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¿Jesús es Dios?

       Siempre ha habido ateos o indiferentes para quienes Dios no existía o carecía de cualquier interés. Parece que en Occidente ha aumentado el número de tales personas. Para ellas, como es fácil de comprender, Jesús no es más que un personaje histórico que ha dejado una huella importante en la historia.

      Junto a ellos y durante siglos, millones de personas han creído en Jesús como anunciador de una salvación eterna de la que él mismo era gestor como el Dios que era.

      Veo ahora con cierta sorpresa que existe y se manifiesta una tendencia que yo llamaría intermedia y que podría definir del siguiente modo: existió un personaje llamado Jesús cuya historia ha llegado hasta nosotros. No la conocemos realmente, puesto que la hemos recibido construida –y por tanto modificada– por sus seguidores. Una de esas modificaciones –sin duda la más grave– ha sido adjudicarle la condición de Dios. Jesús no era Dios, no resucitaba muertos ni curaba enfermos, no calmaba las tempestades ni multiplicaba los panes. No resucitó porque los muertos no resucitan. Tenía sin embargo un mensaje válido para siempre, que nos hemos de amar unos a otros. El lo hizo y lo pagó con su vida y por eso concierne a la nuestra.

      Confieso que comprendo a los cristianos fieles al texto bíblico y a su interpretación milenaria –teniendo en cuenta sin duda el método histórico-crítico– y comprendo también a los ateos. Me resulta en cambio difícil comprender a los que pertenecen a este tercer género que he tratado mal que bien de definir. Diré por qué.

      Ya se sabe que en los siglos XVIII y XIX teólogos eminentes (Reimarus, Strauss, Renan) quisieron abandonar al Cristo de la fe –víctima de los dogmas de la Iglesia– para redescubrir al Jesús de la historia. Ese esfuerzo se saldó con un fracaso y un libro famoso de Albert Schweitzer (Historia de la investigación sobre la vida de Jesús) levantó acta de ese proyecto fallido. No era posible hacer una biografía del profeta galileo. Lo que ha llegado hasta nosotros es el testimonio de sus discípulos y no cabe sino aceptarlo o ponerlo en cuestión.

      En el segundo caso se emprende un camino de demolición en el que para empezar se prescinde de todos los rastros de la divinidad: “El Padre y yo somos uno”, “quien me ha visto a mí ha visto al Padre”, “hoy estarás conmigo en el paraíso”…

      Parece que habría que eliminar también su pretensión de que con él llega el reino de Dios, de perdonar los pecados, de modificar la ley de Moisés y reducirlo a su confesado proyecto de redimir a las ovejas perdidas de la casa de Israel.

      ¿Y en virtud de qué podía garantizar que de los pobres el es reino de los cielos o que los misericordiosos alcanzarán misericordia?

      Recortando y recortando ¿qué es lo que queda? La historia de un predicador judío que quiso cambiar el sistema religioso de su país (no del mundo, que eso fue cosa de san Pablo) y que pereció en el intento. Todo lo demás parecen añadidos y revestimientos que es imposible tener en cuenta.

      Jesús termina así –y gracias a san Pablo, su vocero entre los gentiles– en las filas de los reformadores con resonancia histórica (Confucio, Ghandi, Martin Luther King…) a los que admiramos y que en alguna medida han modificado nuestra forma de pensar. Pero eso lo dicen también los indiferentes, los del primer grupo. De modo que, a mi modo de ver, o se cree que Jesús es Dios o ahí se queda, una figura eminente en el panteón de hombres ilustres.

193 comentarios

  • M.Luisa

    Por excesivas que nos parezcan las intervenciones en este hilo dejadme, cordialmente, eso sí, que le reclame a Jorge la que esperaba de él cuando días atrás dando vueltas a su concepto de Plenitud no podía dormir y me levanté a las cuatro de la madrugada  para, en resumen, darle mi opinión  y es que si tenemos en cuenta la pregunta que se nos hace,  creo que empezar pensando   por esta   idea de Plenitud (la Plenitud humana)   el trazo está ya dado  para responder afirmativamente a esa pregunta.

    Para mí la respuesta a ella, no apunta a nada que comience ni por una teología ni tampoco por una antropología, sino por el modo, es decir, por cómo nos enfrentamos no a las cosas sino a la realidad de ellas  que al trascenderlas  hace que estos modos precisamente constituyan  lo que días atrás me referí al hablar de estructuras inducidas.

    Resumiendo, la respuesta a la pregunta inicial, según mi opinión,   vendrá dada no   desde la verticalidad sino desde lo más horizontal de la  facticidad.

     

    • Jorge Felip Fernández

      MªLuisa, intentaré darte una respuesta lo más ajustada posible al marco de pensamiento que expones, que parte de la realidad de las cosas mismas que al trascenderlas constituyen estructuras inducidas. Sin salirme de este marco ¿podría proponer que la Plenitud constituye una estructura inducida al trascender la realidad humana? Esa estructura marcaría nuestro presente hacia el bien y abriría un horizonte de futuro personal y colectivo, que colmaría nuestras aspiraciones y esperanzas más íntimas. Esto ¿se sale de la realidad humana o por el contrario está enraizado en nuestra realidad presente? Es que la Plenitud es humana no salta de nuestra realidad a la divina, por lo que no es un discurso teológico, aunque quizás incida en cierta antropología que aún no he analizado en profundidad y que espero que ese trascender no se salga del marco de la biología humana que acota la antropología. Mi discurso teológico es posterior a esta base humana. Es Jesús quien coloca la Plenitud Humana como condición necesaria y suficiente para el acceso a Dios-Padre, por el amor en plenitud.

      • M.Luisa

        No te preocupes Jorge por la tardanza, con este adelanto me has hecho muy feliz …No, no exagero piensa que ahí tocamos el núcleo, el nudo, etc., Un abrazo!

      • M.Luisa

        Hola Jorge, según esto último que me expones te daré mi primera impresión partiendo de esa pregunta que te haces ¿podría proponer que la Plenitud constituye una estructura inducida al trascender la realidad humana?

        Sí desde luego, pero desde el punto de vista de la realidad humana sería como poner el carro delante de los bueyes. El fin buscado en toda estructura lo tiene que dar la realidad de la cosa no su concepto, por tanto lo que nos ha de llevar al conocimiento de esa Plenitud humana que intuimos y a la cual tendemos precisamente por esto mismo que tú dices al referirte a estas aspiraciones y esperanzas nuestras más íntimas, nos ha de llevar ineludiblemente primero a nuestra propia estructura cognitiva pues es la que nos mostrará cómo versar nuestra inteligencia a las cosas la cual por supuesto no será dialécticamente sino físicamente. Es decir, aquella Plenitud ha de lograrse no conceptivamente sino física y realmente. A partir de aquí, de esta estructura primaria ( primaria no de precaria, sino primera en orden) del conocimiento humano condicionará a su vez lo real de su humanidad en orden a aquella Plenitud que se irá realizando.

        No se trata, pienso, de acotar, como dices, la antropología, sino de trascenderla, y en este sentido el problema ha de considerarse a la inversa. Es justamente la versión metafísica del “antropo-” y no la versión antropológica de la filosofía del ente. Una metafísica posibilitada y ofrecida ahora por la física actual.

        Dices: Es Jesús quien coloca la Plenitud Humana como condición necesaria y suficiente para el acceso a Dios-Padre, por el amor en plenitud. Bien, Pero desde donde parte?, desde donde nos lo indica? Desde su hacer o actuar mismo, es decir desde la eticidad de su hacer que le llevaba a considerar las cosas desde la profundidad de ellas… en fin me ha parecido exponerte esta idea antes de que se me esfumase de la cabeza… Un saludo

        • Jorge Felip Fernández

          Gracias MªLuisa. Un apunte nada más. Aún podemos especular incluso metafísicamente con respecto a nuestra estructura cognitiva, pues la neurociencia todavía no aporta datos concluyentes. Es que tiene difícil respuesta desde la neurociencia la pregunta si existe en nuestra estructura cognitiva un elemento que se manifieste en nuestro hacer y eticidad, que nos lleve o guíe hacia la plenitud del bien. Hay aún muchas preguntas sin respuesta en este campo. Isidoro lo tiene claro desde la psicología al proponer el Bien, la Verdad, y la Belleza (Platón), impresas intrínsecamente en nuestra psique. Yo no lo tengo tan claro pues me pregunto cómo y dónde (áreas cerebrales, redes neuronales, …) y por ahora no encuentro respuestas. Quiero creer que sí, pero para mí esto no es suficiente.

          • M.Luisa

            … Pero, Jorge, entonces así en lo concerniente a la pregunta de inicio meramente lo que se pretendería sería dar, encontrar, retrocediendo en el tiempo, una respuesta lógica – afirmativa al estilo de Parménidis y por tanto nuestra especulación seguiría moviéndose bajo los parámetros de su metafísica la cual sí ha venido dando a lo largo de la historia datos concluyentes pero al precio de reducir en objeto a la realidad. Sin embargo ya lo dije el otro día la imagen del espejo, la típica adecuación engañosa entre pensamiento y realidad es con respecto a toda estructura agua pasada y por tanto también a la que se refiere a nuestra estructura cognitiva aunque de ella como dices no hay que esperar ningún elemento en forma de guía que nos lleve hacia la plenitud del bien porque precisamente la implantación del modelo estructural barre con todo idealismo incluyendo la idea del bien. Es con la bondad de las cosas que el bien se va realizando mediante nuestro trato con ellas construyendo en nuestro entorno el mundo de los valores.

            No es cuestión de tener ideas “impresas” (cojo el vocablo de tu expresión) impresas intrínsecamente en nuestra psique como dices, sino que implica formalmente tener del exterior aprehensiones de realidad y como tales no son sólo cuestión de la psique como si lo orgánico no formara parte de todo nuestro sistema psíquico.

            Por tanto más que ideas impresas son impresiones sensibles que nos da la realidad de las cosas, lo que ocurre es que su contenido antes de ser cualificado de sensible la inteligencia aunque en la inmediatez le sea indecible, le es ya real. El problema pues recaerá sobre cómo internamente se lleva a cabo esa transición, es decir el trasvase relacional entre el sistema neuronal y el cortical, pero lo que científicamente es cosa ya conocida es que si bien en el primero la relación neuronal puede funcionar de forma lineal o causal en el segundo la relación opera mediante mecanismos de orden cuántico, esto es lo que queda abierto a la ciencia, pero filosóficamente con estos datos aunque la especulación esté presente tiene lugar en un marco u horizonte metafísico completamente distinto…

          • Jorge Felip Fernández

            De acuerdo. Gracias

          • M.Luisa

            Gracias a ti, Jorge, se me olvidó añadir que con el comentario anterior daba también yo por terminada la charla, porque precisamente cuando a un científico ya no le queda más que explorar es cuando algunos de ellos se vuelcan a la poesía, la ciencia les lleva a la intuición, no la intuición a la fe. Es decir la alternativa no es la institución sino una poesía con contenido. David Jou, físico de la Materia Condensada es un buen ejemplo de ello. Un cordial saludo!

  • Jaume PATUEL PUIG

    173 comentarios es algo significativo como dice Ana: mamma mia!!

    He creído oportuno indicar que escribí un libro (2018): EL MAPA NO ES EL TERRITORIO (Mi viaje hacia la consciencia transpersonal). Ed. sirena de los vientos de  Madrid.

    En él expreso esta vivencia  más que problema de Jesús en mi itinerario. Empleo tres términos teológicos: De Verbo incarnato (primera etapa), Cristología (segunda etapa) y Jesulogía (tercera etapa) y la cuarta en elaboración (no está en el libro): “mi sabiduría”.  Los mapas, las teorías son muchas, pero el que hay que vivir y resolverlo es en el territorio: ¿Jesús que es para mí?
    Lo indico con toda sencillez sin pretensión de nada.

    173 comentarios es un signo de los tiempos.
    gracias por vuestra atención

     

     

    • Asun Poudereux

      Gracias, Jaume. Apuntando al territorio. Sigamos adelante.
      Un abrazo.

    • oscar varela

      Hola JAUME!
      1- Te leo:
      “173 comentarios es algo significativo como dice Ana: mamma mia!”
      2- Te pregunto:
      ¿”significativo de qué?

      3- ¡Suerte con tu 4° y los 3 anteriores!
      Parece que estás contento.

      • Jaume PATUEL PUIG

        Tantos comentarios para mi indican que es un TEMA VIVENCIAL IMPORTANTE Y MAS EN UN MUNDO MUY SECULARIZADO. ¿CÓMO PRESENTAMOS HOY A JESÚS EN UN MUNDO DE SOCIEDAD DE CONOCIMIENTOS, CAMBIO Y CREACION CONTINUA?
        La palabra “feliz” es muy polisémica. Si se entiende PAZ INTERIOR, SERENIDAD con tempestades, pues sí. Y con los ojos cerrados se vive la PRESENCIA y en el momento de la muerte biológica, no de LA VIDA, el ego desaparece al desaparecer lo psicobiológico. De eso Jesús fue testigo: DEL ORIGEN PRESENCIAL y que está en cada uno de nosotros De aquí el DESPERTAMIENTO o LA RESURRECCIÓN.
        Un saludo Oscar,.

        • oscar varela

          JAUME: dices
          1-“Tantos comentarios para mi indican que es un TEMA VIVENCIAL IMPORTANTE”

          No me pareció que ese haya sido el sentimiento de ana rodrigo sino lo contrario; por so preguntaba.

          2- “Y MAS EN UN MUNDO MUY SECULARIZADO”

          Comprendo tu “visión – teológico/religiosa”
          Sin embargo pienso que Jesús estuvo en esa línea de
          EN UN MUNDO MUY [“A”]SECULARIZADO.

          Abrazo!

          • Jaume PATUEL PUIG

            Oscar,
            1. aunque no sea el talante de Ana. Son ya casi 200!!
            2. Mi visión no es teológica ni religiosa, sino sencillamente humana de profundidad.
            3. Y antes preguntas: “Parece que estás contento?” Pues sí. Cada mañana al levantarme me sale un “Deo gratia”….sin imagen ni figura. Y a la jornada que se presenta con sus aporías y dificultades, alegrías y penas….y cerrando los ojos: desparece el ego y queda la consciencia profunda que siempre es.
            4. Jesús estuvo en un mundo muy “espiritual” o “de vida interior”, con ropaje religioso. No tenía otra alternativa.
            5. Y un fuerte abrazo fraterno y agradecido a tus comentarios.
            Jaume

          • carmen

            Creo que Jesús tenía un grado de espiritualidad altísimo. Creo. O a lo mejor no tenía otra, como usted dice. No lo sé.
            Pero religioso no era. No al menos del dios del antiguo testamento. O quizás tampoco he entendido bien.
            Siempre he creído que el dios del antiguo testamento es bipolar. A lo mejor es la unión de dos. Uno vengativo y horrrrriiiiible que pide sacrificios y otro, compasivo, protector del débil. Es que no entiendo sus reacciones. Claro, también puede ser cosa de los que escribieron los libros sagrados. A lo mejor es eso.
            Yo creo que Jesús se quedó con una de las personalidades de Dios. No precisamente la que entonces se quería, se demandaba un dios guerrero, combativo, justiciero…por eso no lo podían entender. Jesús hablaba de un dios y ellos esperaban otro. Pero es que los dos están en el antiguo testamento.
            Sea como fuera creo que Jesús se sentía como en contacto con su Dios. Lo sentía profundamente. Estaba convencido de que era un elegido suyo. Y eso es espiritualidad pura. Que no Religión. La religión en su época era muy parecida a la nuestra de ahora. O al menos lo veo así. Dependiendo del Templo. Ahora dependemos de la Iglesia. No entendida como comunidad de fieles, sino como estructura jerárquica.
            Y eso le descomponía. Creo que porque según él, dios era otra historia. Él a lo mejor se sentía un poco como Melquisedeq.
            Digo , no sé.
            Conclusiones personales, sin más pretensiones.
            Ahora, no creo que se considerase Dios , no lo creo de ninguna de las maneras. Sí su hijo, como todos, ahí está el padre nuestro. Vaya una oración bonita. Habrá algo mejor que estar convencido de que Dios te cuida y te quiere como un padre? Menuda envidia. Pero a estas alturas muchas personas no podemos pensar así, Los tiempos cambian y las cabezas también.

            En fin.
            Me aburro un poco. Por eso le contesto, pero no me haga ni caso. No quiero imponer nada a nadie, ni quiero que nadie piense como mi persona, en absoluto. Sencillamente , pienso. Aunque haya quién tenga la impresión de que mi mente es perezosa. Es que no es cierto. Tampoco hago proselitismo. Sencillamente pienso.
            No tiene que contestar.
            Me apetecía hablar. Esto del virus va a acabar conmigo.

  • ¡¡¡¡Y volvió a liarse la de ¡¡¡Dios es Cristo!!!!. Como en Nicea entre ATANASIO Y ARRIO Y LOS SUYOS!!! ¡¡Desde los años 425¡¡¡. ¿De donde sacaron semejante conclusión?. Se excomulgaron unos a otros. Se mataron los unos a los otros¡¡¡ ¿Que pruebas aportaron unos y otros?. Al final NINGUNA. Lo cierto y verdad es que aquella iglesia fundada por Saulo, necesitaba un CRISTO Y SU CRUZ como la necesitó CONSTANTINO  PARA EXTENDERSE AL AMPARO DEL IMPERIO ROMANO. Y fundando Constantinopla le dejó Roma libre, el sueño de Saulo. Y se enseñoreó por el mundo con un patíbulo romano. Y bautizó a sus guerras como CRUZADAS, algo tan infinitamente lejano al Jesús; aquel “loco de Nazaret”

    • Román Díaz Ayala

      hola, Giordano, tus series de afirmaciones están necesitadas de un pulido. Habría que repasarlas una por una, pero no hay lugar aquí para esto. Sé que si lo hiciéramos tendrías muchas cosas interesantes que decir.
      permíteme, no obstante, que puntualice una cosa. En el siglo IV (Constantino, el Credo de Nicea y Constantinopla) ya la cristología había llegado a una madurez espléndida en la teología desde los siglos I al III, lo que se discutía en el siglo IV era la formulación de la doctrina sobre la naturaleza y las funciones de las tres personas por las perturbaciones teológicas que ocasionaba el arrianismo.

  • ana rodrigo

    Mamma mía, 168 comentarios…!

    Jesús es Dios para quien así lo crea, y punto.

    • Román Díaz Ayala

      parece sencillo, como una cuestión de opciones. La dificultad empieza cuando uno se percata de que ambos criterios no caben en una única religión. ¿Nos mantenemos en un trasfondo cultural?
      ¿Has podido descansar después de la mudanza?

      • ana rodrigo

        Gracias Román, mi mudanza está en espera del día que me la hagan, el 11 de Marzo, mientras tanto mucho trabajo en la casa de la que voy a salir para llevarme lo justo y necesario y desechar lo demás. Un agotamiento Para mis 79 años y yo sola, pues mis hijas están confinadas en sus respectivas provincias.
        Un abrazo

  • Para mi Jesús de Nazaret no es Dios. Por que Dios es UNICO. Lo de las tres personas se lo inventaron en Nicea entre Atanasio y Cía. Si partimos de la base de que a Dios nadie lo ha visto, sólo podemos decir de EL, como decía o dice JUAN LUIS DEL POZO, por aproximación, LO QUE NO ES: Inefable. Pero de Jesús si que podemos decir más, porque existió carnalmente y, aunque nos lo han desfigurado con poquísima vergüenza  y harto afán de posesión de poder y dinero  por una iglesia, que no fundó, porque no era cristiano, término que se empezó a popularizar en Antioquía, según nos dice el converso Saulo. Este sí  que fue el primer cristiano.

    Jesús fue un ser humano, al que su madre y hermanos y hermanas, según Marcos estaba medio loco al tratar de convencer a sus paisanos de Nazaret de su fe que a punto estuvieron de despeñarlo, Su vida fue paradigmática. Mientras señalaba con su dedo al Padre, arriba, ellos miraban al dedo. No fue un gran profeta, porque cuando mandó a 36 parejas de discípulos a convertir los pueblos de Israel no sucedió lo que Jesús les había profetizado ” antes que hayáis terminado su conversión, habrá venido el reino de Dios”    Lo mismo le ocurrió a Saulo, que profetizó lo mismo, con alarde de trompetas angélicas desde el cielo tronantes ” A Saulo se le rebeló la gente. ¿Para qué iban a trabajar si estaba tan inminente esa venida tan venturosa?. (Continuará)

  • Jorge Felip Fernández

    Cierto que la clave interpretativa reside en el ES como su fundamento, pero no siempre ni mucho menos es fácil discernir la dirección en la que sopla. Si para los que nos consideramos dentro de la IC nos resulta complicado el discernimiento, pues no disponemos una línea directa de comunicación con él y dado que soplan vientos en la IC en “casi” todas las direcciones no parece que sea la guía adecuada para guiarnos. Si nos dejamos guiar por nuestro “espíritu” o intuiciones creyéndolas inspiradas en el ES podemos equivocarnos y mucho.
     
    Así pues, el ES no puede ser la clave interpretativa para nosotros, pero si creemos que el ES inspira a la comunidad cristiana en comunión con el papado romano, entonces la clave está en la IC a la cual nos hemos adherido y asumimos su guía, aunque no esté ausente de discernimiento personal y espíritu crítico. Esta proposición supone enormes dificultades para encontrar consensos con las diversas comunidades cristianas no católicas. Y más aún cuando se trata de otras confesiones religiosas o bien de personas y grupos no-religiosos. Porque en realidad razonablemente la acción del ES se ejerce en todo el colectivo humano de todos los lugares y tiempos, hacia la plenitud del bien. Por tanto, la propuesta no implica exclusiones. Se trata más bien de una oferta de servicio, como instrumento y guía del seguimiento a Jesús. Y la ventaja de asumir la guía de la IC como clave interpretativa es la “confianza” de estar en la dirección correcta. (He puesto cuidado en no hablar de verdad, pues creo que por ahora nadie ni tampoco la IC conoce ni está en posesión de la verdad plena, solo estamos en proceso de alcanzarla entre todos).

  • Santiago

    Creo que la clave interpretativa está en la IC. Ella recibió el don del ES, tal como lo había prometido Jesús que los Once serían “bautizados en Espíritu Santo” y que serían sus “testigos hasta el último confín de la tierra” (Hech 1:5-8) acontecimiento cumplido el dia de Pentecostés con un estruendo de “viento que soplaba vehementemente..y vieron aparecer lenguas como de fuego que…se posaban sobre cada uno de ellos” (Id 2:2-12)

    Este es el carisma dado por Cristo a Su Iglesia y que le ha permitido sobrevivir la grandes tormentas y batallas destinadas a su destrucción que NO han conseguido hacerla zozobrar en el error esencial del mensaje salvifico sacramental conque Jesús quiere salvar al mundo del mal.

    Esto implica que es el “consenso” de la Iglesia a través del magisterio ordinario y extraordinario de ella, el que ha mantenido la FE en la Verdad bajo la guía del ES. El Espíritu sopla como quiere pero siempre nos aleja del error y nos mantiene en la verdad para no desviarnos del camino del bien. Sopla para que podamos avanzar en el camino nos guía hacia el Evangelio. Las cosas necesarias e inmutables de la FE el ES las mantiene para nosotros y las que necesitan purificarse y modificarse las promueve en el espíritu de la verdad en el signo de los tiempos.

    El ES siempre nos da  l a  paz en la verdad aún en medio de grandes tribulaciones. Como dices Jorge es necesario “discernir” lo que es la acción  del ES que siempre nos lleva a la verdadera Iglesia de Jesucristo.

    Un saludo cordial

    Santiago Hernandez

    • Román Díaz Ayala

      Entonces la clave interpretativa está en el Espíritu Santo. (El Evangelio de San Juan adquiere un relieve especial junto con Hechos, escrito por Lucas)
      Pablo nos hizo una recomendación : “No apaguéis el Espíritu”.

  • Jorge Felip Fernández

    La pregunta del porqué se encuentra en la IC el verdadero mensaje y tipología de Jesús, se refiere Santiago a que cuando se aborda el tema sobre Jesús surgen una multitud de interpretaciones diversas y a menudo contrapuestas, no sólo sobre quién es, que es el tema de esta línea, sino también sobre su mensaje. Aclararnos en este maremágnum de propuestas no es nada fácil si no disponemos de una clave interpretativa. Podríamos quedarnos con una idea sobre Jesús y su mensaje personal acomodada a nuestro criterio y dar una respuesta de aceptación o rechazo que no se ajusta a la realidad o a la verdad sobre él, pues no estaríamos aceptando o rechazando a Jesús sino a una imagen distorsionada o falsa que nos habríamos hecho sobre él.
     
    Por ello necesitamos una clave interpretativa. La pregunta es ¿la verdad sobre Jesús se encuentra en la IC o bien puedo interpretar a mi modo lo que leo en el NT o lo que otros digan sobre él independiente de la ortodoxia que me sirva? Creo que este servicio de la IC es fundamental y la principal razón de su existencia. Sostener la verdad sobre Jesús y los modos de seguimiento validados por la IC bajo la guía del ES. Y ¿por qué creo que es la IC la que tiene el depósito de autenticidad? Pues considero que es objetivable el mantenimiento de la Tradición Apostólica con fidelidad por parte de la IC a lo largo de su larga historia, que incluye numerosos cambios de adaptación al contexto y tremendos periodos de oscuridad, pero sin ruptura de su línea de la Tradición sino con coherencia interna de su desarrollo. Claro que yo tengo interés y quiero encontrar esa coherencia y fidelidad, sin esto pues siempre se pueden encontrar argumentos e incluso datos históricos que la contradigan. Por tanto, resulta previo el interés y el “querer” encontrar, y me pregunto ¿de dónde salen? ¿gracia? ¿soy acaso un privilegiado porque yo la tengo y otros no? Mas que privilegio resulta para mí responsabilidad, porque creo que a mí se me pedirán cuentas sobre lo que he hecho con ella a los otros no. Por ello me esfuerzo en dar coherencia razonable a mi fe y comunicarlo por si a otros le sirve.

