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Pagola: “¿Dios ya no interesa?”

 En su blog de Religión Digital Buenas Noticias, el 23-8-2021

La crisis religiosa se va decantando poco a poco hacia la indiferencia. De ordinario no se puede hablar propiamente de ateísmo, ni siquiera de agnosticismo. Lo que mejor define la postura de muchos es una indiferencia religiosa donde ya no hay preguntas ni dudas ni crisis.

No es fácil describir esta indiferencia. Lo primero que se observa es una ausencia de inquietud religiosa. Dios no interesa. La persona vive en la despreocupación, sin nostalgias ni horizonte religioso alguno. No se trata de una ideología. Es, más bien, una «atmósfera envolvente» donde la relación con Dios queda diluida.

Hay diversos tipos de indiferencia. Algunos viven en estos momentos un alejamiento progresivo; son personas que se van distanciando cada vez más de la fe, cortan lazos con lo religioso, se alejan de la práctica; poco a poco Dios se va apagando en sus conciencias. Otros viven sencillamente absorbidos por las cosas de cada día; nunca se han interesado mucho por Dios; probablemente recibieron una educación religiosa débil y deficiente; hoy viven olvidados de todo.

En algunos, la indiferencia es fruto de un conflicto religioso vivido a veces en secreto; han sufrido miedos o experiencias frustrantes; no guardan buen recuerdo de lo que vivieron de niños o de adolescentes; no quieren oír hablar de Dios, pues les hace daño; se defienden olvidándolo.

La indiferencia de otros es más bien resultado de circunstancias diversas. Salieron del pequeño pueblo y hoy viven de manera diferente en un ambiente urbano; se casaron con alguien poco sensible a lo religioso y han cambiado de costumbres; se han separado de su primer cónyuge y viven una situación de pareja no «bendecida» por la Iglesia. No es que estas personas hayan tomado la decisión de abandonar a Dios, pero de hecho su vida se va alejando de él.

Hay todavía otro tipo de indiferencia encubierta por la piedad religiosa. Es la indiferencia de quienes se han acostumbrado a vivir la religión como una «práctica externa» o una «tradición rutinaria». Todos hemos de escuchar la queja de Dios. Nos la recuerda Jesús con palabras tomadas del profeta Isaías: «Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está lejos de mí».

35 comentarios

  • Cuando una casa mal construida amenaza ruina, hay dos opciones reconstruirla o dejar que se derrumbe y construirse otra nueva.
    Hasta antes de la pandemia y todavía, el futbol llenaba enormes estadios. ¿Porque? porque por alguna razón que desconozco, gustaba.
    En los fríos templos de que nos hablaba Spinoza los fieles creyentes es evidente no encuentran nada que los retenga, por eso abandonan religión y templos.
    El cristianismo constantiniano romano estaba diseñado para gente preracional no para gente de nuestro tiempo donde el centro de gravedad consciencial es la razón.
    Además es hueramente exotérico. Los chamanes del Amazonas son preracionales pero su espiritualidad es esotérica motivo por el cual, hasta atrae a gente racional.
    En el cristianismo literalista constantiniano, si queremos esoterismo, de este hay muy poco. Tienen que “echar mano” del Zen cristiano, del yoga cristiano, etc.
    Lo que digo. Una casa mal construida desde su inicio en el siglo IV y que hoy finalmente amenaza ruina. El pueblo no es que estuviese cómodo dentro, pero fuera lo que había era la intemperie. No se que era y es mejor.

  • Román Díaz Ayala

    “La crisis religiosa se va decantando poco a poco hacia la indiferencia”.

    Tendríamos que conocer a ciencia cierta la naturaleza y extensión de tal crisis y preguntarnos a la vez qué podemos entender por indiferencia religiosa.

    Vamos a ceñirnos a España, que de alguna manera se diferencia del resto de la Europa occidental, y en gran manera de  Iberoamérica, porque aunque podamos hablar de confusionismos que llevan al abandono de la práctica religiosa o hacia la indiferencia, allí por ejemplo, cada año miles de personas abandonan la fe católica engrosando las sectas. Tal cosa no ocurre en España,  ni tampoco es habitual en la Europa Occidental.

    Podíamos remontarnos al pasado cuando la cultura occidental dejó progresivamente de ser religiosa pero no creo que sea de esa crisis a la que hacemos referencia. España se homologó con Europa y ahora somos una sociedad secular y pluralista. De ahí parte la crisis y la sociología viene en nuestra ayuda. En 1978 el 91 por ciento de los españoles se declaraban católicos en las encuestas (Datos del CIS) y en 2019 se cifró un 68 por ciento. Y los no creyentes pasaron de 8 al 26 por ciento en estos años. En ese mismo período los creyentes de “otras” religiones fueron el 0,6% y el 2,8% respectivamente. No es la juventud solamente, sino la sociedad plena la que va desertando de la fe cristiana de adscripción católica. El vacío resultante de no creyentes lo ocupan ahora los indiferentes, agnósticos y ateos.

