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TEO – LOGÍA, TEO – LOCURA

Utrum musca manducare potest ens rationis in spatiis imaginariis.

La anécdota me llegó hace algún tiempo. Verídica a más no poder. Sucedió, dicen, en el Psiquiátrico, antes Manicomio de Conxo, ahora barrio de Santiago de Compostela.

Los dos internos se encontraban, un lunes, después de haber disfrutado del permiso de fin de semana en sus casas. Se desahogaban contándose mutuamente las aventuras en sus respectivos pueblos. Manoel apenas tenía algo que referir. Pero Xoan estaba excitado y ansioso de compartir una excepcional experiencia.

XOAN. – Mira, Manolo, es la primera vez que me sucede y he salido victorioso. Ayer, domingo, paseaba yo por la carretera que conduce a Vilanova cuando se me aparece un tipo tan alto como mi casa de Pradolongo. Se me acercó, sacó una enorme espada que escondía bajo su capa y, de un certero tajo en el cuello, me cortó la cabeza que rodó hasta la vía del tren. Ni corto ni perezoso, corrí tras ella y pude recuperarla. A continuación, con mi cabeza bajo el brazo, fui a la farmacia, compré esparadrapo, la uní a mi tronco, y aquí me tienes.

MANOEL.Es maravilloso, Xoan, y quisiera creerte, pero hay algo que no encaja. Y es que en domingo la farmacia está cerrada.

Cerca de los dos internos, el capellán, Don Antón, escuchó el diálogo y no pudo contenerse.

DON ANTÓN.- Sois unos descreídos. Ni farmacia ni ciencia. Fue San Blas, abogodo de males de garganta. Ha sido un verdadero milagro.

 El admirado polifacético José Luis Sampedro, en su novela “La sonrisa etrusca”, pone en boca de su protagonista esta frase:

Mire, doctor, esta discusión no tiene sentido, porque la Psicología no existe. Es como la Teología, esa contradicción en términos, porque es absurdo razonar a Dios. El mero hecho de pretenderlo prueba el orgullo clerical”.

 Y otro sabio académico, Álvaro Pombo, en “La Fortuna de Matilda Turpin”, hace decir a Juan:

Todo esto no es ni verdadero ni falso, se llama Teología. Un saber compilado en el siglo XIII para explicitar la revelación cristiana. Es especulación. Nada de todo esto puede probarse o lo contrario. Es teología-ficción. Es ficción. Pero…es consolador”.

Los dioses, creados por los humanos bajo la presión de sus limitaciones y su finitud, nos acompañan, también en nuestros delírios. Desde lo alto del Olimpo nos vigilan, nos protegen y nos castigan. Los profesionales de la Teo-logía, los jerarcas de la Teo-logía, los vividores de la Teo-logía, han pervertido el verdadero sentido de los dioses. Han desdibujado su misión salvífica con lógica perversa, intereses inconfesables, imaginaciones partidistas o narcisistas.

Locura es desalojar a los dioses de su Olimpo para instalarlos en el cielo, lejos de los humanos. Tal lejanía suscita otras muchas locuras teo-lógicas. Dividir en tres personas al dios principal. Hacer que el dios jefe engendre a un hijo sin concurso de una diosa. Que padre e hijo, por sublime unión igualitaria, engendren a un tercero que se llama espíritu. Que, por orden del padre, el dios hijo emigre de su cielo a este diminuto planeta, se meta en el vientre de una adolescente, sea hombre y dios en una sola persona, trabaje de artesano, sea predicador subversivo y muera ajusticiado. Que resucite después de haber bajado al infierno. Que suba a su cielo llevándose su cuerpo terrenal y dejando al espíritu cuidando de algunos elegidos. Que en el cielo esté sentado a la derecha de su padre. Que tenga un humano lugarteniente en la tierra y que sea infalible a veces. Que multiplique diariamente y en todo momento su presencia real en un trozo de pan de trigo, siempre que un clérigo pronuncie la frase “esto es mi cuerpo”. Que todo el que come ese pan esté ingiriendo su cuerpo vivo. Que su madre haya sido llevada al cielo sin pasar por la muerte. Que cualquier fechoría, por muy criminal que fuere, pueda ser perdonada por confesión a uno de esos funcionarios. Que todos nazcamos con un pecado que sólo pueda ser perdonado con abluciones. Que en ultratumba nos espere alguno de los tres compartimentos: cielo para los buenos, infierno para los malos, purgatorio para los débiles. Que unos libros llamados Biblia sean palabra de Dios, sin importar sus contradicciones, errores, falsedades e inmoralidades. Que discrimine a las mujeres frente a los varones. Que, una vez concluido el costoso trámite de canonización, el cielo certifique a los curiales de Roma, con un milagro sanitario, que algún determinado difunto, en vida famoso o rico, está en ese cielo.

Un incompleto naíf elenco de supuestas locuras. Son enunciados dogmático/teo-lógicos. De ellos se derivan otras muchas “verdades teo-lógicas”. Traen de cabeza a miles de teó-logos en nuestro mundo. Algunos buscan nuevos atrevidos paradigmas tendentes a negarlos o superarlos. Unos y otros, teólogos doctores. Con reputación. Autores de voluminosos, indigestos, libros. La masa, nominalmente católica, 1.300 millones (de 7.700 millones), nos presta atención o nos ignora. Sin rechistar. Algunos nos admiran o nos desprecian. Son pocos los que nos siguen. ¿Consolador?

                                        Celso Alcaina, ex-oficial en el Vaticano

Autor del libro ROMA VEDUTA

119 comentarios

  • Carmen Pereira

    He leído y releído los comentarios al artículo de Celso. Me quedo con la simple conclusión de Juan Vinagre al responder a Ana Rodrigo. Lo que vale para todos es el “Venid Benditos” Es la ÉTICA.

    Todo lo demás es embrollo, confusión, pérdida de tiempo, especulación barata. Se lo digo también a Vinagre quien, en su anterior largo comentario, busca cómo salir del atolladero dogmático/teológico basándose en famosas personalidades.

    La labor de los teólogos actuales debería limitarse a neutralizar las afirmaciones de teólogos y jerarcas del pasado. Una labor que busque una actuación ética para toda la humanidad.

    Concretándonos a este post, nadie ha podido negar la locura que suponen los puntos dogmático/teológicos señalados por Alcaina.

    ¿Trinidad? Ni siquiera “sabemos” de la existencia de un Dios personal distinto del mundo.

    ¿Procesiones divinas? Idem. No me hagan reír. No podemos imaginar lo divino.

    ¿Dios encarnado? Por favor! No  bromeen.

    ¿Jesús con dos naturalezas? Pero, qué me dices Platón?

    ¿Resurrección de Jesús? Ni racional ni convincente. Era necesario difundir esa creencia.

    ¿Ascensión y Espíritu Santo entre discípulos? Suena a cuento y deseo.

    ¿Sentado a la diestra del Padre (credo)? Antropomorfismo , sin fundamento.

    ¿Presencia corporal de Jesús en pan y vino consagrados? Falso. Tradición tardía.

    ¿Papa, sucesor de Pedro, vicario de Jesús y de Dios? Puro dominio temporal.

    ¿Asunción de María? Piadosa devoción, imaginación, retorcidas deducciones.

    ¿Perdón de los pecados en la confesión? Escandaloso, práctica tardía monástica impuesta.

    ¿Pecado origina? Novelesco.

    ¿Infierno, cielo, purgatorio? Misterio de ultratumba, doctrina atemorizadora.

    ¿Biblia, Palabra de Dios? Eufemismos sin base. Su valor depende de la crítica interna.

    ¿Discriminación de la mujer? Sí. Incluso hoy, en el Orden y en la Jerarquía, contra la praxis de Jesús.

    ¿Canonizaciones? Escandalosas, discriminatorias, falsos e imposibles milagros. Idolatría.

    Me esfuerzo por ser humilde seguidora de Jesús. No quiero comulgar con ruedas de molino. Me revientan los teólogos sabihondos, con sus filosofías, sus intuiciones, sus místicas, su emotividad, su soberbia.

     

     

  • George R Porta

    Afirmar cómo son las cosas divinas o negarlas es lo mismo: Pretender tener un saber que no se puede tener. ¿A qué viene quitar a la gente desesperada la muleta que la sostiene, justo en medio de su desesperación?

    ¿No fuera más razonable simplemente ignorar el tema? La posibilidad de lo divino es tema que entretiene pero no lleva a ningún lugar y bien que se le puede aplicar la preocupación de Marx en su oncena tesis sobre feuerbach.