    • Román Díaz Ayala

      Enlazo lo tuyo con algo escrito por Juan A. Vinagre Oviedo en el último párrafo de su comentario de 9/02/2021 13.06 pm, que “es necesaria una profunda revisión de la Iglesia, de sus estructuras, y de algunas de sus doctrinas, de modo que la transformen evangélicamente”.

      ¿Qué se plantea? ¿La fidelidad al mensaje o a una cultura dada? Al menos señala crudamente que la Iglesia tiene que revisar algunas de sus doctrinas.
      De hecho podemos reconocer que el Concilio de 1963-1965 rompió con los concilios inmediatamente anteriores en que no sólo transformó el modo de pensar el mundo católico, pero que también hizo cambios en algunos puntos doctrinales.
      A partir de entonces el catolicismo romano fue otra organización eclesial más dentro de una sola y única Iglesia de Cristo. Eso da la oportunidad a que la institución pueda ser reformada, cambiada y hasta sustituida por otra más cercana al espíritu del Evangelio.

      En cuanto a la perfección de la fe pasa otro tanto. Reconociendo que existen “elementos de fe” en las otras confesiones cristianas, particularmente las históricas, se precisa revisar la doctrina propia dentro de una misma comunión eclesial. Es como si en un prado se criaran patos separados por diversos cercados o fincas. Viene una inundación y los animalitos salen a flote nadando libremente y agrupándose. Ya tenemos una comunidad de patos.

      La guarda del depósito ( 1ª Timoteo 6,20m 2ª Timoteo 1,12-14) en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad (1ª Timoteo, 3,15)

    • Román Díaz Ayala

      Me siento como si te hubiera saboteado la intención de tu comentario: “necesitamos una clave interpretativa”. Debí haber empezado por ahí, pero no me percaté de la importancia de tu propuesta. Estás dando un toque de atención sobre la exégesis y la hermenéutica.
      Los reformadores protestantes, con su libre examen de la Biblia erraron en esto y todavía no habían transcurrido cien años desde la Reforma y ya estaban escindidos en más de un centenar de sectas.
      Parece como un axioma histórico que cuando la Iglesia se encuentra en un momento de crisis moral y corrupción de costumbres, surgen los movimientos secesionistas. Esto da pie a falsas reformas que ofrecen una base sectaria.

      • Jorge Felip Fernández

        ¿Por qué se dan tantas divisiones y sectas en la Iglesia? ¿Por qué hay tantas religiones en el mundo? ¿Se debe solo al pecado humano o bien es posible que a Dios-ES no le guste la uniformidad? ¿Quizás sea el ES quien propicie la múltiple diversidad que se da en la humanidad? ¿Le gusta que nos afanemos en el discernimiento presentándonos una amplia oferta de opciones? ¿Nos viene dada la clave interpretativa o bien tenemos que optar responsablemente por una de ellas?

  • Alberto Fernández

    Señora Carmen

    Yo también olvidé su nombre. Por suerte, está escrito en todos sus mensajes de Usted. No hace falta tener memoria, solo leer.

    Y yo también le he cogido a Usted el aire. Tanto como Usted a mí.

     

    Y nada más. Si en algo he ayudado a alguien, bendito sea Dios. Si en algo he ofendido a alguien, mis disculpas y mi petición de borrado de mis mensajes.

     

    Hasta siempre.

  • Alberto Fernández

    Oscar Varela:

    Me refiero a que puedo razonar si creer en Dios es absurdo o si es más razonable creer que no hay ningún Dios. A partir de ahí, si llego a la conclusión de que no es absurdo creer en Dios, sino que incluso me parece razonable, puedo abrirme al acto de fe. No hay prueba científica ni filosófica de que Dios existe. Si la hubiera, no necesitaría creer. No necesitaría tener fe. Accedería a Dios por mis conocimientos.

    Kant llega a la conclusión de que Dios existe. Hegel llega a la conclusión de que no se puede demostrar la existencia de Dios. Sus dos sistemas filosóficos son irreprochables. Llegan a conclusiones divergentes debido a que sus axiomas son distintos. Todo sistema filosófico es esclavo de sus axiomas.

    Respecto a velas y estampitas, no necesito. Si crees que hay un Dios que sabe lo que está haciendo, a pesar de toda apariencia, solo confías. No hacen falta amuletos para manipular la voluntad de ningún dios.

     

    Por cierto, y saliendo al paso de algún comentario, este “señor” que esto escribe, no intenta convencer a nadie de nada. Solo comparte su fe, por si aporta algo a alguien.

     

    Abrazos

    • carmen

      Eso va por mí.
      Pero no logro entender. Precisamente dije que me parecía que admitir otra acepción o como le quiera llamar de Dios, me parecía un paso de gigante

      Tampoco quiero convencer a nadie de nada. Estaría bonico.

      No dejan ustedes de sorprenderme.

      • carmen

        Y lo de salir al paso de un comentario me parece tremendo.

        Y soy idiota. Absolutamente, profundamente, totalmente idiota.

        • Alberto Fernández

          Lamento que no le guste que se hable de Usted en tercera persona, como si no estuviera activa en el foro.

          • carmen

            Perdone.
            Lo dice porque me referí a usted como este señor?
            Ya le dije que me olvidaría de su nombre. No retengo los nombres. Desde siempre. Ni siquiera acierto cuando hablo con mis hijos. En clase cuando decía un nombre para llamar la atención a un niño, si era el nombre de un varón se callaban todos, por si acaso. Igual con las niñas.

            Es herencia de mi madre. Nunca acertaba. Decía una letanía del nombre de los seis hermanos.

            Lo resolví hace muchos años con el recurso de este señor, esta señora. Si se da una vuelta por ahí, por los comentarios, verá que es cierto lo que digo.

            Si lo ha tomado como un insulto personal, Sorry. Lo siento. Perdón.

            En fin.

          • carmen

            Pero es que a mí único nieto que se llama como su padre, Juan, lo llamo luisico, que es el nombre de mi otro hijo. Mi nuera al principio se desesperaba, mi nieta me decía, se llama Juan.
            Ahora han entendido que es inútil. Mi nieto ya me atiende por el nombre de Juan y el de Luis, según lo llame.

            El problema no está ahí, señor Alberto Fernández. El problema es que no ha entendido nada de lo que he dicho. Posiblemente le sacó de quicio pensar que me refería a usted de una forma despectiva .

            Pues ya le he dicho. Le repito: je suis desolé, pero usted no ha entendido nada.
            Sorry.

          • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

            Me da rabia, Carmen, que alguien no tome con naturalidad tus olvidos o lo míos. Con lo fácil que es acoger las limitaciones del otro. Limitaciones que no merman en nada el valor de la reflexión. Te entendí perfectamente, con nombre y sin nombre. Siento meterme al charco, pero de qué hablar si esta tontería causa dificultad en la relación dialogal. Paz y bien.

        • Si.
          Paz y bien

          Creo que es un escapismo, pero bueno. Me da tan igual. Estoy tan cansada. Parece ser que soy un diablo. Me da risa.

          Cogí mal el aire. No veas la de veces que me equivoco.

          Óscar a veces es muy oscuro hablando. Te contesta enigmáticamente con un texto y te desconcierta. Pero lo conozco muy bien. Solamente le quise explicar que , iba a decir este señor, pero espérate que busco el nombre. Que Alberto Fernández había dado un paso de gigante pese a estar convencido de que Dios es Amor, acepta que mi personica junto a millones y millones de otras que no admiten ese dios o que sencillamente creen que no creen en Dios porque no creen el el Dios de Jesús, me pareció un salto de gigante. Porque no todo el mundo es capaz de aceptar algo tan sencillo.
          Pero bueno. Se llama deformación profesional, cuando veo que personas no se van a entender intento mediar. Mira que uno de mis hermanos mayores me ha dicho veces: te crees que puedes arreglarlo todo, pero no puedes arreglar nada. La realidad es la que es.

          En fin

          Me he cansado. Pero como le dije ayer a Ludovico, estoy satisfecha. Creo que he llevado la voz de mucha gente que ya ni habla de estas cosas. Porque no soy la única persona que piensa las cosas que digo. Si se pensase como la mayoría de los que aquí escriben, las iglesias seguirían llenas. Pero no.

          Pues eso.
          Me ha gustado conocerle.

          Voy a ver si me dejo atrapar por lo que me indicó ayer Ludovico. En realidad echo de menos esas cosas.
          Y estoy preparando cuatro o cinco trocitos de melodías muy muy conocidas, tratando de unirlas para que suenen bonito en el piano. Ya estamos planeando mi grupo de amigas hacer una cena en mi casa cuando nos dejen. Hace casi un año que no nos vemos. Esto está siendo duro. A veces la soledad se clava un poquito, pero ya falta menos.

          Cuídese mucho.
          Un abrazo fuerte.

    • Jorge Felip Fernández

      Entiendo Alberto lo que quieres decir, pero afirmar que el Reino está aquí y entregado a los pobres, tiene como posible consecuencia que se trate de un “lugar” empobrecido en el que podamos ejercer caridades. El Reino está aquí construyéndose hacia la Plenitud, pero ésta no puede relacionarse con la pobreza sino con la abundancia. Si para ejercer caridades necesitamos los pobres para manifestar las virtudes del Reino como alguna santa propuso, pues flaco servicio prestamos al Reino, pues éste necesariamente tiene que dirigirse a la eliminación de la pobreza, superar el mal y cubrir todas las necesidades y aspiraciones humanas. Como esto aún no lo tenemos, pues lo propio sería decir que el Reino está aquí haciéndose, pues no es cosa del otro mundo, del más allá, sino que se va haciendo aquí y ahora, y lo tenemos que hacer nosotros con la guía y ayuda de Dios, al estar fuertemente implicado en él con y por nosotros.

      • Román Díaz Ayala

        Aquí podríamos volver otra vez a la reducción de las categorías evangélicas en el uso de los conceptos y vocablos, Es lugar común que pobre es la persona que carece de medios, a veces de los más elementales para defenderse en la lucha por la vida, tanto en lo material como en los que conforman el Derecho.
        ¿Pero es ése el contexto bíblico, o evangélico, el uso que se hace del vocablo.
        Por un lado tiene un tecnicismo; pobre es un “anawin”, una persona piadosa, que vacía de sí misma todo lo espera de Yahvé. En otro sentido Jesús aparece en el Nuevo Testamento llamando “pobres” a quienes técnicamente la religión oficial de su pueblo denominaba “pecadores”, su forma de vida y su condición, los enfermos, los desposeídos, los publicanos…y toda persona que no cumpliese con las prescripciones, hasta las más mínimas de la Ley de Moisés, prescindiendo de las causas objetivas.
        Y es que desde la perspectiva de Dios, todos somos personas pecadoras, nadie se puede librar del pecado, reos de muerte y necesitadas de redención. Pero Dios tiene una especial predilección por quienes socialmente están considerados pecadores o pobres en nuestras categorías humanas, los pequeñitos, los niños y olvidados, excluidos. Para ellas, tales personas, es el anuncio en primer lugar de la Salvación de Dios y el anuncio de la entrada en Su Reino. La auténtica bendición no son las riquezas y los bienes de esta vida, sino el llamamiento, como explicita en la parábola del rico y el mendigo Lázaro.

        • carmen

          Por favor.
          No digas que desde la perspectiva de Dios todos somos pecadores. Es lo que faltaba ya pensar en esta pandemia. A ver si va a resultar que nos la ha mandado porque somos malísimos.

          Por favor. No.

          • Román Díaz Ayala

            Te comprendo, Carmen, pero no puedo ocultar lo que son mis vivencias por temor a herir susceptibilidades, muchos comentarios aquí te darán la razón y pensarán que uso un lenguaje demodé, no fuera de contexto, sino obsoleto, pero para mí Jesús es el revelador del Padre, y acepto sus palabras y “su lenguaje”, aunque a veces me parezca duro. Tampoco vinculo pecado con castigos, al menos en este estado de cosas, eso corresponde, posiblemente, a una visión deformada de nuestra religión.

          • carmen

            Gracias.
            Me habías asustado.
            Yo sé que tú no eres un pecador. Eres una buena persona que a veces habrás hecho cosas mal, como todos.
            Es que la palabra pecador me asusta.
            Un abrazo

      • Jorge Felip.
        No sé si has leído lo que le he dicho a Ludovico. El biólogo Juanel eras tú. No sé por qué me ha venido ese nombre a la cabeza. No te enfades. Soy un desastre para eso.
        Me ha gustado conocerte. Me ha atrapado tu esfuerzo supremo por razonar y encontrar un sentido a , bueno, ya sabes.
        Al final, todo es puro sentimiento profundo. Algo te dice, esto es así. No sé el porqué, pero es así.
        Y ya está
        Mucha suerte. No te deprimas. Cada momento de la vida es un puro milagro. Y lo sabes.

    • oscar varela

      Ok A.F.!
      Entendido.
      Abrazo!

  • Santiago

    Recogiendo algo de vuestros magníficos comentarios sobre el tema de la divinidad de Cristo que tanto interés ha despertado por aquí creo que debo señalar lo que Román ha tratado de explicar o sea la acción de la Tercera Persona de la Trinidad en el mundo que es clave para entender la Iglesia.

    Para eso debemos distinguir a la Iglesia como conjunto de fieles humanos que “militan” en ella que es la parte humana…del carisma  que quiso Cristo darnos, como instrumento de la gracia que santifica, ya que “sin” la gracia NADA podemos hacer en orden a la vida eterna, última meta del cristiano que consiste en adquirir esta vida a la que estamos llamados a participar…pues la de aquí abajo “es breve” y “efímera” y dura poco..

    Cristo quiso la Iglesia cuyo núcleo inicial fue un pequeño grupo organizado por El. Lo quiso así, no llamó a los àngeles ni a santos sino a pecadores que serían los ministros de la gracia santificarte. Seres humanos como nosotros que entendieran bien nuestras grandes miserias.

    Por eso, San Juan, uno de los íntimos de Jesús recuerda que antes de morir Jesús se dirige a este grupo de sus íntimos discípulos y dice que el “Espíritu de verdad os guiará en el camino de la verdad integral…No hablará de Si mismo, sino lo que oyere, eso os hablará, y os dará a conocer lo por venir..Todo cuanto tiene el Padre es mío; por eso dije que recibe de lo mío y os lo dará a conocer”

    Y mas adelante se dirige a ellos, el núcleo de los Doce: “No ruego por éstos solamente, sino por los que CREAN EN MI por medio de su palabra, que TODOS sean uno, como TÚ, PADRE en MI y YO en TI, que también ellos en nosotros sean UNO, para que el mundo crea que TU me enviaste…Y YO les he comunicado la gloria que TU me has dado para que sean UNO como nosotros somos UNO. Yo en ellos y TU en MI para que sean consumados en la unidad; para que conozca el mundo que TU me enviaste y les amaste a ellos como me amaste a MI. PADRE justo: y el mundo no te conoció. Mas Yo te conocí y éstos también conocieron que Tu me enviaste. Y Yo les manifesté Tu nombre y se lo manifestaré para que el amor con que me amaste sea en ellos y YO en ellos” Juan 16:13; 17:20-25)

    De ésta manera recuerda Juan Zebedeo que Jesús se entrega y nos entrega a Su Iglesia que será consumada en la UNIDAD, no en una mera convivencia fraternal, sino en la unidad de la FE en Jesús, Hijo de Dios que posee todo lo que tiene Su Padre.

    Esta FE en el Hijo Dios es lo que la Iglesia  nos ha ido transmitiendo a través de los siglos,  participando del mismo sacerdocio eterno de Jesucristo en el Padre y en el Espíritu Santo ya que Cristo ha comunicado a Su Iglesia la misma “gloria” que el Padre le dio al Hijo. Es pues deseo expreso de Jesús que Su verdadera Iglesia sea el instrumento ordinario de la salvación de los seres humanos. Ella es pues la tabla de salvación por medio de la cual visiblemente llegamos a la FE en Jesucristo, verdadero Dios y verdadero Hombre.

    un saludo cordial

    Santiago Hermández

     

     

     

    • Alberto Fernández

      El cuarto evangelio es la perfecta corona espiritual de los tres sinópticos, sin los cuales corremos el riesgo de vivir una religión espiritualista, obsesionados con una vida de ultratumba, olvidando la tradición bíblica y al Dios de Jesús, al Dios que actúa en nuestra historia presente.

      Buscamos el reino de Dios en el cielo y lo tenemos aquí, se lo ha dado a los pobres.

      Buscamos el rostro de Dios en el cielo y lo tenemos aquí: “cada vez que dais un vaso de agua…”

      La esperanza de Pablo era ver descender a Jesús como el Señor de nuestra historia, para renovar nuestro mundo presente (1Tes)

    • Jorge Felip Fernández

      Por Jesús sabemos que el Espíritu Santo ha sido enviado al mundo, a la humanidad sin exclusiones, para iluminarnos, fortalecernos y guiarnos a Dios-Padre, comunicándonos aquello que recibe tanto del Padre como del Hijo. Y es razonable pensar que el acento de la acción del ES está en la Iglesia como instrumento de salvación. Para ver la acción del ES en la Iglesia hacen falta grandes dosis de discernimiento, pues por lo común lo que se ve en ella es un desastre. Hay largos y repetitivos periodos de la historia de la Iglesia de oscuridad “casi” total, en los que la acción del ES es “casi” imposible de ver, de los cuales “casi” solo se entiende su supervivencia por el inmenso poder y riqueza acumulada. ¿Dónde estaba Jesús, el mensaje de su Reino, y la acción del ES? Pues a la sombra, en los sótanos de la Iglesia, con los pobres, los marginados, los perdedores, los perseguidos … incluso por la misma Iglesia. Y si fijamos la mirada en los primeros siglos de la Iglesia vemos que ésta era su situación: pobre, perseguida, marginada, … Las cosas cambiaron mucho con Constantino, Teodosio … adquiriendo la Iglesia poder y riqueza en aumento progresivo. La recubrieron con fastuosos edificios, con la ostentación del lujo y riqueza, con una compleja estructura jerárquica cargada de honores y privilegios, … que perdura hasta hoy. ¿Dónde están Jesús y la acción del ES? Pues como siempre en la sombra, en los sótanos de la Iglesia, recubiertos con un manto espeso que “casi” impide verlo. Lo curioso y quizás sorprendente es que el sótano de la Iglesia no ha sido tapiado, sino que persiste y si ponemos atención podemos oír aún con nitidez el mensaje del Reino y sentir la acción del ES en la Iglesia. Para ello hay que poner grandes dosis discernimiento, también interés y sobre todo “querer” descubrirlo. Y esto se fundamenta en “creer” que el verdadero mensaje y tipología de Jesús se encuentra con nitidez en la IC. ¿Por qué?

      • Santiago

        Porque consta que Jesús quiso darle “visibilidad” a la Palabra de Dios…El mismo es el Verbo y es por el amor del Padre y del Hijo que recibimos la acción del ES que es específicamente conducirnos a la santidad

        Pero la Iglesia es cabalmente Universal y Sacramental..Jesús se encuentra vivo como cabeza de Su Iglesia…y por la voluntad salvífica de El, llama constantemente a todos los seres humanos a encontrarle y a seguirle..Por eso no importa riqueza o pobreza, salud o enfermedad, honor o deshonor, pobres chozas o grandes edificios, éxitos personales o terribles fracasos….La Iglesia del carisma de Cristo, aunque se encuentra en el mundo, es a-temporal..Su mensaje trasciende y YO puedo seguir a Cristo tanto si soy mendigo como si soy un rico potentado si primero abandono todo lo que me impide tener el corazón en El, …puesto que sólo El nos puede dar nuestra última felicidad. Es por nuestra intención y por nuestro corazón por lo que vamos a ser salvados, y es nuestra voluntad, guiada por la gracia, la que nos mantendrá en el camino del bien.

        Es por eso que la Iglesia “permanece” en el mundo, en todos los siglos, en todos los sistemas sociales, políticos y económicos, en palacios y casuchas, en medio de encarnizadas batallas espirituales, atacada desde dentro y desde afuera, derribada pero renovada siempre en Su cabeza que es Cristo. No existe la duda. Es el ES el que ha guiado y guía a su Iglesia hacia SU Plenitud real al final de los tiempos. Esta es nuestra esperanza trascendente que acompaña siempre a los cristianos.

        Un saludo cordial
        Santiago Hernández

  • oscar varela

    1- Nos parece ridículo que los magistrados de Roma,
    – antes de ejecutar ningún acto civil o bélico, tuviesen que consultar los auspicios y, muy en serio, se ocupasen en observar los vuelos de las aves, su apetito o desgana y el temple vario de su canto.
    – Pero nuestro desdén no es, en este caso, más que una forma de nuestra estupidez.
    – Porque la ingenuidad superlativa de la operación en que el rito consiste deja tanto mejor de manifiesto cuál es su inspiración.
     
    2- Al auspiciar, el hombre reconoce que no está solo,
    – sino que, en torno suyo, no se sabe dónde, hay realidades absolutas que pueden más que él y con las cuales es preciso contar.
    – En vez de dejarse ir, sin más, a la acción que su mente le propone, debe el hombre detenerse y someter ese proyecto al juicio de los dioses.
    – Que este se declare en el vuelo del pájaro o en la reflexión del prudente, es cuestión secundaria; lo esencial es que el hombre cuente con lo que está más allá de él.
     
    3- Esta conducta, que nos lleva a no vivir ligeramente, sino comportarnos con cuidado
    —con cuidado ante la realidad trascendente—,
    – es el sentido estricto que para los romanos tenía la palabra religio, y es, en verdad, el sentido esencial de toda religión.
    ………………………….
     
    4- Cuando el hombre cree en algo, cuando algo le es incuestionable realidad,
    – se hace religioso de ello.
    Religio no viene, como suele decirse, de religare, de estar atado el hombre a Dios.
    – Como tantas veces, es el adjetivo quien nos conserva la significación original del sustantivo, y religiosus quería decir «escrupuloso»;
    – por tanto, el que no se comporta a la ligera, sino cuidadosamente.
    – Lo contrario de religión es negligencia, descuido, desentenderse, abandonarse.
    – Frente a relego está nec-lego; religente (religiosus) se opone a ne-gligente.
    ………………………….
     
    5- Los auspicios representan para Cicerón la creencia firme y común sobre el Universo que hizo posible las centurias de gran concordia romana.
    – Por eso eran el fundamento primero de aquel Estado.
    – Existía tanta trabazón entre este y aquellos, que auspicio vino a significar «mando», imperium.
     
    6- Estar bajo el auspicio de alguien equivalía a estar a sus órdenes.
     Y, viceversa, la palabra «augurio» (de que viene nuestro agüero, «Bon-heur», «mal-heur» había significado solo aumento, crecimiento, empresa.
    – De ella proceden auctoritas y augustus.
    – Pues bien, augurio, llegó a confundirse con auspicio y a significar presagio.
     
    7- Los conceptos de creencia y de Estado se compenetran.
    – En la política hay
    * épocas de religión y épocas de negligencia,
    * de cuidado y descuido,
    * de escrupulosidad y frivolidad.
    ………………………….

    • Alberto Fernández

      Muy interesante. Gracias por el aporte.

      Adquiere más sentido para mí la afirmación de que lo más auténtico del cristianismo no es una religión:
      – Porque para el cristianismo no importa tanto lo que la persona hace. Es Dios el protagonista, lo importante es lo que Dios hace.
      – Porque no importa tanto que la persona cree en Dios, lo importante y sorprendente es que Dios cree en la persona.

      • Román Díaz Ayala

        Esto lo puedes decir, porque aceptas el hecho de la revelación. Aceptar en este caso no es optar por una o algunas de las alternativas que te presentan, sino una apertura del corazón y la mente, que es como dejar un hueco libre, un permitir que la luz de afuera ilumine tu interior.
        Claro que el cristianismo es una religión, pero no es su esencia, porque toda religión es cultura, un constructo humano, pero si es sólo un acto de iniciativa humana, creamos ídolos, ya sean físicos o de la mente. Adoramos entonces lo que no conocemos.
        El otro grado lo constituyen las “religiones organizadas”, y en tal categoría entra también el cristianismo que se ha organizado e institucionalizado históricamente de diversas maneras o confesiones.
        Las confesiones son profesiones específicas de fe, elaboraciones doctrinales de los primitivos hechos salvíficos.
        La Iglesia, comunidad de creyentes, la Asamblea de la Nueva Dispensación, el Nuevo Israel, los siglos y las culturas sucesivas la ha ido moldeando culturalmente en diversas iglesias, instituciones u organizaciones que cumplen un doble objetivo de ser fieles al mensaje tal como lo han recibido de mano de sus predicadores y de acomodarse a su personalidad histórico-cultural.
        La pretendida pureza doctrinal o fidelidad a los orígenes no determinan la presencia activa del Espíritu Santo, ni tampoco el desmantelamiento progresivo de las instituciones rémoras del pasado, sino el testimonio vivo de vidas transformadas, una pureza de costumbres que refleje el poder vivificador del Resucitado.

  • Alberto Fernández

    Oscar Varela:

    No sé cómo podría pincharse ese globo…

    • oscar varela

      Ojala no se te pinche nunca!
      ¡Suerte!

      ¿Suerte?
      ¿Qué es eso?

      Abrazo!

        • carmen

          No exactamente. Pablo de Tarso no conoció a Quevedo. Cuando estaba observando la destrucción que había provocado una batalla escribió un poema superbonito,en su estilo muy culto, pero aquí logré entenderle bien. Lo termina diciendo algo así como: cenizas serán , pero tendrán sentido
          Polvo serán, mas polvo enamorado.