    En Atrio está asomando un interesante puñado de “teólogos” coincidiendo en estos momentos con el debate del no teísmo. Los teólogos vienen cobrando un gran relieve con los orígenes (para España) de la crisis desde los años sesenta ocupando y a veces supliendo como maestros de la fe el espacio propio de la pastoral y de los ordenados (curas de almas).

    Existe una gran coincidencia en señalar las años 60 del siglo pasado como un periodo clave, un período de mutación cultural, tal como señala Javier Elzo.

    El clima de indiferencia se dio tanto en algunas formulaciones teológicas como en ciertas nuevas prácticas de lo pastoral. La acción se sobrevaloró sobre el cultivo de la vida interior, el activismo que suplantaba al pietismo. Se relativizó la asistencia y la práctica de la misa y la confesión. Y como escribe también J. Elzo, tras el Concilio se produce una infravaloración de las practicas religiosas y de la dimensión cultual de lo religioso.

    La indiferencia, ¿es participativa del colectivo de católicos o un síntoma de contagio de la indiferencia social? Por lo que he escrito antes obedece más bien a unos planteamientos teológicos cultivados después del Concilio. Pero no podemos soslayar que esta indiferencia social es un claro síntoma de una sociedad que no tiene la más mínima intención de participar en lo colectivo.

    Pero, claro, aquí hablamos de la indiferencia religiosa  que no deja de ser una forma de increencia, una actitud que no acepta ni rechaza a Dios, prescindiendo de Él, que organiza su vida al margen de cualquier práctica religiosa.

    Lo recoge el Concilio (G.S. 19,2) “El ateísmo de aquellos que ni siquiera se plantean la cuestión de la existencia de Dios porque, al parecer, no sienten inquietud religiosa alguna y no perciben el motivo de preocuparse por el hecho religioso.

     

    • Carmen

      No entiendo lo que quieres decir con ” teølogos”
      Aquí todos los teølogos que hablan son de licenciatura en teología.
      No entiendo las comillas.

      El resto, sencillamente hablamos. Seguramente de más. Es una mala costumbre que tenemos algunas personas. Lo mejor es el silencio. El recogimiento. Y tratar de aceptar lo que dicen los entendidos en estas cosas

      Lo del concilio también me ha dejado desconcertada. Por lo visto tiene parte importante en la responsabilidad de que las personas pensemos por nuestra cuenta. No tenemos enjundia intelectual para pensar solos. Nos falta humildad. Acabaremos todos en una secta.
      Tienes razón.
      La iglesia es para personas que piensan así. Toda la razón.

      No importa que las personas normales , sin estudios de teología abandonen. Estas cosas no son para nosotros. Son para los doctores de la ley.

      Buena tarde.

  • Isidoro García

    Vamos a ver.

    Es verdad que toda generalización es falsa. Pero cuando se pretende encontrar una hipótesis de un fenómeno global, es preciso y necesario generalizar.

    La ciencia es generalizar. La casuísticas es para terapeutas o confesores, la ciencia intenta encontrar una teoría que justifique una mayoría de casos y fenómenos concretos, y por eso se cambia hacia una que explique mas casos.

    Siempre hay excepciones. Ya se dice que la excepción confirma la regla. Pero cuando una hipótesis confirma el 90 % de los datos, es lícito generalizar.

    Es verdad que en las ciencias sociales, y sobre todo cuando interviene el humano, cada ser humano es un caso distinto. Pero la psicología generaliza, si no lo hiciera no habría teoría psicológica que aplicar luego a los casos concretos.

    Naturalmente, yo en mis comentarios en este chat-foro de semiamiguetes, especulo, como todos hacemos, ¿o acaso cada uno solo habla de lo que ha comprobado estadística y científicamente?.

    Pero las nuevas hipótesis se basan en eso, en la especulación de intuiciones personales, que luego se comprueban o no, y los demás creen razonables o no, lo que es muy normal.

    Yo aquí estoy, porque me ayuda a mi búsqueda del conocimiento de la realidad. Y eso exige dotarme de explicaciones de dicha realidad.

    Yo no hago caso de las explicaciones ideológicas ya hechas, que corren por ahí, tanto religiosas como políticas,  por eso, tengo que estar hipotetizando dicha realidad, con la ayuda de muchos conocimientos que me proporcionáis vosotros y los autores de los artículos, y me proporcionan muchos pensadores con sus especulaciones.

     

    Respecto a lo de que digo que no hay que hablar con ellos, (la juventud), (que no he dicho que los demás no hablan con la juventud), a lo que me refiero es a que las cosmovisiones son lenguajes que nos poseen y dirigen, y por ello, el diálogo entre dos cosmovisiones distintas, es como hablar con dos idiomas distintos. Se oyen pero no se entienden.

