceso.

           Y puede ser indicio de un trastorno límite de personalidad, que es el término clínico para esas son personas que viven en constante inestabilidad emocional, que sufren un descontrol de sus impulsos, pasan del amor al odio en segundos, tienen ataques de ira o actuaciones personales muy conflictivas”. 

    Le preguntan a la psicóloga Rojas Estapé: “Lo malo de ser tóxico es que acabas haciendo daño. ¿Se puede reparar lo que has roto con otras personas?”

           “Siempre abogo por el perdón. Tanto pedirlo como perdonar. A veces es instantáneo. Otras veces, lleva tiempo. Pero hay que hacerlo porque un corazón resentido no puede ser feliz. 

           El rencor tiene un impacto bioquímico tremendo en el organismo. Nos pone en tensión, activa el sistema simpático, segregamos cortisol y aumenta la inflamación.

          Al final, vives en un estado de alerta constante, no disfrutas de la vida y tienes más posibilidades de enfermar. Cuando perdonas te liberas”.

    El perdón, no significa el olvido, y el no tratar de evitar a esas personas. El perdón no puede ser voluntarista, como todo lo moralista, sino que proviene indirectamente de la comprensión previa, de la verdadera empatía.

    Es el ya conocido tema del borracho-alcohólico. “Borracho” es un término moralista, y denota un “vicioso”, y “alcohólico” es un término psicológico, y denota un “enfermo”.

    Es el grave defecto del moralismo, del Bien y el Mal, que lleva inevitablemente al odio y desprecio de los demás. Mientras que la psicología, nos informa de un mundo de pobres hermanos que tienen sus “miserias”, igual que nosotros, y que son merecedores de compasión, perdón, y empatía.

    Ahora bien, eso o quiere decir, que la sociedad no tenga derecho a protegerse de conductas enfermas antisociales.

    El “justicierismo” es la perversión de la bondad y la justicia. Y ya se sabe que la corrupción de lo óptimo, es lo pésimo. (Y según la Cábala hebrea, ese fue el “pecado” de la rebelión de Lucifer).

    • Javiierpelaez

      Yo lo de Twitter lo dije porque yo es una red social que no me tomo muy en serio…Me resulta completamente sorprendente que haya políticos que hayan hecho su carrera sólo a base de tweets(Trump),máxime cuando sabemos que es una entidad privada que se rige por el más absoluto descontrol…Quiero que se entienda que yo soy mucho de pedir perdón si me equivoco o me dejo llevar por el apasionamiento, pero hay veces en la vida que hay que ser cristalino con la gente…porque más vale una vez rojo que cien colorado…A mí como a este Papa que insiste mucho en eso(para mí con gran acierto),me molesta bastante la hipocresía…Yo si tengo una virtud es que soy claro,franco y transparente como el agua de montaña….El orgullo,defecto que padecemos muchos,es un serio inconveniente para el perdón…Por lo demás estoy de acuerdo con lo que dices ..

      • Javiierpelaez

        Por lo demás no infravaloremos el refranero popular que si no se puede calificar de cristiano tiene un fondo de sabiduría bastante consistente: no ofende el que quiere sino el que puede… Jesús diría:”amad a los enemigos”.Veía el anuncio de este chico con acento catalán que hace el anuncio de las albóndigas de su madre(las “pelotas” de su madre dice en el anuncio de una comida a domicilio por móvil)…Este chico habla del bulling que sufrió de niño por ser obeso y habla de eso de que no ofende el que quiere sino el que puede…Es evidente que lo que describe es unos niños que fueron sus enemigos en la infancia…Él lo dice de otra forma parecida a esta:”cómo me vas a ofender tú que no vales ni dos euros”…No minusvaloremos el refranero,por ejemplo,a la primera perdón,a la segunda,bastón(creo que es).Si somos cristianos diríamos: a la primera perdón,a la séptima (7 por infinito,ja,ja…),bastón…Tb Jesús dijo que hay que ser astuto como serpientes y no creo yo que el cristiano abogue por soportar la humillación y el atropello….No lo creo,no….