          No se vale todo. Al menos no se vale para mí. Aunque todo acabe en cenizas y polvo, el sentido lo dará el amor. Pero no tiene que ser forzosamente el amor de un Dios. O el amor a un Dios

          Tengo dos hijos. Dos nietos. He tenido cinco hermanos, mis padres, cerca de tres mil alumnos, amigos y amigas…mi vida ha estado llena de amor y eso le ha dado sentido.

          No sé si me explico.

          Creo que lo que te quiere decir Óscar es que si alguna vez por cualquier historia no lo tienes tan claro, no pasa nada, refúgiate en otro tipo de amor. Es una necesidad humana.

          Y creo que me meto donde no me llaman. Antes y ahora.
          Sorry.
          Pero me aburro un poco y me gusta el tema.
          Un abrazo.

      • Alberto Fernández

        No le veo sentido a la “humanidad” si no existe un Dios que le dé sentido. Si se pinchara el globo que da sentido al sinsentido… entonces… parafraseando al de Tarso, comamos y bebamos hasta que muramos. Dará igual lo que hagamos o no hagamos, porque todo lo sepultará la muerte con su sinsentido.

        • oscar varela

          ¡Eso es!

          DIOS (la Religión) es el humano quehacer ante el Problema del SENTIDO de la vida.
          ———————-

          Vida individual, lo inmediato, la circunstancia, son diversos nombres para una misma cosa: aquellas porciones de la vida de que no se ha extraído todavía el espíritu que encierran, su logos. Y como espíritu, logos no son más que un «SENTIDO», conexión, unidad, todo lo individual, inmediato y circunstante, parece casual y falto de significación.

          El acto específicamente cultural es el creador, aquel en que extraemos el logos de algo que todavía era insignificante (i-lógico).
          – La cultura adquirida sólo tiene valor como instrumento y arma de nuevas conquistas. Por esto, en comparación con lo inmediato, con nuestra vida espontánea, todo lo que hemos aprendido parece abstracto, genérico, esquemático. No sólo lo parece: lo es. El martillo es la abstracción de cada uno de sus martillazos.

          Todo lo general, todo lo aprendido, todo lo logrado en la cultura es sólo la vuelta táctica que hemos de tomar para convertirnos a lo inmediato.

          ¿Cuándo nos abriremos a la convicción de que el ser definitivo del mundo no es materia ni es alma, no es cosa alguna determinada sino una perspectiva?
          – DIOS es la perspectiva y la jerarquía: el pecado de Satán fue un error de perspectiva.

          – La intuición de los valores superiores fecunda nuestro contacto con los mínimos, y el amor hacia lo próximo y menudo da en nuestros pechos realidad y eficacia a lo sublime. Para quien lo pequeño no es nada, no es grande lo grande.

          Hemos de buscar para nuestra circunstancia, tal y como ella es, precisamente en lo que tiene de limitación, de peculiaridad, el lugar acertado en la inmensa perspectiva del mundo. No detenernos perpetuamente en éxtasis ante los valores hieráticos, sino conquistar a nuestra vida individual el puesto oportuno entre ellos.
          – En suma: la reabsorción de la circunstancia es el destino concreto del hombre.

          • Alberto Fernández

            En ese caso, elaboras un constructo humano de corte platónico. Dios se convierte en una idea, en una ilusión, en un engaño que morirá contigo.

            Dejó de interesarme la filosofía cuando entendí que es esclava de sus axiomas.

            Creo en la intuición prefilosófica de que hay un Dios que nos crea, que nos cría, que hizo ver a un pueblo del desierto que es un Dios que odia la esclavitud, que nos quiere como madre y padre de sus criaturas, que nos quiere con locura de cruz, que quiere que nos tratemos como hermanos, y que éste es el reto que nos propone, sobre todo con los menos afortunados.

            Si hay un Dios así, entonces todo adquiere sentido.

            Por supuesto, me baso en un acto de fe. Confío en ese Dios. Creo que está ahí, al otro lado, creándome. Y puedo estar equivocado viviendo felizmente una vida que me parecía llena de sentido pero que en realidad es solo chispa y humo. Podemos filosofar sobre si es absurdo creer en Dios o si es más razonable creer que no hay nada más allá dando razón (un por qué y un para qué) de nuestra existencia. Pero agotado el proceso filosófico, sólo queda el salto confiado de la fe. Y una vez dado, no hay marcha atrás ni globo que pinchar.

          • oscar varela

            Dos cositas, A. F.!

            UNA: Te leo:
            “agotado el proceso filosófico, sólo queda el salto confiado de la fe”.

            No sé para qué preguntas (dar razones)
            si al fin ya tienes decidido fugarte.

            DOS: Te deseé que no se te pinche el globo (“¡Suerte!”)

            No has prestado atención a la pregunta sobre “la Suerte”.
            ¿No has notado que el “ritual básico” de la Gente (de cualquiera)
            [rezar, tener “estampitas”, prender velitas, etc. etc.)
            es para que se le dé la “buena” y se le evite la “mala”?

            Mientras no necesites entender de qué se trata
            cerrarás todo diálogo con el naipe de la fuga en las mangas.

            Abrazo!

  • M.Luisa

    Hola, Jorge,  respecto a la pregunta que me hacías el otro día  fijándote en el comentario que le dirigí a Isidoro respecto la in-contradicción  de los elementos en el interior de una(cualquier) estructura,  en este caso hablábamos de la estructura del conocimiento humano, pues bien,  mejor será decir ahora que al   volver  a leerte    más que preguntarme, consideras de aplicación posible mi planteamiento  en el tuyo que haces   sobre lo divino y humano en Jesús.

    Sin embargo  esta falta de características diferenciales en ambos planteamientos puede llevarnos a graves equívocos.  Porque fíjate, una cosa  es que la estructura nos diga que no hay contradicción en su interior, es decir, entre sus elementos y otra cosa es  que previamente    a ella   demos por hecha    esa contradicción.  Es lo que ha sucedido   en el dualismo tradicional entre la sensibilidad y la inteligencia, han ido siempre por separado.

    No se ha pensado hasta hace bien poco  que forman una unidad dentro de la estructura del conocimiento humano.    Es pues en visión retrospectiva  que  ahora   esa experiencia unitaria de la intelección humana    puede extrapolarse  en la vivencia originaria que vivió Jesús y ofrecernos varias pistas,   pero a mi modo de ver, no partiendo de lo divino y humano  porque entre otras cuestiones lo divino y lo humano no son elementos  sino construcciones  teológicas y antropológicas.

    Ojalá  me entiendas, Jorge,  no sé si me he explicado  bien, pero en cualquier caso ¡Un saludo, amigo!

     

    • Jorge Felip Fernández

      Hola MªLuisa
      Pregunto, lo humano ¿no puede ser considerado un elemento constitutivo de la estructura humana, sino como constructo? Si quitamos el elemento humano de nuestra estructura, ¿no dañamos “sustancialmente” dicha estructura? Otra cosa es su contenido que evidentemente se construye, se va construyendo en el tiempo, tanto individual como colectivamente, en el presente y en la historia. Y en Jesús ocurre lo mismo constitutiva y estructuralmente tiene lo humano y lo divino, pero también ocurre una historia, historia de la relación de Dios con el ser humano y la de éste con respecto a Dios, superando poco a poco la contradicción por convergencia hacia la unidad en el amor.

      • M.Luisa

        Buenos días!, Jorge, pienso que no se trata de la estructura del “ser” humano llevados por una ontología, sino de la estructura de la “realidad” humana que es la que nos da la unidad de acción del ser humano.

        La Ontología se ha ocupado más por un modo de existencia que no ha logrado deshacerse del dualismo tradicional, en cambio a lo que hay que ir es a la estructura de la realidad humana porque es la que, como digo, nos da la unidad de acción propia del ser humano y por tanto es la que nos abre a experiencias compartidas realmente humanas, incluyendo la originaria.

        Insisto no se trata de una ontología del ser y con ella pensar en la Plenitud misma del ser humano cuyo concepto siempre me ha costado verlo como punto de partida pues para mí aun siendo un espléndido concepto lo sitúo más bien como punto de llegada.

  • Jorge Felip Fernández

    La Trinidad. Reconozco la dificultad de apartarse del adopcionismo, del arrianismo o del más sutil subordinarismo, cuando se habla de la relación Padre-Hijo, y también Dios-Jesús. Se entiende a Dios como el Padre, ¿y Jesús? Los concilios Nicea-Constantinopla cuando dan su fórmula sobre el Hijo determinan “Dios de Dios, Luz de Luz, Dios verdadero de Dios verdadero, engendrado no creado, de la misma naturaleza que el Padre”, hay por tanto una sutil diferencia entre ambos y los textos que cita Román parecen ir en esta dirección. El “de” de la fórmula conciliar alude a un segundo orden de divinidad y más aún cuando afirma “engendrado”. Se añade que se habla de un solo Dios con dos personas distintas. Y si hablamos de dos personas distintas entendemos dos identidades diferentes, y por tanto resulta muy difícil explicar que estamos hablando de un solo Dios. Si añadimos que el Espíritu Santo plenifica, espiritualiza y diviniza a la humanidad, entonces no hablamos solo de un Dios único con dos personas (¿?), sino que nos referimos a una enorme multiplicidad, una comunidad divina no uniformada pero sí unida y unificada en el amor, con las mismas voluntades y espíritu: Padre-Hijo-Espíritu y la humanidad como hijos e hijas de Dios. Entiendo que cuando Jesús entregue el Reino al Padre no es para diluirlo en Él, recuperando entonces la unicidad de Dios, sino para conservar en lo Eterno la multiplicidad y enorme diversidad humana de identidades. ¿Dónde queda el monoteísmo? ¿Se puede seguir hablando de monoteísmo con un contenido de Dios comunitario tan diverso y de tan múltiples identidades?

  • Román Díaz Ayala

    ¿ Distinguía el apóstol Pablo a Jesús de Dios?

    Escribe Juan A. Vinagre Oviedo en un anterior comentario: Pablo encumbra a Jesús a un rango divino, pero en Romanos habla de que estará “sometido  al Padre”. Por eso H. Küng  habla de que la teología de es totalmente compatible con el monoteísmo hebreo.

    En Colosenses 2,9 leemos : Porque en Cristo reside la plenitud de la divinidad corporalmente.

    He tomado la iniciativa  de analizar lo que Juan informa o cita de Hans Küng a propósito de Romanos y encuentro  que forman parte íntegra de la predicación del apóstol que en el Jesús resucitado (el Cristo) está enteramente unido el mundo divino y mantiene ( y enseña ) la unicidad del Dios de sus padres, como buen judío piadoso.

    Y así en Romanos 1,3-4 : La  promesa (del Evangelio de Dios) era relativa a su Hijo, Jesucristo, Señor nuestro, descendiente de David según la carne, pero constituido Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de Santidad, por su resurrección de entre los muertos.”

    Atribuye así ( como Pedro en Hechos) la resurrección de Cristo  la acción de Dios.

    Pero supongo que H. K. quería apoyar su argumentación en Romanos 5 comparando la  desobediencia de Adán, fuente de nuestras desgracia con la obediencia de Jesús : En efecto, así como por la desobediencia de un hombre todos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno todos serán constituidos justo.

    Desde esta óptica se hace entendible la culminación escatológica de Jesús en 1ªCorintios (15,26)

    …y el último enemigo en ser destruido será la Muerte. Es verdad que ha sometido todas las cosas bajo sus pies, pero cuando dice “todo está sometido”, es evidente que  está excluyendo a Aquel que ha sometido a él todas las cosas. Cuando todo le haya sido sometido, entonces también el Hijo se someterá a Aquel que ha sometido a él todas las cosas, para que Dios sea todo en todos. 

    • Santiago

      La clave está en “cuando (Jesús) hará entrega de Su Reino al Dios y Padre, cuando haya destruido todo principado y toda potestad y fuerza” ¿Cuando ocurrirá esto?

      La potestad de Cristo es real pero Su Reino es militante. Su potestad es eterna mas Su gobierno militante cesará aquí en la tierra al fin de los siglos.

      Un abrazo
      Santiago Hernández

  • M.Luisa

    Vale, entro en el juego de los conceptos  y para no salirme del guion parto también  de que:

    -Jesús vivió:                     Jesús vivió/de facto, facticidad /hechos/ acciones

    -vivió “vida humana”         Vida humana/ cómo?  Intramundanamente                                                         con qué? Con cosas: estimándolas como reales:

    Pensándolas como realidades  (lo propio de la inteligencia)  y así al hacerlas, al llevarlas a cabo, al realizarlas   de ese modo, como reales,  con esa obertura de miras  las   superaba del  ámbito circunstancial, las sacaba de su concreción abriéndolas  al mundo  a ese mundo abierto a la  realidad inacabable … A las cosas las estimamos porque las valoramos… Y si las valoramos es porque son reales en sí mismas…  y así jugando, jugando me topo  con  el fundamento  del llamado  Panenteísmo…. Pero lo dejo aquí de momento.

    Nota. Ya te leí ayer, Jorge, que me hacías una pregunta, pero quiero dedicarle  tiempo, cuando pueda te digo algo.

     

  • Alberto Fernández

    Gracias, Carmen por encomendarme a tu Dios. También yo le pido al mío que te guíe y te proteja y te cuide con todo el amor de sus entrañas de madre y de padre, y que siga teniendo misericordia de nuestros hermanos, hijos del mismo Dios. Sobre todo de sus hijos más desfavorecidos, a quienes regala su reino.

    • oscar varela

      Hola A.F.!
      Te leo:
      “tu Dios”; “mi Dios”.
      ¿Será que cada cual tiene “su” Dios?

      La experiencia de la Gente (el “cualquiera”) pareciera corroborarlo.

      En el imaginario hindú lo llamarían “AVATAR”;
      un “hacerse carne en la azarosa vida de cada cual”
      con el que hay que contar;
      a veces “favorable” y otras no tanto (des-favorable).

      Los argentinos sentimos la vida como un “gambetear el destino”;
      [“uno nunca sabe” -decía El Principito, de Exupéry]

      Abrazo!

      • Alberto Fernández

        Jeje, buena reflexión, Oscar.

        Cada uno tiene su Dios y Dios nos tiene a todos.

        Gracias y un saludo

        • oscar varela

          Ok!
          Gracias por la Clase sobre La “TANGENTE”

          • Alberto Fernández

            Perdón, no entendí pregunta o tema a desarrollar en tu mensaje. Supuse era sólo un simpático comentario.

            Hablo de mi Dios, mi Señor, mi Padre Dios, sin mayores pretensiones de propiedad o individualismo. Dios de todos.

            Creo que cada uno tiene su propia imagen de Dios. La de Carmen, la tuya, la mía, todas diferentes, y Dios más allá de toda imagen.

            También cada uno construye su propia imagen de cada una de las personas que lo rodean. Nuestro cerebro necesita construir imágenes, patrones, para poder realizar sus procesos mentales.

            Por lo demás, me gustaría poder comentar algo sobre el hinduísmo o sobre gambetear, pero reconozco mi ignorancia.

          • oscar varela

            Hola A.F.!
            Te refieres a la pregunta: “¿Será que cada cual tiene ‘su’ Dios?”
            Ok! Veré de explicarme. Pienso que:

            1- el cristiano ve su vida “desde” Dios (Hechos 17,22-31).
            Ese es el “Útero” de su Narración.
            No puede “ocurrírsele salir “Afuera”.
            Es la “burbuja” en que está instalado.

            2- mientras no “se le pinche el globo” y tenga que cambiar de aire.

            3- ¿qué le podría pasar, entonces?

            4- lo primero es que se sentirá IN-SEGURO.
            Sentirá que lo que no está “en su mano”, pero le acontece,
            no tendrá más remedio que “hacer algo”

            5- ese “algo” urgente –vital- habrá de ser “su insoslayable nuevo Útero”.
            ……………………………………………….

            6- La Historia de la vida humana ya hubo pasado varios “Úteros – Salvadores”:
            Magia – Religión – Sabiduría (experiencia de la vida) – Razón (Duda metódica)-
            Desde hace un siglo se nos viene “pinchando el globo racional”
            Sabemos que no se puede volver a “’Uteros pinchados” (p.e. “Religión”)

            7- Entonces: o INVENTAMOS o “chapá el bufoso y Chau, vamo’a dormir”
            …………………………………………………..

          • carmen

            Hola Óscar
            Algo me dice que este señor está en sus cosas de exégesis y tal. Lo digo porque dice que está con unas cartas a no se quién.
            Te voy a traducir lo que dice porque creo que le he cogido el aire.
            Está absolutamente convencido de lo que esté y entre otras cosas de que Dios es Amor en estado puro, para decirlo de una manera corta.
            Entendió que negar eso es equivalente a decir no existe Dios. Pero rectificó y dijo claramente que cada uno podía tener la idea de Dios que tuviese, pero que la suya es esa.
            Y tan estupendamente.
            Quiso decir que hay varios dioses y que cada cual elegimos el que más nos guste? Diría que dijo otra cosa, que cada cual haga lo que pueda y que no hay uno solo Modelo, idea o como lo quieras llamar.
            Quizás a ti te parezca poco, pero a mí me parece un paso de gigante.

            Creo que a las personas que creen en ese dios no les corresponde argumentar en contra de muchos planteamientos de la iglesia, que a quienes en realidad les corresponde es a los que piensan que Jesús no es Dios, sino que estaba , estuvo o está llenito de ese dios Amor. Del suyo,que también puede ser el de las personas que se cuestionan la divinidad de Jesús. Pero también aceptando la posibilidad de que existan otras ideas acerca de Dios,otros sentimientos, otras percepciones porque parece ser que está aceptado que de Dios no sabemos nada. Luego podria ser cristiana y creer en otro tipo de Dios. Incluso atea.
            Así que creo que por ahí no va a entrar, porque es que no le corresponde.

            Lo que a mí me llama la atención es que muchas personas que no lo tienen tan claro eso de la divinidad de Jesús y tal, no lo afronten claramente.
            Sé que esta es una cuestión absurda para muchas personas de aquí. Pero a mí juicio, ya ves tú, una maestra cabezona, no lo es por las implicaciones que puede tener en construir otra iglesia más humana. Es decir, plenamente humana.

            Y cuando se quiera luchar por un mundo mejor no se nombre a dios para nada, porque ese es un tema muy íntimo y personal. Creo que la iglesia se podría reconvertir en algo abierto a todos aquellos que busquen el construir una sociedad más justa. Aunque crean el Alá, en el Dios del antiguo testamento o en otros dioses que ni sé nombrar.

            Ingenua? Me temo que absolutamente ingenua.
            Y no miro al cielo cuando digo esto. Sencillamente recuerdo alguna cita que otra del evangelio. Porque el evangelio va de hombres, no va de Dios. Y digo hombres porque a las mujeres nos quitaron de un plumazo, salvo para ir a por agua a la fuente, dedicarnos a la prostitución y arrepentirnos, ser adulteras,llevar perfumes, tener grandes hemorragias,embalsamar, y llorar toooodo el tiempo. Y por supuesto quedarnos embelesadas con Jesús. No porque ofrecía libertad e igualdad, no, sino una atracción irracional.
            Si nos hubiesen dejado participar a la hora de construir algún movimiento de esos que hubo al principio cuando murió Jesús, la teología oficial de la iglesia no habría llegado al límite de conceptos abstractos que nadie entiende, porque somos mucho más pragmáticas. Pero la historia no se puede cambiar.

            Un abrazo.

          • oscar varela

            Hola Carmen!

            Es así nomás!

            Felicito la expresión española: “le he cogido el aire”

            Abrazo!

  • carmen

    Santiago. Me siento mal por usted. Siempre lo meto en jaleos.

    Posiblemente sea lo último que escriba aquí. Solamente quiero decirle que me ha gustado conocerle. Ha tenido mucha paciencia conmigo. Creo que su razonamiento es impecable apoyándose en la ortodoxia de la iglesia. No se preocupe, tiene toda una iglesia detrás. A mí no me gusta la iglesia como organización. Sí me gustan muchas personas que pertenecen a la iglesia. Otras no. En la iglesia , como se dice  en España, hay de todo, como en botica.

    Siento si alguna vez le he dicho que me saca de quicio. Es cierto. A veces lo logra. Creo que hemos aburrido al personal con aquellas conversaciones que manteníamos, no puedo evitar el reírme bajico cuando me acuerdo. Pero , sabe lo que le digo? Al menos se entendía lo que decíamos, creo. No siempre logro entender lo que algunos escriben aquí. Demasiado alambicado para mí. Y no me estoy riendo. Solamente sonrío.

    Buena suerte.

    Cuídese mucho

     

    • Santiago

      Por supuesto que no hay porque sentirse…Se trata de intercambio de opiniones. Yo represento la mía y admiro las de los demás..Y acepto que no se parezcan a las mías..No desaparezco y no me ofendo.No hay por qué..No se trata de ganar nada, excepto la vida eterna..Ortopraxis u Ortodoxia son vocablos que no significan rigidez sino más bien adhesion a la que es “recto”, lo que no se desvía de lo que es correcto, del bien..
      Por otro lado, es más entendible lo que es más concreto y corto, aunque yo no sea buen ejemplo de eso. Pero quizás algún día mejore y no hable tanto. Tratemos de ser fieles al bien que tenemos a nuestro alrededor.
      Saludos cordiales
      Santiago Hernàndez

      • carmen

        Lo sé
        Lo suyo es una postura ortodoxa. No se desvía un milímetro ni a la izquierda ni a la derecha de la ortodoxia de la iglesia. Lo sé. Una postura. Lo que usted piensa en realidad, lo sabe usted.

        • Santiago

          Lo que pienso es buscar la verdad..¿No se trata de eso? Cada uno de nosotros los seres que hemos tenido el privilegio de existir en racionalidad y cuando, por la razón caemos en la cuenta de ello, siempre tendemos a esta búsqueda que es buscar en última instancia el bien que se identifica con la verdad…..No quiere decir que siempre “acertemos”. Podemos estar equivocados en la “forma” y en los “métodos” y en los “instrumentos” de cómo lo hacemos..En mi no puede existir dicotomía..Yo no escribo lo que no pienso y sólo me suscribo en lo que creo en esencia. Por lo demás la coherencia de esta vida sólo la encuentro en la fe verdadera que me proporciona lo que es la Verdad que sólo reside en Jesucristo.

          Paz. Un saludo cordial
          Santiago Hernàndez

  • oscar varela

    Hola!

    Sigo jugando con los conceptos, partiendo de que

    -Jesús vivió;

    – vivió “vida  humana”

    ……………………………..

    a) “Vida humana” es “lo que hace y le pasa a alguien en su circunstancia”

    b) Dios -por definición- no puede tener “circunstancia”

    c) Ergo …

     

     

     

    • oscar varela

      “Ergo” seguido:
      Es una impropiedad decir que “Dios vive”,
      equiparándolo al “vivir” humano.

    • Jorge Felip Fernández

      Aquí falta la encarnación. ¿No existe la posibilidad de la encarnación de Dios en un ser humano? ¿Por qué? Cuando hablamos de Jesús como Dios no es impropio decir que “Dios vive”, porque estamos hablando de las circunstancias humanas de Jesús, cuando se afirma que Jesús es Dios. También podemos hablar de la circunstancia de la muerte de Dios por Jesús, maldecido en el escándalo de la cruz. Y esto se hace posible por ampliar el contenido de Dios con lo humano en plenitud que converge con lo divino.

      • oscar varela

        Hola Jorge!
        “ampliar el contenido de Dios”
        ¿Qué estás diciendo?

        • Jorge Felip Fernández

          Hola Oscar
          Pues hablo justo de lo que he escrito “ampliar el contenido de Dios”, pero no en sí mismo porque esto no podemos llegar a saber al ser Dios Misterio Trascendente Eterno Incognoscible, sino de la idea o contenido que nosotros nos podemos hacer sobre Dios y éste puede ampliarse, profundizarse, …, en la medida de nuestra relación con Él.

          • oscar varela

            Gracias Felip!
            Ok!

            1- Pintas a Dios como “el ser Dios Misterio Trascendente Eterno Incognoscible”
            e invitas a “ampliar – profundizar” eso.

            2- mis ideas sobre Dios fueron fermentando
            – al ir vivi-conviviendo en el mundo
            – al ir escuchando a Investigadores (te doy Link de uno que compendió eso)
            http://www.zubiri.net/moodledata/16/Tema04.pdf

            3- Luego y acompañando vino Ortega.
            (una especie de encarnación histórica de lo sagrado
            en el “día a día – profaino” de la Gente).

            Abrazo!

  • Isidoro

    M.Luisa y yo estamos hablando de conceptos totalmente distintos, cuando hablamos de estructura de la realidad.

    Yo hablo de la estructura subjetiva que nos componemos sobre la realidad, que tiene infinitos niveles de acercamiento a la misma.

    En este sentido, en cada nivel de modelo de la realidad que nos hacemos, debido a su imperfección, surgen las contradicciones.

    (M.Luisa lleva razón en que en la realidad misma, todo es uno, y relacionado, y no existen contradicciones. Donde existen contradicciones es en nuestro modelo particular, imperfecto por principio).

    Y por eso esas contradicciones se resuelven, saltando a un modelo superior, mediante una nueva mirada, o perspectiva, o incluso a veces con la intuición de un nuevo concepto, que no teníamos presente: “Toda idea ausente, se pre-anuncia con una paradoja o contradicción presente”. Jorge Wagensberg.

     

    Respecto a la posibilidad de que caigamos en errores y pensamientos delirantes, para conseguir solventar, por la “vía rápida”, y “a capón” contradicciones que nos perturban mucho, no lo digo yo, lo dice el psiquiatra alemán Klaus Konrad, y Zigmunt Bauman, (y seguro que muchos más).

    Y a mí me parece razonable, (yo siempre estoy de acuerdo con las citas que encasqueto). No olvides que por lógica evolucionista, el cerebro, no está condicionado para descubrir la verdad, sino para sobrevivir. Y se sobrevive muy mal, lleno de angustia y desasosiego. (Pero es un peligro cognitivo, algo que nos acecha y ataca a todos).