    ¿Qué vamos a decirles, ¿Qué están equivocados?, ¿qué tienen que aprender una cultura religiosa, (la mayoría de ella inútil, engañosa y sesgada), que a nosotros nos inculcaron de pequeñitos, que nos genera muchas contradicciones y dudas, y que a todas luces ha quedado anticuada?.

    ¿No nos dirán ellos que nos modernicemos nosotros?. ¿O es que partimos de que somos nosotros los poseedores de la verdad absoluta?. ¿O vamos a ir de abuelitos gagás cuentabatallitas?

    Dice Oscar Scopa (Univ. Carlos III), que el fin de una época, como todo fin, produce la sensación de abismo, como la muerte de un ser querido, la ruptura de una pareja, etc. Hay que hacer duelo y empezar de nuevo trabajosamente.

    Y que tener que renunciar al sistema que han mantenido durante muchos años, produce una sensación muy profunda de abismo existencial.

     

    Y por último, lo que decía de que el tiempo lo arregla todo, me refería evidentemente, a que este choque generacional, como todos los que siempre se producen, se termina, con la desaparición de los viejos, nosotros, que de todas formas nos resistimos a desaparecer. (En este contexto, relacionarlo con Afganistán, etc. me parece una argumento sui generis).

     

    Si no se está de acuerdo con lo que se dice en un comentario, no hace falta nada más. Se dice y se acabó: No hace falta agarrarse a generalizaciones, (que todos hacemos al teorizar), ni a Afganistanes, ni demás falsos  argumentos, que solo denotan que no nos ha gustado lo que hemos leído.

     

    Parece ser que en un documento póstumo, Heidegger anunciaba el advenimiento de un “pensar totalmente nuevo”, aunque denunciaba la “insuficiencia de los medios”, me imagino que refería a los medios de vencer las lógicas resistencias, (pero a lo peor estoy generalizando mucho).

  • Alberto Revuelta

    Dado que la santa madre Iglesia goza de excelente humor deben conocer qué día 14 de septiembre festividad de la exaltacion de la Santa Cruz, en la reunión masiva que la santidad del señor Papa se encontrará en Kosice, en Eslovaquia, con miles de jóvenes tendrá a su lado al cardenal Jozef Tomko, que tiene la excelente edad de 97 años. Se admiten derivaciones malvadas.

    • Carmen

      Claro.
      Usted se puede reír de los peces de colores y luego se enfada cuando digo alguna cosa que otra.

      Ay, qué injussssta es la vida.

      • Alberto Revuelta

        Que yo recuerde no me enfado con usted. Solo rezo. Sonría con los 97 años del joven cardenal.

        • Carmen

          Pues siga rezando.
          No vea lo bien que voy recuperándome. Entre la bici estática y el agua, es como un milagro.
          Ya me dijo el cirujano, un muchacho joven. Es una técnica nueva ideada para personas que no son muy mayores. La recuperación es muy lenta, pero como salga bien, no te lo vas a creer.
          Juventud, ah, juventud, que decía Conrad. No hay una delgada línea que separe a la juventud de la edad adulta, hay una zona de sombra. Pues por lo visto todavía no había salido de esa zona de sombra , entrar, hace mucho tiempo que entré.
          Dios bendiga a los jóvenes, a esa fuerza interior que tienen, a esa fe en la vida y a esa capacidad que tienen para apostar por lo que creen.
          Así que siga rezando. En octubre tengo revisión. Le pienso mandar unas flores preciosas a mí cirujano cuando me de el alta, por haber arriesgado, y sobre todo por haber ganado. He hecho tooooodo lo que me ha dicho que hiciera.
          Gracias a ustedes por todo, también. Ya no tengo a nadie para decirle, reza por mí, yo no sé.
          Ya le diré.
          Buen día.

  • Isidoro García

    Estamos tan obsesionados con nuestros personales problemas de fe, que el rechazo de las generaciones jóvenes a la fe tradicional, nos lo tomamos como una ofensa personal, o como señal de que algo les falla en la cabeza.

    Las corrientes de pensamiento que se producen en cada momento histórico, no dependen ni de que las nuevas generaciones sean más espabilados que nosotros, (por es no tiene sentido consultarles a ellos), ni dependen de su irresponsabilidad o comodidad personal.

    La función de la historia, y especialmente de la historia de las ideas, es llegar a comprender las fuerzas rectoras que inconscientemente esculpen e influyen en las ideas imperantes en cada época, el zeigeist.

    Porque cuando no comprendemos la estructura de ideas que flotan en el aire, y que se interrelacionan entre ellas, normalmente achacamos los cambios producidos a conductas arbitrarias, y a virtudes o vicios personales: el moralismo de siempre.

    Decía un Presidente de Sony, que “o una película es relevante para el público, y penetra en el espíritu de la época de la cultura popular, en cuyo caso cuenta con enormes ventajas, o no alcanza ese nivel, y se queda completamente fuera”.