    El seguimiento de Jesús de Nazareth según como cada uno lo interprete y valide su interpretación, si así lo desea, tiene mucho m;as que ver, qui’zas solo tiene que ver, con Mateo 25: Me viste desnudo y me vestite, me viste hambriento y me alimentaste, solo y me acompañaste… y todo ello no cuando es maravillosos hacerlo, sino cuando se hace necesario en la vida del otro/otra y no en medio de bombos y platillos, sino en la oscuridad que respeta la dignidad de quien necesita y no puede dar por esa razón.

    denunciar, denunciar, denunciar… bueno quizás hará algún bien, pero en realidad como toda crítica destructiva o denunciante si es necesaria, mucho más lo es «agere contra.»

    • ana rodrigo

      Mi querido George, dices: “pero en realidad como toda crítica destructiva o denunciante si es necesaria, mucho más lo es «agere contra.» Cierto pero creo que la humanidad avanza denunciando aquello que no está bien y, a la vez, “agere contra”, no sólo no son incompatibles, sino que una cosa te lleva a la otra.

      Cuando yo empecé a militar en movimientos ecologistas y feministas hace unos 40 años, había un desconocimiento y una falta de conciencia social en ambos campos atroz. Pero la fe en que nuestras denuncias iban a conseguir madurar nos motivaba a seguir en la lucha. Y creo que se ha conseguido mucha más concienciación, aunque quede tanto y tanto por conseguir.

      El Vaticano II no hubiera sido lo que fue sin el tiempo previo en que hubo unos teólogos denunciantes de la situación de parálisis teológica y su influencia en muchos ámbitos, aunque Juan Pablo II en su largo papado lo marginara y todo se volviese a paralizar. Por eso es necesario seguir evidenciando aquello que no debe ser y proponer lo que debe ser, también en la Iglesia.

      Yo es que soy rebelde y peleona convencida y no puedo reprimirme.

      Un abrazo grande.

    • ¿A qué viene quitar a la gente desesperada la muleta que la sostiene, justo en medio de su desesperación?

      George: entonces ¿Qué decimos? “que vivan las muletas?”. Interpreto a muleta por religión (no he seguido el hilo).La religión si lo consigue y meramente consuela. Algo que me permito dudar. Entonces SI, es dejar a la persona mas pobre espiritualmente hablando.
      Pero “si no le das un pez, sino que le enseñas a pescar”. Traducido es que si le enseñas a sostenerse por si solo, sabiendo que en todo momento la persona es responsable de si misma y de que le ocurra. Y le enseñas a aceptar el sufrimiento y dolor que le toque vivir. “Entonces le enseñas a pescar” y a no necesitar muletas.
      quitarle el pez, NO. Enseñarle a pescar…

      ¿Cómo se consigue pescar? Con PRACTICA transformativa siguiendo las muchas escuelas místicas que hoy sobre todo se conocen.

  • Juan A. Vinagre Oviedo

    ¡Hola, Celso! Un cordial saludo. (Por tus citas supongo que eres galeguiño)  A propósito de tu artículo, voy a exponer mi reflexión-convicción en torno a la fe que da sentido a mi vida, y que me ha llevado años de reflexión y estudio, pues algunaas cosas que me enseñaron no me convencían. Y cuando algunas cosas, presentadas como fundamentales, o casi, no convencen, cabe la postura de rechazarlo todo en bloque, o de indagar-estudiar a fondo (en lo posible) el tema de Dios y de la fe. Digo a fondo en lo posible, porque el tema Dios es demasiado serio y no debo tratarlo superficialmente, ni analizarlo solo a partir de la fragilidad o suficiencias humanas, con sus inmadureces, incoherencias e incluso contradicciones (incluidas las bíblicas). Necesito entender, de modo más convincente, el por qué de las mismas. Para ello me pareció necesario analizar los datos y variables que permitieran entender si esas incoherencias y contradicciones son compatibles con la revelación y las Escrituras, con Jesús de Nazaret y su Reino de Dios, como enviado del Padre.

    Así fui purificando detalles importantes de mi fe, con explicaciones para mí más convincentes, más razonables, más entendibles, en lo que cabe.

    En mi vida he tenido la suerte de conocer de cerca a dos amigos, teólogos y exégetas muy lúcidos -además de cristianos coherentes-, que sí vivieron con dudas, que les hacían sufrir, dudas que en un caso le acompañaron hasta la muerte, tal como le ocurrió a Teresa de Lisieux. Estos hechos me ayudaron a reflexionar y a tratar de buscar explicaciones que me esclareciesen algo más en los temas: Dios, revelación, Jesús de Nazaret y su Mensaje del Reino de Dios. Lo que me llevó a conocer mejor y mi fe y a centrarme en la ESENCIA de ese Mensaje.

    Comprendo las dudas, las reacciones duras y hasta las rupturas de muchos con la Iglesia, con la doctrina e incluso con el Dios que presenta la Iglesia. Pero también comprendo la prudencia de creyentes, que no se pronuncian con claridad ante ciertos temas o guardan silencio. Hay prudencias que pueden obedecer a miedos o cobardías, sí; pero también pueden estar guiadas por una sabia lucidez ante temas complejos, y se niegan a precipitarse o a banalizar el misterio o lo sagrado. Misterio que se puede banalizar con una interpretación ligera o superficial.

    En el gran tema de la fe, de cómo entender a Dios, a Jesús de Nazaret, las Escrituras, la interpretación de las mismas, la religión, podemos y hasta debemos ser críticos, pero a condición de analizar bien y en profundidad los datos, controlados por una razón lo más serena y objetiva posible, consciente de sus límites. No sea que otorguemos a la razón -que tanto yerra- un poder omnímodo en cosas de Dios, fundados en errores humanos que se encuentran en las Escrituras, por ejemplo. En temas que nos trascienden es más lúcido ser prudentes. La sificiencia ciega… Dios no se deja ver a los suficientes, sino a los humildes y limpios de corazón. (Y esto es muy lógico y entendible.)

    Con esto no pretendo devaluar la razón, siempre necesaria, sino ser realista y lúcido. Un realismo y una lucidez humilde son el mejor camino para acceder a Dios.

    Pues bien, ese camino y esfuerzo de búsqueda y de explicación de inmadureces, incoherencias y contradiciones que se encuentran en las Escrituras se puede hallar a partir del:

    -CONCEPTO Y REALIDAD EVOLUTIVA DEL UNIVERSO. En efecto, a partir de esta realidad científica se puede entender y explicar mejor la Naturaleza, el hombre-mujer, la mente humana, la historia, las culturas, la sospecha-intuición de un posible más allá, las Escrituras, las religiones… y el CONCEPTO que progresivamente nos fuimos haciendo de Dios. Toda la realidad que contemplamos, vivimos gozamos y sufrimos, incluidas las interpretaciones que fuimos construyendo en el tiempo, están sometidas a ese proceso evolutivo, que va de más elemental y ridimentario a más elaborado, aunque siga siendo inmaduro, a veces incoherente y contradictorio. Piénsese en el comportamiento humano, en sus ideas, en la ciencia y también en las creencias y formas religiosas más antiguas, y en las actuales… El homo, relativamente “sapiens”, es también un ser en proceso de maduración como ser humano, y por lo mismo cuanto pasa por su mente sigue ese preceso madurativo, que como tal es siempre revisable y perfeccionable. Esto es aplicable también a sus creencias y formulaciones religiosas y a nuestro concepto de Dios. A Dios lo vamos conociendo lentamente, inicialmente de modo muy rudo, patriarcal, y, como nosotros, poco coherente y a veces contradictorio…

    Por eso no debe sorprendernos que en la religión, las Escrituras y en nuestro concepto de Dios -trascendente- haya incoherencias y contradicciones, como las hay en la ciencia, pese a que trata de contrastar… En nuestra situación evolutiva no somos capaces de evitarlas. Vamos descubrieno y madurando conceptos poco a poco, por ensayo y error, por interpretaciones que vamos corrigiendo y refinando (aunque parece que no siempre somos conscientes de ello: por eso pontificamos tanto -que nadie se excluya-) En cada momento histórico  -desde tiempos antiguos hasta prácticamente hoy; y aún hoy seguimos  pontificando demasiado en casi todos los terrenos-, seguimos comportándonos como si nuestras convicciones y valores fueran definitivos… De ahí que tanto nos cueste aceptar la diversidad de visiones…, también religiosas. Somos demasiado lentos para el cambio y la innovación. (Piénsese en los miles de años que necesitamos para comprender y aceptar el heliocentrismo, o el Génesis como un género literario para explicar el misterio de Dios, más allá de la letra, o lo que aún nos cuesta aceptar los Derechos Humanos, pese a sus bases cristianas…)

    Por eso, dentro de este proceso evolutivo real físico, psicológico y también religioso, no deberían sorprendernos las incoherencias y contradicciones bíblicas ni el concepto de Dios transmitido en fase de maduración y superación. En el A. T. se observa un proceso madurativo del concepto de Dios. Concepto que llevó a su madurez Jesús de Nazaret con su Mensaje del Reino, aunque ese mensaje aún no lo hayamos COMPRENDIDO totalmente, con las implicaciones que conlleva. Por ejemplo, el sentido de fraternidad, de “servicio” y el de “solidaridad”  evangélicos.