    Y respecto a la frase de Bauman, de que ese puede ser el origen primitivo, de una deriva posterior caótica e irracional, la explicación es muy sencilla: cuando se empieza con un error, este se va agrandando a lo largo del proceso mental, como sabemos todos que pasa, cuando cometes un error en el inicio del proceso de resolución de un problema matemático.

     

    Cuando digo que lo de la doble naturaleza de Jesús, es una contradicción, es porque si haya algo contradictorio en sí mismo, es que algo tenga dos naturalezas distintas.

    O se es un perro o se es un gato. Hasta podrías ser un híbrido mitad perro y mitad gato, pero este ya no sería ni perro, ni gato.

    Decir que la naturaleza humana está englobada en la naturaleza divina, es panteísmo.

    (Y por cierto lo de “panenteísmo”, es una sutil variación, según la cual Dios sería creador, y emisor del Universo, (su energía y su “información”), plasmados en su “materia-energía y en sus Leyes del Universo. Pero una vez emitido todo eso, queda fuera de ello, por lo que es inmanente y trascendente al Universo).

     

    Lo que nos une a los humanos y a Dios, es la posesión de inteligencia. En ese sentido, podríamos decir que un ábaco chino de madera, es de la misma “familia” que un superordenador cuántico. Pero decir que un ábaco es un superordenador cuántico, ya es mucho decir.

    Y por eso decimos que el humano es de naturaleza “deiforme”, (Maslow). Todo en el Universo es en mayor o menor medida deiforme: La materia de las estrellas cobra conciencia y opina. Nosotros somos un escalón más de ese proceso, y por supuesto que no somos el último.

    Aunque nosotros estamos ya en un nuevo escalón en el que no solo opinamos y conocemos, sino que también co-creamos, y acabaremos nuestra evolución cósmica, en nuestros propios laboratorios. Y eso no es soberbia, ni hibris, es el cumplimiento del mandato divino de desarrollar la naturaleza que el Universo, a través de las Leyes emanadas de Dios, nos ha proporcionado.

    Por eso creo que la ciencia es la actividad religiosa más pura y la mejor adoración posible: ser ayudantes y aprendices de Dios.

    Yo particularmente, creo que respecto a Jesús, la hipótesis adopcionista es la más razonable, en la que la “Trascendencia”, (sea del nivel que sea),  podría haber nombrado a Jesús, su delegado en este planeta, con mando en plaza. (Y además en el resto de posibles planetas habitados, habría un “Cristo-Ungido” de la respectiva especie inteligente).

    • Jorge Felip Fernández

      ¿No te has planteado que las dos naturalezas divina y humana en principio contradictorias puedan converger y colaborar entre sí? Si en Jesús se da la plenitud de lo humano, y ésta es la condición necesaria y suficiente para el acceso a la divinidad, significa que la naturaleza humana evoluciona y en su límite emerge de ella la naturaleza divina. Lo humano está en proceso de plenificación, luego su espiritualización para ultimar en su divinización. En Jesús la plenitud humana se da constitutivamente no está sujeto al proceso evolutivo común, sino que desde antes del principio ya lo tiene realizado, es que él es la causa de su realización. En consecuencia, podemos afirmar que Jesús es Dios desde siempre y causa de la convergencia de lo humano y lo divino para toda la humanidad. Cuanto más humano más divino se hace. No es un hombre adoptado por Dios, sino que hablamos propiamente de Dios con nosotros y por nosotros.

  • oscar varela

    Hola!

    Raro que en estos jueguitos terminológicos

    no se distinga entre “conra-dicción” y “contrariedad”.

    ¿Ayudaría?

  • M.Luisa

    … Y no todo es evolución sino también elevación… Ojo que elevación aquí no apunta a ningún tipo de gracia    cosa que subrayo     para evitar   equivocas interpretaciones  pues como me he permitido seguir  en la misma línea conceptual de ayer    puede pensarse, como han hecho muchos lectores de Zubiri,  que al término elevación se  le da un carácter sobrenatural, pero nada de eso, es un carácter físico y estructural.   Es un momento dentro de la estructura del conocimiento de la cual   ya hablé ayer.  Es fácil de entender porque si tenemos en cuenta  que dentro de ella la superación de  niveles no es mera suma de elementos entonces     ahí, de alguna manera,  tenemos un plus.

    Ahora, tal vez, con esta breve y humilde explicación puede entenderse el porqué en mi primer comentario dije estar en parte de acuerdo con lo dicho  por D. Alberto y D. Ludovico que al fin y al cabo   en los suyos no hablan sino de física cuántica.  De ella no tenemos más que aprehensión… Ya lo decía Wittgenstein

  • Jaume PATUEL PUIG

     
    Entiendo que la evolución cristiana de la identificación de Jesús con Dios era inevitable.
    La idea de que Jesús aceptó su muerte en cruz como víctima propiciatoria por obediencia a los designios de Dios, termina convirtiendo a éste en un Morlok sanguinario. El problema sólo se resuelve si es Dios quien se autosacrifica para salvar a sus criaturas de sí mismas.
    Esto no está  en los evangelios y no olvidemos a Anselmo de Canterbury, autor de ello. Ni por asomo Pablo esta en esa  teología.
    Recomiendo el libro de Carlos Domínguez Morano: CREER DESPUES DE FREUD….

    Y Jesús nunca murió en la cruz por designio del padre, sino por voluntad humana del poder.

     

     

    • Alberto Fernández

      En esto consiste el amor: no en que nosotros hayamos amado a Dios, sino en que El nos amó a nosotros y envió a su Hijo como propiciación por nuestros pecados (1Jn 4,10)

      El que no eximió ni a su propio Hijo, sino que lo entregó por todos nosotros, ¿cómo no nos concederá también con El todas las cosas? (Rom 8,32)

      • Jaume PATUEL PUIG

        A mi sencillo entender, el texto(que son citas auténticas) tienen que estar en su contexto, puesto que el amor de Dios (que es la profundidad amorosa de todo ser humano) quiere “misericordia y no sacrificios” y Pablo emplea “teología narrativa” y “no sistematizada”. Y la entrega es una buenas metáfora del amor, pero no la entrega a la cruz material que se realizado por voluntad humana. Si Dios lo entrego, materialmente, a la muerte de cruz, ese Dios no tiene nada de amoroso sino sanguíneo puro y duro.
        Por tanto, entiendo personalmente (y puedo estar equivocado) que la teología narrativa (un lenguaje expresivo) tiene que ser explicada en su contexto.
        En el siglo XXI un Dios así, no encaja….
        Y según los expertos(Cito a Xavier Alegre, “carta a los romanos”) el empuje a ese teoría fue de San Anselmo….que lo uso en su contexto.
        Jesús es Dios y ese es su mensaje: Cada uno de nosotros es Dios(_ hondón humano). ahora bien, tenemos que ir con cuidado cómo explicamos “Dios”, que significa “Luz”. todo cuanto digamos de Dios es un constructo y proyección humanos puesto que Dios nadie lo ha visto” según, si mi memoria no falla, de Juan.
        Gracias, Alberto.

        • Alberto Fernández

          No veo que las citas en su contexto digan otra cosa que lo que se lee. Puede accederse a todo el capítulo de cada cita en internet para comprobarlo. También puedes leer, entre otras: Gal 4,4-5; 2Cor 5,14-21; Rom 3,24-25; 4,24-25; 6,3-11; 8,3; 8,32; Jn 3,11-17; 1Jn 1,1-2; 4,9-10; 1Pe 2,24; Mc 14,36 par

          A partir de las evidencias, podemos interpretar.

          Estamos de acuerdo en que no podemos creer en un Dios sanguinario. Aunque Pablo consideraba a Jesús como a un ser celestial que se despojó de su condición divina, creo que eso no termina de reparar la idea de un Dios misericordioso.

          En mi opinión, la evolución hacia la identidad absoluta de Jesús con Dios, solucionaba este problema. “Dios de Dios, Luz de Luz”. Además, se hacía más evidente que es Dios quien se muere por amarnos, personalmente.

          Por supuesto, caben otras interpretaciones.

          Gracias y un saludo

    • m* pilar

      Totalmente de acuerdo.

      Gracias por explicar lo que dicen los textos, no lo que han buscado para propio interés algunos comentaristas.

      Me encanta su expresión sobre Dios:

      En el Hondón humano.

      Gracias de corazón, solo hay que acogerlo y vivir desde esa experiencia.

      Gracias de corazón.

  • carmen

    Fíjense qué sencillo.

    No sé qué es Dios. Pero me tira el de Spinoza

    Jesús, bueno, lo adoro. Pero es un ser humano, como ustedes, como todos, como yo misma. Porque hombres y mujeres somos capaces de lo mismo.

    La iglesia, es la iglesia. Pero es lo que es y ahí está el credo. Otro tema super interesante.

    Los evangelios, preciosos. Me gusta lo que Dice Salvador Santos. Vamos, su óptica, que él de eso sabe bastante.

    Fin.

    Fundamentalista? Pues la iglesia tiene sus estatutos, que no los he escrito personalmente. Y como no me creo nada, me considero no católica.

    Pensamiento inmaduro, vago, poco riguroso. En absoluto.

    Manera de hablar y expresión, tipo maestra. Si usted lo fueran, también hablarían así. Se llama deformación profesional.

    Me siento profundamente ofendida, incomprendida, valorada a la baja.

     

    Y me voy.

     

     

    • Alberto Fernández

      Mejor buen ateo que mal creyente.

      Yo fui ateo, o más bien agnóstico.

      Pero no puedo creer en un dios deísta o pasota al que no le impote lo que está ocurriendo en este mundo “humano”. Necesito creer en un Dios que odia la esclavitud. Necesito creer en un Dios que exige que nos tratemos como hermanos. Quiero creer en un Dios que se muere por querernos. Necesito creer en un Dios que sepa hacia dónde vamos. Que sepa qué pintamos aquí.

      Este mundo nos lo repartimos entre violentos, pasotas, insolidarios, egoístas, unos pocos, los que nos merendamos los derechos de los que no tienen nada. Algún Dios tiene que haber llorando por ellos, dispuesto a restablecer el reparto, en esta vida o en otra.

      • carmen

        No soy atea.
        Creo en otro tipo de Dios.

        Y perdón a quien se sienta molesto por pensar por mi cuenta. Por pensar diferente. Por pensar que ustedes, junto con mi persona somos capaces de amar por nosotros mismos. Por creer que nuestro amor humano es capaz de todo. De construir un mundo mejor. Porque todos, ustedes y yo , somos capaces de hacerlo.

        Y respecto a Dios, ustedes tienen la certeza de que Dios nos ama. Yo no. Porque sé qué es. Pero con el amor de ustedes, de toda la gente que me rodea doy capaz de salir adelante. Porque el amor mueve montañas.

        Y no manejo lo que leo a mí antojo. Sencillamente, pienso.
        Sorry.
        Muy agradecida , me ha hecho usted entender el porqué Jesús no tiene otra que ser dios. Me ha hecho entender el porqué del jaleo de filioque. Me ha hecho entender cómo se llegó al credo actual, bueno muy actúa no es, tiene sus quince siglos como poco. Me ha dado las claves para entender el porqué se recurrió a la Trinidad. Que por Supuesto no lo entiendo, aunque supongo que más de uno de los que escriben en Atrio la entenderán. Digo que entiendo el porqué se recurrió a ella.
        Entiendo las guerras de religión que asolaron Europa. Entiendo el porqué de la Inquisición.

        Era todo piezas sueltas en mi cabeza. Ayer tuve la osadía de encajarlas. Y le estaré siempre agradecida.

        Pero esta es la iglesia de ustedes. Permítanme que tenga mi opinión. Pero, por favor. No soy atea. Un ateo es el que no cree en Dios. Pero hay otras intuiciones acerca de la idea de lo que puede representar esa palabra. Detrás de cada palabra hay un concepto. Hay quienes piensan que el único concepto válido sobre Dios es el suyo. Pero no es cierto.
        Dios es una palabra, como ha dicho su compañero, que trae muchos problemas. Me refiero a la palabra

        Permítame que insista. No soy una atea. Sencillamente tengo otra intuición. Cierta? Seguramente no. Solamente sé que si pido fuerza interior para hacer lo que creo que debo hacer, me llega.

        Pero no soy un enemigo a abatir. Y quien así piense no ha entendido nada.

        Gracias.
        Gracias
        Gracias.

        • carmen

          Está claro que quiero decir que No sé qué es Dios.
          A ver si ahora…
          No. Los que saben qué es son ustedes. Lo definen como amor. Y me parece genial.

        • Alberto Fernández

          Perdón. A partir de la frase “no sé qué es Dios” interpreté ateísmo. Por lo demás, celebro que las personas piensen por sí mismas y no imagino por qué alguien pudiera sentirse molesto por ello.

          No creo que nadie sea un enemigo a abatir. Quiero pensar que esto es un foro para intercambio de ideas y para el buen aprovechamiento de todos.

          Coincido en que todos somos capaces de amar, pero en mi opinión, con límites. Nadie es capaz de amar a todos y del todo, salvo uno, que acabó crucificado. Yo al menos, no he sido capaz de darlo todo y de hacerme pobre entre los pobres, como el que no tenía donde recostar la cabeza. Me pasa como al joven rico. Dices que somos capaces de construir un mundo mejor, pero desde nuestra burbuja del primer mundo no vemos que somos la punta del iceberg emergido gracias a que mantenemos ahogados a la mayoría de los habitantes de este planeta, los llamados “tercer mundo”.

          Entiendo que cada cual tiene su idea de Dios o de su no-Dios y que todas son respetables, siempre y cuando conlleven un respeto por el resto de creyentes e increyentes.

          Siempre desde el ánimo del diálogo respetuoso que conlleva un foro, comentaré que me llama la atención la expresión “qué es Dios”, como un “algo” inanimado, ¿una especie de energía? Me cuesta creer en un Dios que no sea persona y que no se implique personalmente en mi historia y en la historia de toda la humanidad. Un Dios-cosa, o un Dios-energía, se me hace algo… inútil. Casi me daría igual no creer en ningún Dios.

          Por cierto, si entiendes las guerras religiosas y la inquisición, ya entiendes más que yo. Me resultan incomprensibles.

          Un saludo y gracias a ti por tus aportaciones.

          • carmen

            Había muuuuuucho poder en juego.
            Muchiiiiiisimo.
            Y la inquisición defendía la posición de la iglesia de Roma frente a Lutero.
            Se trataba de qué iglesia apoyaba a qué reino. Porque Lutero pegó muy fuerte. Y eso trajo consigo que varios países de Europa se pudiesen liberar de la autoridad del Papa como representante de Dios. Europa empezaba a cambiar. No estaban dispuestos a someterse a la autoridad del Papa. Porque tenían la excusa perfecta. El protestantismo.
            No le tengo que recordar la historia de Inglaterra, por ejemplo. Y toda la del centro de Europa. Y que España con Carlos V y Felipe II apoyó al papado.
            Fue una guerra política. La excusa fueron los sacramentos y la Trinidad.
            Excusa.
            Europa empezó a liberarse del Poder Religioso de Roma. Del nuevo imperio Romano.
            Y la inquisición,pues contrarreforma pura. A lo bestia.

            Y ahora, con los fundamentalistas religiosos seguidores de Mahoma, es lo mismo. Les comen la cabeza con los infieles y tal. Pero es una excusa total. Utilizan Dios. Pero son intereses políticos. En nombre de Alá masacremos a los infieles. No creo que el Corán sea un libro bélico. Tampoco lo es la biblia y mire la que se lió por su interpretación.

            Entiendo perfectamente que necesite a un Dios que te quiere y te cuida. Pero no lo puedo creer. Porque lo que veo a mi alrededor no me da motivo para poderlo creer.

            Pero vamos. Es repetir lo mismo. Lo entiendo a usted perfectamente. No pido que me entienda a mí. Solamente quiero acabar con esto. Estoy cansada. Muy cansada.
            Creo o intento o quiero creer en un Dios diferente. Y ya está.

            Y si tiene un ratito, repase los comentarios que le han hecho a usted y a su compañero. A lo mejor me entiende un poquito.

            De verdad. Ayer por la tarde encajé muchas piezas. No entendía esa obsesión con que Jesús es Dios. Y usted me dio la clave. Y luego ya todo empieza a encajar. Leí que, efectivamente se pensó en un Dios de a dos. Porque no podía ser de otra manera. Pero, què hacemos con toda la tradición judía de los mensajeros de Dios? Pues ahí tenemos al Espíritu Santo. Y ya tenemos a la Trinidad.
            Y no se puede tocar nada de la ortodoxia, porque todo cae. Y muchiiiiiisimo menos la naturaleza divina de Jesús. O sea. Imposible. Luego la resurrección tampoco, porque es la prueba de que era Dios. Y la Trinidad, tampoco, porque entonces no puedes admitir a un solo Dios, porque, qué hacemos con Jesús? Volver al principio de lo que usted planteó?

            No podía entender esa obsesión con que Jesús es el mismo Dios. Y en mi ignorancia profunda decía a voz en grito: y qué más da? Que se revise todo. Pura ignorancia. No se puede tocar nada. Pero aquí las personas que suelen escribir y que seguramente sabían esto, no sueltan prenda. Y usted me dio la clave.

            Ahora les toca discutir a ustedes si Jesús murió por sacrificio o porque se opuso pacíficamente al poder Romano. Eso es lo que están cuestionando ahora los teølogos que tímidamente intentan dar un paso adelante. Saben que una cosa traerá la otra. Pero no ganarán. Es imposible. No dentro de la iglesia. Tendrán que fundar otra. Porque si no se acepta el sacrificio, vuelve a caer todo, porque ya no hace falta que Jesús sea Dios, ni la Trinidad, ni nada. No sé si me explico.

            Usted me ha dado una clave. Una clave. Parece ser que utilizo lo que acabo de entender con un uso partidista. Para defender que Jesús no es Dios. Me hace gracia. A mí me da igual lo que ustedes crean. Sencillamente estaba equivocada. Creí que se pedía una renovación profunda en la iglesia. Pero no es cierto. Sencillamente es una guerra intraeclesial. Porque hay mucho poder en juego. Mucho. Porque la iglesia católica es muy poderosa.

            Pero no quiero seguir en este juego. No es mi juego. Lo tengo diáfano.

            En cuanto a querer a las personas, pues hago lo que puedo, como todos.

            Un abrazo.
            No sabe lo que me ha ayudado. Ha sido usted mi piedra Roseta.

          • carmen

            No se puede imaginar la liberación que siento. Es como cerrar una página que desde que tengo conciencia de mí misma tenía abierta.
            Seguramente se me olvidará su nombre. No tengo ni idea de quién es usted ni a qué se dedica. Pero mi agradecimiento será eterno.
            Que Su Dios Amor lo bendiga. El mío le dará fuerza interior cuando la pida con toda su alma. Se lo prometo.

  • Alberto Fernández

    Entiendo que la evolución cristiana de la identificación de Jesús con Dios era inevitable.

    La idea de que Jesús aceptó su muerte en cruz como víctima propiciatoria por obediencia a los designios de Dios, termina convirtiendo a éste en un Morlok sanguinario. El problema sólo se resuelve si es Dios quien se autosacrifica para salvar a sus criaturas de sí mismas.

    • Román Díaz Ayala

      Es un buen comienzo
      ¿No podrías desarrollarlo un poco más?
      saludos

      • Alberto Fernández

        Perdón por el retraso en la respuesta pero no me he enterado de vuestras aportaciones. Era bueno que llegase aviso a mi correo como hacen en otros foros.

        Veo que Carmen ha respondido ya.

        En la época epistolar de los 50, se habla de que Dios Padre resucitó a Cristo Jesús, su Hijo, nuestro Señor. No se habla de Jesús como Dios sino como Hijo y Señor. En esa década ya está presente la idea de sacrificio propiciatorio. Como dije, era cuestión de tiempo que la idea de la identidad de Jesús con Dios fuese plena, como se expresa ya sin fisuras hacia el año 100 en la comunidad de Juan el evangelista.

    • carmen

      Perdone. No entiendo.
      Por qué dice que la evolución del cristianismo ha convertido a Jesús en Dios?
      Me ha dejado usted intrigada.
      Tiene eso algo que ver entonces con la Trinidad?
      Jesús entonces no era Dios mismo al principio del cristianismo? La Trinidad fue entonces la solución a la divinidad de Jesús? Porque si Dios es solo uno, no puede ser el Padre y el hijo a la vez. Ni pueden ser dos Dioses. Luego tiene que ser el mismo Dios que se sacrifica a él mismo, para no parecer un dios tremendo que sacrifica a su propio hijo.
      Visto así no hay otra salida.
      Entendería entonces un Dios binario, si es esa palabra correcta.
      Y el espíritu Santo , por qué?

      Me ha dejado superintrigada. Como soy una atea que quiero destruir a la iglesia porque soy enemiga personal de Jesús de Nazaret,a lo mejor esta idea me viene bien para mis argumentos diabólicos.

      Si no le da miedo contaminarse hablando con una fundamentalista, por favor. Me puede contestar?

      O lo ha dicho de quede?

    • carmen

      Ya se la historia. La Wiki es estupenda.
      Gracias.
      Superinteresante. De verdad.
      Y sí, se pensó en un dios de a dos. Precisamente por lo que usted ha dicho. Me he quedado muerta. Y luego, el tercero. Bueno,lo del logos el verbo y la sabiduría me ha parecido absolutamente sorprendente.
      Gracias.

    • carmen

      Le cambio la pregunta.
      Puedo entender lo del padre, el hijo, la teoría, digo. Creo que he entendido porqué Jesús no tiene más remedio que ser dios. Hasta ahí puedo entender. Vaya unos jaleeeeeeos , por cierto. Hasta ahí mi cabeza puede entender el razonamiento.Es decir. Un dios de a dos personas, entiendo que se llegase a esa conclusión, porque es que, o sea, no hay otra. Si nos saltamos a Arriano, claro, pues saltado está.
      Lo que no entiendo es el espíritu Santo. Què falta hace? Si ya tenemos a dos. Por qué es necesario liarla aún más? Porque Dios no se puede mover del cielo y manda un mensajero? Algo así como la lluvia de oro de Júpiter que no era Júpiter, pero sí era?

      Por fa.

      Es que es muy interesante y no doy con la respuesta. Tiene que haberla.

    • carmen

      Tiene que ser eso. Dios pertenece a otra esfera, la del cielo. Y cuando quiere darse una vuelta para crear la tierra , por ejemplo, o esculpir su ley en las tablas de Moisés, manda a su digamos espíritu , que por supuesto es santo. Y entonces ya tenemos a los tres . Que son tres, pero son uno porque no se valen los tres si se quiere ser monoteísta.
      Vaya y vaya.
      Pobre Dios, atrapado en su cielo. Que crea al hombre y tiene que venir él mismo en persona, bueno, en una persona de las tres, para no mandarnos a todos al infierno.
      El que sale mejor parado es el espíritu Santo. Va, viene, reparte dones, recoge frutos, da vida, sopla aquí y allá…libre como un na paloma.

      Hay que ver lo que ha despertado en mí ese comentario suyo

      No tiene que contestar, ha sido una reflexión según iba leyendo cosas. No se preocupe. Vaya que lo tachen de cualquier cosa.

      Muy muy interesante.

      Gracias.

    • Román Díaz Ayala

      Alberto, esto es respuesta a tu primer comentario de ayer. 17.46.
      Considerar la imagen de un Dios Molok está ajeno al cristianismo primitivo y es más bien un posicionamiento mucho más moderno.
      Es contrario a Las Escrituras. Basta con leer atentamente la Epístola a los Hebreos.
      El error conceptual se debe en parte a la consideración de la Eucaristía en un aspecto sacrificial al estilo del sacerdocio levítico del Antiguo Testamento.

      Es una bendición que este escrito del Nuevo Testamento, Hebreos, está mereciendo una gran atención por los estudiosos escrituristas en la actualidad.

      Saludos y bienvenido a este foro.

      • Alberto Fernández

        Gracias, Román, por el aporte.
        En realidad, estaba estudiando las cartas paulinas cuando me encontré con este foro, y pensaba seguir con las deuteropaulinas, pero creo qu daré prioridad a Hebreos. Me parece todo un reto intelectual. Cuando finalice su lectura, quizás añada algo más al foro. Por el momento, me quedo reflexionando sobre

        vemos a aquel que fue hecho un poco inferior a los ángeles, es decir, a Jesús, coronado de gloria y honor a causa del padecimiento de la muerte, para que por la gracia de Dios probara la muerte por todos (Heb 2,9)

        no tomó para sí la naturaleza de los ángeles, sino que tomó la de la simiente de Abraham.
        Por cuanto le era preciso ser en todo semejante a sus hermanos, para venir a ser misericordioso y fiel Sumo Sacerdote en lo que a Dios se refiere, para expiar los pecados del pueblo. (Heb 2,16-17)

  • M.Luisa

    Hola, Isidoro, esta vez como me has pillado que estaba enfrascada en otras cuestiones  me limitaré sólo  a aclarar el tema de la contradicción y  la estructura.

    No es necesario recurrir  a mi concepto de estructura. Veamos en Wikipedia que dice: la estructura  es el conjunto de elementos que caracterizan un determinado ámbito de la realidad o sistema,  los elementos estructurales son permanentes y básicos, no son sujetos a consideraciones circunstanciales ni coyunturales, sino que son la esencia y la razón de ser del mismo sistema.

    Entonces, si la razón de ser del sistema  la dan los elementos estos no pueden ser de ninguna manera contradictorios en el interior de la estructura. . La ventaja de la estructura en todo orden es que supera el dualismo.

    Por ejemplo la dualidad  entre el sentir y el pensar(intelegir)   en la cognición humana han sido dos elementos opuestos y por tanto contradictorios, de ahí  el peso tan fuerte del racionalismo y sus nefastas  consecuencias.