  • Javiierpelaez

    Estoy de acuerdo con Isabel está reflexión ignora la psicopatía y la sociopatía…Hay gente que hace daño por pura maldad…Otra cosa es que sepamos todo sobre la psicopatía….Luego hay gente que es abiertamente tóxica a la que no conviene acercarse demasiado….Perdonar se puede perdonar lo que le hacen a uno(dependiendo tb del grado de arrepentimiento del que te cause un daño inmenso),pero cosas que hacen a los demás? Yo he visto gente profundamente dañada por otros deliberadamente y sin ningún propósito de enmienda y no sabría que decir….Mejor pensar que hay cosas que a lo mejor un Ser superior las entiende por lo que es yo….Sin entrar en el terreno de la explotación económica que perdonar es a veces hasta una inmoralidad porque hay gente que depende de uno o que en ellas se ve implicada un grupo de personas…Hay personas por lo demás que se aprovechan deliberadamente del perdón y de la paciencia infinita de los demás….Yo soy partidario de perdonar ahora yo tengo bastante empatía con los que no perdonan porque les putean…Mi empatía es bastante parcial….A mí me han hecho algunas putadas(no graves) y las he perdonado en términos generales,ahora tb me he defendido que gilipollas no soy…Me revienta que puteen a los demás….Yo no imparto doctrina sobre el perdón salvo que haya ofuscación en no perdonar …En general,en los asuntos de los demás creo que hay crear las condiciones que hagan posible el perdón,tanto en las relaciones personales como sociales,pero yo a los demás no les exijo que perdonen si yo veo que son injustamente tratados…Eso no,nunca…En cuanto a que mi pidan perdón a mí por las ofensas que me hagan…yo sé perfectamente quién no me va nunca a pedir perdón….Luego hay situaciones personales en la vida que hay una discrepancia de fondo sobre cómo se analiza una situación y que además no caben muchas explicaciones…. Ahí estoy bastante de acuerdo que uno tiene que ser comprensivo con las razones de los demás y seguir adelante bien porque es lo más sano,bien porque hay otras personas que salen perjudicadas de la falta de perdón o de comprensión…Pero en la vida tb hay que luchar por los que son puteados….

    • Javiierpelaez

      En la versión del Padrenuestro “perdona nuestras ofensas así como nosotros perdonamos a los que nos ofenden”,yo puedo decir honestamente que a mí nadie me ha ofendido gravemente en la vida….Alguna gente me ha dicho cosas duras en el trabajo (algunas durísimas algún superior que yo sinceramente me entran por un odio y me salen por el otro,tengo la suerte como funcionario que mis superiores cambian,yo permanezco hasta la jubilación),tb en la pareja(fueron perdonadas por el amor),mi hija nunca me dijo ninguna cosa dura,en la familia hubo cosas duras(perdonadas todas)….He ofendido yo gravemente a alguien…. Probablemente , pero tengo la suerte de haberme encontrado con gente bastante comprensiva….Yo tampoco soy de ofender salvo que sea estrictamente necesario….En Twitter ofendo bastante porque las cosas si no,no avanzan…

  • Juan A. Vinagre Oviedo

    El tema de la EMPATÍA, que propone J. Arregi, me parece fascinante, porque (a mi juicio) es esquisitez, es finura espiritual, es madurez psíquica no fácil de alcanzar. Con un poco más de empatía nuestra convivencia humana sería más grata, sencillamente porque seríamos más comprensivos. Y así nuestras vivencias personales internas serían más serenas, más sanas. Cuando falta la empatía, es difícil reducir la entidadcarga del agravio  y perdonar. Más aún, si no hay un mínimo de empatía -comprensión- es posible que estemos reforzando el agravio, por sobrevaloración del mismo. Y así se incrementa el rencor, que persiste y no “olvida”… En este caso el rencor es un virus que corroe y daña a uno mismo… Pero hay algo más grave, que quizá pensamos poco: cuando no perdonamos y “no olvidamos” (solo no olvidar para aprender y no reincidir en el error…) concedemos al “enemigo” un poder sobre nosotros, que nos daña más. Es decir, damos cobijo al “enemigo” en nuestra propia casa…, que poco a poco va erosionando. Por eso “no perdonar” es sobrevalorar al “adversario” y darle poder sobre nosotros. Al no perdonar nos hacemos daño a nosotros mismos…

    Hay daños horribles, patológicos, sí. Pero muchos de esos daños tal vez merezcan la escusa de Jesús en la cruz: Perdónalos porque no saben lo que hacen… ¿En muchos casos -no siempre- cuando obramos mal, lo hacemos por maldad o por fragilidad o tal vez, en el fondo, por… inconsciencia? (No hablo ya de las conductas compulsivas, que dejan la mente en blanco, que no dejan pensar, y arrastran…)    En suma, no sobrevaloremos a “nuestros enemigos” o adversarios, ni los culpemos, sin atenuantes, muy de prisa. Nos va la propia paz en ello. Paz que es uno de los mayores bienes de que se puede gozar en la vida.

     

    • Juan A. Vinagre Oviedo

      Se me olvidó un detalle, que tal vez merezca la pena apuntar: Este tema y sus consecuencias debería enseñarse-reflexionarse en la escuela, ya desde niños… Es una parte del aprender a vivir y a convivir…

    • Carmen

      Me puedes definir Perdón?