    Nosotros, la generación de ancianos actuales, como telón de fondo de nuestro mundo cotidiano, teníamos un imaginario bíblico. Cuando mirábamos arriba, no solo veíamos las nubes, sino que veíamos el Cielo.

    Esto empezó a chirriar un poco, con la pequeña conquista espacial iniciada pobremente en 1957, y durante la conquista de la Luna de los sesenta.

    Y en 1966, se inicia un cambio drástico del imaginario popular con el estreno en televisión de la serie Star Trek, que seguiría cincuenta años más, y en 1977 con la primera película de Stars Wars, que es una versión moderna del mito de la Rebelión de Lucifer.

    Ese es el telón de fondo imaginario de las generaciones modernas, con una nueva remitificación simbólica de los mitos clásicos.

    Por eso, las nuevas generaciones tienen otra cosmovisión muy diferente de la nuestra. Ni es por los dogmas, ni por si Dios es Cristo, (o Cristo es Dios), ni por los abusos clericales, ni por rechazo a la Iglesia.

    Simple y llanamente, es que los tiempos han cambiado, y somos nosotros los que nos hemos quedado colgados de la brocha. Pero no preocuparos: el tiempo lo arreglará todo… y pronto.

    • Carmen

      No hablar con ellos?
      Me quedo asombrada.
      Pero es justo lo que se hace. No hablar con ellos.
      En realidad nunca han hablado con nosotros, niños, jóvenes, adultos, ancianos, y con las niñas y ancianas, o sea, no veas.
      Pues estoy con alguien que ha dicho que lo que ve es falta de cultura religiosa. No recuerdo exactamente quién ha sido.
      Claro que ha cambiado la cosmovisión que tenemos. Por supuesto. Es que ese , como dices, es el problema. Por eso hay que dejar de hablar de Dios y sus cosas? Pues entonces ahí tienes la incultura religiosa. Pero claro, si se habla con ellos…la gente joven es muy muy peligrosa. Suele decir lo que piensa . Y a ver quién tiene respuestas. Quizás habría que replantearse muchas cosas.
      En fin.
      No iba a decir nada. Pero qué le vamos a hacer. Es superior a mí. Increíblemente sigo pensando que alguna vez todo empezará a cambiar. Quizás haya empezado ya.
      Buen día.

    • Alberto Revuelta

      No el tiempo no arregla todo. Afganistán,Madagascar, Colombia, Burkinafasso, menores en Ceuta, e niño asesinado por su padre ayer en Cataluña……… El tiempo nos arregla a nosotros en orden de salida. Pero no lo que se queda. Y hasta el viatico a bordo estamos aquí y hay que echar un cuarto a espadas.

    • Isabel

      El plural del primer párrafo está de más.
      Ni obsesionada, ni ofensa personal, ni mucho menos que algo les falla en la cabeza a los jóvenes. No son cosas mías.
      Lo que es de cada uno no se puede extrapolar a no sé qué supuesto colectivo.

      • José Ignacio Calleja

        No lo hago por corresponder al reconocimiento hacia alguna expresión mía en otro hilo, pero me sumo plenamente a lo que dices, Isabel. (A veces no estamos de acuerdo, y volverá a suceder). Pero es que no me reconozco en nada de lo que se dice de nosotros y los jóvenes por Isidoro en este caso; lo disculpa que generaliza y toma en cuenta la mayoría de los casos; así será si lo dice. Ni me reconozco en que no respondemos a las preguntas de los jóvenes, cuando siempre, pero siempre, tengo que tirar de ellos, de los que merodean la fe, en la visión del credo y el evangelio: y los que se sienten alejados, generalmente, no siempre, generalmente, arguyen: tú y vosotros no sois curas propiamente. Hay mucho tópico y lugar común en la vida de todas las generaciones; y cuanto mejor situadas socialmente, más a la defensiva. Por el momento, la sorpresa en interés, preguntas y atrevimiento las encuentro una y otra vez en los migrantes latinos jóvenes. Un descubrimiento. No les pidas, en general que no beban o que sean puntuales, pero de preguntas de fondo sobre la vida, mil y con todo aprecio y libertad de respuesta cristiana o postcristiana. Demasiado concreto también mi ejemplo. Feliz noche.

  • Santiago

    Son los motivos de la indiferencia los que hay que analizar, porque detrás de ese aparente despegue de todo lo que suponga religión,  existe todo un mundo de variadas vivencias y conflictos cuando la realidad confronta a cada ser humano.

    Por eso, hay que calificar lo que se entienda por indiferencia. Dialogar con los indiferentes podría ser interesante puesto encontraríamos muchas cosas comunes en nosotros mismos, los que seguimos preocupados y motivados por el Evangelio y la razón por la que ahora seguimos todavía en la brecha.