    Todo ello nos lleva a plantearnos el concepto-sentido de “revelación”, que es preciso aclarar bien, a fin de evitar callejones sin salida y, como diría Jesús, entender bien las Escrituras. La revelación es ella y/en sus circunstancias, que es necesario conocer y distinguir bien para no confundir la circunstancia -lo histórico humano y su nivel de desarrollo cognitivo y cultural- con la ESENCIA de la revelación: Dios Padre como origen y fin, y Jesús como el enviado para anunciar el Reino de Dios, que es amor y unión en el amor.

    Pues bien como consecuencia de ese desarrollo evolutivo muy lento, surgió la necesidad de recurrir a una metodología didáctica, adaptada a nuestra capacidad cognitiva. Y esa adaptación se sirvió ya en el A. T. de cuentos infantiles, de analogías -aunque a veces deformasen el concepto de Dios-, a fin de producir aprendizaje y conciencia de un más allá. (No entro aquí en la interpretación que otros dan a ese “más allá”) Este tipo de didáctica, que se adapta al nivel y a la capacidad de entender se aprecia también en Jesús que “les hablaba según podían entender”. Lo que no siempre lograba, pese a las clases particulares que daba a sus discípulos… Las mentes muy modeladas por enseñanzas “definitivas” viejotestamentarias, no eran capaces de comprender la innovación y la necesidad de cambio. Les costaba “renacer”. Por eso, a mi juicio, las incoherencias que se observan en los evangelios y epístolas… Los autores no eran capaces de comprenderlo todo, e interpretaron según les habían enseñado en la catequesis de la escuela, elemental o superior de su tiempo. Por ej. la muerte expiatoria de Jesús… La formación tradicional modela y se resiste a ideas nuevas que cuestionan la tradición. Y esa resistencia puede ser rígida y hasta ser racionalizada. Resistencia que además protege “seguridades”…

    -Para no alargarme demasiado (?) no entro en el gran tema del “factor humano” de la Iglesia, que ha cambiado la función de servicio por la del poder, también espiritual y magisterial, que en ocasiones tanto se ha desviado del Espíritu de Dios. Pero esta desviación no debe llevarme a cuestionarlo todo, sino a luchar por la conversión personal y eclesial desde dentro.

    -Otro dato que es oportuno destacar cuando entramos en el tema de la fe: Dios es necesariamente trascendente -o no es Dios-, y por ello la razón humana no es capaz de alcanzarlo ni de explicarlo adecuadamente. Solo es capaz de intuirlo y de verlo como en un espejo borroso… Por eso es muy arriesgado y quizá presuntuoso intentar explicarlo en detalles, que solo el Padre conoce… Por eso, Jesús al hablarnos de Dios lo presentó como Padre, y no especuló sobre Él. Los hombres sí hemos intentado comprenderlo y definirlo en detalles, en fórmulas conciliares, de muy difícil o imposible comprensión, sobrevalorando la capacidad de la razón.  ¿Entendemos bien lo que significa Dios trascendente?

    Por eso cabe decir que la fe no es la conclusión de un brillante silogismo ni una conquista racional, sino un encuentro-experiencia de Dios, que la tendremos si Él viene a nosotros. Y ya hemos visto en qué condiciones viene y se hace ver…

    -Podemos intentar descubrir a Dios a través de la ciencia con el estudio del Universo, que tuvo un principio hace unos 13. 800 millones de años. La astrofísica,  la bioquímica y la genética nos pueden ayudar algo. El Genoma Humano nos da pistas sugerentes… Pero la prueba más contundente de Dios se halla en lo que Jesús llamó “bautismo del Espíritu”, que es “experiencia de Dios”, que va más allá de un sueño y que crea una gran e inefable certidumbre. Certidumbre que resulta más clara que la luz del mediodía. Así lo atestigüan, aparte de los primeros discípulos,  autores creyentes tan diversos como S. Agustín, Francisco de Asís, Juan de la Cruz, Teresa de Lisieux, S. Weil, Bergson, Zubiri, Torres Queiruga y muchos otros…

    En suma, la fe no es la conclusión de un silogismo ni una conquista, sino un encuentro-experiencia, y una apuesta de confianza en Alguien -Dios Padre-, que nos espera en otra dimensión, totalmente espiritual.

    (Este es un resumen forzado, quizá demasiado resumido, de un libro que espero servir pronto “En torno a la fe y a la Iglesia”. Disculpas por esta propaganda, que no quiere ser interesada.)

    • ana rodrigo

      Juan A. V., me he leído tu larga exposición con mucha atención y, cuando he terminado, me ha surgido más dudas de las que ya tenía, si cabe.
      L@s cristian@s, buscamos a Dios desde los parámetros culturales propios, al igual que los musulmanes, judíos o hindúes, etc., -al igual que las culturas antiguas- lo hacen desde los suyos propios. Si las conclusiones son diferentes, ¿es que los seres humanos andamos perdidos? ¿los argumentos y explicaciones solamente es cuestión de gente ilustrada o de teólogos? ¿Cómo se conjuga esto con la cita evangélica “si no os hacéis como niños…”? Si la fe es experiencial, ¿por qué hay tantos millones de personas para los que Dios es una fantasía y Dios no llega a ell@s? Porque, creo que estaremos de acuerdo que si Dios existe, existe a pesar nuestro y de nuestras religiones, no nos necesita.¿Tiene algo que ver con nuestra subjetividad?
      ¿Dios viene a nosotr@s o está en nosotr@s?”

      Si no te apetece no me contestes, es muy lioso.

      Gracias, por tu escrito. Un saludo.

      • Juan A. Vinagre Oviedo

        Apreciada Ana: Sí te contesto y con gusto. No me sorprende que la lectura te dejara con más dudas. Resumir un tema tan complejo, que requiere mucho detalle, lleva consigo el riesgo de dejar puertas entreabiertas, por lo menos.
        La fe tienen mucho de experiencia-vivencia de Dios, sí; pero la fe no es necesaria para encontrarlo. Hay más caminos para llegar a Él. En la grandiosa parábola del “Venid, benditos” lo dejó claro. Aunque no lo hayamos conocido, si hemos tratado bien al hermano, sobre todo al necesitado, le basta para acogernos. En otras palabras, Dios y Jesús se identifican tanto con el necesitado que, haciendo el bien, lo considera como hecho a Él. Esto nos indica qué forma de culto prefiere, cuál es el culto más auténtico.
        Así es de flexible Jesús de Nazaret. Así facilita el encuentro con él. Este es un pensamiento grandioso, sólo propio de Dios o de hombres-mujeres de Dios, aunque no lo conozcan.
        Por eso, estoy convencido de que Dios se revela también en otras religiones; religiones que nos deben unir -al menos en la acción de solidaridad humana- y no separar. El día en que las religiones se unan para conseguir un trato digno que promocione al ser humano, ese día cambiarán las estructuras sociales que tanto lo inferiorizan y someten. Por eso el “Venid, benditos” me parece que cada día es de más actualidad, si cabe.
        Las percepciones y explicaciones religiosas pueden ser diferentes, pero el Objeto-Sujeto de la fe es el mismo. Y en la práctica social deberíamos coincidir todos. Allí está Él. Personalmente estoy muy satisfecho de intentar seguir el Proyecto de Jesús de Nazaret. Me parece el más maduro y completo, pese a las seculares deformaciones humanas que, en parte, lo han desbravado.
        Un cordial saludo, Ana.

  • M. Luisa

    Buenos días, Jorge…sigo… Contar con el planteamiento que ayer expuse es lo que de algún modo  sin  necesidad de ser científica, únicamente interesándose una  por la ciencia llegue a ser   la propia experiencia la que explicite por sí misma esta vivencia  loca de la que nos habla Celso,   cosa que no lo consigue una explicación teórica a base de conceptos.

    Decía ayer que el acto mismo de inteligir es un momento  físico lo cual como hecho es lo que está dado al análisis. De él hay que partir. Entonces   ¿Los hechos no son lo que estudia la ciencia?