      • Juan A. Vinagre Oviedo

        Carmen, la mejor definición (a mi entender) se encuentra en el Evangelio, cuando Jesús habla del perdón. El perdón es la mejor purificación interior… El resentimiento intoxica y daña. Pero también añado que perdón y justicia no son incompatibles.
        Aprovecho para otra “añadidura” referente a lo que debería enseñarse en la escuela. La añadidura es: “y también en las catequesis”. Una buena catequesis, que siga la escala de valores evangélicos, no enseña a separar por ideas o por clases distintas…, ni proclama anatemas por ideas especulativas diferentes, que no dañan o dañan menos. (Lo más importante no son las ideas sino los frutos…) Lo que daña de verdad son las actitudes persistentes de condena o de rencor-resentimiento crónico, y las que hacen sufrir… Quien no sabe perdonar, es muy difícil que sepa lo que es amar (amor-ágape), y que se conozca bien, a fondo, a sí mismo. (Comprendo -y comparto bastante- las reflexiones de Isidoro y de Javier.) Saludos

        • Carmen

          Porque palabras duras en el evangelio hay unas cuantas. Hasta habla del llanto y crugir de dientes eterno. Y del fuego y no sé qué más.
          Y recuerdo que le dice a su Padre: perdónalos. Se lo dice a su Padre. Pues eso mismo pienso , que el Perdón es cosa de Dios.
          Me doy por contenta con no odiar y desarrollar la empatía y sobre todo la resiliencia hasta el nivel que sea capaz.
          Ahora, si se me pide olvidar, como si no hubiera pasado nada, está fuera de mi alcance.
          Pero vamos, nadie dice que sea una cristiana estupenda.
          En fin

          • Isabel

            Coincido aquí, Carmen. Y más cosa de Dios todavía es la máxima ama a tus enemigos. Eso es inhumano.

            Que hay que trabajarse el no odiar, por supuesto y conseguirlo es suficiente y posible logro. Lo otro imposible.

      • Carmen

        Mi pregunta es: el perdón trae consigo el olvido de la situación injusta que te han hecho vivir?
        Esa es mi pregunta.
        Es que para mí manera de ver este tema,la resiliencia es una cosa, la empatía otra y el perdón otra. Relacionadas, supongo que sí, pero no es lo mismo.
        Hay cosas que me han sucedido que no olvido, buenas y malas.
        Además, creo que no se deben de olvidar, ni las unas ni las otras. Configuran tu personalidad. Tu manera de defenderte ante las situaciones difíciles .De ahí mi pregunta. Qué es exactamente el perdón? Borrón y cuenta nueva? Pues entonces no tengo la capacidad de perdonar. Es asunto de Dios, no mío
        Nada tiene que ver con que te domine el odio o la ira. Eso entra en el campo de la resiliencia. Y en de la superación de la situación vivida, en el campo de la psicología. Integrarla como una realidad que no vas a permitir que se repita. Bueno, en caso de que sea posible, claro.

        Y eso pienso.

        Creo que la palabra Perdón es una de esas que habría que revisar su significado.
        A lo mejor estoy equivocada porque no sé qué es el perdón. Por eso pregunto.
        Gracias.

      • Hola Carmen.
        Yo no puedo definir lo que es perdón, pero te puedo poner un ejemplo que como me es muy íntimo (Y yo firmo con nombre y apellido) no creo que suscite dudas. Es mi verdad, lo que yo he vivido (y en primera persona) y punto.
        Por razones que no vienen al caso, la relación que tuve con mi padre no fue buena.
        El era bastante golfo (lo digo con mucho cariño) y engañó(sin maltrato) a mi madre. por defenderla a ella, yo sufrí maltrato de él durante muchos años, hasta que al llegar a la edad adulta la relación era casi inexistente.
        Llegó el momento de casarme. Lo hice bastante mayor (a los 40) y como mi mujer era huérfana de padre, mi padrino iba a ser su hermano mayor y mi madrina mi madre a la que siempre quise con locura.
        Entonces me llamó mi madre a hablar con ella (como dice el Evangelio, a lo escondido) y me dijo (ya viejitos los dos pero aún con movilidad y salud): “Yo que soy la persona verdaderamente agraviada he perdonado a tu padre así que ¿Quién eres tú para guardarle rencor? ¿No dices que eres cristiano? Pues perdónalo. Nunca podrás darle más que lo que él te dio, que te dio la vida, unos estudios, una educación, unos valores (independientemente de que él los cumpliera o no) y puedes aprender lo bueno y olvidar lo malo.”
        Mi madre me conmovió hasta hacerme llorar y mi padre fue mi padrino de boda.
        El perdón no llegó de inmediato. No podemos eliminar el dolor a nuestra voluntad.
        Pero un tiempo después, el párkinson fue destruyéndolo poco a poco y ya bastante deteriorado, era solo una ancianito que necesitaba sólo cariño de personas que lo quisieran y que una sola caricia hacía por él más que cualquier otro tipo de atenciones.
        Mis hermanos, que tenían el mismo rencor hacia él (al menos la mayoría)se comportaron muy bien también y hasta que el maldito COVID se lo llevó vivió asistido por la mayoría de sus hijos (curiosamente el que “nunca le reprochó nada” tampoco le acogió después) y en mi caso, cuando estaba con él, nunca le faltaba el cogerle de la mano y hacerle algún mimo.
        Mi padre preguntó una vez a una de mis hermanas “Hija. ¿Por qué sois tan buenos conmigo?” Y mi hermana le contestó: “Tuviste muy buen gusto al casarte y tu esposa hizo en tus hijos muy bien su trabajo y el tuyo” (es una respuesta muy dura, aunque dicha con muchísimo cariño), a lo que él respondió llorando un poco y dándole uno de esos abrazos que no se pueden más que improvisar.
        En cierta ocasión, otro hermano mío, que sabía lo que mi señor padre me había hecho pasar (soy el mayor de quienes nos opusimos a él y por lo tanto donde él concentro sus “maldades”, por llamarlas de alguna manera) me dijo que admiraba mucho mi actitud y que tenía mucho mérito. Yo ñe dije: “El mérito es de tu madre que me enseñço con su ejemplo que el perdón es posible. El perdón de verdad”
        Lo cierto y te lo digo con el corazón en un puño, es que espero de verdad que ese perdón y esa actitud fuera buena para mi padre; pero lo que te puedo asegurar con toda certeza es que a quién hizo un bien enorme es a mi.
        No me ha hecho esto una persona mejor.
        Sigo teniendo personas en mi vida a las que me cuesta perdonar, pero se que es posible hacerlo y que solo depende de mi, no de ell@s.
        Quizás es por eso que Cristo hablo del perdón en los términos que lo hizo.
        Fue mucho más lejos que los teólogos judíos de su tiempo (Hilel se conformaba con no hacer a nadie lo que no quieras que hagan contigo) porq