    Cuando se comprende bien el impacto de Jesús de Nazaret en la historia humana y la dinámica de los primeros cristianos por seguir a Cristo en el Evangelio hasta el “derramamiento de sangre” y seguimos de cerca esta vertiginosa aventura es muy difícil permanecer indiferentes ante el drama de Jesús de Nazaret. Por eso, nuestra presencia es necesaria, ahora, particularmente en el tiempo actual donde se pretende oscurecer el mensaje real y vigente del llamamiento de Cristo a la acción.

    Jesús vino a darnos “vida” que es lo opuesto a la muerte, a darnos “gozo” lo opuesto a la desdicha, y a darnos la “paz” para que nadie pueda arrebatárnosla.
    “Pues así también vosotros, ahora cierto tenéis congoja; mas otra vez os veré, y vuestro gozo nadie os lo quitará” (Juan 16:22)  ¿Indiferencia?

    Saludos cordiales

    Santiago Hernández

     

     

     

    • Carmen

      Santiago. Se nos podrá decir que somos cabezones, que no nos mueve de nuestra posición ni un huracán, pero dialogar , sabemos. Aunque a veces me haya quedado con ganas de estrangularlo.
      Y fíjese. Coincidimos en que habría que analizar las causas.Ve? En algo coincidimos.
      Un abrazo

      • Santiago

        Admiro y aprecio su sinceridad pero en más de una cosa estamos de acuerdo. Por eso es mejor tratar de llevar el diálogo reconstructivamente ya que todavía estamos por aquí y podemos merecer.

        Como l a paz forma parte del deseo común de la humanidad, es esto lo que yo deseo para todos los que intercambiamos ideas en este foro abierto a la libertad de expresión.

        Por hablando de las causas, no sólo en medicina hay que ir a la etiología de la enfermedad, sino particularmente en las enfermedades sociales y en las anímicas, ya que la indiferencia es más que un signo del colapso de la cultura y un profundo desequilibrio personal. Por eso nos toca a nosotros “motivar” a los indiferentes atendiendo al mecanismo por el cual ocultan sus verdaderos problemas. Veremos entonces la explicación de lo que se aparenta y las sorpresas que encontramos.

        Un saludo cordial
        Santiago Hernàndez

  • Que las palabras no nos confundan ni obnubilen. Hablar estadísticamente es una información sociológica y no da para más. Lo que da son los encuentros interpersonales. Ver a seres humanos concretos que quieren ser más humanos a pesar de los pesares. Es la semilla….es el árbol que da frutos….todo eso es muy evangélico, pertenece a “la BUENA NOTICIA”.  Visión global en acción local. Lo que constato en mis entornos, de los jóvenes, es “ignorancia de cultura religiosa”, no indiferencia a las injusticias ni a los abusos de los poderes ni a lo que es inhumano. Parten de la dignidad de todo Ser Humano…y eso no es indiferencia.

     

  • Carmen

    Me estoy descolocado otra vez.

    No entiendo. Indiferencia ante qué? Ante la maravilla del mundo que nos rodea? Ante nuestro planeta cuasi mágicos? No están comprometidos con la conservación de nuestra Gaia? No son compasivos? No sé ayudan entre ellos? No colaboran con ONGS?

    Que es exactamente eso que llaman indiferencia? A que no hablan de Dios? De qué Dios? Del de Jesús? Por supuesto que no. Lo meten todo en el mismo baúl, a la iglesia, a Jesús, a la pederastia, a las inmatriculaciones, a la virginidad de una madre, a un señor que resucita a los muertos y multiplica el pan y los peces, a…todo en el mismo baúl. No se puede tocar nada porque como se toque verás tú la que se arma.

    Y se extrañan que no hablen de Dios? Insisto. De qué Dios? Pues lo importante no es el comportamiento de Jesús? Los jóvenes de ahora son menos solidarios que nosotros? Hay que tener en cuenta que a ellos les sale del alma. Miedo cero al infierno.

    Lo siento. No estoy de acuerdo.

    Pero bueno. Me doy por vencida. Ya solamente puedo repetir lo mismo

     

  • Rodrigo Olvera

    Alfred Adler tenía un lema que repetía con frecuencia: Recuerda que todo podría ser distinto.

     

    El lema se refiere por supuesto a la capacidad creativa de toda persona para cambiar. Aunque durante 50 años de vida haya yo usado como estrategia adaptativa la sintomatología depresiva para conseguir mis finalidades vitales, todo podría ser distinto: puedo elegir usar una estrategia distinta e incluso cambiar mi finalidad.

     

    Pero sobretodo usaba ese lema para recordar a quienes aprendían su propuesta de Psicología Individual que siempre hay que mantener la posibilidad de que nuestras indagaciones, conclusiones, diagnósticos y convicciones no sean acertadas.  Y por éso recomendaba preguntarse “Y si…?” Por ejemplo, “Me parece que esta persona busca con su ansiedad castigar a su pareja para mantener el control de la relación” ahí hay una interpretación. Pero vale la pena no dejar de preguntarse “Y si fuera distinto? Y si más bien busca  mantener una mínima preparación ante una amenaza real?” Lo mismo vale en el sentido inverso.