    Tener inteligencia como tenemos los humanos no quiere decir tenerla   ya facultada “para” acometer su objeto (racionalismo)  sino que para que lo   esté realmente  esta potencia tendrá que   formar unidad   con aquella anterior  potencia de la cual surgió. Es lo que se expresa diciendo que la inteligencia tiene su origen en lo biológico… ya me corregirás si no.

    Entonces si esto es así, Jorge,  el cientificismo positivista  al que alegas  siempre    nunca podrá darnos  la  versión experiencial  de la que hablaba al comienzo porque no profundiza en lo que son las cosas en realidad sino que las considera tan sólo por su contenido tal como aparecen negándoles su transcendentalidad.  Sin entender por transcendental  aquello en que todas las cosas  coinciden sino aquello que le es  transversal a todas.    Tanto el filosofismo como el cientificismo son posiciones extra – científicas que nos alejan de la realidad.

    • Jorge Felip Fernández

      Cierto que el filosofismo y el cientificismo son “extras” a la Ciencia, sin embargo, yo he optado por un diálogo con este colectivo cientificista porque creo que es numeroso y además me posiciono afín a sus propuestas. Que no se pueda por ahora dar una explicación cientificista a la proposición clave de la fe cristiana no quiere decir que siempre lo será, pues lo imposible para la ciencia digamos de hace un siglo, hoy no lo es. Así que afirmar hoy que algo es imposible para la ciencia, es una afirmación que carece de verosimilitud, pues no sabemos ni podemos saber qué deparará la Ciencia en el futuro y más cuando estamos en el paradigma de la física relativista y la mecánica cuántica que hablan de cosas científicamente probadas realmente sorprendentes, contrarias al sentido común.

      En estas condiciones lo único que me parece posible es alcanzar una mentalidad de apertura en el campo de la ciencia tal que elimine de su lenguaje lo físicamente imposible, simplemente porque no se sabe lo que podría alcanzar en el futuro. Con esto me parece suficiente. Claro que aventurar una hipótesis como me he atrevido a hacer, pues lo más probable es que sea errónea y que la ciencia del futuro camine por otros derroteros. Pero dar otras explicaciones que alteran la cosmovisión materialista, evidentemente no son válidas en este contexto.

      Desde mi posición pues no se puede admitir ni suponer hechos o procesos que no tengan un correlato físico. De este modo entiendo que las funciones mentales superiores humanas, sean las que sean, la tienen. Incluye por tanto la intención, la intuición, las emociones, la subjetividad, el yo, la conciencia, …, todas tienen que tener un correlato en las neuronas cerebrales y sus conexiones. Y aunque aún no se haya logrado, la mayor parte de las neurociencias trabajan con esta hipótesis, aunque también hay investigación que parte de presupuestos distintos.

      Creo que ya es suficiente, el hilo se ha alargado demasiado. Lo dejo aquí.

  • Jorge Felip Fernández

    Vamos entonces al problema central, visto desde el punto de vista más radical y el que más problemas puede suscitar en una exposición y oferta de la fe cristiana: el materialismo-cientista (m-c). Para explicarme no puedo recurrir a las Escrituras como argumento de autoridad, pues ésta depende y deriva de asumir que Jesús es el Hijo de Dios.

    Si le digo a un m-c que yo creo que Jesús es Dios con nosotros, pues no tendrá nada que objetar puesto que mi afirmación depende de la idea o contenido que tenga de Dios, si acaso discutiremos sobre Dios, pero no sobre mi afirmación. Si añado que Jesús ha resucitado, solo no tendrá objeciones que hacer si propongo que tal cosa sucede en el ámbito de Dios y por tanto pasa lo mismo que con lo anterior depende de la idea de Dios que tenga. Ahora bien, si le digo que Jesús ha resucitado realmente, el m-c lo entenderá físicamente y entonces sí hay problemas, porque afecta a la biología y a la física de nuestro sistema. Yo puedo insistir en que se trata de un hecho excepcional que no altera en nada el sistema autónomo del mundo, pero sin duda me replicará que lo imposible en nuestro sistema no ocurre. Si añado además que en Jesús ha ocurrido la encarnación real de Dios en él, pues una de dos o bien la idea y contenido de Dios es tan maleable que puede adaptarse a cualquier circunstancia, o bien se vuelve a proponer que suceda lo imposible, porque en nuestro sistema no caben dimensiones distintas de la física y evidentemente Dios no cabe en ella, aunque como siempre todo depende del contenido de Dios.

    ¿Qué es lo que está fallando?  Pues según lo planteado lo que está fallando es el contenido e idea de Dios. Quizás el problema esté en que no he aplicado o entendido suficientemente con todas sus consecuencias la encarnación de Dios en un hombre. Esta encarnación no tiene porqué entenderse como un añadido sobrenatural o espiritual a lo que es el ser humano físico y biológico, sino que sucede en el proprio ser humano tal cual entendido de forma m-c, pero por la encarnación de Dios sin cambiar en nada lo que es (m-c), resulta proyectado hacia la plenitud humana y por ella hacia lo eterno. En consecuencia, tanto la resurrección y encarnación como la divinidad de Jesús resulta ser física sin añadidos sobrenaturales. Y por ello la resurrección sucede físicamente no en el ámbito divino sino en el ámbito humano de la plenitud, entendida como el tiempo aquí en nuestro sistema de culminación del Proyecto de Jesús.

    Que Dios quiera y decida entrar en nuestro sistema tiene para mí cierta lógica, pues al ser Dios y nuestro mundo cosas distintas, Dios no tendría experiencia real de nuestro mundo, lo vería desde fuera, y se mantendría separado de él. Que quiera y consiga atraer y situar la plenitud humana, de toda la humanidad, dentro de sí mismo, me parece una opción lógica. Y es que el ser humano, individual y colectivo, tiene una curiosidad insaciable que trata de comprender y conseguir el control de su entorno, desde lo más ínfimo en los campos cuánticos a lo más grande en los confines del Universo incluso los Multiversos si es que existen. Hace recapitulación de todo cuanto ha existido. Además, con la humanidad en plenitud puede Dios intervenir en nuestro mundo sin contradecir los presupuestos m-c. La idea de Dios la estoy estirando para que quepa en ella la plenitud humana, pero no como si fuese un principio metafísico, sino compuesta de seres humanos reales, físicos y biológicos.

    En definitiva, Dios para mí es plenamente humano, física y biológicamente humano, el ser humano en plenitud. (Jesús). Y desde esta perspectiva encuentro coherencia y razonabilidad a la proposición clave: Jesús es el Hijo de Dios, resucitado y encarnado.

    • Carmen Pereira

      Clarísimo! Así se expresaba Jesús en sus parábolas!

    • M. Luisa

      Hola, Jorge, lo físico desde Schrodinger con su mecánica ondulatoria abarca más que lo estrictamente material. Lo físico no se limita sólo a lo que llamamos física sino que abarca también lo biológico y lo psíquico y por tanto los sentimientos, las intelecciones, las pasiones, los actos de voluntad, las percepciones, etc., son en este estricto sentido algo físico. No así, por ejemplo lo pensado o lo querido que pueden no ser sino términos meramente intencionales. En la intelección, lo que en ella se ha inteligido no es una parte física de la inteligencia pero, en cambio, el acto mismo de inteligir es algo físico. Por tanto, en este sentido a lo que se contrapone lo físico, es a lo intencional.

  • Jorge Felip Fernández

    La síntesis dogmática de Celso, que califica de incompleta y de locura, es en mi opinión muy heterogénea porque mete en un mismo saco cosas centrales con cosas muy marginales. En resumen, habla de: Trinidad, doble naturaleza de Cristo, Resurrección, bajada a los infiernos y ascensión al cielo, la presencia del Espíritu Santo, el Papado, la Eucaristía, María y la asunción, la Confesión, El Cielo, infierno y purgatorio, Palabra de Dios, Discriminación de las mujeres, Milagros de los santos, Canonizaciones. Carmen Pereira destaca: Trinidad, Palabra de Dios, Eucaristía, pecado original, y añade la idea de un Dios personal distinto del mundo. Reconozco que visto así resulta más que un embrollo, pero no lo es menos si cogemos de modo análogo unas cuantas conclusiones de la Ciencia y pretendemos que sean asumidas sin más, sin un estudio previo y un análisis pormenorizado, paso a paso.

    Al contrario que en Ciencia en donde resulta imposible dar una proposición clave de la cual derive todo lo demás, en teología si la hay: Jesús es el Hijo de Dios, resucitado y encarnado. Explicando esta proposición de modo coherente y lo más razonable posible, todo lo demás resulta una consecuencia de la misma. Por tanto, asegurando y asumiendo la proposición clave, lo demás tiene una consistencia interna de razonabilidad derivada. Claro que si la primera y fundamental proposición no se sustenta, todo lo demás se derrumba y resulta una locura incomprensible.