        • sigo porque debo tener los dedos mu gordos y hice algo que cortó el comentario anterior….

          …porque nos pidió amar a nuestros enemigos y en la cruz, demostró que era posible hacerlo, aunque tuviera consecuencias aterradoras pera Él.
          Para mi eso es el perdón. No tiene término medio. Es completo. Si no es completo no es perdón. Puede ser compasión, empatía, simpatía. Pero si no es completo, lo que incluye el hecho de que se perdona sin haber olvidado el hecho que se perdona y el dolor que produjo, no es el perdón que Cristo pide.
          No soy teólogo. Lo sabes.
          Cristo. A cuya fe me adhiero de forma adulta y por propia decisión, se gana mi adhesión por cosas como estas.
          Si te paras a pensar, esta exigencia tan poco humana y tan pco racional, solo puede provenir del Hijo de Dios (como reconoció el centurión en el Calvario).
          No tengo razones eruditas ni postulados filosofico/teológicos que lo justifiquen, ni pruebas científicas pero se en mi “mismidad” (yo también voy a inventar palabros 😉 ) que es así.
          Perdonar es posible y además es más beneficioso para el que perdona que ara el perdonado. Por propia experiencia lo afirmo.

          Gracias por darme la oportunidad de escribir esto.
          Independientemente de que guste o no guste mi reflexión (ciertamente es cuestión secundaria) me ha hecho mucho bien hacerlo, y tú me diste la oportunidad.

          NOTA: perdón por el ladrillo.

          • Carmen

            Te entiendo totalmente. También soy de las que cuenta cosas aunque haya quién diga que por favor no lo haga, porque no es el lugar. Me sentó como un trueno aquello, entre otras cosas porque creo que realmente se aprende con las experiencias personales. Pero bueno. Opiniones.

            Querido amigo. Lo has olvidado? Me da la sensación de que lo tienes fresco en tu memoria.
            A eso me refiero, justo a eso. No parto de cero. Porque recuerdo.

            Llego hasta no odiar. Puedo intentar buscar razones por las cuales ha habido un comportamiento imperdonable. Que haberlas hailas.
            Es demasiado pedir el borrón y cuenta nueva porque borro de mi cabeza lo sucedido. Para mí es demasiado.
            Otra cosa es que tú no pagues con la misma moneda. No estoy diciendo eso, porque si pagas con la misma moneda, entonces somos iguales.
            Hace muchos, muchos años decidí que porque hubiese mucho hijo de su madre por ahí suelto, no tenía que ser igual que ellos. Muchos.

            Pero olvidar? No.
            Nadie dice que sea una cristiana ejemplar. Sencillamente digo lo que siento. Lo que pienso.
            Y a veces me ha costado la vida tratar de entender el por qué. Y aún hay cosas que jamás entenderé por qué sucedieron. Pues que la otra persona se perdone a sí misma. O que busque un sacerdote que lo perdone en nombre de Dios.
            Yo no puedo.
            Eso no quiere decir que odie a nadie. Gracias a Dios estoy libre de odio. Mi trabajo me ha costado.