     

    Pues bien, el tema de la indiferencia religiosa de la juventud (y coincido con Jaume, ojo con la falacia de la falsa generalización) se ha tratado acá en ATRIO recurrentemente desde el presupuesto de que tal indiferencia religiosa es algo negativo.

     

    ¿Y si fuera de otra manera? ¿Y si tal indiferencia religiosa fuera una virtud? ¿Y si fuera un avance en la evolución de la humanidad?

     

    Ojo. No afirmo que lo sea. Mucho menos trataría de convencer a quienes encuentran valor en la creencia religiosa de que lo es.

     

    Solo señalo que si el objetivo es crear un espacio de diálogo con esa juventud religiosamente indiferente (diálogo real, no mera apologética) lo mínimo que habría que hacer para que sea viable tal diálogo es detenerse a preguntarse por la mera posibilidad de que  fuera distinto a lo que pienso; en vez de descalificarles como ignorantes, irresponsables o evasores alieandos.

     

    Abrazos y esperanzas

     

    • Isabel

      Ignorante, no he llamado a nadie.
      De alienados sí he hablado, pero no lo he limitado a jóvenes, están en todas las edades. Ni aquí ni nunca, no considero a los jóvenes peores y tampoco mejores por el mero hecho de ser jóvenes.
      Tampoco he visto nunca en el blog que se los descalifique, como dices más abajo.
      Generalizar no se puede, pero si hemos llegado al nivel de consumo al que ahora se trata de poner coto, es porque ahora los dioses, o mejor los ídolos, con los que se sacia “la sed” son bienes materiales de todo tipo, sexo, gadget.. claro que hay excepciones o grados y estoy en desacuerdo con que se generalice, aquí sí, a estos para contradecir a Pagola, pese a que comprendo que es fácil creer que el grupo en que nos movemos responda a un actuar más amplio.
      Que la indiferencia religiosa (y hacia Dios) pueda suponer un avance, por suponer, se puede suponer cualquier cosa. Está por ver.
      Mi aprensión reside en que no sé si tenemos normas morales y éticas que puedan sustituir a las enseñadas por la religión y en base a qué se van a enseñar a los pequeños dados los dioses de que disponemos.

      • Carmen

        Y de cómo es la sociedad en este momento es responsabilidad de los adultos o de los jóvenes que están empezando?
        No.
        Hay jóvenes estupendos , buenos, regulares e insoportables, como toda la vida de Dios. Como también lo somos los adultos. Pero los jovenes ni han inventado el liberalismo brutal ni la globalización. Lo están sufriendo, que no es lo mismo.

      • Rodrigo Olvera

        Isabel
        Nunca dije que tú hubieras llamado ignorante a alguien. Jaume fue quien dijo que en la indiferencia religiosa él veía ignorancia cultural.

        Interesante que tengas tan naturalizada la descalificación de la juventud que afirmes que no le has visto en este blog. Checa las quejas recurrentes contra las nuevas generaciones en los artículos de Carlos Díaz, por ejemplo. Espero que no haya necesidad de que las cite textualmente; aunque es posible que, de tan naturalizado este discurso, si termine siéndolo.

        • Rodrigo Olvera

          Corrijo: Jaume no afirmó, sino se preguntó si en vez de indiferencia sería ignorancia de cultura religiosa.
          Hay un matiz importante entre afirmarlo y preguntarse como hipótesis, que mi comentario no asumió debidamente.

        • Isabel

          Me parece que antes de acusarme de tener naturalizada la descalificación a los jóvenes podías haberte planteado ¿y si…? si no será que no lee todos los artículos? como de hecho es lo que sucede.
          Es lo tiene citar porque queda bonito.

          • Rodrigo Olvera

            Buena puya usar mi propio comentario. Resulta que sí me pregunto por esa alternativa, sigo inclinándome a la explicación de la naturalización.

            Por qué? Porque aunque no hayas leído todos los artículos, me queda claro que este hilo sí lo leíste, verdad? Y que lo que tú misma escribiste debiste leerlo mientras lo escribías, no? Así que no viste descalificación en este blog, aún cuando eno que tú misma escribiste existe.

            Ahora, no citado mucho menos por quedar bonito. Pero me queda claro que carece de sentido seguir con este intercambio. De hecho, no recuerdo un solo intercambio tuyo con alguien de ATRIO, en que a partir del intercambio le hayas concedido razón a quien ha opinado distinto a ti. Pero quizá es que no he leído todos tus comentarios.

            Lo dejo, pues.

          • Isabel

            Más vale que lo dejes, sí.
            Por mucho que insistas no te voy a dar la razón en que digo lo que tú quieres que diga. En este tema porque no admito que pongas en mi cabeza lo que es cosa tuya.
            En otros, ni a ti ni a nadie le voy a dar la razón siempre que considere que no la tienen.
            Tu forma de entender el diálogo partiendo de juicios de valor inventados con la pretensión de poder conseguir que te den la razón no es la mía en absoluto.
            Tampoco cuando se parte de falsedades como “ el mensaje recurrente, tanto en comentarios como en artículos de la columna central es la descalificación de la juventud.”