    Por ejemplo, la Trinidad no es una especulación aislada sobre el contenido de Dios, sino que deriva de que Jesús sea el Hijo de Dios y revele al Padre y al Espíritu Santo. Si se deja de afirmar que Jesús sea el Hijo, la Trinidad se derrumba. Que la palabra de Jesús sea Palabra de Dios es consecuencia directa de ser el Hijo de Dios, y la Palabra de Dios en el resto de la Biblia está en función de Cristo y punto. No todo en la Biblia es Palabra de Dios, pero sí lo que se relaciona con Cristo y su anuncio profético. Que Dios sea personal también se apoya en Jesús, que como es evidente se trata de una persona humana. Sobre el pecado original diría que se apoya en el Proyecto de Vida de Jesús que tiene por objetivo la humanidad reconciliada en el bien pleno y proyectada a la eternidad junto a Dios. El hecho es que la humanidad, tanto individual como colectivamente, no nace en la plenitud, sino que hay una considerable distancia, y que nadie escapa a las sombras. El pecado va directamente relacionado con el Proyecto de Jesús, cada vez que nos movemos en el sentido contrario. Sobre la Eucaristía hemos hablado ampliamente en un hilo anterior (también de Celso) y a ella va asociada la reconciliación (confesión) necesaria para cada desvío y retomar el Proyecto, ambas cosas dependen de Jesús, y no de un invento de la Iglesia.

    Si creemos en el Proyecto de Jesús cuya meta última es la vida eterna, Dios tiene que ser necesariamente distinto al mundo, pues en el mundo nada permanece para siempre.

  • Carmen Pereira

    Era de esperar que este corto de Celso Alcaina irritara a los “profesionales” de la Teología. Puro corporativismo. No sólo critican el contenido, clarísimo aunque resumido e incompleto. También hay quienes atacan a su autor hasta el punto de insultarlo como traidor.

    Diversamente hemos reaccionado  quienes no tuvimos que sufrir el lavado de nuestros cerebros en seminarios, noviciados, aulas de facultades teológicas y perspectivas de colocaciones, de éxitos, de ascensos. Y en los “profesionales” entran, principalmente, los clérigos, incluidos los jerarcas, quienes cimentan su vida sobre las enseñanzas recibidas, sus fuertes convicciones, sus éxitos como líderes. Por supuesto también los investigadores y publicistas de la ciencia teológica. Unos y otros, con buenísima intención. Los profanos en Teología hemos sufrido ingenuamente el adoctrinamiento cristiano sociológico, no conducente a posiciones doctrinarias.

    Un párroco amigo, con quien analicé este post, me confesaba que desde la edad de 10 años había sido víctima del bombardeo por parte de sus educadores y superiores. Admitió, convencido y sin titubear, cuanto los concilios, los papas y obispos enseñaban y mandaban. Lo admitió como cierto y bajo pena o pecado. Meditaciones y misas diarias, confesiones semanales, cuentas de conciencia mensuales al director espiritual, ejercicios espirituales  anuales, promesas y juramentos, obediencia sin rechistar, prohibición de sexo y de lecturas inconvenientes.

    En este hilo, ningún comentarista se ha dedicado a rechazar concretamente la locura  que Celso atribuye a cada uno de los puntos relacionales, como no sea el recurso al Misterio. Díganme si tiene algún atisbo de  racionalidad o  verosimilitud la Trinidad, la palabra de Dios, la corpórea presencia de Jesús en la  eucaristía, el pecado original… Una a una, todas estas tesis suenan a locura. Incluso la existencia de un  Dios personal distinto del mundo es una atrevida hipótesis, como tantas otras creaciones humanas más o menos afortunadas y útiles.

    La remisión al Misterio sólo significa el reconocimiento de nuesrra ignorancia. Y la intuición es subjetiva,  imposible de analizar racionalmente.

    Como dice Sampedro, “razonar a Dios es absurdo”.

    Quiero concluir con algo positivo. Jesús nunca profesó estos dogmas y certezas. Estoy con Jesús, mi modelo, mi esperanza.

    • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

      Lo siento, Carmen Pereira, razonar A Dios es absurdo, razonar sobre Dios es una necesidad subordinada a ser justo libre, digno y bueno, pero necesidad para muchos y muchas. De algún modo para todos. No comparto tu post. Pero en el camino de la vida buena, justa y libre nos vamos a encontrar, seguro. Saludos.

    • carmen

      Sí comparto tu post. Pero ya lo habrás deducido.

      Cada vez me convenzo más de que es inútil. Batalla perdida. Demasiados frentes. Lo mires por donde lo mires .

      En la última sesión de estas de teølogia que nos daban en el colegio a los profesores y profesoras perdí el oremus y a la pobre profesora de teología de la universidad de Granada, a lágrima viva le dije: vosotros tenéis la culpa de que a mis hijos no les pudiese hablar de Dios, ese ser que consintió que su hijo muriese en la cruz para salvarnos del infierno, porque por el hecho de nacer ya nos lo merecíamos. Como les iba a contar a mis propios hijos eso de un dios padre? O de su madre virgen? Y me fui .
      No te cuento lo que me dijo al día siguiente mi directora.

      No me gustan los teølogos, por definición. No me gusta esa profesión. Y sin embargo se que en este momento son necesarios para desmontar todo lo que han montado.
      Pero, sabes qué? Jamás, nunca me volverá a engañar un teólogo. Jamás volveré a pedir, por favor, no me deje sola. El señor Arregi piensa tal cual. Pero…silencio, cómo va a hablar con un ser mortal? Ellos están cerca de su Olimpo. Del suyo. No todos los olimpos son iguales, pero todos son Olimpos

      Lo que ha dicho el señor Alcaina lo he oído decir mil veces a mil sacerdotes diferentes. Media iglesia piensa así, pero…ya ves como lo tratan .
      No, no son los teølogos gente de fiar. Te dejan solo, sola.

      Mi pregunta, la pregunta que me hago continuamente es, y quién me ha dado a mí vela en este entierro? Que los muertos, entierren a sus muertos.
      Lo importante es la vida.
      En fin.
      Un abrazo.

  • Santiago

    El artículo de Celso termina con la idea de que a los creyentes “nos admiran o nos desprecian” y “pocos nos siguen”

    Sin embargo este fue el inicio de la vida pública de Jesús. Nadie quedó indiferente ante su predicación, como relatan los testigos directos de su vida, puesto que a Jesús o se le admira o se le desprecia. El mismo se dio cuenta de esto al preguntarle a sus discípulos si querían ellos también abandonarle puesto que “sólo unos pocos le seguían”

    Pero la FE es libre…Jesús no nos fuerza a creer en El…No nos quiere esclavos sino libres en la Verdad que es El mismo…No importa que nos persigan a los que creemos…Jesús nos dice que “los perseguidos por causa de Su nombre, son bienaventurados”…Por tanto, el número de los creyentes no va en detrimento de la Verdad de la FE…sino qué ésta sigue siendo VÁLIDA aunque sean pocos los que creen.Nos salvaremos en libertad…si libremente escogemos el principal-central dogma que es cabalmente Cristo del que dimanan todos los otros dogmas contenidos en El

    Pero aún “estos pocos” creyentes transformaron al mundo pagano y lograron “humanizar la sociedad” haciéndola avanzar hacia el verdadero amor de beneficencia, resaltando los valores más altos en el corazón humano y trascendiendo el cruel materialismo en una sociedad hedonista y perversa.

    Ahí se encuentran las actas de los mártires de todos los siglos especialmente los del siglo XX y XXI, los millares de testimonios de los confesores de la FE, ordinarios cristianos -muchos anónimos- que manifestaron y vivieron abundantemente la FE en el silente sacrificio diario de sus vidas por otros, las madres y los padres que vivieron una fe heroica y callada, las legiones de hombres y mujeres que “se metieron” de lleno y se sacrificaron en las congregaciones religiosas que atienden a los enfermos en todos sus matices y a los más vulnerables, a los rechazados por todos..Aquellas hermanas de la caridad paulinas, aquellas hermanas de los pobres y desamparados, aquellas siervas de María, aquellos hermanos de S Juan de Dios, etc etc etc.Cuando miró el directorio no me alcanza la vista por su extensión.