    En cambio,  estructuralmente, estos dos elementos, el sentir y el inteligir,  se necesitan, son determinantes dentro de la estructura, pues  el sentir es “de” la inteligencia y ésta es “del” sentir  y por tanto no sólo no son contradictorios sino que se necesitan, es decir, son lo que son porque lo son respectivamente uno con el otro… Bien, demasiados conceptos zubirianos en tan poco espacio,   espero que no escandalicen.

     

    • Jorge Felip Fernández

      He entendido Mª Luisa que elementos contradictorios tienen que pertenecer a estructuras distintas. ¿Correcto? Por tanto como el inteligir y el sentir pertenecen a la estructura del ser humano, no pueden ser contradictorios, no puede haber dualidad, sino que ambos colaboran entre sí. De acuerdo. Vamos con Jesús. Si en Jesús se dan los elementos divino y humano y pertenecen a la misma estructura natural por lo mismo no pueden ser contradictorios entre sí. La consecuencia no es que la estructura natural de Jesús sea imposible, sino que lo divino y lo plenamente humano en Jesús no son contradictorios entre sí. Al contrario colaboran.

  • Isidoro

    La amiga M. Luisa, me hace un enmienda a la totalidad, en lo referente a lo de la superación de las contradicciones, como único camino a la sabiduría, = al conocimiento más adecuado de la realidad.
    Y lógicamente, esto me impulsa a explayarme sobre el tema. Lo que pasa es que no sé muy bien en que hilo colocarlo, aunque quizás en este, de la flagrante contradicción de Jesús Dios y hombre al tiempo, no es el todo inapropiado, (con el permiso y el perdón de Carlos, que sé que no le agrada mucho que nos vayamos por las ramas en los comentarios de sus artículos).

    Como siempre, M. Luisa, filósofa de naturaleza, sacas a la palestra tu concepto filosófico de “estructura”, que no acabo bien de entender.

    Dices, M. Luisa: “Las contradicciones se dan siempre fuera de toda estructura, precisamente en donde se da toda contradicción es en los juicios logicistas los propios del racionalismo, como decía al principio”.

    Yo, lego en filosofía, entiendo por estructura, “el modelo de la realidad que hemos dibujado en nuestra mente, con sus elementos y sus relaciones internas y externas”, (improviso).
    Sería un concepto totalmente subjetivo y mejorable, en función del grado de conocimiento, (y su calidad), que vayamos alcanzando sobre la realidad.
    Sería como “el nivel de comprensión”, del que habla Einstein en la frase: “Existen problemas que no pueden resolverse en el mismo nivel de comprensión que se desarrollan. Para resolverlos es esencial un nivel de percepción más elevado”.
    (Aquí nada menos que Einstein, reconoce la existencia de las contradicciones, (no pueden resolverse), y su solución posterior, (para resolverlos es esencial un nivel de percepción más elevado).
    En cada nivel de comprensión de la realidad, rige una lógica interna, fruto de los elementos y las relaciones internas que los relacionan. Por eso
    En cada modelo de la realidad, (mío), o nivel de comprensión, (Einstein), sigue funcionando la lógica interna y la racionalidad.
    Pero la misma existencia de contradicciones anuncia la presencia de una verdad ignorada: “Toda idea ausente, se pre-anuncia con una paradoja o contradicción presente”. Jorge Wagensberg.

    Es justo en los saltos entre modelos o niveles donde solo la racionalidad, no sirve, y se precisa del concurso de la intuición inconsciente, que nos haga comprender la existencia de elementos hasta entonces ignorados.

    Señala Sinesio Madrona: “La unidad de los opuestos no es algo sobre lo que filosofar simplemente. Se ha de tener una experiencia de awareneess, (‘consciencia inmediata’, insight psicoanalítico), como dicen en la terapia gestalt, para acceder a núcleos profundos de unidad en nuestro ser, que empiezan por la percepción de la unidad cuerpo-mente”.

    El psiquiatra Sinesio Madrona, señala:
    “La especie humana, como cada ser humano, vive un desarrollo marcado por varias fases.
    -En la etapa prepersonal, (de la primera infancia o de las culturas sociocéntricas – tribales), no hay separación entre el yo y los otros;
    -en la etapa personal –en la que se encuentra la cultura moderna- se desarrolla la dualidad, el individualismo y la competitividad.
    En la actualidad, sin embargo, se está desarrollando una fase de unidad-dual, que nos permite comprender con una lógica paradójica: por ejemplo, el yo como parte de un todo, o la naturaleza onda-partícula de todas las cosas.
    En esta etapa transpersonal del desarrollo de nuestra especie, la realidad pasaría a ser “esto-y-lo-otro”.
    Y esto ya lo anticipó Simone Weil: “La verdad se produce al contacto de dos proposiciones, ninguna de las cuales es cierta; pero la relación entre ambas es cierta”.

    Como decía hace unos días, una gran característica de nuestro “espíritu” = arquetipo autónomo de sabiduría de nuestro inconsciente colectivo = daimon guía = atman hindú = Cristo interior, etc., es que contiene un fortísimo “atractor” instintivo hacia los valores de Bondad, Belleza y Verdad.
    Y como parte integrante de este último, la Verdad, tenemos todos de fábrica un fortísimo instinto de conocer la Realidad, como Una, como un sistema de elementos interrelacionados, y para ello unificar lo incompatible lógicamente, o sea para trascender los opuestos.

    Este fortísimo instinto, es fuente de problemas psicológicos, ante la dificultad de la misión. El psiquiatra alemán Klaus Konrad, en un libro de culto titulado “La esquizofrenia incipiente”, en el que estudia los procesos iniciales que a veces desembocan en la psicosis.

    Dice Konrad: “La imposibilidad de realizar el imperioso deseo de unir lo incompatible, acumula una energía tal, que hace que el sujeto, si no es capaz de renunciar a ese deseo, se desborde, y lo haga posible, gracias al delirio”.
    O sea, que a veces cuando deseamos fortísimamente algo que no está en nuestra alcance, ante la irritación y angustia inconscientes que generan las contradicciones, nos autoengañamos, vil e inconscientemente.
    Y eso complica más aun el acceso al conocimiento de la realidad. Dice Zigmunt Bauman: “Si (por falta del conocimiento o la perspectiva adecuada), no existe una buena solución para un dilema, si ninguna de las actitudes sensatas y efectivas nos acercan a la solución, las personas tienden a comportarse irracionalmente, haciendo más complejo el problema y tornando su resolución menos plausible”.
    Y esa puede ser una explicación de la confusión generalizada reinante y la sensación de que no sabemos por dónde sopla el viento.

    (Es un tema digno de seguir. Amigo Iñaki, ya sé que yo no tengo los atractivos de M.Luisa, y por eso te disculpo lo rápido que me traicionas con ella. Comprendo que tira más una palabra de Zubiri, que dos carretas).

    • Jorge Felip Fernández

      ¿Te refieres Isidoro a la contradicción, quizás aparente, entre lo humano y lo divino en Jesús, y los que sentimos un fortísimo deseo de unirlas en una persona sufrimos irritación y angustia que conduce a un autoengaño vil e inconscientemente? ¿Estamos entonces en un autoengaño tratando de ver posible lo imposible? Pregunto: ¿es imposible que Dios tenga constitutivamente un componente humano y humanizador, aunque éste no describa la totalidad del contenido de Dios? ¿Podría Dios “al menos” tener características humanas que formaran parte de su divinidad? ¿Podrían las características de lo humano en plenitud de Jesús compaginarse y unirse a las características humanas de Dios? ¿Esto significa un autoengaño? ¿vil e inconsciente?, ¿o por el contrario, entra en el campo de lo razonable y posible? Depende del contenido que se tenga de Dios ¿verdad?

    • Iñaki SS

      Hola Isidoro
      Simpáticos tus “celos” por mi inclinacón a favor de las puntualizaciones de M.Luisa. La realidad es que, con las limitaciones de mi nivel de comprensión, con vuestros intercambios de opiniones voy avanzando, poquito a poco, en mis conocimientos de filosofía y psicologia. Mas vale tarde que nunca.
      Fijate en las cosas que, entre otras, he retenido en mis notas:
      -La superación de las contradicciones como único camino al conocimiento más adecuado de la realidad
      -Hay que subir un escalón en la comprensión, para entender/resolver problemas que te superan.
      -Las contradicciones presentes descubren una verdad ignorada.
      Y hablando de contradicciones, te cuento la que me ha arrastrado a poner entre paréntesis, (le llamamos exilio ¿?), mi cristianismo clásico:
      Lo que creo ir aprendiendo del Jesús histórico entra, en mi modesta opinión, en contradicción con la iglesia constantiniana, católica, apostólica y romana, inmensamente rica en bienes materiales, en pleno siglo XXI.
      Imposible encontrar al perdedor de Nazaret, en la parafernalia de un Estado Vaticano, más lujo de artísticas catedrales, ritos católicos, elegancias esquisitas de los grandes jerarcas, etc.
      ¿El conformarse con el viaje al interior de uno mismo, tratando de conectar con el cristo de la bondad, la belleza y la verdad, que también mencionabas y que asoma en el nazareno, podría considerarse mera autosugestión?. Desde luego parece una solución más universal que aferrarse, por ejemplo, a cualquier fanatismo religioso concreto.
      Un cordial saludo.

  • Juan A. Vinagre Oviedo

    Voy a dar mi opinión en torno al planteamiento de Carlos. Y como tal opinión, añado que es provisional y de valor muy relativo. Adelantando que yo también soy un apasionado por Jesús de Nazaret, sobre quien he reflexionado y estudiado bastante, quizá mucho.

    -Un poco de historia puede ayudar en esta reflexión:     1) Los sinópticos admiten o reflejan una doble interpretación acerca de la divinidad de Jesús. Solo tres citas: * “¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno sino solo Dios”.  * “El Padre es más que yo”.  *”Hay cosas que solo el Padre conoce”.          2) Hechos: Pedro a los judíos: Jesús, a quien vosotros matasteis, pasó haciendo el bien. (Cito la idea, no  literalmente)                        3) Pablo encumbra a Jesús a un rango divino, pero en Romanos habla de que estará “sometido al Padre”.  Por eso, H. Küng habla de que la teología de Pablo es totalmente compatible con el monoteísmo hebreo.            4) Algunos teólogos del s. II, como los docetistas y los monofisitas se plantearon el tema, porque les parecía que se compaginaba mal el tema de las dos naturalezas… (Hoy todavía hay un monofisismo encubierto en la Iglesia o en muchos creyentes.)

    5) El teólogo Arrio volvió en el s. IV sobre el tema, que zanjó el concilio de Nicea. (Quizá sea bueno recordar que Constantino reprochó a Arrio: “…eso que pensaste no debías haberlo dicho”. Sin embargo, de alguna manera lo protegió.)                         6) Nicea (y algún concilio posterior) siguiendo la tradición, elaboraron un Credo, que -con todos los respetos- no se entiende: “Dios de Dios, luz de luz…, engendrado, no creado…” Dos naturalezas, una sola persona… ¿se entiende?   La fórmula humana del Credo se redactó lo mejor que se supo en aquel tiempo, con esas oscuridades inevitables, cuando se entra en el tema de lo trascendente, Dios. Por eso el tema de la Trinidad es imposible de entender.  Ahí “se pasaron” los padres conciliares, como probablemente nos pasamos hoy cuando abordamos el tema, a favor o en contra. Pues bien, si las Escrituras -que en su ESENCIA son mensaje-palabra de Dios-, son revisables, con más razón deben ser revisables las palabras de hombre, que se expresan en concilios. (Aunque el poder eclesial, no el servicio eclesial, impuso como intocable.)  En nuestra condición humana es necesario entender esto, a fin de no propasarnos y no crear o dejar problemas…      Hay ideas en torno a Dios y al Mensaje del Reino que aún no están maduras… y me parece muy pretencioso querer tenerlas claras desde el s. I o del IV o del XVI o del XIX…  (Recuerdo una anédota real que oí a un compañero, alumno de la gregoriana, en la Roma de los años 60.   El profesor había tratado de explicar en clase el misterio de la Trinidad.       Al día siguiente se cruzó con él un alumno, que dijo al profesor: “He entendido muy bien el misterio de la Trinidad”. A lo que el profesor repuso: ¿”Lo has entendido bien? Pues pasa por mi despacho para que te lo explique de nuevo”. Esta anédota real es muy ilustrativa y aplicable en otras circunstancias…,    también dentro de la Iglesia de Jesús)  7) ¿Qué concluir de todo? Que Jesús de Nazaret es una persona muy, muy singular, muy identificada con el Padre y el Padre con él, y que  recibió la misión de anunciar el gran Mensaje del Reino de Dios en la tierra,   y que  ha sido nombrado para presidir el Reino de Dios en el más allá. Éste es el poder del servicio de presidir que, como yo creo, hoy tiene. Si algunos o muchos creen que no es Dios, procede como si lo fuese. El Padre y Él están tan unidos que son una misma cosa, sin perder su identidad personal, como nosotros lo seremos en su día…

    -Termino, y repito lo que dije en otras ocasiones: Creo en Dios Padre y en Jesús de Nazaret -el Hijo predilecto del Padre- y en el Espíritu, dador de vida. Y no necesito saber mucho más, porque soy consciente de que aquí nunca lo sabré bien. Y lo creo tal como estén y sean delante de Dios Padre. Si intentase conocer más, sé que saldría frustrado o me perdería… Si entiendo bien lo que significa Dios y lo Trascendente, no perdería el tiempo en entender mucho más, aunque algo sí hace falta entender: por ejemplo la esencia del Mensaje del Reino, que, en mi opinión, es ortopraxia mucho más que ortodoxia. En la Iglesia de Jesús se olvidaron pronto de la ortopraxia y se centraron demasiado en la ortodoxia. Creo que en la parábola del hijo pródigo, o del Padre, en el mandamiento del amor  y en la de la Evaluación final se encuentra esa esencia clara. Y a mí esto me basta.

    Un cordial saludo a todos los tertulianos, y que me corrija quien lo desee.

     

     

    • Román Díaz Ayala

      Señalas uno de los elementos claves de la hermenéutica, más propia de la devoción popular y que alimentaban las homilías eucarísticas, en esa doble interpretación que señalaban a Jesús en todo tiempo y lugar reflejando su divinidad y ocultando su auténtica condición humana. Lo que tú indicas como doble interpretación, no es más que un desenfoque producto de la especulación teológica y la doctrina que se fabricó al efecto absolutizando la divinidad de Jesús, que ocultaba su condición de verdadero y completo ser humano quien nació, creció y se desarrolló como un humano más madurando su personalidad.

      Los tres sinópticos y el Evangelio de Juan nos reflejan ese Jesús humano. La dificultad de Juan, si es que la hay, pero que refleja más que ninguno rasgos de una personalidad humana, esa dificultad estriba en un himno carismático insertado en el prólogo o introducción que habla de su origen y condición divina en Dios. Y luego las reflexiones teológicas que se hacen en el texto muy bien elaborado, y con visos de autenticidad joánica . Él, mas que ningun otro discípulo estuvo más cerca en la comprensión del misterio, el discípulo amado, incluso la personalidad de María de Magdala, tan acariciada actualmente por diversas razones que no vienen al caso, no había llega a tan honda comprensión.

      Los himnos de inspiración carismática al parecer eran frecuentes. No hay que olvidar que no sólo en el día de Pentecostés que se señala en Hechos, sino también en las reuniones se producía el don de lenguas, las profecías, los cantos inspirados, tal como se reflejan también en formas parciales en los escritos de Pablo. Es particularmente significativo el Himno al Misterio de la Piedad todavía en Primera Timoteo 3,16

    • Jorge Felip Fernández

      Aunque el acento y la importancia estén en la ortopraxia para el seguimiento a Jesús, en la esencia de su Mensaje del Reino, las dificultades de entendimiento se presentan principalmente en la ortodoxia para los que estamos y queremos estar dentro de la Iglesia y seguir su Magisterio, no tanto en la ortopraxia, aunque también las haya. Tenemos que aclararnos en lo que queremos decir al proclamar el Credo, al asumir los dogmas, …, tomando en cuenta lo que dice la Iglesia. Sin entender nada de nada, me parece que sólo cabría hacerlo del modo irracional de la fe ciega, de corte fundamentalista o fideísta. A mí me parece importante aclarar las cosas para los de dentro, para los que están más lejos o apartados de ella, los problemas son otros. La labor teológica ortodoxa católica aquí resulta necesaria e imprescindible, precisamente por lo que dices, hoy no podemos entender las fórmulas del Credo y las de los dogmas los que queremos asumirlas de un modo suficientemente inteligibles. Has expresado lo que para ti resulta suficiente, aunque haya cosas que no entiendas, y está bien. Quizás yo haya puesto el listón demasiado alto, no me conformo y sigo rumiando, buscando aclaraciones, …, aunque de entrada sé que nunca lograré aclararme del todo. Sobre el Misterio Trascendente y Eterno de Dios, hace ya muchos años que el silencio que le corresponde me es suficiente. Sin embargo, sobre el componente humano y humanizador de Dios no paro de darle vueltas y más vueltas, desde su fundamento, las razones profundas de la implicación de Dios con la humanidad, individual y colectiva, sus modos, sus consecuencias, … y sobre todo ¿cuál es la relación que tiene esto con el Credo y los dogmas? Desde hace algún tiempo los estoy revisando y analizando como proposiciones soteriológicas y axiológicas, disminuyendo en todo lo posible su aspecto dogmático como artículos de fe, o de conocimiento “revelado” sobre Dios. Bueno, expongo mis inquietudes por si a alguien le sirve. Me ayudaría el saber autores de la ortodoxia que vayan por esta línea para echarles un vistazo.

    • Román Díaz Ayala

      Juan:
      Me detengo ahora en el apartado 2) de tu comentario.
      La pequeña comunidad había acatado la recomendación de Jesús una vez resucitado, que permaneciesen en Jerusalén hasta la venida del Espíritu Santo. Ya en la última cena (Evangelio de Juan) Jesús había anunciado que cedía el testigo al Espíritu Santo, le se iba, tendría que morir. “Salí del Padre y he venido al mundo, ahora dejo otra vez el mundo, y me voy donde el Padre.” Una vez que había anunciado su vuelta a la vida: “dentro de poco ya no me veréis y poco después me volveréis a ver.” Y también había dicho : “Mucho tengo todavía que deciros, pero ahora no podéis con ello. Cuando venga él, el Espíritu de la verdad os guiará hasta la verdad completa”.
      Y Juan, que se acercó al lugar, pudo ver a Jesús agonizar y morir igual que el grupo de mujeres. Vio cómo un soldado le atravesó el corazón de una lanzada.
      Los discípulos, que huían de Jerusalén aterrorizados por los recientes acontecimientos, fueron amonestado por el mismo Jesús quien les abrió los ojos para que lo reconociesen a través de las Escrituras, el sentido de los acontecimientos.

      En una de sus últimas “apariciones”, que no intuiciones del corazón, porque entonces el testimonio habría sido un fraude, “…cuando el Espíritu Santo venga sobre vosotros, recibiréis una fuerza que os hará ser mis testigos en Jerusalén, en toda Judea, y hasta los confines de la tierra.”

      El discurso de Pedro a la multitud ocurrió el día de Pentecostés, cincuenta días después de la Pascua de aquel año 31. Escriturístico y ajustado a los hechos. Demostrando que Jesús era el Cristo y que se cumplían todas las promesas de Dios y las palabras de Jesús.

      • Juan A. Vinagre Oviedo

        Amigos Román y Jorge: Gracias por vuestras sugerencias, que me han hecho releer mi comentario, y ver que algunos aspectos necesitan, al menos, algún matiz. Este es el riesgo de hablar de temas complejos, resumiendo mucho. Permitidme que amplíe un poco alguna reflexión que hacéis:
        -“Mucho tengo que deciros, pero ahora no podéis con ello. El Espíritu os llevará a la verdad COMPLETA”. ¿No hemos querido entender esa verdad “completa” demasiado pronto? Esta es la pregunta que me hago más de una vez.
        -Por eso pienso que el “Magisterio” y algunas Declaraciones conciliares necesitan una revisión, al menos en su formulación. Digo al menos, porque a veces se encuentran errores claros. Piénsese en el concilio IV de Letrán y su inquisición… (No entro ya en el “filioque”, término inaceptable para las iglesias orientales (por eso su retraso en introducirlo en el Credo) y que el mismo Carlo Magno presionó para que lo introdujera la iglesia romana, pese al riesgo de ruptura.) Piénsese también en la encíclica, “Unam sanctam” de Bonifacio VIII… o en las declaraciones de papas del s. XIX en contra de la libertad religiosa, de la democracia o de los Derechos Humanos…
        -En el Reino de Dios en la tierra hay cizaña, pero no podemos identificar la Fraternidad de Jesús con estructuras de la iglesia poder… (una cizaña importante) Es inevitable que convivan, pero no confundirlas ni rechazarlo todo o meterlo todo en el mismo saco. Más que rechazar es necesario discernir bien y poner en evidencia -denuncia crítica- esa cizaña…que impide el desarrollo del Reino en la tierra. Mientras, tenemos que aprender a convivir, sin contaminarnos mucho, con la cizaña; incluso con la cizaña de la propia casa interior. Así, pues, que la cizaña no nos aleje de la unidad, que es parte de la esencia del Reino.
        -Insisto en que hay que dar más, mucha más importancia a la praxia -las obras, el amor- que a las elaboraciones teológicas humanas, por muy venerables que sean. Por los frutos, no de las ideas, sino de las buenas obras nos concerán y respetarán. No es el más ortodoxo el mejor cristiano, sino quien da testimonio de vida, en amor y solidaridad. haciendo el bien. La esencia del Reino de Dios es el amor, no las ideas, aunque éstas no se desprecien. Sobre ideas o interpretaciones se puede discutir o discrepar; sobre el testimonio de vida en el amor, en la unidad del amor, NO.
        -La muerte de Jesús fue la consecuencia de cuestionar el sietema religioso e indirectamente -a veces expresamente- también el social. Quien lo cuestione se la juega…, porque cuestiona el poder… En este sentido, el cuestionamiento religioso y social de Jesús es hoy al menos tan actual como entonces. Jesús fue un genial adelantado a su tiempo. Por eso sus valores no pasan. Por eso, tampoco tiene sentido una muerte expiatoria. Deja a Dios como un vampiro…Lo degrada. Por algo Jesús nos enseñó a orar: santificado sea tu nombre. Santificarlo, no degradarlo.
        -Jesús, hombre total… De esto estamos históricamente seguros. Pero de cómo entender y exolicar su identificación con el Padre, creo que caben matices distintos. El misterio de Dios y el de Jesús como Hijo predilecto del Padre los esclareceremos más tarde. A mí me basta con saber que Jesús es una persona muy, muy singular, cuya misión fue anunciarnos el Reino de Dios en la tierra. Es decir, su misión fue la de dar sentido profundo a nuestra vida, en el amor y la esperanza.
        -Por ello -y por bastantes cosas más- es necesaria una profunda revisión de la Iglesia, de sus estructuras, y de algunas de sus doctrinas, de modo que la transformen evangélicamente. Lo que nos nos dejarán ver las fuerzas conservadoras, contrarias a cualquier innovación seria. Incluso de buena fe en muchos casos.
        De nuevo, gracias, Román y Jorge, y tambián a todos los y las coloquiantes, de los que se aprende.

  • Jorge Felip Fernández

    La clave con la que pretendo escribir aquí, como pide José Ignacio, es desde la fe de un creyente seguidor de Jesús dentro de la IC comunitaria y participativo, que pretende ajustar mi fe lo más posible a la ortodoxia que incluye el Credo (dogmas), huyendo de fundamentalismos cuando los detecto, aceptando cierto grado de relativismo escéptico, y un horizonte argumentativo racionalista y naturalista, asumiendo la línea filosófica del empirismo, cientificista y materialista, no en cuanto a la verdad, sino como la que mejor entiendo para explicar las cosas, del ser humano y de su entorno. Entiendo la posición atea y contraria a la Iglesia, pues durante muchos años fui militante beligerante en esa posición, hasta que en la cuarentena de mi vida un replanteamiento total de vida me hizo retornar a Jesús y con él a Dios y luego lo más difícil para mí a la Iglesia, pues mis modos y manera de ser (rebelde, rockero havy, un tanto libertino, …) en nada creía que podían compaginar con ella. Y ciertamente mi pinta me señalaba e intimidaba, (finales de los 80), pero yo seguía y sigo firme en mi decisión de pertenecer a la IC. Por mi trayectoria personal me interesa muy mucho establecer puentes entre creyentes y no-creyentes, entre ciencia y religión, …, aportando razones que justifiquen mi fe, por si a alguien que esté buscando puedan servirle.

    No creo que la mejor opción para transmitir la fe en Jesús, sobre todo a los no-creyentes, sea pedir o peor aún exigir el poner confianza o dar credibilidad al testimonio dado por los testigos de Jesús, los apóstoles, reseñados en las Escrituras del NT. Es relativamente fácil esgrimir dudas y objeciones contrastadas o no acerca de la credibilidad o veracidad sobre lo que se dice en esos textos del siglo I. Y además la abrumadora cantidad de bibliografía sobre ellos, que no es comparable con ningún otro texto de la historia por su exceso, que presenta múltiples y diversas interpretaciones a menudo contrapuestas, no parece al menos a primera vista que sea el punto crucial para decidir sobre la fe. Harán falta otras claves para el discernimiento. El NT sirve y es fundamental para profundizar en el conocimiento sobre Jesús y su Proyecto de Vida desde una posición creyente, pero más bien poca cosa para iniciarla o retomarla desde la increencia que puede adoptar incluso una interpretación contraria a la fe.

    La clave de discernimiento va por otro lado, me apunto a lo que dice el comentario de Asun, lo esencial no es lo escrito en los libros por hombres que solo pueden señalar un hacia dónde, sino que lo esencial es el amor, y una búsqueda. Y añado que si lo estiramos hasta el extremo nos podemos topar de lleno con Jesús, si alguien nos lo ha comunicado de modo que suscite interés y anime a seguirle. Y esto no se consigue con una exégesis demostrativa por muy competente que se presente.