  • Pagola, echa una pregunta, no una afirmación. Al responder, Pagola da una opinión. Personalmente, no la  comparto. No podemos ni debemos generalizar. En mis ambientes hay inquietud, búsqueda, sed…..ciertamente que existen también quienes pasan de todo.
    Creo interesante la presentación hecha por Casas en la revista IGLESIA VIVA cuyo enlace lo he indicado. El autor habla de tres oleadas.
    Evidentemente que DIOS INTERESA más que su forma, su FONDO o PRESENCIA de la que emerge, como mínimo, la regla de oro: No hacer….como también es cierto quienes ni este mínimo es respetado…..y en nombre de la religión con perversidad y sin perversidad. HACEN A LOS OTROS, LO QUE NO QUIERE QUE LES HAGAN A ELLOS. Una realidad humana triste, pero realidad.
    El debate es enriquecedor, gracias.

     

  • Alberto Revuelta

    Debe ser antes de los dias de la novena de la Virgen de los Dolores en El Garbanzal, e La Unión, en 1949. Veía bajar los mineros de la sierra, de las escombreras de Las minas de Peñarroya y del Cabezo Rajao, con el color de herrumbre y del rojo desescombrado que llenaba el pueblo de agrio olor que no se iba nunca. Iba con los otros acólitos a los entierros  y cuando era menester subía con don Ginés a las cuevas donde escondían la vida las familias que no tenían nada de nada, para traerse al cementerio ataúdes blancos o negros cajones de madera desbastada con los cuerpos de quienes ya no podían más. Don Ginés, escualido y con sotana verdinegra y bonete con bordon rojo de cura propio, bajaba tras la cruz hasta el cementerio. Volvimos a la sacristía tras el entierro de un angélico y mientras le ayuda a quitarse la capa y la sobrepelliz le pregunté porque había tanta miseria en el pueblo y los pocos ricos que tenían las minas estaba en Francia, en Londres o en Madrid. “Los ricos lo son porque hacen a los pobres trabajar para ellos y les sacan las entrañas y las asauras ”. “No se te olvide nunca”. Y Dios?. “A Dios nadie le ha visto nunca”. Usted tampoco?. “Yo menos que nadie, nene”. Y entonces el Señor?. “El Señor es otra cosa. Tu haz lo que él hizo y lo que yo cuento los domingos “. Don Ginés murió en El Garbanzal, impávido, con 93 años. No he olvidado la sobrepelliz, su tabaco de liar y su mirada. Hoy es su aniversario.

  • Isabel

    No comparto lo dicho por Carmen y por Rodrigo.

    ¿Qué religión me enseñaron a mí? La que a todos, la más tradicional y hasta reaccionaria. Pero no solo.

    Yo la abandoné por completo muy pronto, en la adolescencia, y al cabo de los años volví, no a la religión pero sí a la creencia, al mensaje, se puede decir, que estaba también entre tanta mala enseñanza. Lo hice yo, en un ambiente familiar y de amistades de increencia e indiferencia. Me parece que ya está bien de culpar “al padre” de lo que somos o dejamos de ser. Hoy más que nunca están a disposición muchas opciones y si bien es cierto que el sistema social propaga las ideas que le interesa que dominen, también tenemos responsabilidad personal si elegimos las evasiones más alienantes.

    En mi opinión Pagola está totalmente acertado, rutina e indiferencia es lo que prevalece

    • Carmen

      Y por qué esa indiferencia?
      No le echo la culpa a nadie. Sencillamente pienso y hablo con personas de teología cero.
      La religión exactamente qué es para ti? Porque las religiones son lo que son , no permiten elegir. Al menos eso he pensado siempre, pero leído lo leído, quizás esté equivocada y aquí cada cual puede creer unas cosas si y otras no.
      Yo qué sé…
      Habría que preguntarse el porqué la gente joven pasa del tema.
      Creo que si todo esto que leo aquí llegase a las personas en general, las cosas serían diferentes.
      O quizás no.
      Pero valdría la pena intentarlo.
      Un saludo.

  • Carmen

    Adoro al señor Pagola. Es de los primeros que leí, aquel libro suyo y un par de artículos. Me hizo pensar que quizás no era tan rarita. Hace años de eso.

    Pero en esto se equivoca totalmente. Y es normal, él es teólogo. Pero yo soy maestra.

    A la gente joven jamás se le ha prestado atención en estos temas, bueno, ni en otros, salvo para adoctrinarlos, para decirles lo que tienen que creer o no creer. Jamás se les ha escuchado.