    La teología no es una locura…Esta fue la primera entre las ciencias..puesto que Dios es el único que le da sentido a TODO y por ende a todas las demás ramas del conocimiento. La teología cristiana parte del Evangelio vivo de Cristo que murio y resucitó y que vive y está presente en Su Iglesia especialmente de manera sacramental. La teología aclara lo que a nosotros nos pasa desapercibido. No es posible, pues, acceder a la teología y abandonar la FE como absurda. Dios solo cobra sentido cuando intentamos acercarnos a El. Entonces El brilla mas en nuestro propio intelecto.

    Un saludo cordial

    Santiago Hernández

    • Román Díaz Ayala

      ¿De qué teología nos has dicho, Santiago ? Dices que “la teología que parte del Evangelio vivo de Cristo que murió y resucitó y que vive y está presente en Su Iglesia…”
      ¿Es la misma teología que refleja Celso en su escrito?
      Creo que no, y que matiza, y en ello le doy la razón. La teología se convirtió en una construcción filosófica, y hasta se sistematizó, perdiendo su anclaje con la “Revelación”, ésa que parte del Evangelio.
      Se acomodó “al siglo”, igual que ahora se quieren acomodar las ideas cristianas a “nuestro siglo”.
      Pero no es el Evangelio vivo lo que se pretende asimilar, sino un conjunto de doctrinas supuestamente heredadas de “un difunto” que ya no está con nosotros pero que nos ha dejado “su legado”.
      El Cristianismo como el legado civilizatorio de Occidente a esta Aldea Global.
      Para ello no hace falta la predicación del Evangelio, sino ” ética religiosa, ética cristiana”.
      No es que haga absurda la teo-logía, es que hace absurdo al Padre de Jesús.

      • Santiago

        Claro Román no se trata de la “caricatura de Celso”. La teología que se aleja de la Escritura llega a ser “otra” y llega a convertirse en anti-teología. Y así las reconstrucciones “modernistas” de Jesús como un revolucionario antirromano, como un moralista que todo lo aprueba, como filósofo profeta reformador de la Torá etc han fracasado y desaparecen aunque pronto aparecen otras más o menos especulativas y fantásticas.

        Si desligamos a la Teología de su fuente bíblica original y del magisterio legado por Cristo a Su Iglesia, estamos en presencia de doctrinas sin sentido. Pero existe una “religazón” teológica de la fe y la razón teniendo como base la Revelación hecha a nosotros por Cristo. Entonces cada “verdad” teológica tiene sentido en Su mismo origen que es Cristo que nos habló de la GRACIA y nos dio los signos sacramentales que caracterizan a Su Iglesia como un camino de salvación eterna.

        Solo estudiando la teología como la señal de la “íntima amistad con Jesús”, en la FE kerigmatica de la Iglesia, podremos aceptarla y entenderla de la misma manera que entendemos y nos entusiasmamos con cualquier otra rama del saber científico del mundo en que vivimos.

        Un abrazo y gracias por el diálogo
        Santiago Hernández

    • ana rodrigo

      Santiago, es cierto que el cristianismo surge a partir de Jesús y de los relatos que los evangelios nos hacen de él.
      La teología se ha es ha ido haciendo en diferentes tiempos y con diversas herramientas de interpretación de los evangelios, sin tener en cuenta el contexto socioreligioso en el que se escribieron o los géneros literarios, entre otras cosas.

      El otro día yo decía que la Iglesia tiene el deber de aprovechar todos los conocimientos que proporcionan las ciencias sociales actuales para no llegar a unos dogmas que ni son evangélicos, ni razonables ni comprensibles incluso desde el sentido común. Compruebo que la lectura de la nueva teología hace posible una hermenéutica más adaptada a la lógica y más próxima a la mentalidad de la sociedad actual, sin, por ello, tener que renegar del evangelio, todo lo contrario.

      Por ejemplo, la virginidad de María era normal relatarla porque todas o muchas (no lo sé cierto)las madres de los dioses antiguos eran vírgenes. Que Jesús fuera Dios e hijo de Dios, también lo eran los emperadores romanos o los faraones eran los representantes de los dioses que habían creado ellos mismos ….
      Saludos cordiales

      • Santiago

        Sin duda que tenemos que contar con el avance “de los tiempos” Y adaptarnos a ellos, pero sin violar valores fundamentales..

        Por otro lado, si en Jesús sólo vemos un profeta o un predicador itinerante o un sabio o un elegido con un conocimiento superior o un filántropo o un pacifista, un buen hombre ordinario etc etc…entonces nuestra religión no pasa de ser una fraternidad humanista, una organización para el bienestar temporal del ser humano, o un club para ser mejores personas..

        Pero si la FE acaba por iluminarnos y aceptamos a Jesús como el Cristo, el Hijo de Dios, no en la acepción errónea pagana semejante al “divino” Augusto César, sino como lo proclamaron los testigos presenciales de Su vida con todos los pormenores y detalles que los llevaron a creer en El como Dios,..entonces no nos parecerá Un alegoría metafórica el Nuevo Testamento pues ni siquiera un ordenador pudiera nunca escribir con semejante fuerza y coherencia, y trascender en los siglos..

        Sin embargo, Jesús es -El mismo- la Palabra viva del Padre que es el Dios Creador..Su Palabra fue “dada” a nosotros por Su Misericordia para poder salvarnos del mal que “nos hunde”…Jesús habló para todos los tiempos y es por eso que aún en el siglo XXI podemos oír y leer la esencia de Su mensaje. Los testigos oculares, presenciales y sus discípulos se decidieron a predicar esta Palabra a pesar de que esto implicaba el martirio, la tortura, la incomodidad y la muerte. Dieron sus vidas para que nosotros tuviéramos “vida eterna”. Sin ella, y sin la esperanza de un mundo mejor, la brevedad y dificultades de la vida carecen de verdadero sentido pues es difícil pensar que sólo nacemos, difícilmente llegamos a vivir, y pronto estamos a las puertas de la muerte. ¿Es eso coherencia y la felicidad que anhelamos?

        Jesús nos vino a decir que NO es así. Aquí estamos en un breve tránsito para ganar la otra vida que es eterna. Podemos creer en El o no. Pero sabremos de la realidad de Sus palabras y de Su verdadero mensaje en nuestra muerte. Por eso, la teología puede adaptarse “al mundo” siempre que no “cambie” la esencia del kérigma proclamado por los discípulos Jesucristo, que es Su muerte redentora y Su resurrección gloriosa.

        Gracias por tu comentario y por tu interés.
        Saludos cordiales
        Santiago Hernández

  • carmen

    A ver si logro que me entiendan. Siempre he creído que las personas me entienden más o menos cuando hablo, pero ya, de verdad que…

    Miren ustedes, todos ustedes. Lo único que me mueve a meterme en estas discusiones teológicas en las que obviamente me falta preparación, es para que no vuelvan locos a los niños, a los adolescentes. De esas cabezas algo sé. Y es una injusticia enooooorme lo que se está haciendo con ellos. Los estamos dejando huérfanos de espiritualidad, de , no sé cómo decir, pero no me refiero a huérfanos de religión. No. Me refiero a que no les estamos ayudando nada en eso de buscar sentido a la vida. Nada es nada. Los adultos , sobre todo los muy muy adultos ya encontramos el nuestro. No es nuestro problema. Es el de ellos.

    Pero si se van a meter en el tema del esoterismo como si ya no tuviésemos bastante locura con lo que tenemos, dígamelo claramente. Y me borro.

    Y tan amigos.

    Pero mi madre murió de Alzheimer de ese que se hereda porque fue temprano y me tengo que cuidar la cabeza. Las neuronas por lo visto las tengo flogicas por herencia. Y no.

    Un abrazo a todos. A todas.

    Pero no. Tengo que cuidarme, unos se tienen que cuidar el corazón, otros la diabetes y mi persona, pues se tiene que cuidar la cabeza.

    Me voy a dormir. El sueño es muy reparador. Al menos eso dicen. A mí me sienta genial.

     

    • carmen

      Porque si los adultos, educados en eso que llamamos iglesia, la abandonan porque su cabeza se rompe y buscan otras alternativas, imagínense los niños, los adolescentes, los jóvenes. O sea, buscan y encuentran cosas rarísimas. Viven por y para una realidad virtual que la construyen en las redes sociales, donde se puede encontrar todo tipo de realidades, alguna se adaptará a sus deseos.
      Y ellos son el futuro del planeta.
      Si se creen que lo que importa es seguir manteniendo la cuadratura del círculo, pues adelante. Imagínense el futuro por un momento.
      Alguien hablaba hoy de Huxley. Pues si hoy viviese y estuviese en su plenitud, veríamos a ver lo que escribiría.