            Siento lo de tu padre. Siento que te sintieras mal cuando eras joven, pero has hecho un buen trabajo contigo mismo.
            Un abrazo.

        • Isabel

          Hablar sobre lo personal es interesante, pero coarta en un debate el opinar, sobre todo si es desde aquí y entre desconocidos.

          • Te doy permiso para opinar lo que quieras, Isabel. Soy el primer consciente de que lo escrito no es aceptable para todo el mundo y, con el mayor de los respeto e incluso cariño, lo
            único que podría contestar es que es una lástima que haya quien no pueda experimentar eso. Lástima para ellos mismo.

        • Javiierpelaez

          Si te sirvió a tí bien,pero,como tú autorizas a comentar lo que escribes,te he decir que te acercaste a tu padre ya enfermo de Parkinson cuando no te podía sacudir(enfermo él y tú adulto)….Me alegro que te reconfortara a tí….No obstante,las mujeres maltratadas no deben perdonar a sus maridos maltratadores,deben salir echando pestes…En eso les va la vida…Como aquella pobre mujer que volvió a cuidar a su exmarido maltratador con ocasión de un cáncer y el tío se la cargó… Perdón por la franqueza…

          • Javiierpelaez

            Obviamente me alegro que no fuera el caso de tu familia…Yo,como no es la primera vez que lo digo,creo que los deberes paterno filiales(la sangre) tiene sus límites…Yo ya se lo dije a una amiga en relación con su padre y las obligaciones que tenía hacía él visto su comportamiento con su madre y con ella…En cuanto a las relaciones de los padres con los hijos,si bien a los hijos se les perdona muchas cosas,tampoco creo que ese amor deba ser ilimitado…la seguridad física del progenitor es un límite…. Ciertamente lo que tú hiciste es supererogatorio,pero creo que no es recomendable que las mujeres maltratadas perdonen a sus maltratadores…por su integridad física…Hay sobrados ejemplos…

          • Carmen

            No hablo únicamente del maltrato que sufren mujeres. Eso, por supuesto. O sea…como tú dices muy bien, va la vida en ello. Y no únicamente el físico. El psicológico te mata igualmente y tienes que salir corriendo.

            También habló de otras situaciones vividas. Cuando te das cuenta de que alguien ha ido directamente a hacerte daño, porque hay personas que disfrutan cuando le va mal a otras personas, lo más prudente es quitarte de enmedio. Y no odiar , porque bastante tienen ellas con ellas mismas. Y porque te sigue haciendo daño. Y te destruye el odio. Pero si olvidas, mal asunto. Te la volverá a jugar.
            Los seres humanos somos muy complejos. Y tenemos que aprender a cuidarnos.
            Es que no creo yo mucho en lo de la otra mejilla. Ya lo he dicho varias veces.
            Y es que, pues cristiana, cristiana…pues no debo de ser.

            De todas maneras, se habla con mucha ligereza de perdón. Da la sensación de que si te dicen: perdona y tú no puedes olvidar, parece que eres tú la que no actúa correctamente.
            Pues discrepo.
            Que perdone Dios por medio de un sacerdote. Yo, ni soy Dios, ni sacerdote. Gracias a Dios.
            Y si ese Dios que decís existe y es capaz de perdonar lo más grande del mundo mundial, también me perdonará a mí porque no sea capaz de perdonar. Soy muy muy muy limitadica.
            Pero, insisto. Estoy libre de odio. Que no es poco.

          • Javiierpelaez

            Estoy bastante de acuerdo que a veces uno no puede perdonar sino saliendo corriendo de determinadas situación o del marco de influencia de determinadas personas…Otra cosa es odiar a esa persona (cosa inevitable a corto o medio plazo,pero poco beneficiosa a largo plazo) o incluso pensar que Dios que lo sabe todo sabrá porque esa persona actuó así…. Evidentemente no me cabe duda que Dios perdona o a los que no pueden perdonar a otras personas que las han hecho daño….Y si el daño es notoriamente injusto y las personas que lo han hecho no se arrepienten es evidente que serán examinadas por sus tropelías…La biblia lo dice bastante claramente….Otra cosa es que nos inventemos la biblia de “todo el mundo es güeno”

          • Yo no he dicho que DEBAN hacerlo, yo no soy nadie para juzgar que es lo que deben hacer. Yo lo que dije es que PUEDEN hacerlo.
            Y ciertamente, perdonar en ocasiones es un acto heroico.
            ¿Quiere Dios que seamos héroes? Lo dudo.
            El el pasaje de joven rico, Cristo no le pide una acción heroica: “cumple los mandamientos”.
            Es cuando el joven le asegura que quiere vivir de forma más radical cuando le pide la heroicidad: “vende lo que tienes dáselo a los pobres, ven y sígueme”, pero fue el joven el que pidió más.
            Yo no creo que haya que perdonar heroicamente y que, como escribió Carmen, a veces lo máximo que alcanzamos es a no guardar rencor, pero no me experiencia es que cuando uno llega a perdonar de verdad, que yo no siempre puedo, el primer y màs beneficiado es el perdonador, mucho más que el perdonador.