    • Asun Poudereux

      Según he ido leyendo lo último escrito por ti, Jorge, en diferentes lugares de este hilo, has ido suscitando apertura, gratitud y humildad.

      Desde muy niña me impactó y se hizo un eco en mí Jesús. Difícil de explicar, solo que al morir un ser querido sentí tristeza, silencio y paz. Tan sencillo y profundo como eso.
      Ahora bien, nadie como la persona misma conecta con su interior, lo más íntimo de ella, una vez que se va liberando de todo aquello que la hace dependiente de lo que otras personas le han afirmado e inculcado a creer sin ningún ápice de duda y apertura al discernimiento personal.

      Si lo que alguien cree y afirma suscita polémica, porque se cree tanto una persona como también la otra en posesión de la verdad, entonces, es que no se ha traspasado el umbral de la ignorancia no asumida, que ralentiza e impide amar, dejar que sea el Amor, más allá o acá de las barreras suscitadas y adquiridas dentro y fuera de la religión.

      Decía Marcel Légaut en su libro “Trabajo de la Fe” que el amor a Dios y al prójimo es imposible que se den separados, ya que son inseparables e inconcebibles de otro modo… (Si no equivoco mi comprensión. Que todo puede darse). Y añade textualmente:
      “Dios es Amor del hombre. El Amor en el hombre es de Dios”. (pág.118)

      Un abrazo abierto a todo Atrio. Y adelante.

      • carmen

        Yo hablaba de la iglesia.
        De la posición de la iglesia.
        No hablo de Jesús.
        Te aseguro que lo único que he tratado de decir a lo largo de estos cuatro años , o los que lleve que no lo sé, es que la posición de la iglesia es la que es, no la que vosotros queréis que sea. Es la de Román, la de Santiago, la de Carlos.

        Que no la mía.

        Pero si no lo he conseguido en cuatro años y se me dice que soy de no o si, o veo tan tan injusto que me rindo.

        En este mismo hilo, al comentario que empieza a ver si soy capaz de decir lo que pienso, está clarísimo. Pero no sé si se lee en diagonal o a trompicones o sencillamente soy blanco fácil.

        No sé cómo decirte.

        O no me habéis entendido o no me queréis entender. Lo he intentado, pero, efectivamente, este no es mi sitio. Mi sitio en este tema siempre ha sido dentro de mí. Y ahí voy a volver.

        • Asun Poudereux

          Querida Carmen:
          Como muy bien dices, la Iglesia es la que es. Y aquí me paro, porque me cuesta muchísimo entenderla. Lo que es y ha venido siendo es asunto de hombres. Y es lo que hay.

          Dejé de darle vueltas o al menos empecé a hacerlo, cuando alguien me confió que no intentara imponer nada y tampoco que me dejara llevar por lo que otras personas quisieran hacer. Te hablo de la última etapa que pasé en una parroquia de Valencia.
          Una vez integrado lo vivido y el camino a seguir resuelto, tarde o temprano queda trascendido, no olvidado, porque ha habido pequeñas chispas de luz en todo el y lo recorrido.
          Las pequeñas cosas van dando su fruto, cuando menos lo esperamos, si dejamos de darle vueltas a lo que queda mucho más allá de nuestra capacidad. Tu sinceridad nos toca a todas las personas de Atrio, estoy segura, Carmen. Lo dentro de ti es único.

          Besos con un cariñoso abrazo.

          • Jorge Felip Fernández

            Gracias Asun. ¿Has visto reflejado en lo que escribo gratitud y humildad? ¡Oh! Estupendo. Son metas para mí entre muchas otras que no logro alcanzar aunque le pongo empeño, pues me considero poco agradecido me cuesta dar gracias y el orgullo sobre mi capacidad racional me pierde. Lo que sí pretendo suscitar es la apertura hacia modos de pensar y vivir diversas, que evidentemente el creerse en posesión de la verdad cierra el paso al diálogo, la comprensión, … Y estoy contigo en eso de que lo importante es conectar con el interior de uno mismo y caer en la cuenta de lo que realmente uno quiere para sí y para los demás, también en cuestiones de fe. Y lo primero en esto será discernir ¿quiero o no quiero tener fe en Dios, seguir a Jesús, pertenecer a la Iglesia? ¿En qué punto me encuentro? ¿Qué dificultades se me presentan para lograr lo que quiero, o en cambio esas dificultades las pongo yo como disculpas a un querer insuficiente? Es que no es lo mismo abordar el tema desde el querer y el estar dispuesto a lo contrario con grados y matices diversos, pues no es un buen modo de plantear las cosas desde el blanco o el negro.

            Carmen, ¿cómo es posible que sientas y digas que este Atrio no es tu sitio? Nos haces mucho bien a muchos, pues nos haces que nos repensemos el modo de expresarnos, por ejemplo al explicitar la divinidad de Jesús y lo que queremos decir con Jesús es Dios. Y también al explicitar el porqué muchos estamos empeñados en pertenecer a la Iglesia y seguir su Magisterio y Ortodoxia. Me “obligas” a explicarme la razón por la que creo que el mejor modo de seguir a Jesús es dentro de la Iglesia. Así que te debo un comentario al respecto.

          • carmen

            Jorge.

            Tu y todos los de aquí os habéis quedado con en Dios de Jesús. Necesitáis que ese Dios sea cierto. Lo entiendo totalmente.
            Yo leo el evangelio de otra manera. Confiad en vosotros. No hay que odiar a nadie. El odio Destruye. Respetad a todos. No seáis injustos. Nadie es mejor que nadie. Todos somos iguales, porque todos somos hijos de Dios. Luchad por lo que creáis justo, pero sin violencia, la violencia trae más violencia. Hay otra manera de luchar, con la palabra, con la resistencia sin agredir a nadie. Ese es el camino para que en la tierra se construya el reino que desea mi padre.

            Así lo entiendo.
            Salvo que mi padre es mi Padre, Pedro. Y mi Dios no sé lo que es. Me alegro que él encontrase un Padre en Dios. Mi idea de Padre no coincide con la suya. Al igual que él me he tenido que buscar un Dios que más o menos me encaje. Porque si él lo hizo, también puedo hacerlo yo. Se que lo adoráis como Dios, pero más respeto y asombro ante su persona humana no tenéis más que yo.

            Os quedáis con Dios.
            Yo me quedo con la persona.

            Y además, al no atribuirle esa personalidad divina mediante el argumento que descubrí ayer que me fascinó me siento absolutamente libre de las ataduras, dogmas , leyes de la iglesia. La iglesia habla sobre cosas de Dios. Un Dios que no es el mío. Pero sí es el vuestro.

            Así de fácil.

            Gracias.

            No me gusta dejar sin contestar a nadie. Me educaron así. Él no responder supone un desprecio a la persona que se dirige a ti, me decían. Responde siempre.

            Y eso hago.
            Mucha suerte.

  • carmen

    Porque señores, señoras, ni una sola voz se ha leído oponiéndose a lo que ha dicho Santiago.

    Salvo la de Román, que ha querido matizar el momento histórico en el que habló el Papa Juan XXIII. Era una especie de disculpa. Pero no cuela, porque está traído aquí en Enero de 2021. Con toda intención. Apoyándose nada menos que en la figura por antonomasia de la reforma de la iglesia católica.

    Respuesta: silencio. Quizás el silencio sea la respuesta más inteligente. Junto con salir corriendo.

    Y una vez aclaradas las posturas, sigamos hablando de otros asuntos.

  • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

             Dice un atriero, “sin lugar a duda podemos partir de lo que señala Carlos, “lo que ha llegado hasta nosotros es el testimonio de sus discípulos y no cabe sino aceptarlo o ponerlo en cuestión”.
     
             Y por qué no cabe, también, ¿interpretarlo? Me refiero a cuando alguien pregunta desde fuera de “la ortodoxia” qué caminos tiene. Otra cosa es si toda interpretación es “ortodoxa”, pero la cuestión de si Jesús es Dios tiene una respuesta en “la ortodoxia” y puede tener otra en la heterodoxia, en al agnosticismo, y por supuesto, en el ateísmo o en la indiferencia. De todo hay. Aquí, Barberá lo planteaba como pregunta en “la ortodoxia”. Luego, cada uno lo ha llevado por el mismo camino o por otros, pero, a veces, pienso que nos perdemos por no aclarar en qué clave de estas cada uno va a  responder. No si tiene derecho a hacerlo, ¡lo tiene todo el mundo!, sino en qué clave va a responder: creyente ortodoxa, creyente heterodoxa, agnóstica, atea, indiferente o lo que sepáis añadir. Y así todo es más lógico. Y valen muchos planteamientos en su propio nivel. “¿A qué piso va este ascensor, señora? Al que usted elija hasta nueve, por ejemplo.   
     
             – Otro atriero dice esto: “Por eso la teología es el reino de la metáfora y el símbolo, y si perdemos esto de vista y lo miramos todo con mirada hiperracionalista, se cae inevitablemente en el absurdo fundamentalista”. Muy interesante y clarificador. Lo creo así. La exegesis “científica de la Escritura” (auxilio Salvador Santos) se exige mucho para ver el significado de cada concepto y versículo evangélico en su contexto hermenéutico. Lo que significa, o parece, ese concepto y dicho en su origen. Ella tiene sus reglas objetivadas, bastante objetivadas. La teología, sin embargo, conociendo esto, elabora ¡sin buscar contradecir lo anterior!, interpretaciones propias de su método, y estas, con fuerte carga simbólica y metafórica. Desde la Escritura y la Tradición viva, pero simbólicas y metafóricas en gran medida. El Credo, por ejemplo, salvo en los ingredientes históricos (pocos).
     
             Me temo que en nuestro diálogo queremos darle a la teología valor de catecismo de la fe, y al catecismo valor de exégesis bíblica espontánea, y a la lectura creyente del Evangelio valor de ciencia positiva sobre el sentido del mundo y la vida, prueba sobre Dios, el Dios en la concepción cristiana. Y entonces el enredo es monumental. Convendría decir las claves de cada posición antes de dar la opinión y evitar, a la vez, el juicio sobre si el otro/a sigue siendo o no creyente. Eso que saque conclusiones él o ella. (Esto sin entrar en si la fe son obras de amor antes y más que creencias. Esto lo dejo). Lógicamente, si alguno o alguna recibe el encargo de ser Presidente de la Congregación Romana para la Doctrina de la Fe tendrá que hacer juicios de ortodoxia y heterodoxia. Pero todo el mundo sabe que es su papel: las instituciones cuidan la unidad de creencias y fórmulas para evitar la dispersión y asegurarse una identidad.
     
             Y mil perdones, porque me estoy poniendo pedante; lo que más odio en un diálogo. Me corregiré. Paz y bien a todos.  

    • carmen

      Eso es así. Me refiero a lo que dice al final. El encargado de la doctrina de la fe tiene que ser defensor a ultranza de ella. No desviarse un milímetro.
      Lo he entendido hace poco. Una semana o dos. Me he dado cuenta de que la iglesia es para los creyentes.
      Y, sabe qué? La figura de Ratzinger en mi cabeza está creciendo como la espuma.

      O dentro.
      O fuera.

      Mi posición está clarísima: fuera de la ortodoxia. Fuera de la iglesia.
      Pero no somos un peligro para la sociedad. Ni somos responsables del mal en el mundo.
      La iglesia, tampoco.

      Y que cada cual elija.

      Pero , por favor, que no me hablen de reformas. Bueno, que hablen , en su derecho están. Pero conmigo no va ya el tema. Porque he entendido que la ortodoxia no puede variar. Y si se siguen manteniendo los mismos axiomas, no hay cambio posible. Sí cabe
      un maquillaje, pero, a mí edad, cuanto menos maquillaje mejor te encuentras cuando te miras al espejo. Hay que aceptar el paso del tiempo. Porque la verdad te libera.

      Y . Esa manera de leer el artículo que usted dice,no sé yo si es exactamente el mismo registro que el del autor.
      Me encantaría que el señor Barberá se pronunciase al respecto. Por pura curiosidad.

      Buenas noches.

      • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

        Buenos días, hay una cosa en que discrepamos mucho Camen, mucho. Tú (usted) es de sí o no, blanco o negro, dentro o fuera, aceptar o negar. Eso en lógica y matemáticas, quizá, no lo sé con certeza, pero en ciencias humanas y sociales, en teología y filosofía, en interpretación final de conciencia sobre la vida y su sentido, incluida su forma creyente, y su forma cristiana, no. Lo vemos, en estos ámbitos, como una actitud intelectual, ¡PERDÓN!, perezosa y presta al fundamentalismo. Antes de estar en la verdad importa si llegamos a ella, en lo posible a los humanos, con honestidad intelectual con nosotros mismos. Abiertos a otros, pero con nosotros mismos. Por eso, la queja de que no respondemos a lo que ha dicho Santiago sobre Cristo y la Iglesia en la mediación de la Salvación del mundo, obedece a que no nos representa así contado; ese exclusivismo, no nos representa. HABLO DE IDEAS, NO DE SU PERSONA. Creemos muchos que es una forma superada de entender la fe; y de ahí el silencio; es respeto a una persona, pero el planteamiento ya no nos interpela ni como provocación. Es así como supongo lo vive (vivimos) muchos cristianos, en Atrio casi todos, y de ahí, el silencio; dejar pasar. (Es como si yo digo que las mujeres no tienen la misma dignidad que los hombres; si te callas, sé que no quieres perder el tiempo conmigo. Me respetas como persona, pero mi IDEA ya no te interesa discutir. Está superado como debate). Es como yo lo veo. Buen día.

        • carmen

          Sorry
          Mira que me han dicho cosas en mi vida. Ni se las imagina. Pero que mi actitud intelectual es perezosa y tiende al fundamentalismo, le prometo que jamás.

          Y no me quedo con eso dentro. Se lo digo, únicamente para que lo sepa. Y no me ha hecho daño, es muy difícil que una persona sea capaz de hacerme daño. Prácticamente imposible.
          Pero sí me ha sorprendido.

          Y , efectivamente, eso nos separa.

          • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

            No era nada personal, Carmen, lo sabes; nada personal; es darle vueltas a los estilo (métodos) de pensamiento. Cada uno de esos estilos tiene su cruz y su cara. El mío también. Mañana puedo decir los límites del mío. Hablo de métodos y límites en ellos. Nada personal. Lo sentiría mucho. Sé que lo sabe. Y no importa que eso nos separe. Son métodos en el pensar, no afectos por el bien en el obrar. Paz y bien.

          • carmen

            No. Solamente es un ataque a mí inteligencia. Al modo de construir mi pensamiento.
            No sabe lo equivocado que está.
            Pero ya le dije. Tiene usted un tirón muy fuerte aquí. Lo que usted dice va a misa, salvo contadas excepciones. Pero , sabe? Yo no voy a misa. Bueno, si, a entierros y bodas. Puro acto social. No exactamente. Las misas de despedida de las personas a las que quiero me llegan al alma.

            Que le vaya muy bien.

          • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

            Personalizas las diferencias, Carmen, y nada tiene que ver con tu inteligencia, nada. Yo te entiendo, porque también las personalizo bastante. En este caso, creo esto. A ti, todo te lleva a certezas para afirmar o negar; a mí a matices y matices que muchos dicen “ambigüedad” y hasta “doblez”. Imagina si me duele. Nada que ver con la inteligencia y la honestidad personal en los dos. Te pido disculpas y retiro lo de “pereza”, que veo que se presta a juicio personal. Saludos cordiales.

          • carmen

            No se vaya a preocupar. Por favor. A mí ya se me ha olvidado. Me ha cuestionado tanta gente que me encuentro en mi elemento.

            Solamente un apunte.

            Lea el título del artículo y dígame si en la respuesta a esa pregunta caben matices.

            Porque ese es el tema que se plantea, al menos a mí me lo ha parecido así. A Santiago a lo largo de estos cuatro años le he dicho de todo. No me voy a asustar porque ahora me llamen fundamentalista a mí. Donde las dan, las toman. Pero no me gustó. Intenté callarme, pero imposible.

            Los comentarios de muchas personas de aquí son superinteresantes. Me tienen enganchada. Creo que por primera vez estoy asistiendo a un debate entre personas que quieren encontrar respuesta a la naturaleza divina de Jesús. Me encanta.

            Pero yo creo que de Dios, nada. Persona humana. Y esa, para mí es su grandeza.
            Pero soy la única que defiende esa posición abiertamente. Y no. Me he cansado. Quién piense que no es Dios sino que está lleno de él, que se identifica totalmente con él hasta el punto que a través de él podemos ver a dios, que lleve su razonamiento hasta el final. No me creo de ninguna de las maneras que sea mi pensamiento único y especial. O sea. No me lo creo. Ni un asomo de duda. Mira, no me lo creo.

            Porque a ver exactamente qué está planteando el señor que ha dicho que Jesús murió porque molestaba. A ver a dónde conduce ese pensamiento, que por cierto he leído mil veces a mil teølogos diferentes. Y ahí callan. Hablan de la humanidad de Jesús, pero ahí se quedan. Lo de José María Castillo es alucinante.
            Porque no entiendo el afirmar que no sabemos qué es Dios y a la vez que Dios es Jesús y Jesús Dios. Para mí es un contrasentido total.
            Fundamentalismo? Diría que es llevar un razonamiento hasta la verdad, hasta donde la verdad me lleven, Honesto para con Dios, leyó ese libro? Pues se puede resumir en la frase que le acabo de decir.
            Así que me retiro. Mi posición está clara. Fundamentalista? No. Absolutamente , profundamente sincera, porque como me puso Salvador Santos en la dedicatoria cuando me regaló su libro: a Carmen, clara como un manantial.
            Otra cosa no tendré, pero claridad… el señor Santos me caló a la primera.
            No sabe la de problemas que puede acarrear esa manera de ir por la vida.

            Un abrazo. No se preocupe. Le prometo que se me ha olvidado. Una más no importa.
            Que le vaya muy bien.

          • José Ignacio Calleja

            “Quién piense que no es Dios sino que está lleno de él, que se identifica totalmente con él hasta el punto (de) que a través de él podemos ver a dios, que lleve su razonamiento hasta el final. No me creo de ninguna de las maneras que sea mi pensamiento único y especial. O sea. No me lo creo. Ni un asomo de duda. Mira, no me lo creo”. Comento. Esto lo piensa la mitad del cristianismo, Carmen, pero o no quiere darle vueltas, -lo ve una cuestión, planteada como tú reclamas, insoluble, una metafísica que no está al alcance de la razón humana afirmar o negar, y siguiendo al filósofo, “de lo que la razón no puede hablar, mejor callar”-, y lo deja estar sin darle más vueltas en sus fórmulas históricas; o eso mismo que tú dices, segunda posibilidad, es para esos cristianos su forma legítima de decir en conciencia que Jesús es “divino”, su manera compartida de confesar el viejo Credo en su conciencia. Millones lo piensan así, bajo esta doble salida. Estoy intentado decírselo. Un saludo agradecido.

          • carmen

            Se imagina que un día todos los teølogos que así piensan, sacerdotes y demás dijeran: al ser humano lo que es del ser humano y a Dios lo que es de Dios?
            Sería una revolución intelectual maravillosa.
            Ha visto el hombre de la Mancha? Es un musical de los años sesenta protagonizado por Peter O’Toole y Sofía Loren en los papeles de don Quijote y Dulcinea.
            El tema de la película es An imposible dream. Es sencillamente maravilloso. Cuando tenga un ratito búsquelo. Es increíble que el mejor don quijote sea un actor inglés y Dulcinea una actriz italiana. Bueno, eso tiene más sentido.

            Pues eso pasa.

            Es un sueño imposible. Y digo yo que si Cervantes le hizo recuperar el juicio a don quijote, por qué no lo puedo recuperar mi persona?.

            Pero…soy una cinéfila de aquí te espero. Y el final de este musical es muuuuuucho más bonito que el del libro. Pero claro, el cine es el cine y Cervantes es Cervantes.

            Un abrazo

    • Román Díaz Ayala

      De pedante nada de nada. Clarificador de posturas, al menos de las que aquí asoman, un rato largo. Que refleja el espíritu de la época, un todo. Ya hace tiempo que estamos atascado en la hermenéutica (todo exige el filtro de una interpretación, sin ella nada se da por válido)
      Se hacía inevitable que surgiese el vocablo “ortodoxia” ( lo que es interpretable en la doctrina, que está compuesta de “verdades”)
      A estas alturas creo que es lugar común entender los evangelios sin confundirlos con una crónica periodística, una recopilación histórica y teniendo en cuenta que es primordialmente la cerebración del Misterio por las primitivas comunidades cristianas. Lucas tiene un método historiológico en su doble trabajo de recopilador y de trasmitirnos una parte esencial de los principios de la primeras comunidades a partir de la Resurrección del Señor.
      en ese sentido podemos decir sin temor a equivocarnos que los ingredientes “rigurosamente históricos, pero trasmitidos muchos por via oral” se hacen acompañar de reflexiones teológica. Todo ello es producto del método o modelo de trasmisión del mensaje, que fue desde el principio la predicación.

      Desde estos puntos de vista, el planteamiento de Carlos F. Barberá sigue siendo válido, sabedores de que la comunidad cristiana tiene “su hermenéutica”. ¿Se acepta que en un punto tan vital, un hecho, una realidad palpable y no una intuición del corazón fue tal como lo narran los libros del Nuevo Testamento?
      Fíjense que lo que no se admite por histórico no es el hecho de una resurrección vista y comprobada por un grupo de discípulos, entre ellos algunas mujeres, que figuran como testimonios de terceros, sino también personajes igualmente históricos, como Pedro, el colegio de los Doce, de Pablo, que habla en primera persona (Hechos 26). Aunque se hagan conjeturas sobre las fechas de las redacciones finales de algunos textos muchos de ellos hay que situarlos cronológicamente en vida de estos “testigos”.
      No es la teología, no, ni tampoco la biblia leída e interpretada desde la teología ( el catecismo) Este supuesto también debe quedar superado en el debate. La renovación litúrgica de los años 60 trajo también consigo una nueva valoración de la Escrituras y fueron ambas elementos muy valiosos para los movimientos de renovación de aquellos momentos históricos.
      Claro que lo que lo anterior no desdice que el fundamentalismo que se ejercía en otros grupos cristianos no católicos y en lo tradicional nuestro tuvo su vigencia. Pero también fue cierto que la Teología Liberal no católica entró de rondón dentro de la efervescencia de los estudios teológicos y bíblicos que acompañaron a la pastoral católica.
      En resumen, que una verdad puede interpretarse de forma equivocada o correcta, pero estamos en otro nivel de cosa, si la verdad de “los hechos” es acertada o no, es decir “verídica”.

  • Jaume PATUEL PUIG

    Buen artículo para meditar.
    ¿Jesús es Dios? es una buena metáfora para indicar que el hondón que Jesús, este hombre de  Galilea, vivió y dio testimonio en total coherencia con su axiología, siendo su mensaje que “Dios es nosotros”. Nos mostró que su fe en “Dios” también  la podemos vivir en nuestras coordenadas y desde nuestra subjetividad. El fondo del hondón es EL AMOR, que tiene una gran gama de manifestaciones. Y seres humanos como él, Dios los ha colocado en otras culturas con sus coordenadas propias. Somos cadena de transmisión de este ALIENTO VITAL en una nueva cultura que va emergiendo. ¿Cuál será el formato? Confiemos en la creatividad de las nuevas generaciones que son tan buscadoras como nuestra generación.

     

    • carmen

      Me gusta eso de Dios es Nosotros. No entendido como que cada uno de nosotros es Dios, menuda locura. Entendido como que en Nosotros está la decisión de hacer las cosas de una manera u otra. Así que menos quejas, menos pedir a Dios, el futuro lo construimos nosotros.
      Me gusta.
      Se nota un montón que usted está relacionado con la enseñanza de jóvenes. Tiene fe en ellos.
      Yo también.

      • Jaume PATUEL PUIG

        Quien se crea Dios cometerá errores, pero quien sabe que su hondón es divino/universal/kósmico, que su ego no es el propietario sino un sencillo gestor de su Totalidad, tendrá una otra visión del mundo. Promoverá EL HORIZONTE HUMANO INTEGRAL y esa dinámica compromete a todo Ser Humano que quiera HUMANIZAR. La edad cronológica no es un límite; el límite es la falta de ALIENTO.

        • carmen

          Su generación, que posiblemente sea la mía, es una generación de buscadores.
          Sé que la generación de los jóvenes también lo es. Buscadores de soluciones. Como su generación, como la mía en caso de que no sea la misma.
          Por eso tengo fe en el futuro. Creo ante todo en nosotros mismos.
          No como dioses, sino como seres humanos. Como Jesús de Nazaret lo fue. Porque sobre si es el mismo Dios o no, puede haber opiniones, pero acerca de que fue un ser humano, no cabe opinión .
          Eso quería decir.
          Que creo en los jóvenes.
          A usted, no sé, pero a mí a veces me falta Aliento.

          • Jaume PATUEL PUIG

            Aunque con un poco de retraso, reflexiono contigo.
            1º. El Aliento no lo perdemos nunca si somos conscientes que LA HUMANIDAD la va digiriendo, respetándola, este HONDON u ORITGEN DE TODO que está siempre presente; ni pasado ni futuro, pero RESPIRAMOS CONTINUAMENTE.
            Tal vez es mejor decir: NOSOTROS ES DIOS, que “Dios es nosotros” ya que de Dios: no sabemos nada de nada; todo cuanto digamos es nuestro, pero sí HAY UNA EXPERIENCIA DE UN CONOCIMIENTO SILENCIOSO.
            Por tanto Jesús es Dios, sí; como cada uno de nosotros es Dios. el problema es la palabra “dios”. Jesús, gran Maestro de Sabiduría es el mensaje que nos ha dado.
            Y por ello confío en las nuevas generaciones que buscarán como nosotros hemos buscado.
            Hay un libro que cito en el artículo “Valores”, de Marià CORBI: HACIA UNA ESPIRITULALIDAD LAICA…..es un giro copernicano.
            Y gracias por tus palabras, Carmen.