      Y ahora sí que me voy a dormir, cuando baje al suelo, porque en este momento estoy volando de pura impotencia.
      Ya lo creo que Jesús anduvo por encima del agua. Y volaría. De pura indignación. De pura impotencia.
      Y me da exactamente igual lo que digan Pedro, Pablo, Lucas, Andrés, Santiago y Juan.
      Anduvo por encima del agua. Fijo

      • Carmen. Falta saber que entiendes por esoterismo. Seguro que Celso Alcaina, a quien va dirigido lo que he escrito si que me entiende.
        Dentro de nuestra piel, nuestra interioridad es esotérica. Fuera de esta está, el mundo, es lo exotérico.
        Así es que trato de nuestro ser y el mundo, y de volcarse hacia nuestra interioridad o ser obediente creyentes del clero que no de Dios. Este Dios, es como el viento en el desierto. Cualquiera lo fija…
        “Conócete a ti mismo” es esotérico.

        • carmen

          Perdona Luis.
          Fue un acto de desesperación.
          Me sentí tan perdida que cogí el móvil y me quedé nueva.
          No sólo por este hilo, sino también por otros.
          Y por la manifestación de Vox aquí en mi Murcia de mi alma. Un jaleeeeeeo en la gran vía. Y como ni se me ocurrió que tuviese que ver con el 12 de octubre, me acerqué a ver qué era, le pregunté a una señora y me dió una clase magistral sobre España y los buenos españoles. Salí corriendo en otra dirección, claro.
          En fin

          Un abrazo

      • ana rodrigo

        Carmen, coincido contigo, si la Iglesia no mueve ficha y sigue desconectada de los anhelos de las nuevas generaciones, las dejaremos a la intemperie de la espiritualidad. Y, a estas generaciones jóvenes no se le puede fundamentar la fe en dogmas ininteligibles.

    • Jorge Felip Fernández

      Carmen, ¿me permites decirte algo? No hay ninguna razón para abrumarse con cuestiones teológicas. Jesús nunca habló en términos teológicos o filosóficos o metafísicos o científicos o …, habló en parábolas sencillas que todo el mundo podía entender. Ojalá a los niños y adolescentes sobre todo, pero también a adultos, les expusiéramos y ofreciésemos la fe con parábolas simples tomadas de nuestra experiencia cotidiana, tal como hacía Jesús. Pero no puedes negar o reaccionar contra los que nos hacemos preguntas sobre nuestra fe, buscando razonabilidad y coherencia. Esto es también necesario ¿no? La teología sobrará cuando no tengamos preguntas que hacer, y si no se tienen, pues la teología ninguna falta hace.

      • carmen

        Querido amigo.
        No me has entendido.
        Respeto profundamente a todos y cada uno de vosotros, incluso a mí misma. No voy por ahí. Por favor, entiéndeme.
        Voy por los jóvenes.
        Nosotros , nosotras ya somos como somos. Nos hemos ganado la paz a pulso.

        Pero. Los niños? Los adolescentes?los de la primera juventud? Què les ofrecemos?

        Por supuesto que Jesús no se metió en dogmas. Claro que no. Pero existe una cosa llamada iglesia que se dedicó a formularlos. No sé quién dijo aquí que uno tira del otro.
        Ese es el problema. Si tocas uno, los demás se tambalean.

        Querido amigo. Te la prometo. No pienso en nadie de lo que escriben aquí cuando digo las cosas que digo. Y menos aún cuando me entran los siete males. Pienso en el futuro. Te lo prometo.
        Un abrazo

  • “Locura es desalojar a los dioses de su Olimpo para instalarlos en el cielo, lejos de los humanos. Tal lejanía suscita otras muchas locuras teo-lógicas. Dividir en tres personas al dios principal. Hacer que el dios jefe engendre a un hijo sin concurso de una diosa. Que padre e hijo, por sublime unión igualitaria, engendren a un tercero que se llama espíritu. Que, por orden del padre, el dios hijo emigre de su cielo a este diminuto planeta, se meta en el vientre de una adolescente, sea hombre y dios en una sola persona, trabaje de artesano, sea predicador subversivo y muera ajusticiado. Que resucite después de haber bajado al infierno. Que suba a su cielo llevándose su cuerpo terrenal y dejando al espíritu cuidando de algunos elegidos. Que en el cielo esté sentado a la derecha de su padre. Que tenga un humano lugarteniente en la tierra y que sea infalible a veces. Que multiplique diariamente y en todo momento su presencia real en un trozo de pan de trigo, siempre que un clérigo pronuncie la frase “esto es mi cuerpo”. Que todo el que come ese pan esté ingiriendo su cuerpo vivo. Que su madre haya sido llevada al cielo sin pasar por la muerte. Que cualquier fechoría, por muy criminal que fuere, pueda ser perdonada por confesión a uno de esos funcionarios. Que todos nazcamos con un pecado que sólo pueda ser perdonado con abluciones. Que en ultratumba nos espere alguno de los tres compartimentos: cielo para los buenos, infierno para los malos, purgatorio para los débiles. Que unos libros llamados Biblia sean palabra de Dios, sin importar sus contradicciones, errores, falsedades e inmoralidades. Que discrimine a las mujeres frente a los varones. Que, una vez concluido el costoso trámite de canonización, el cielo certifique a los curiales de Roma, con un milagro sanitario, que algún determinado difunto, en vida famoso o rico, está en ese cielo.”

    Gracias Celso por tu sinceridad:

    Un maestro Zen japonés Taisen Deshimaru, muy admirado por mi, en un libro suyo contaba que la filosofía occidental que había aprendido, en determinado momento. La vomito…
    Esto yo me lo explico del siguiente modo: los padres de la filosofía occidental, griegos la mayoría eran fundamentalmente chamanes gnósticos. O sea racionales conectados al Misterio. Lo que escribieran o le escribieran eran virutas de una personalidad viva y muy evolucionada consciencialmente.
    El Occidente aún nada en la pecera que nos preparó el cristianismo literalista y constantiniano aún hoy estamos inperceptiblemente volcados hacia el exterior “el mundo” y nos quedamos con las virutas  del vivo arbol chamanico gnostico. Talaron en su momento el árbol ¿Quién fué…?. de ese árbol muerto después los pececillos hicieron virutas… Lo subjetivo lo despreció el Occidente porque decían era fantástico de fantasía. Cuando lo que era pura fantasía era lo que ensañaba la Iglesia romana. Se quedo con lo concreto mental racional e ignoro el Misterio. O sea bebió de la fuente el agua ignorando esta fuente que la generaba. Una filosofía así se convierte en algo indigesto por árido carente de vida. Y hablamos de la filosofía. Con la teología cristiana, por lo menos. Tenemos exactamente igual…, lógico es que también se vomite…
    Si conectamos con el Misterio, (por medio de los misterios sabemos que ya no puede ser, y sabes porque…, ni menores ni mayores…) por medio de una practica mística o tecnología tranformativa de las muchas que hay y que hoy tenemos al alcance. Entonces lo que escribamos surgirá de la medula viva de nuestra personalidad toda, no solo de la fría y opaca razón que equivocadamente se arroga el derecho de saber la verdad. Eso es lo que ha pasado en el Occidente “gracias” como digo a la pecera donde a todos por siglos nos metió el cristianismo literalista, como ingenuos pececitos. “Una Matrix cristiana” donde se ignora nuestra interioridad.

    Solo apuntar algo de aquello que podría ser objeto de libros enteros:

    La pecera hoy está rota. Y los pececitos boqueando…, Una nueva pecera podría ser cristiana también. PERO… a partir del esoterismo que suprimieron en un momento determinado de la historia. El Concilio de Nicea.
    A partir de ver el arquetipo Jesús, tal y como lo veían los primeros cristianos. Que los estudiosos saben que no fueron los de la Iglesia constantiniana…

    O sea: a Papa muerto, Papa puesto, NO. Un cristianismo que sea algo interesante en este nuestro mundo actual. Pasa por derrocar la figura del Papa romano, y el clero, para siempre. Y desde el autoempoderamiento. Leer con libertad de consciencia la sabiduría contenida en TODOS los evangelios, los “apócrifos” también. ¿O es que es despreciable la sabiduría contenida en los evangelios hallados en NAG HAMMADI”?. 

    Léete Celso con atención si no lo has hecho y por ejemplo. El Evangelio de Tomas. Este sobre todo te dará la clave de que es espiritualidad esotérica. Y cristianismo esotérico. Es donde falla el cristianismo que conocemos, como una escopeta de feria…

    Esto si que es autentico aggiornamento, lo que se puede deducir de esto que escribo. ¿El Concilio Vaticano II ?. “Gatopardismo…”

    • Jorge Felip Fernández

      El esoterismo sólo para una élite de iniciados es sensiblemente de menor altura ética que la que propone el cristianismo que abarca a toda la humanidad sin distinciones de culturas, género, condición social, caracteres personales, … Y además la gnosis como tal, pretender el conocimiento de Dios, del Misterio de Dios, directamente, por ciertas prácticas místicas, me parece que es rebajar y domesticar la grandeza de Dios, un ejemplo de los muchos del orgullo humano. No toda práctica mística o de espiritualidad tiene pretensiones gnósticas.