        • Juan A. Vinagre Oviedo

          Vaya por delante un saco de gracias a Antonio por su confesión, que es un brillante ejemplo para todos. Confesión que no humilla sino que engrandece. Con tu ejemplo práctico -de ti y de tu madre- defines lo que es el perdón, cosa nada fácil, al menos para mí y para muchos más. Por eso, de nuevo ¡GRACIAS!
          Y puesto que los temas de la empatía y del perdón son sumamente importantes extiendo un poco más esta reflexión. De acuerdo con algunos comentarios: Comprender no es justificar. Ni perdonar es propiamente olvidar ni hacer borrón y cuenta nueva. A mi juicio, perdonar es superar las ofensas con generosidad, con una visión de valores más altos, en los que se supera la vulnerabilidad personal. De este modo, se comprende y valora mejor la ofensa, se ejercita más empáticamente la escucha y tal vez se reduce el poder del agravio (sin omitir la responsabilidad -mayor o menor- del ofensor) Pero también pienso que si uno ofende intencionada y persistentemente es que algo falla en su mente y en su corazón… En este caso, quizá la libertad y responsabilidad no sean tan grandes como parece, porque tal vez haya atenuantes. ¿Quién podrá negar que el padre de Antonio, y otros muchos, se han comportado así porque dentro llevaban, desde niños, una gran frustración personal, que no les permitió ser ni hacer felices a otros?) Quien además es capaz de superar una ofensa con generosidad, ha hecho un gran negocio: Recupera la paz interior, uno de los mayores bienes de que podemos disfrutar y gozar. Si no podemos hacerlo -y no me excluyo- es que ese agravio todavía nos domina por dentro… (Lo cual no quiere decir que en determinados casos no sea aconsejable una cierta distancia…) Por eso, la importancia de un buen tratamiento íntimo, que nos inmunice contra el agravio, al menos un poco siquiera.
          Por último, añadir que el perdón cristiano es -a mi juicio- lavado de mente y de corazón, lo que se consigue con praxis diaria más que con definiciones teóricas. Jesús no recurría a definiciones (doxias), sino a la praxia de cada día: hacer el bien… Que en algunos casos sea muy duro perdonar, de acuerdo, y más devolver bien por mal… Pero ¿es que en el mandamiento del amor no va implícito todo esto? Por fortuna y comprensión-empatía Jesús dijo: Si quieres ser perfecto… Hay ideales de perfección cristiana que no se imponen… Solo son invitaciones.

          • Javiierpelaez

            Yo creo que es una invitación poco recomendable en situaciones de violencia de género….El quijotismo moral puede conducirnos a ciertos entuertos… Afortunadamente a Antonio no le condujo a ninguno….En cuanto al padre de Antonio quién soy yo para juzgarle? Antonio lo conocerá más…Y yo no digo que lo de Antonio sea quijotismo moral entre otras porque dice que se acercó a su padre cuando no era peligroso…Era un ancianito,dice…Digo que en la gran mayoría de los casos y en otras circunstancias,eso es peligroso….Por otra parte,lo que hizo su madre de perdonar a su padre eran otros tiempos y otras pautas de comportamiento….Algunas personas nostálgicas y conservadoras quisieran que siguiera siendo así,pero hoy las mujeres,y con razón,no quieren que siga siendo así…Es la libertad de las mujeres y yo como varón de 58 años con una educación profundamente conservadora hacia las mujeres de la que no me he librado en algunos aspectos,tengo que decir que lo entiendo perfectamente….Es más admiro profundamente la sociedad en que vivo que toma conciencia de que esto no debe ser así,ni seguir siendo así…En esto la sociedad en que vivimos es mejor que la pasada… Bastante mejor aunque esto se va abriendo paso con fortísimas resistencias y con contradicciones muy dolorosas para muchas mujeres y para mí,por supuesto…

          • Javiierpelaez

            Y para que no se confunda lo que digo ,la madre de Antonio debió ser una mujer fantástica con sus circunstancias como todos…En su caso,dolorosísimas…

          • Isabel

            Estoy de acuerdo, Javier.

  • Isabel

    Es falso que “nadie hace daño por maldad”. Y no alcanzo a comprender qué se pretende con negarlo.

    • M.Luisa

      Y ¿cómo sabes tú que el daño que hace alguien lo hace por maldad? No alcanzas a comprender, porque te cierras a las razones que Arregi da para defender su posición que son muchas. Explicando el fenómeno de la maldad no  niega  la existencia del daño  y el sufrimiento  por eso es tan importante  saber de lo que hablamos cuando con respecto a la persona  nos referimos a  conceptos como el de capacidad y profundidad pues es a este nivel  cuando llega a su culmen  la  comprensión.   