          • carmen

            Gracias.
            A veces he pensado que mi madre estaba conmigo. En una ocasión una compañera monja me dijo que ella creía que era una experiencia fuerte de Dios. Pero como no sé qué es Dios, me quedo con mi madre. Sé que me protegerá hasta el fin del fin, antes de disolverse en Dios sabe qué.
            En este momento me está diciendo, sigue, no hagas caso, sigue. Y seguiré. Pero dentro de mí. Es el lugar más seguro. Porque no sé a usted, pero a mí me falta Aliento. A lo mejor es por la Pandemia.
            Y si. El problema es la palabra Dios. Así pienso.
            Pero tenga cuidado, no se deje arrastrar por mi mente perezosa con tendencia al fundamentalismo. Aunque no creo que usted tenga problema. Está en otro nivel intelectual.

            Muchas gracias.
            Me ha venido muy bien el leerlo.

            Y ahora, me voy a pasear.

  • Asun Poudereux

    Al final, entre todos, el artículo y los comentarios que he leído hasta ahora, me habéis animado a intervenir. Muchas gracias.
     
    Cuando es el amor lo que le lleva a la persona a verse en el no-otro, al ir quitando velos y cargas de creencias, magnificaciones con propensión de ser absolutizadas, queriéndolo o no, y que corren el riesgo de radicalizar el modo de pensar, no acude a poner etiquetas a ninguna otra persona juzgándola como alejada de lo que llamamos Dios.

    No sabiendo Lo Que Es, prejuzgamos sin cesar. Exponemos la fe a nuestro modo de entender. O sí, o no. Nada es tan fácil como eso. Refleja necesidad de seguridad en algo tangible a nuestra razón.

    Lo que llamamos Dios da su amor incondicionalmente, y a su través, la persona va cayendo en la cuenta de su sentido, del sentido de la vida que le es dada.  No hay rechazo, por más que nuestro modo de pensar y creer así lo juzgue, sino más bien ignorancia en esta dispersión a cascadas de intereses de poder.

    Tarde o temprano al hombre y a la mujer se le abren los “ojos del corazón” y no se arrepiente de lo anterior vivido, ya que eso mismo que les ha ido alejando en su “búsqueda”, les ha llevado a toparse de lleno con la verdad que anhelaban.  Verdad que no se puede quedar limitada a lo escrito en libros por hombres, que sólo pueden señalar un hacia donde, dadas sus experiencias personales e inspiraciones en momentos de lucidez.

    Por lo demás, en cuanto al artículo, no quiero juzgar afirmando, tampoco ser juzgada negando, porque lo que sea respondido no creo sea lo esencial, sino aquello que une y ama, alejando prejuicios, rechazos, condenas…desprecios, violencias, muertes…y siempre hasta lo visto, vuelta a empezar…
    Un abrazo cariñoso sin exclusión.

  • Jorge Felip Fernández

    Me parece que los que decimos que Jesús es Dios puede ser afirmado desde diferentes perspectivas que implica muy diversos modos de tratar de entenderlo, pero que llevan algo en común: que Dios manifiesta en Jesús un componente humano revelador con un contenido inmerso en el amor. Sin este componente humano de Dios me parece que resulta imposible afirmar que Jesús es Dios.

    Lo que está en juego entonces se traslada de la persona de Jesús al contenido de Dios. Sin embargo, hablar del contenido de Dios resulta “casi” por definición imposible, pues éste lleva por lo general al Misterio Trascendente y Eterno del cual nada podemos decir. Entonces ¿los que decimos que Jesús es Dios estamos en una posición contradictoria o poco razonable?  Si decimos que “todo” el contenido de Dios está en Jesús estamos diciendo que un ser humano es Misterio Trascendente cosa difícil de pensar, y peor aún Eterno. Ningún ser humano puede ser Dios con este contenido.

    Pero si consideramos a Jesús como un caso especial y único, sí podemos decir que Jesús es Dios como Misterio Trascendente y Eterno por su encarnación-resurrección exclusiva. Si esto realmente ocurrió ningún ser humano puede ser como Jesús. Nosotros no somos Jesús. Entonces la cuestión vuelve a trasladarse a Jesús. ¿En Jesús se dio la encarnación de Dios y la resurrección tras su muerte en cruz? ¿Es esto posible? No tenemos datos para poder decidirnos en una cuestión tan controvertida como ésta. Jesús vivió, nació y murió como un hombre cualquiera.

    Sin embargo, esto no elimina la posibilidad de que Jesús fuese realmente Dios con nosotros. Pablo afirma que Jesús se despojó de su condición divina al hacerse hombre, por lo cual solo vemos en su vida su condición humana, no la divina. Entonces si no vemos su condición divina ¿cómo podemos decir que Jesús es Dios? Pues solo podremos hacerlo si afirmamos la encarnación-resurrección de Jesús como reales, aunque se haya despojado de su condición divina en su vida humana. ¿Puede darse la encarnación-resurrección de Jesús? Pues es que estamos hablando de una acción directa de Dios y por tanto de algo que pertenece al ámbito divino sobre lo cual nada podemos saber. Sin embargo, si Dios tiene un componente humano es razonable pensar que lo haga efectivo en un ser humano concreto, para entrar en nuestro sistema formando parte del mismo con todas sus consecuencias.

    Y aunque no podemos saber nada sobre el cómo sucede la encarnación-resurrección de Dios en nuestro mundo, por ser un asunto exclusivo de Dios, sí podemos analizar sus consecuencias pues tiene necesariamente que quedar reflejado en nuestro mundo pues su efecto se produce en él. Por esto hay un relato de la encarnación en los Evangelios de Mateo y Lucas, así como apariciones de Jesús resucitado, producidas en nuestro mundo, y no descripciones en el ámbito divino, como las numerosas odiseas de los dioses paganos. La credibilidad de estos relatos no incide en pruebas o apoyo de la divinidad de Jesús, sino que al contrario es la afirmación de la divinidad de Jesús la que los ilumina.

  • Román Díaz Ayala

    ¿Se puede creer en Dios, el Dios único de los judíos y los musulmanes, por ejemplo,  sin creer en Jesucristo como ser divino?

    ¡Claro!. No hace falta recurrir a un razonamiento, sino a los hechos, con un vistazo a las religiones actuales que profesan los millones de habitantes de la tierra y a la Historia. Incluso una secta que se denomina cristiana: los testigos cristianos de Jehová tienen en su doctrina que Jesús fue creado por Dios.

    ¿Puede alguien que se considere  de tradición católica que comulgue con los postulados recibidos negar que Jesús haya resucitado? Considero que ese camino de “demolición” que enumera Carlos F. Barberá podría solventarse con sólo responder a esta cuestión. ¿Está Jesús vivo después de muerto y es fiable el testimonio del grupo de hombres y mujeres, aquellos “quinientos hermanos” que se citan?

    Sin lugar a duda podemos partir de lo que señala Carlos, “lo que ha llegado hasta nosotros es el testimonio de sus discípulos y no cabe sino aceptarlo o ponerlo en cuestión”.

    Nos estamos jugando algo más que una discusión académica, sino la sectarización del catolicismo.

    Al menos, yo así lo veo.

  • Santiago

    Creo que Carlos Barberá ha tocado puntos cruciales sobre el proceso intencional del desmantelamiento progresivo de la identidad de Cristo, especialmente,  en los últimos siglos y que ahora estamos viendo en su crisis final.

    Sin embargo la FE se define como un don pues es siempre dada por Dios a todos los que, de alguna manera, no la rechazan. El Cristo histórico del Evangelio no puede ser “desmantelado” puesto que ya se ha intentado con las múltiples reconstrucciones “a gusto” y todas han fracasado. Si lo desencajamos de las 4 versiones originales la figura de Cristo pierde coherencia y todo sentido. Ni un solo versículo ha podido ser borrado sin dañar gravemente el sentido del conjunto.

    Por eso, ahora se ve más claro con esta crisis general de FE que lo que está implicado en realidad es este DON trascendental que Jesucristo vino a predicarnos constantemente y que se resume en:

    ¿Crees en el Hijo del hombre? Así se dirigía Cristo cuando intentaba convertir a El a sus interlocutores y seguidores puesto que Dios, obra no solo “en la acción de creer” no sólo en “el obrar” sino en “el querer”…Pero SI RECHAZO a priori el “querer creer” entonces no podremos nunca acceder a la gracia que gratuitamente me ofrece a diario el Señor…

    Por eso el gran Juan XXIII dijo en la apertura del Vaticano 2:

    El gran problema planteado al mundo queda en pie tras casi 2 mil años. Cristo, radiante siempre en el centro de la Historia y de la vida. Los hombres están con El y con Su Iglesia y en tal caso gozan de la Luz, de la bondad, del orden y de la Paz; o bien están sin El o contra El y deliberadamente contra Su Iglesia con la consiguiente confusión y aspereza de las relaciones humanas y con persistentes peligros de guerras fratricidas”

    Y es lo que estamos viviendo actualmente en el mundo de hoy.

    Un saludo cordial

    Santiago Hernández

    • carmen

      Me siento profundamente ofendida, lo dijera quien lo dijera.
      No creo que Jesús sea Dios y no doy un peligro para nadie.
      Profundamente.

      • Román Díaz Ayala

        Era la apertura del Concilio y corría el año 1963, la Guerra Fría y el terror nuclear, los diversos puntos de conflictos. Cuba y lo de los misiles soviéticos en 1961, la guerra del Vitnam…
        El Papado había recuperado parte del prestigio perdido en los siglos anteriores y hablaba con autoridad moral.
        Entonces se hablaba con insistencia de los peligros que amenazaban a la humanidad.

        La pregunta que yo me hago. ¿ No estamos corriendo peligros en las iglesias actuales ? No se trata de simples retos civilizatorios, de los cambios inevitables de un cambio de ciclo histórico.

        • carmen

          De verdad. Os aprecio un montón y lo sabes. Pero esto es demasiado. Me da igual quién lo dijera en el contexto que lo dijera. Yo lo he leído hoy. Y no precisamente rebuscado en una biblioteca , de esas veces que te encuentras un libro , lo ojeas y te quedas muerta. No. Está puesto aquí con toda intención.
          Me parece un insulto , no a mí, que por supuesto, sino a tantísimas personas que no me voy a callar.
          Así que, hasta aquí.
          Hablaré de otras cosas cuando me apetezca en este blog que no es de religión, sino humanista.
          Esto es el colmo ya.

      • Santiago

        Claro que podemos opinar como queramos..Juan XXIII NO ofendía a nadie expresando la realidad del cristianismo..,Así Mahoma imponía a todos el Corán y a Alá como el único Dios existente y al que TODOS deben adorar 5 veces al día postrados de verdad, y los que no lo hacen se les consideran “infieles” y no merecen sino el castigo y la exclusion en sociedad, y por supuesto nadie que se llame musulmán puede rechazar el Corán y al profeta Mahoma.

        ¿Y quien se ofende porque los musulmanes proclamen lo que ellos creen que es verdad? Hoy en día sería un suicidio siquiera disentir públicamente de la doctrina de los mahometanos..

        Por eso, para los c r I s t I a n o s del Evangelio la verdadera interpretación de los Evangelios arranca de los TESTIGOS mártires, que “vieron, oyeron, y palparon” a Jesús y proclamaron y escribieron la EVIDENCIA de Su divinidad. De la misma manera que nadie puede interpretar la historia de mis padres, y mis hermanos como YO mismo, que fui testigo de sus vidas durante mi infancia y juventud. De la misma manera los únicos TESTIGOS autorizados por el “sensus fidelíum” de la Iglesia, fueron los Apóstoles que cabalmente nos transmitieron la verdadera identidad divina de Cristo y de Su Iglesia.

        Por tanto, no miente Juan XXIII al decir que, o estamos con Jesús o estamos contra El. Porque El es co-igual a Su Padre, Dios y Hombre verdadero, el único Mediador que dijo que “Sin Mi nada podérselo hacer”. El es el primogénito de toda criatura y por El y en atención a El, todas las cosas “fueron hechas”. Y el que dijo categóricamente: Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida.

        Por eso, para los c r i s t I a n o s del Evangelio, con Juan XXIII, sólo existe la PAZ del mundo con Jesucristo. Fuera de El todo es guerra y tinieblas. Y ahora que parece que el mundo se aleja cada vez más de Dios Padre y de Su Hijo Jesucristo, es cuando más se desencadenan las guerras, el odio y el imperio del mal..

        Por eso o “creemos en el Cristo de los testigos del Evangelio” o no creemos en Su identidad verdadera, entonces elaboraremos otra “ideología” a nuestro gusto y deseo, pero la doctrina de Cristo “desde el principio” està clara y definida. No hubo “perplejidad” en la Iglesia primitiva. La historia de la tradición es correcta en cuanto a la divinidad de Jesús.

        Saludos cordiales
        Santiago Hernández

        • carmen

          No se preocupe.
          Ya estoy fuera.
          Ya no me importa lo que digan o hagan. Es asunto de los católicos.
          Estaba en la frontera, pero ya me he decidido a cruzarla. Ya era hora.
          Desde siempre le he dicho que su postura es la más coherente y que no tenga miedo, esa postura es la ganadora. Lo decía desde la intuición. Ahora, años después,lo digo desde un profundo convencimiento.
          Y tienen razón.
          Dentro o Fuera. Pues Fuera.

          Ahora, permítame que le diga que contra Jesús de Nazaret, mi persona, nada. Lo diga el Papa de Roma. Nada, en absoluto.
          Y permítame otra cosa dicha desde la soberbia que solamente puede tener una atea que va contra Jesús de Nazaret y contra su iglesia: ustedes, los sabios, los teølogos católicos que en el mundo han sido y serán, no han entendido nada . Son fieles seguidores de los apóstoles. Y se nota.

          Y a lo único que voy a echar de menos es a mí infierno. No vea la de amigos que tenía ya allí. Pero al no ser ya católica, el infierno ha desaparecido. Una pena. Había personas ahí superinteresante.
          Que le vaya muy bien.
          Ha sido usted muy esclarecedor .

        • Jorge Felip Fernández

          ¡Por favor! Santiago. Hablar de este modo no ya desde la estricta ortodoxia sino desde un manifiesto fundamentalismo, tiene consecuencias como expone Carmen en su comentario. La cuestión no es fuera o dentro. Sabes que precisamente el Concilio V.II, al que tanto aludes, reinterpretó la proposición “fuera de la Iglesia no hay salvación” con matices extensos. Por mucho que el Santo Padre Juan XXIII al que admiro, diga que sin la fe en Jesús el mundo se llena de males y violencia, pues no pasa de ser una opinión, que no es en absoluto contrastada ni coherente con los hechos. Hay mucho bien en el mundo que no se relaciona con Jesús y su Iglesia, y también mucho mal generado por los seguidores de Jesús y en particular por las Iglesias Cristianas, tanto ahora como en la historia.

          Es que el hecho es que no es cierto que solo existan dos posiciones enfrentadas, dentro o fuera. La fe en Jesús y la pertenencia o no a las Iglesias cristianas, conlleva una enorme diversidad de grados y matices en cuanto a la adhesión, coherencia, compromiso, … Solo basta ver quienes acuden a las Iglesias para comprobar su diversidad, que va desde una fuerte vinculación, pasando por posiciones más relajadas marcadas solo por asistencia a la Misa dominical, hasta incluso a una tremenda laxitud pues solo acuden a ella en ciertas ocasiones, bodas, bautizos, procesiones, fiestas patronales, …, o los ligados solamente a ciertas devociones marianas. Y la Iglesia, en esto actúa sabiamente, los admite a todos, incluso opino que más debería hacer para comportarse realmente como la madre acogedora que pretende ser.

          Desde un punto de vista fundamentalista como el que has descrito ¿Quién podría considerarse dentro de la Iglesia? ¿Qué grado de adhesión o compromiso tendría que exigirse? Según parece la mayoría estaríamos fuera, aunque quisiésemos pertenecer a ella. Aunque es cierto la cita de Jesús “quien no está conmigo está contra mí” también se recoge en los Evangelios la contraria “quien no está contra mí está conmigo”. Y creo que la interpretación fundamentalista de blanco o negro no es coherente con la interpretación del conjunto de los Evangelios, ni tampoco la de la Iglesia.

          • Santiago

            Hoy en día el que no es relativista y expresa principios básicos y claros, es “fundamentalista” frase que se emplea como derogatoria, como si fuera un pecado. Sin embargo, nada en el Evangelio y la fe de Cristo es relativo. Por eso, Cristo condena el pecado y no al pecador..sin condenar a la adúltera le manda a no pecar más..”No peques más” le dice.Jesús habló no en clave relativista sino en clave de la verdad y por eso le condenaron porque “vino a dar testimonio de la Verdad” que ES el mismo
            No medias tintas con los primeros cristianos en Roma, o “incensaban a los dioses” y apostataban de la fe o eran mártires..Claro que había apóstatas pero estos se consideraban fuera de la Iglesia y sólo eran admitidos a Ella después de una larga penitencia.

            Esto de expresar la verdad del Evangelio, no tiene nada que ver con la Misericordia de Dios..Esta está siempre dispuesta a perdonar si nos arrepentimos y aceptamos nuestra culpa aún en el último instante de nuestra vida como pasó con el ladrón arrepentido en la Cruz,… ni con los grados de fe, ni con la flaqueza humana, sino consiste en ser fieles al Evangelio de Cristo, sin desviarlo de su verdadero sentido y de la interpretación correcta que le dieron las testigos mártires que sellaron en sangre la Verdad que proclamaban. Esto no era relativo, ni lo ha sido nunca.

            Un abrazo, amigo Jorge
            Santiago Hernàndez

          • Román Díaz Ayala

            Estamos viviendo un momento cuando todos los conceptos y sus vocablos, las premisas que conformaban nuestras maneras de pensar están en una continua revisión. En medio de esta vorágine un sistema fácil, y simplista, y muchas veces injusto por lo poco acertado, son las etiquetas. Si la realidad es multifacética, mucho más complejo es nuestro mundo interior. por eso me encantan las personas que muestran todas sus aristas frente a las que mantienen un discurso previsible. Es como si aprendiéramos más de ellas.
            Pero los enjuiciamientos no deben ser producto de las etiquetas, ni de nuestros personales planteamientos.
            Es como si valorásemos el buen sabor de una fruta sólo por su cáscara. Mientras no la probemos no sabremos a ciencia cierta su auténtico sabor, aunque los manuales nos la describan.
            Somos “trascendentes”, utilizo este término por primera vez sin hacer referencia directa a la divinidad , sino indirecta, personalidades únicas, pero inter-relacionadas. Nos pertenecemos los unos a los otros, por nuestra condición social y porque somos hijos de un mismo Dios.

  • Juan García Caselles

    ¿Jesús es Dios? No se puede saber porque nadie, que se sepa, sabe quién o como es dios. No importa. No se trata de saber, sino de ser. No es problema de dogmas, sino de praxis. “Por sus hechos los conoceréis.”

    “¿Cuándo te dimos de beber?” Pues eso, la cosa es dar de beber al sediento y no es necesario saber si está sentado a la derecha del Padre o no. Si Jesús es Dios, perfecto, no tengo nada que oponer. Y si no lo es, también me vale, porque no se trata de saber como se puede manejar al dios, lo que al fin y al cabo es  el quid de la cuestión para los “religiosos”, sino de ser feliz. Lo que importa es el amor y solo por este camino se llega a la felicidad. Si luego hay otro mundo, pues miel sobre hojuelas.

    • carmen

      Pues eso mismo pienso.
      Qué gustazo el leerte. Ufffff. Es que a veces me siento diferente, rarita… sé que no lo soy, pero uf.
      A lo mejor es que no sé explicar bien las cosas que pienso.
      Un abrazo.

  • Román Díaz Ayala

    Este artículo demuestra muy a las claras que en el catolicismo no ha existido una cultura bíblica. Inmersos como estábamos en una Iglesia de Cristiandad (ideal y modelo que lo envolvía todo) la vida de la comunidad de creyentes estaba basada en la práctica sacramental y los ritos litúrgicos. Muy tardíamente el latín de los oficios religiosos, incluida la Eucaristía, fue abandonado por las lenguas vernáculas. El mundo católico cultivó su vida de piedad y conformó su espiritualidad alejado de los textos bíblicos del Antiguo y Nuevo Testamento. La religiosidad popular se alimentaba de rezos y devociones a los santos deforma ritualista.

    Tal vacío inmenso tenía como sustituto las elaboraciones teológicas compendiadas en el catecismo y la teología se enseñaba en los seminarios con el antecedente de la filosofía. La Escolástica suplía así una necesaria formación bíblica.

    Con esto quiero decir que ese inmenso vacío cultural que acabo de mencionar residía tanto en el laicado como en el clero. Los estudios escriturísticos quedaban confinados para un reducidísimo número de especialistas.

    No nos esforcemos mucho en este hilo, si no ponemos los ojos en la naturaleza misma del asunto: Que debemos mirar Los Evangelios y los escritos del Nuevo Testamento con otra visión de las cosas.

  • carmen

    A ver si logro explicar con claridad lo que pienso.

    Cada una de las personas que hemos sido educadas en la religión católica, todos hemos oído lo mismo. Está claro que Jesús es Dios.

    Pero crecemos. Algunos, ahora, pensamos que no y otros piensan que sí.

    Entiendo perfectamente que la persona que está convencida de que Jesús y Dios son padre e hijo lo siga pensando. Es que no veo el problema. Estaría bueno que se le discutiese sus creencias más profundas, en nombre de qué? De la razón? Pero si el razonamiento cambia según los descubrimientos… Es que lo entiendo totalmente. Y me alegro por ellos, por ellas. Lo prometo.

    Pero por qué el pensar que Jesús no es  Dios es sinónimo de pensar que no existe un Dios que no sabemos qué es? No logro entenderlo.

    Y luego están los que no saben exactamente. Se llama Duda. Dudar es algo negativo? Él no tenerlo  claro también es sinónimo de pensar que no existe eso que llamamos Dios? Por qué? Quién lo ha dicho?

    Entiendo perfectamente que haya personas totalmente convencidas, profundamente convencidas de que Jesús es Hijo de Dios, personas convencidas de que Dios y Jesús son cosas diferentes, entre las que me encuentro. Pero es que a las que más entiendo de todas es a las que no dejan de hacerse preguntas. A lo mejor porque es mi estado natural, aunque no lo sea  en este caso.

    Así que, señor Lucio, de gilipollas no tiene usted nada, estaría bueno. Ni nadie.

    Y luego la iglesia es la iglesia. Como tengo tiempo me doy paseos por la wiki. Es fascinante todo.  Su posición y la de todos los padres de la iglesia y teølogos oficiales e incluso a los que se les permite enseñar con el marchamo de teølogo católico, o sea, no pueden cuestionar la naturaleza divina de Jesús. Como mucho podrán insinuar… hacer pensar… Porque entonces la iglesia estaría construida sobre arena. Se derrumbaría con el tiempo.

    Y me pregunto. Qué más da? Es una cuestión íntima y personal de todos los educados en la fe cristiana.

    Y nadie es mejor que nadie por creer una cosa u otra.  O por dudar.

    La iglesia es otra historia. Y también tiene derecho a decir: estas son mis condiciones, o dentro, o fuera .

    Pues me salgo. A ella le da igual y a mí , pues también. Porque todos evolucionamos. Ya no lucho más.

    Un abrazo a todos y todas.

     

    • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

      Carmen dice, “Pero por qué el pensar que Jesús no es Dios es sinónimo de pensar que no existe un Dios que no sabemos qué es? No logro entenderlo”. No puedes entenderlo porque es un supuesto falso. El autor hay que pensar que solo habla del Dios cristiano, en ese supuesto no dicho, concluye eso que dices; dicho en general es equivocado.

      Dices, “El no tenerlo claro también es sinónimo de pensar que no existe eso que llamamos Dios? Por qué? Quién lo ha dicho?”. En este caso el autor, Carlos F. Barberá, está refiriéndose al “Dios cristiano” de nuevo, pero lo dice. En ningún caso habla de Dios como posibilidad en cuanto tal, sin en relación a Jesucristo. Todo y solo lo piensa en el cuadro mental cristiano. Lo leo así.

      Como ayer me extendí en otro hilo, y se me hizo tarde, con lo que el descanso sufre, el despertador suena y… me contengo en comentar el resto. Sí que creo, es lo que intentaría mostrar, que el autor, con habilidad algo imprecisa, consigue paso a paso ir estrechando el campo de juego, hasta reducir todos los supuestos de que trata a “A” o “B”, y así, estrechando el molde, llega a su conclusión de blanco o negro sobre Jesús/Cristo.

      A mi juicio, (dejo ahora la teología de si es Dios), no se puede reducir tanto las marcas del campo de juego sobre Jesús; ninguna investigación histórica lo dice, y entonces, quedan muchas posibilidades de acoger en conciencia a Jesús como alguien muy significativo para la vida buena, y hasta determinante en nuestra cultura del sentido de la vida, sin por ello afirmarlo Dios. Es la gente que considera que vivir desde la dignidad humana, co-responsable de todos con todos, y especialmente con la de los más ignorados, es lo principal y más humano que tenemos, y lo quiere referir a Jesús, su persona y su vida; para ellos eso es tan divino como Resucitar. Tiene su lógica. Se avergüenzan de pensar la dignidad sin la de todos (los marginados, también).

      Jesús, sin afirmarlo Dios, al menos sería alguien que, en nuestra cultura moral y religiosa, percibe con radical convicción que solo un Dios que (se le) revela misericordia y fraternidad es digno de ser creído. Jesús, si no fuese divino, seguiría siendo determinante de la conciencia moral compartida de la humanidad y del Dios posible para que nosotros seamos humanos. No es demasiado, dice el autor; otros también aportan eso o algo parecido, claro que sí; en clave de teología y metafísica, tal vez no es mucho, pero en clave de cultura humana humanizada por una fe en un Dios Amor y en una ética de la fraternidad comprometida para ser dignos, es mucho, muchísimo. Saludos y buenas noches.