    También fui joven. Sé de lo que hablo. Cosas de juventud, ya se re pasará, ya entraras por el aro. Y mi generación tuvo hijos. Y mucho más de lo mismo. He tenido 41 promociones de adolescentes, en un colegio religioso. Sé de lo que hablo. No se les escucha, entre otras cosas porque no hablan de esto. Es algo que es así, como aquel espíritu nacional o como se llamase aquel libro gordo de José Antonio Primo de Rivera, presente. Todos callados.

    No interesaba la política? Ustedes saben muy bien que interesaba y mucho. Pero cualquiera cuestionaba ni siquiera el saludo falangista.

    Es algo parecido. A lo mejor piensan que son cosas que nada tiene que ver una con la otra. Pero creo que la base es la misma, el no escuchar a la gente joven.

    Pues a esa generación pertenecemos los padres y madres que ahora rozan los cuarenta años. No les pude hablar a mis hijos de Dios, tenía un jaleo en la cabeza brutal. Me he sentido culpable muchísimos años, y ahora me alegro. Seguro que me hubiese equivocado.

    Pues nuestros nietos son hijos de esa generación de nuestros hijos. Por supuesto que no importa nuestro Dios. El nuestro. No entienden nada, sencillamente se abren. Piensan que es cosa del pasado.

    Y nosotros seguimos diciendo lo mismo, es gente que no tiene espiritualidad ninguna , nada más que les interesa la inmediatez.

    Pregunto. No habrá que plantearse el porqué? Lo tengo clarísimo, pero claro, soy maestra. Entiendo que los teølogos no lleguen a entender.

    Este es un tema crucial, al menos lo es para mí. Lo he dicho doscientas mil veces. Los jóvenes son los que importan. Nosotros somos auténticos dinosaurios.

    Y de falta de espiritualidad, vamos, en absoluto. Si no paran de buscar cosas raras. Y nosotros los llamamos de todo menos bonitos y bonitas. Me refiero en este aspecto religioso. Cuando la verdad, como dicen algunos La Verdad, es que los hemos dejado a solos y solas con un Dios que ni entienden ni quieren entender. Porque lo de la virginidad de María, la resurrección tal cual, que sea Jesús hijo de Dios porque él mismo Dios la dejó embarazada para tener a un hijo que era él mismo y tuvo que nacer para morir en la cruz salvajemente porque no había otra para salvarnos de un misterioso pecado original… no me digan. Muchos y muchas piensan que hemos perdido la cabeza.

    Otros no. Y siguen. Y la iglesia ha optado por conservarlos. Genial. Pero por favor, no sean injustos con los que no se creen ni media. Ha sido la religión la que les ha abandonado a ellos, a ellas. Porque tiene La Verdad.

    Pues bueno.

  • El artículo de la revista IGLESIA VIVA, Nº 286:https://iviva.org/archivo/?autor=182. LA PRESENCIA DE ROBERTO CASAS puede ayudar a clarificar la situación que presenta PAGOLA.
    Me pregunto si más que indiferencia, hoy en cierta franja de 0 años a 36 años ya es IGNORANCIA DE CULTURA RELIGIOSA.
    Esa ignorancia no esconde ni tapa ni ahoga la inquietud en muchas personas de SED DE INTERIORIDAD. Y hay mucho movimiento.
    El fenómeno de “descristiandad” empecé a estudiarlo en el 1970 en el libro de Van de Po: EL FINAL DE CRISTIANISMO CONVENCI0NAL, que tuvo una respuesta de sus alumnos y otra contrarrespuesta del autor.

    Dios interesa y mucho, pero no la imagen de “dios” que se ha transmitido a través de los colegios, básicamente, que lo reflejó muy bien Maurice BELLET(teólogo y psicoanalista. 1923-2018): “El dios perverso”.

    Tal vez debamos expresar: De aquellos barros o polvo, estos lodos.
    Me sitúo en el mundo occidental, de forma especial Europa.
    Pagola obliga a reflexionar.

     

    • Rodrigo Olvera

      Claro.

      Porque aunque uno de los propósitos manifiestos de ATRIO es dialogar con la juventud. Y el mensaje recurrente, tanto en comentarios como en artículos de la columna central es la descalificación de la juventud.

      Vaya forma de entender el diálogo. Quizá algo tenga que ver en que no funcione y las pocas personas menores de 45 años que han pasado por acá no se queden.

      (Lo mismo pasa con el objetivo manifiesto de ATRIO de ser espacio de encuentro entre personas creyentes y no creyentes; con un reiterado mensaje en comentarios y en artículos de la columna central de superioridad moral – y ahora hasta “científica” según el Pergamino compartido -de quienes son creyentes; aquello de que los creyentes comparativamente frente a no creyentes son muy buenas personas implica necesariamente que las personas no creyentes comparativamente no lo son tanto).

      En fin. Siempre es bueno recordar que arquitectónicamente el ATRIO es parte del templo, por más que sea un elemento más abierto que la nave del mismo.

      Abrazos y esperanzas, de este ignorante (aunque rebase la franja de los 36 años de edad)

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