      • Isabel

        No, la pregunta es cómo sabéis Arregui y tú que nadie hace daño por maldad.
        Por supuesto que no acepto lo que llamas razones. Cero credibilidad a quien opina que con empatía de la víctima se cura un depredador sexual o un perverso narcisista, muestra de no saber lo que es la naturaleza humana. Y ya para qué si no solo se opina sino que se predica esa falsedad como algo ideal también para la víctima, conminándola a refugiarse del dolor vistiéndose de samaritana, una forma de esconder ese dolor incluso peor que otras, al darle la ilusoria condición de ser una realización del ser “divino”.
        Tú sabrás, o no, porqué aceptas eso; y porqué das por explicada la maldad reduciéndola a que se debe a daños, carencias o errores, pese a que te das de sabedora de máximas profundidades. Pero ya que tú te permites llamar a mi no aceptación cerrazón, me considero con derecho a decir que la negación de que existe el mal en todos nosotros, además de ser un error, se debe al intento de evadirse de lo que se teme demasiado.

        • Carmen

          Claro que existe el mal. Por supuesto que existe.
          Es que no va por perdonar el mal que se hace. Es que va de empatía, no va de perdón. Personalmente no sé qué es el perdón.

          No va por ahí Isabel.

          En el otro artículo, pegó muy fuerte a la pederastia. Y tb dijo algo que los psicólogos no paran de decir: muchas veces, no siempre. Repito, no siempre, pero no es poco frecuente que un maltratado o una persona que haya sufrido abusos de cualquier tipo, como se le hace tantísimo daño, esa cabeza no se queda bien y a veces la víctima, con el paso del tiempo, a veces, a veces, insisto, a veces, se convierte en verdugo.
          Así entendí el artículo anterior.
          Pero este no abunda en el de la pederastia. No. Va de otro tema que ha costado mucha sangre, mucho miedo en nuestro país. Y en unas zonas mucho más que en otras.

          Por supuesto que existe la maldad. Y que Dios nos guarde de ella. Y a salir corriendo. Y no olvidar la experiencia, porque si la olvidas, eso pasa a tu zona inconsciente y entonces vienen los problemas. Hay que superar las agresiones. Y lo normal es que se necesite ayuda de un profesional en estas cosas.
          Un abrazo.

          • Isabel

            Está bien, Carmen. Que vaya para ti de lo que tú quieras.
            Yo ya he dicho lo que quiero decir.
            Pero si de lo que se trata es de lo que imagino a qué te refieres, prefiero no enterarme. Lo que faltaba el predicador conminando a las víctimas a ser samaritanas también con asesinos. Demasiado para mí. Y de todas formas mi comentario anterior vale para cualquier caso de que se trate.

        • M.Luisa

          La cuestión del saber aquí es lo de menos, Isabel,  lo que reclama el tema es experiencia y no sabiduría. Una experiencia surgida   sobre la base de que para nuestra realización personal nada de lo humano nos ha de ser ajeno y como se lee en el artículo  “Soy en cuanto me hago prójimo”, pura experiencia! Una experiencia   que sobrepasa  la mera relación  dialécticamente inducida.

          Por lo demás    haces bien en no ofrecer  credibilidad cuando en busca de recursos estos se abandonan  en meras opiniones especulativas. Sin embargo, como te digo, no es este el caso, tú misma puedes vivir esta experiencia si en lugar  de anchura tomas amplitud de miras.

          En cualquier caso, Isabel ¿cómo no vas a tener derecho en expresar lo que piensas de mí?  Lo tienes todo, pero déjame que a su vez crea de ti que confundes las cosas pues en ningún lugar he negado la existencia del mal como condición necesaria para nuestra propia  evolución.

          Por último, ¿tú consideras que  ahondar en la unidad de la realidad humana es desconocer su naturaleza? ¿O, es justamente lo contrario?

          • Isabel

            Pero M. Luisa, es que no es ahondar en la naturaleza humana considerar que con empatía se curan los que he nombrado y otros. Hacer esa consideración es señal de desconocimiento de la naturaleza humana.

            Te cuento que Arregui en una entrevista de hace años, en la misma línea que ahora dice: “nadie” (huy, esos “nadie”) “viola y asesina si antes no ha sido herido”.
            Que nada humano nos es ajeno, es de primero de básica, no pienses que no lo tengo en cuenta. Estoy de acuerdo con Isidoro en que todos estamos afectados y constituidos por todo lo que enumera más arriba. Pero no parece que vosotros (Arregui y tú) tengáis en cuenta que también todos hemos sido heridos, algunos de mucha gravedad, y sin embargo no todos somos violadores y asesinos. O sea, falso lo que dice Arregui.