    • carmen

      Buenos días.
      Gracias por contestar.
      Eso me había parecido que quería forzar el razonamiento.
      No sé hablar como usted, pero por lo visto pensamos parecido. En este punto al menos.
      Como dices muy bien,en el campo de la metafísica o teología o lo que sea, quizás no sea suficiente. Pero para las personas de a pie, es más que suficiente. Y su mensaje o como se le quiera llamar lo tenemos grabado en nuestra alma. Nos viene de serie, esto si que es como un marchamo humano. Porque Jesús , para algunos o muchos o casi todos será Dios, pero lo que no cabe duda es que fue un ser humano.
      No pude hablarles a mis hijos de Dios, cuando eran pequeños mi cabeza ardía. Soy incapaz de decir cosas que no pienso. Siempre he tenido clavada esa espinita. Hasta que un día oí decir a mi hijo mayor: porque en lo único que tenía razón el maestro,es cuando del no, trata a los demás como te gustaría que te tratasen a ti. Había discutido con alguien y se sentía mal. Entonces pensé, realmente eso llega a lo más profundo del alma. Qué grande eres…

      En fin.
      Muchas gracias. Ha hecho, junto con Juan, que no me sienta tan sola en este tema.
      Cuídese mucho.

  • M.Luisa

    No es que no esté de acuerdo con D. Alberto y con D. Ludovico  que lo puedo estar, pero   con la salvedad  de que al meter Zubiri en esto   se tenga en cuenta  la diferencia conceptual   que él hacia entre corporalidad y corporeidad.

    Desconozco esa respuesta que según D. Ludovico,  Zubiri dio   a D. Ramón M. Pidal,  lo que sí sé es que la sustancia desaparece en su filosofía   y por tanto   si de resurrección habla, como dice Ludovico,   no la piensa en términos de corporalidad.

    • Iñaki SS

      Hola M Luisa
      Una vez más muy buena tu puntualización en relación a la diferencia conceptual entre corporalidad y corporeidad.
      Por lo demás, en el post se leen cosas interesantes pero… mojándome un poquito, diría que me quedo con la leccioncita que nos ha ofrecido Isidoro. Como que en el siglo doscientos diez, por ejemplo, el proceso evolutivo de la Humanidad permitirá entender un poco mejor estas cosas. ¿Tu como lo ves?.
      Entre tanto y con los pies en el suelo, suerte en las elecciones catalanas…si llegan a celebrarse saludablemente , en paz y buena armonia.
      Saludos

      • M.Luisa

        Hola, Iñaki, te acabo de leer cuando ya iba a cerrar… Justo para darte las gracias, mañana me entretendré a leer los demás comentarios, pero sobre todo sin olvidarme el que me dices de la leccioncita del amigo Isidoro que siempre nos ilustra y por lo demás, sobre las elecciones, naturalmente con los pies en el suelo y con mascarilla…ya te contaré!!

        Otro saludo para ti!!

      • M.Luisa

        Hola Iñaki, ¡donde me llaman voy! Si bien con un poco de retraso, pero es que no he podido aparecer por aquí antes… Sí, como ya sabes tengo gran aprecio por todo cuanto nos dice el amigo Isidoro y en este caso con respecto a la pregunta inicial noto que su respuesta la hace depender del tiempo cronológico y situándolo dentro del proceso evolutivo de la humanidad.

        Pero antes de referirme a ello, me pregunto ¿Qué se gana con dejarnos llevar por un absurdo logicismo afirmando que Jesús es Dios? Al fin y al cabo no ha sido desde hace bien poco que lo que sí sabemos científicamente es que nuestra inteligencia por el hecho de tener un origen biológico, hacer juicios no son precisamente su primaria función.

        Me he referido antes al tiempo cronológico implicado en todo proceso evolutivo y que al parecer es al que se refiere Isidoro, pero es que existe otra idea de tiempo que no es cronológico sino estructural e interno medido por sucesivos pasos pautados que en ella conectan.

        Por cierto, esta vez sí que le leo que habla de estructura, pero según la concibe Ken Wilber quien a mi modo de ver en su filosofía recurre no tanto al concepto de estructura como al de los cuadrantes superpuestos, el inferior y el superior, pero en fin igual se complementan, no lo sé.

        Lo que sí no estoy de acuerdo es lo que dice también de Ken Wilber referente a la estructura del conocimiento de la cual dice que la verdad adquirida en él se da trascendiendo una contradicción. ¿Pero esto es posible? Jamás de una contradicción puede trascender algo. Las contradicciones se dan siempre fuera de toda estructura, precisamente en donde se da toda contradicción es en los juicios logicistas los propios del racionalismo, como decía al principio.

        Ah, por cierto Iñaki una cosa, vaya por delante mis disculpas pues no es ese el lugar, pero no me puedo resistir… Os ha llegado aquí la noticia sobre la lección que ayer el ministro ruso dio a Joseph Borrell cuando éste le pidió la liberación Navalni y aquel le recordó los presos del Procés?

        A lo mejor después de esto el Gobierno español ya no sigue diciendo aquello de que en Europa no se han enterado!!

        Un cordial saludo!!

        • Iñaki SS

          Hola M.Luisa
          Cuando me enredo un poco con el siempre interesante discurso de Isidoro, me tienta enviarte un SOS para inentar mejorar mi comprensión con tus sabias puntualizaciones. Algo de esto me ha pasado al aparecer Ken Wilber (a quien en mi ignorancia no tenía el gusto de conocer), en lo referente a la estrucctura del conocimiento. No me cuadraba eso de alcanzar la verdad tras trascender una contradicción. Me quedo con tu rotunda afirmación….”jamás de una contradicción puede trascender algo”….
          Y volviendo al día a día ibérico, a Euskadi si que ha llegado la noticia de la leccioncita del ministro ruso a Joseph Borrell, recordándole los …”navalnis” del Procés”. Por aquí es muy corriente constatar la agudeza visual de una parte de la clase política española, para ver las pajitas en ojo ajeno, sin enterarse de las vigas en el propio. Algún día despertarán y Cataluña tendrá mucho que ver con la buena noticia.
          Un cordial saludo.

  • Julián Díaz Lucio

    Yo aporto mi pobre testimonio de cómo me veo ahora:

    Ahora: Sigo apasionado por Jesús de Nazaret. Creo en Él como persona humana, nacido como nosotros de la unión de un hombre y una mujer, pero que a lo largo de su vida captó y vivió plenamente la unión y realidad de Dios, a quien él llamó Padre. Se dejó llenar de esa realidad divina o fuerza interior de Dios, que nosotros llamamos el Espíritu, y desde esa experiencia realizó toda su vida,  y se comprometió a ir anunciando ese plan de Dios, de vida, de libertad, de justicia y amor a todos los que encontraba por los caminos y pueblos de su tierra. En ese sentido creo que Dios, su Vida, su Fuerza y en definitiva, su Espíritu, estaba en él y con él. Por eso podemos decir que era divino, que era Dios encarnado, porque todo lo hacía desde Dios y para el Proyecto de Dios. Por eso pudo decir el Padre y yo somos lo mismo. Y porque su actuación y palabras cuestionaban a las fuerzas del poder político y religioso, se lo cargaron irremediablemente, como se han cargado después a lo largo de la historia a todos los que han cuestionado esos poderes.
     
    Procuro ponerme al día de todo lo que sale o cae en mis manos sobre Jesús de Nazaret y todos los temas teológicos y eclesiales importantes.
     
    Ahora intento también seguirle, aunque pobremente, en el ambiente en que vivo y dada la edad que tengo. Quiero seguir leyendo y aprendiendo, porque creo que nada hay definitivo en la comprensión de la fe cristiana y en la forma de vivirla. Intento conectar en oración agradecida con Dios-Jesús por todo lo que he vivido y vivo. La oración me da equilibrio y profundidad en la vida. Me iluminan las lecturas de los místicos antiguos y actuales, especialmente los que han llevado su experiencia mística al espesor de la vida diaria. La oración me ayuda a horadar la realidad (Madeleine Delbrel) y sus problemas para trascenderla y verla con otros ojos.  Me iluminan y motivan igualmente los grandes testigos de los seguidores de Jesús, tanto antiguos como modernos, como Oscar Romero, Ellacuría, Fernando Urbina…y personas testigos que he conocido y tratado. Todo eso me anima, me da equilibrio para afrontar las contradicciones de la vida y de la Iglesia.
     
    ¿Qué soy un gilipollas por querer vivir y seguir así? Bendito sea. Quiero parecerme un poquito a Jesús de Nazaret, aunque más en deseo que en realidad. Creo que mi pobre fe me ayuda a vivir con sentido en mi existencia, y también  creo que los valores descubiertos en ella, son un camino para hacer un mundo nuevo más justo, feliz  y fraternal.

  • Isidoro

    ¿Se puede sostener un cristianismo sin Cristo?.

     

     A Jesús, se le acercaron unos fariseos, y para comprometerle, le preguntaron, si debían aceptar el Credo de Nicea. 

           Entonces Jesús, les pidió que le mostraran el escrito con dicho Credo, y les dijo: -¿qué pone aquí arriba?, y le contestaron: “Iglesia Católica Romana”.

           Y él les respondió: -¡Pues dad a la Iglesia, lo que es de la Iglesia, y a Dios lo que es de Dios!.  

     

    Así de sencillo. Se están defendiendo hipótesis y discernimientos de la Organización humana, “Iglesia Católica”, con la disculpa y la impostura, de que todo eso lo ha dicho “Dios”.

    Y lo mas absurdo es que defendemos a capa y espada algo, solo con el argumento pueril y circunstancial, de que eso es algo que nos han enseñado de pequeñitos.

    Los mismos que hacen tal, si hubiesen nacido tan cerca como en Tánger, defendería como algo igual de cierto, las enseñanzas del Corán islámico.

    Decía, muy bien, hoy mismo, el amigo Ro-mán, que el Espíritu Santo se reparte  a sí mismo de forma democrática e igualitaria en el Pueblo de Dios.

    Yo también lo creo, y en estos tiempos universales, (“católicos”), no habría que tener que insistir en que el Pueblo de Dios, es la humanidad entera, y especialmente, los que le buscan honradamente.

    Jesús está secuestrado por una Organización humana, que lo retiene para sí, como la Coca-Cola, su fórmula secreta: porque para muchos, es su gran patrimonio. Es como reivindicar como propio, el oxígeno que respiramos, y patentarlo.

    Jesús, como gran sabio, y quizás algo más, es patrimonio de la humanidad, y quizás acabaremos un día comprendiendo que se puede ser cristiano católico, cristiano budista, cristiano islámico, y cristiano ateo.

    (Naturalmente si ensanchamos nuestra mente, y comprendemos la esencia del mensaje de Jesús).

  • mª pilar

    ¿De verdad, alguna persona, sabe con certeza quien, o que es Dios?

    Ciertas personas sentimos algo en nuestra misma entraña:

    ¡Que nos supera!

    Nos llama, nos atrae…desde Jesús el Galileo…y en medio de nuestras vidas (la mía, sencilla, casi velada) pero llena de su hermoso Proyecto que intento hacerlo Vida en mi vivir cotidiano.

    Los “dioses” que me presentan, están muy lejos de ser como Jesús lo expreso y vivó…aunque en algunos momentos no lo ¿comprendió?…por ejemplo en Getsemaní, donde esperó que lo liberara de lo que iba a llegar sin remedio; y Dios..:

    ¡Guardo silencio!

    No podía ser de otra manera. Y aún así, dejó que lo prendieran y lo ajusticiaran.

    Vuelvo a preguntar:

    ¿Qué, o quien, es Dios entre tantas formas de llamarlo?

    Si pensamos, hay tantas maneras de referirse a Él, que da vértigo.

    Y un respeto hacia quienes al menos, intentan hacerlo Vida, como Jesús lo hizo; y puedo asegurar, que ahí donde crece esa manera de vivir:

    ¡Crece la Vida y… cambiaría el mundo!

    Si las otras miradas sobre Dios, no fueran a muerte a eliminarlas; y así nos va.

    Cada día el poder y la riqueza se hacen más fuertes en este mundo lleno de dolor e injusticia; ese “dios” que dicen adorar, siembra la muerte por la crueldad de quienes se afanan en manifestarlo a cualquier precio.

    ¡Es solo mi mirada!

    Nadie está obligado a seguirla ni apoyarla.

     

  • Jorge Felip Fernández

    ¿Jesús es Dios? Esta para mí es la cuestión central, principal y primera, pues nada tiene sentido en el cristianismo sin dar una respuesta afirmativa, aunque tenga diversos grados, matices, tonos, profundidades, alturas, …, en las diversas respuestas. Y mi respuesta quiere ser un rotundo SI, a pesar de que a veces me surjan dudas, preguntas, fisuras abiertas, … ¿Por qué quiero que ésta sea mi respuesta? Pues reconozco que trata de mi ambición desmedida, lo quiero todo. La Propuesta, Invitación o Proyecto de Vida de Jesús no es solamente un gran relato, que el posmodernismo pone en entredicho, sino que se trata de “el relato” de “la utopía” completa, última y definitiva. Y lo quiero todo no solo para mí, sino para mis seres queridos, para los próximos y para los de más lejos, para todos y para toda la humanidad de todos los lugares y tiempos, en especial para los que han sido despojados, marginados, humillados, torturados, asesinados, … que incluye a los enemigos y también a aquellos que me hicieron daño injustamente. Quiero “ver” a todos los demás como mis compañeros y compañeras, hermanos y hermanas en la Plenitud, donde no haya secretos ni malos rollos que soportar ni infligir, comprendiéndonos, reconciliándonos, perdonándonos, …, amándonos profundamente. Y esto lleva a la cercanía máxima de la idea y contenido de Dios, que Jesús nos comunicó con el anuncio de su Reino de paz, justicia, amor, abundancia, sabiduría, …

    Para dar la respuesta afirmativa de la divinidad de Jesús no me hacen falta los numerosos relatos de sus milagros en los Evangelios. Es más, me estorban y trato de interpretarlos de la forma más natural posible. Y sobre ellos pienso que difícilmente pueden ser la prueba de su divinidad que muchos exigen. Los más parten de una idea de Dios que en muy poca cosa, por no decir en nada, se compagina y menos aún confirma la divinidad de Jesús. Desde mi posición naturalista los milagros no existen. Los reinterpreto todos los descritos en los Evangelios, excepto el fundamental la encarnación-resurrección de Jesús. Y no es que admita éste como prueba de su divinidad, sino al contrario como consecuencia coherente de asumir la divinidad de Jesús.

  • Gonzalo Haya

    Carlos, reconozco que pertenezco, con más o menos matices, al grupo que describes. Sin embargo la creencia en Dios y la creencia en la divinidad de Jesús son dos temas diferentes y muy complejos. Creo en Dios, aunque”todo lo que digamos de él tiene más de error que de acierto”, como reconoció el cuarto concilio de Letrán. Precisamente ahora estoy leyendo en en este sentido algo sobre Dionisio Aeropagita, al que siguieron de alguna manera san Anselmo, santo, Tomás y san Buenaventura. Además del conocimiento racional especulativo, tenemos una inteligencia emocional, una inteligencia valorativa que aprecia los valores éticos y espirituales. No da certeza matemática, pero es la que garantiza los grandes valores de nuestra vida. He subtitulado “Mi testamento teológico” con una imagen y estas palabras “En manos de Dios”; tomadas de Díez Alegría, que decía “aunque sabemos que Dios no tiene manos, estamos en manos de Dios”.

    En cuanto a la divinidad de Jesús, creo en el acertado juego de palabras que suelo hacer José María Castillo. Cuando decimos que Jesús es Dios, explicamos a una persona conocida atribuyéndole algo no bien conocido. Él prefiere decir que Dios es Jesús; de este modo tratamos de explicar al desconocido mediante alguien suficientemente conocido.

    Juegos de palabras aparte, teniendo en cuenta todo el proceso redaccional de los evangelios, Jesús no se  reconoció como Dios, ni sus discípulos radical y esencialmente monoteístas, pudieron pensarlo como Dios, sino como Mesías enviado por Dios. El texto que citas es de la escuela de Juan, a comienzos del siglo II, y con marcada influencia gnóstica.

    Yo he llegado a estas conclusiones superando muchos temores y resistencia interna, a medida que he ido estudiando el Nuevo y el Antiguo Testamento. Evidentemente que me puedo equivocar, y que me pueden atribuir falta de fe, que es un gratuito que concede Dios. Últimamente he visto confirmadas mis conclusiones por el libro del teólogo jesuita Roger Lenaers “Jesús ¿una persona como nosotros?” del que puedes ver un breve comentario en mi artículo en Atrio “Dos audaces teólogos Jesuitas”.

    Comprendo perfectamente tu comentario y espero que comprendas el mío. La verdad está en corazón más que en la cabeza. Un abrazo

    • carmen

      Es o está?
      Porque si es, lo mismo da.

      Pero eso es muy difícil de aceptar ese está.Imposible. Porque entonces todo cae. Jamás se aceptará. Jesús, como muy bien dice Carlos, pasará al panteón de personas ilustres. Y no nos hacen falta personas , nos hace falta un Dios.
      Luego , efectivamente, Dios es Jesús.
      Y el que piense que Dios está en Jesús, bueno, que lo piense, pero cristiano , no es.
      Los juegos de palabras, juegos son.

  • Román Díaz Ayala

    ¿Cultura bíblica o ciencia bíblica?  Yo diría que el don de ciencia, un regalo de Dios, que no sustituye ni destruye lo natural en nosotros. Ese don de ciencia es una demostración de  que el Espíritu Santo se reparte  a sí mismo de forma democrática e igualitaria en el Pueblo de Dios. Antonio Vicedo nos recordaría aquello de “los niños pequeños” a quienes llamaba bienaventurados.

    Por otro lado, ¿Cómo se puede sostener un cristianismo sin Cristo? El movimiento de  Jesús que se preconiza cargado de tintes ideológicos para dar respuestas, parciales,  no definitivas y puntuales al momento histórico, si se demuestra que es una “falsedad histórica”, o simplemente una “impostura por su  carácter provisional, no podrá tener pretensiones  de continuidad para el futuro, terminará con su época como acaban todos los ciclos históricos.

  • Isidoro

    Perdón, pero voy a hacer una enmienda a la totalidad. Antes de saber si Jesús es Dios, habría que saber, ¿qué es Dios?.

    Porque si pensáramos, (como yo a veces pienso), que el “Dios” origen del Universo, podría ser un sistema “infinitamente” inteligente, “infinitamente” complejo, (a nuestra humilde mirada), y  desde luego no antropomorfo, como nuestra primitiva mene nos lo imagina, entonces para mí claramente Jesús o cualquiera de nosotros, no somos Dios.

    Pero eso no es óbice para que si pensamos que el humano, y cualquier integrante del Universo), es así mismo, un sistema autónomo de componentes, relacionados entre sí mediante relaciones igualmente complejas, entonces comprenderíamos que somos a Dios, como cada célula del cuerpo es al humano. Cada célula es individual, pero así mismo “es” el humano.

    Y en ese sentido todos “somos” Dios, y existimos “en” Dios, y vivimos en Dios. Seríamos como un fractal pequeño dentro de un fractal más grande, y dentro de…, y así sucesivamente.

    Tendríamos la misma estructura, y de ahí las frase de Jesús, que cita Carlos: “El Padre y yo somos uno”, “quien me ha visto a mí ha visto al Padre”, y “hoy estarás conmigo en el paraíso”… (El “paraíso” sería el conjunto.

    Eso puede parecer panteísmo, pero es más bien panenteísmo.

     

    Ese sería un pensamiento moderno del tercer Milenio, consciente de la complejidad del Universo, y por ende más aún todavía de “Dios”.

    Ahora bien, podemos mirar el tema con una mirada grecorromana, del Dios personal y antropomórfico, imagen idealizada del Padre/Madre ausente “todopoderoso”. Algo que los psiquiatras definirían como una regresión infantil para combatir la ansiedad.

    Y hablando de la creencia en “Dios” como regresión, cabría recordar la falacia pre-trans de Ken Wilber, que nos dice que en el camino del conocimiento, la verdad adquirida después de la trascendencia de una contradicción, superándola, tiene una estructura muy similar a la que tenía en el nivel inferior. Y por eso se confunden muchas veces, a veces intencionadamente.

    De ahí lo de la abundante confusión entre lo inane y tautológico (regresivo e infantil), con el pensamiento sabio, que Ludovico mencionaba hace días, creo que un poco superficialmente: no todo son chorradas y bobadas, aunque por supuesto haberlas, haylas.

    Debido a esta paradoja pre-trans de Wilber, una visión compleja y fractálica de Dios y el humano, para los efectos prácticos, podemos metaforizarla, como una relación Padre-hijo, no como una realidad plena, sino como una forma de entenderlo con nuestras pobres molleras.

     

    Nunca tenemos que olvidar que cuando caminamos por territorios muy altos y montañosos, no se puede caminar de la misma forma que por el llano del valle.

    Por eso la teología es el reino de la metáfora y el símbolo, y si perdemos esto de vista y lo miramos todo con mirada hiperracionalista, se cae inevitablemente en el absurdo fundamentalista.

    • Jorge Felip Fernández

      Pregunto Isidoro, ¿Cuál sería el objetivo de Dios, considerado como un sistema superinteligente y supercomplejo, para dar lugar al Universo o los supuestos Multiversos, para dar lugar a la realidad existente o ser su origen? Si fuese el ser humano, o seres de características humanas que puedan observarlo, describirlo, comprenderlo, …, entonces no me parece un ser superinteligente, sino más bien un ser o sistema negligente que deja todo en manos del azar y la necesidad causal. Pues si fuese éste su objetivo, seres inteligentes dentro del sistema originado por él que se incorporen fractalmente a su estructura, entonces ¿a qué responde los miles de millones de galaxias con miles de millones de estrellas algunas con planetas con las condiciones que pueden propiciar la emergencia de seres vivos? Parece más bien un procedimiento larguísimo de ensayo-error las más de las veces fallido, pues por ahora por lo que conocemos seres inteligentes solo se dan en un exiguo planeta, la Tierra.

      Quizás el sistema superinteligente y supercomplejo no tenga ningún objetivo, simplemente lo genera o emerge de su propia estructura. Si esto fuese así ¿qué pintamos los seres humanos en él? ¿Por qué razón vamos a formar una parte fractal del sistema superinteligente, quizás de modo especial al ser también inteligentes aunque en medida exigua, o es que no nos diferenciamos en nada con respecto al resto? ¿Panenteísmo?

  • carmen

    Yo iría un paso más.

    O se cree que Jesús es Dios o no crees en Dios.

  • Alberto Revuelta

    Desde un observatorio a 4.300 metros de altura en el Tíbet se ha constado la existencia de potentes rayos gamma que difunde una preciosa luz desde el centro de la Vía Láctea. Según Physical Review Letters quien me entero de que existe por primera vez) un PeV de esa energía equivaldría a 1.000 TeV, uno de ellos puede producirse en los túneles construidos por los Alpes, más o menos (¡un cable Ludovico, que soy de letras!). ¿Y eso que tiene que ver con lo que plantea Carlos?. Para mi, asombrado, todo.

    • Ludovico

      Alberto, en el laboratorio del CERN, al que me imagino se refiere, la física de altas energías progresa a una velocidad de vértigo, con esas cifras astronómicas de electronvolts. Estoy con usted de que eso es la prueba de la existencia de Dios, ¿cómo?. Hay varias maneras de demostrarlo, desde las cinco vías a la fe de carbonero. Empezaré por la última. Disputaban un hombre leído en el pueblo con Isidro, labrador. Isidro sabía de terrones, de abonos, de podas, de siega y trilla. De letras andaba escaso, aunque su fe era numantina. El leído, ensoberbecido, le preguntó a Isidro: ¿Dónde está Dios? Arriba, el responde el campesino. Arriba está la atmósfera, replica el leído. Pues la atmosfera (sin acento) es Dios. Y ahora, para leídos: Estaba en sus últimos momentos don Ramón Menéndez Pidal. Entre quienes le acompañan, Xavier Zubiri. Le solicita el historiador de la España del Cid (y origen del español) al filósofo: Don Xavier, usted que de eso sabe, ¿Cristo es Dios?” A lo que Zubiri respondió: “Resucitó, don Ramón, resucitó”. Como es conocido, es el argumento de Pablo de Tarso.

      Pero queridísimo Alberto, su respuesta es genial. Me trae a la memoria la de Salvador Dalí. “El des-cu-bri-miento [recuérdese cómo martilleaba las sílabas] del ácido des-oxi-rri-bo-nu-clei-co (la estructura helicoidal del ADN por Watson-Crick) es para mí la prue-ba irre-ba-ti-ble de la e-xis-tencia- de Dios”.
      Un abrazo.

      • carmen

        Pero también es la prueba irrebatible de que Jesús es Dios?
        Por qué?
        Los apóstoles y demás no conocían la estructura helicoidal del DNA. Sencillamente lo creyeron porque resucitó.
        Quizás el quid de la cuestión de lo que plantea el artículo sea, crees que Jesús resucitó o no lo crees?
        El Dios al que tanto usted como el señor Revuelta se refieren, tiene toda la pinta del mismo Dios en el que creía Spinoza.
        En el mismo del que quiero tener la certeza de realmente existe. Pero la certeza…no es sencilla, Verdad?
        El planteamiento del artículo es brutal. O crees que Jesús es Dios o no crees en Dios. Eres un ateo.

        Y eso? Además de este señor quién lo ha dicho?

    • carmen

      Porque , queridos amigos Ludovico y señor Revuelta, saben qué? Me siento muchísimo más identificada, infinitamente más con María Magdalena que con los discípulos varones. Los célebres doce. Bueno, y el número trece , Don Pablo de Tarso. Ese señor sabía lo que quería. Y lo logro. Enhorabuena.

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