            ¿Dónde esta la hondura en lo que este señor escribe? Las causas de la maldad, ocasionar el mal, son tan complejas que ni siquiera están establecidas y no se pueden despachar con las diversas circunstancias vividas, estas no son suficientes para explicar la posibilidad de hacer el mal. Ni minimizar maldades de consecuencias graves relativizándolas, disolviéndolas en un maremagnum en el que todos ocasionamos algún mal. Que eso sirva para que algunos se sientan beatificados es una cosa, que esa mirada pretendidamente empática sirva para curar a alguien, otra bien diferente.

            También esa mirada puede servir a la defensa de intereses ideológicos varios ocultados sibilinamente..

          • M.Luisa

            No te sepa mal Isabel, pero  tengo que redundar en algo ya dicho pues tú al desdibujarlo  has cambiado el sentido interpretativo de la frase. 

            Fíjate que  el ahondamiento al que me refiero y pienso que Arregi también, no recae sobre la naturaleza humana, sino hacia la búsqueda de la unidad de su realidad, es justo la razón por la cual   puede hablarse de profundidad. Así pues, una lectura incorrecta  cambia  de arriba abajo el sentido de las cosas, Isidoro nos lo recuerda,   la confusión lo complica todo.   Ahora bien,  sobre las cuestiones que enumera ¿cómo no se puede estar de acuerdo si son tan obvias?

          • Isabel

            Claro, la lectura incorrecta es la mía. Ya.

          • Isabel

            Y a todo esto y con vuestra profunda búsqueda de “la unidad de la realidad”, sigue en pie la pregunta para la que no tienes respuesta
            Quién os ha dicho a vosotros, de dónde habéis sacado la falsedad de que NADIE hace daño por maldad?

  • Isabel

    Esos tantos otros de los que usted habla incluidos Pitágoras y Aristóteles es posible que supiesen mucho de empatía, pero era si fue algo además de teoría, para con otrOs, para con las otrAs no tuvieron ninguna.

    Es evidente que este artículo es continuación del otro en que habló de pederastia en la Iglesia, por su alusión a “heridos”. ¿Está diciendo que perdonar al victimario sirve para que se cure? Está suponiendo que lo hecho les ocasiona alguna herida, que es mucho suponer; y lo hace por poner en la cabeza de ellos lo que es suyo, cómo de herido se sentiría usted de estar en su lugar.

    No se puede entrar así en el interior de alguien, con figuraciones. Para comprender lo que alguien ha hecho es necesario que se explique. Se puede comprender que esté afectado por una educación, unas costumbres sociales, pero se precisa algo más, sus razones personales. Las sociales son iguales para todos y todos no hacen lo mismo.

    Y para las víctimas, francamente, pedir que sean buenos samaritanos es algo demasiado convencional que difícilmente osarían hacer otros no alternativos.

    Ya me gustaría hablar de esto con usted en persona, aquí no puedo.

  • Carmen

    Con lograr no odiar, para mí es suficiente.

    El odio y el rencor te destruye a ti mismo. Estaría bonico que además de hacerte un daño profundo, además de eso, te siga haciendo daño por el odio que tienes. Es un error tremendo.

    Una cosa es defenderte, tener accesos de rabia, de ira. Esos sentimientos pasan. Pero si el odio se instala en ti, acaba por destruirte. Es un error enorme.

    Pero claro, ahí está la ley de ojo por ojo y diente por diente. También está en la Biblia. Jesús era más inteligente. Ahora lo llaman resiliencia, creo.

    Y luego está el tema de la empatía. Fíjese, creo que eso es una especie de don que te da la vida. O la tienes o no la tienes.

    • Isabel

      No sé si es un don o no. He conocido a personas que se dicen incapaces de ponerse en lugar de otro. Para mí pues depende de cuál sea la situación de ese otro.

      • Carmen

        Por eso mismo digo que con no odiar, es suficiente. Hay personas que te hacen muchísimo daño. Lo mejor es alejarlas de tu vida y no dedicarles un solo pensamiento
        Pero claro, no siempre puedes.
        Por eso pienso que es Un Logro personal . Y para mí es suficiente.
        No creo en poner la otra mejilla en sentido literal. No sé qué es el perdón, creo que eso es asunto de Dioses, porque si perdonar trae consigo el olvido, yo no olvido.

        Esto mismo dije en unos ejercicios espirituales de San Ignacio de Loyola, dirigidos por un jesuita. Hará unos seis años o por ahi. Se armó una tremenda. Era para profesores , no conocía Loyola y me dijeron que no tenían nada que ver con los de antes. Y allá que me fui.
        Los ejercicios eran exactamente igual, pero claro, ya no era una niña colegiala. Y…

        Loyola, preciooooso Tuve mucho tiempo para ver el pueblo. Y todo. Precioso.

        Pero vamos. Esto es un asunto de la máxima profundidad de la persona . Porque no se siente como se quiere, sino como se puede. Lo tengo clarísimo.

        En fin
        Opiniones.

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