  • ana rodrigo

    Pienso que se está enredando el debate en diversas derivas.

    De este texto de Celso me llevo mi propia reflexión acerca de los dogmas y de doctrinas de la Iglesia que no son dogmas, son tradición pero se utilizan como dogmas. Desde mi humilde opinión, pienso que en estas doctrinas ha basado la Iglesia la catequesis en el amplio sentido de la palabra, y que una no despreciable mayoría de creyentes cimentan su fe en cuestiones absurdas, arracionales e incomprensibles a poco que rasques.

    Yo, que sigo considerándome católica porque es el ámbito religioso en el que he vivido, veo la desventaja de los dogmas que la Iglesia ha ido construyendo con el paso de los siglos y que nunca preocuparon al Galileo, y, por otra parte esta misma Iglesia es la que nos ha legado los textos evangélicos para que en distintos momentos de la historia se le den la interpretación que en cada momento han creído oportuno, y me pregunto ¿no es lícito que nuestra sociedad con los conocimientos que tiene en este momento no tiene el derecho y la obligación de darle la interpretación conforme a la situación del pueblo creyente actual y del conocimiento adquirido a través de las ciencias sociales?

    Sí, ya sé que un dogma te da mucha seguridad y cuestionárselo te lleva al borde del abismo con vértigo incluido; cada cual verá lo que quiere hacer con su razón y su libertad, y por parte de l@s demás respeto absoluto y diálogo cuando alguien así lo desee.

     

    • Santiago

      Como católicos, sin excluir a nadie, tenemos que ver el principal “dogma” en Jesucristo…Porque si por “dogma” entendemos -no una rigidez impositiva y arbitraria- sino lo que es “verdad”, lo real, lo que se nos dio como cierto, entonces el dogma central se encuentra en Cristo que se proclama como la única verdad..El antecede al dogma porque El es el dogma per se, siendo Eñ la Verdad Suma..Por eso, o creemos o no creemos…O creemos en el Hijo de Dios o permanecemos en la tiniebla..Todos los dogmas dimanan de El y están contenidos en Su misma persona. De esta manera no los veremos como “inventados” por los clerigos o por la tradición familiar, sino, que iluminados por la luz humilde de la fe los aceptaremos, no solo como posibles, sino como totalmente ciertos.

      El mismo Cristo nos dice que El es la Verdad y “el que me sigue no anda en tinieblas”…porque El es la Luz que “ilumina a todo ser humano que viene a este mundo” (Jn 1:9) No existe ninguna otra luz capaz de envolvernos y llenarnos de tanta claridad como la luz de Cristo que se nos dio como un don inmerecido. Jesùs se va abriendo paso en nuestra vida, poco a poco, sin prisas, y un día, al fin, nos atrapa libremente.

      Un saludo cordial
      Santiago Hernàndez

    • Jorge Felip Fernández

      Pues en esto estoy plenamente con Santiago. El único dogma fundamental de la Iglesia es Cristo, el Hijo de Dios encarnado y resucitado. Todos los demás son comentarios a ese dogma, derivados de él, notas aclaratorias al pie de página. Sólo con éste único dogma ya tenemos problemas para ofrecerlo de modo razonable y coherente en el mundo de hoy digamos ilustrado. Pero pienso que a pesar de los problemas creo que es una exigencia de la fe y del seguimiento evangélico de Jesús, precisamente para no desvirtuarla.

  • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

    Yo no soy especialista en filosofía de la ciencia; la conozco para mi gobierno en la construcción de una ética cristiana coherente con una ética civil en su contenido “universalizable o exigible siempre y de todos”. (El resto, su fundamento religioso es propio, pero sin contradecir el “racional”, y sus normas de religión, son eso, de religión y perfección cristiana, que no de obligación ética humana; esas son siempre comunes; en ello estamos; algunos aspectos, sobre todo en bioética, nos traen de cabeza el mostrarlo; pero son ya debates de lo concreto, no del principio metodológico, ¡perdón!). Pero creo que la filosofía de la ciencia -diversa y discutida- es el mejor camino para responder a la cuestión de tu “materialismo-cientificista radical” (Isidoro) y la posibilidad de un Dios, el que sea, como tú lo entiendas en su forma primera, y así, hasta hacerlo espíritu o memoria inagotable de nuestra humanidad personal y de la fraternidad de todos con todos (Carmen).

     

    De lo que estoy seguro (pienso así) es de que la respuesta no la debemos buscar en la teología, sino en la filosofía de la ciencia (Jorge, María Luisa, Carmen); la buscarás tú y la buscará el teólogo, hasta dar con la respuesta posible sobre la fidelidad a la razón integral (y primero, la científica) y a una fe al hablar de Dios sin contradicción, intromisión e ignorancia mutua; la respuesta siempre es a la medida humana y hasta mejor formulación, que la habrá; lo que antes decía de la ética religiosa y la ética civil; en todo caso, haciendo posible tu ciencia y tu teología, me reitero, sin contradicción absoluta y con diálogo de saberes (interdisciplinar) en el campo de juego que delimita lo que sí pueden compartir esas fuentes de conocimiento (razón científica y fe) y lo que ni pueden ni deben. Saludos.

    • Román Díaz Ayala

      Muy interesante propuesta, siempre que se respete su ámbito de actuación. Ética cristiana y ética civil. Ética cristiana, que no teología, y ética civil. La búsqueda de una ética universal para hacer de ello algo siempre exigible y de todos. ¿No es eso el ideal europeo desde la Ilustración? ¿No ha sido construido el ideal europeo sobre categorías universales? Ha sido la base para el dominio europeo sobre el resto del mundo en los últimos siglos.
      ¿En qué sentido podemos reducirlo todo a una “filosofía” de la ciencia ? La filosofía es útil en los prolegómenos de todas las disciplinas científicas. Es sorprendente lo que que ha contribuido el pensar filosófico en los avances científicos. ¿Pero esto es suficiente para reducir el mensaje cristiano?

    • Jorge Felip Fernández

      Respecto a la dicotomía ética civil/ética religiosa para mí son distintas, pues la ética civil es una ética de mínimos y consensos comunes; la ética religiosa en particular la cristiana es una ética de máximos dirigida hacia la plenitud y lo eterno. No tienen porqué contradecirse, pero si lo hacen como a veces ocurre, pues no pasa nada y no creo que haya que recurrir a supuestos principios éticos universales para sentirse legitimado con el fin de imponerlos a todos y todas.

      La divergencia entre la razón científica y también filosófica que arrancó desde el modernismo no ha hecho sino crecer desde entonces. Afirmar que existe una sola verdad y que por ello ambas razones deben converger, solo pueden decirlo teólogos tomistas, pues S. Tomás lo afirmaba y argumentaba de este modo. Pero hoy las cosas no están tan claras y cada vez menos. La Ciencia y la Filosofía posmoderna lo trastocan todo. Y mantener una fe cristiana razonable y coherente que sea compatible con ambas, es una empresa difícil y por la teología que he podido leer los teólogos miran para otro lado. Lo más frecuente que he encontrado es la descalificación a todo el mundo, tanto de ciencia como de filosofía posmoderna, aunque afirman que las tienen en cuenta no se les nota nada, y lo hacen por la simple razón de no compartir sus proposiciones, pues las suyas las creen derivadas de una única verdad revelada.

  • M. Luisa

    No diré que no haya  sufrimiento  en toda  discusión  como leo que dice José Ignacio, yo misma  experimento esta sensación cuando por  necesidad extrema  algo hay que me    empuja a discutir  para precisamente  no sea ocasionalmente  la disipación     la que lleve la voz cantante.

    Pese aun   este sufrimiento  pienso que mientras los seres humanos, llevados por la razón, no nos conformemos  en opinar solamente, habrá siempre   esta necesidad en la que  en el propio discutir vaya la verdad  abriéndose paso, pues es ella la que al fin  y no nosotr@s  nos conforme en unanimidad.   Por tanto la discusión es algo necesario si lo que pretendemos es  encontrarnos en la verdad.

    Aun así,  todo juega a nuestro favor pues a la discusión  le podemos dar diferentes formas de llevarla a cabo, todo dependerá no de nuestro estado de ánimos sino de toda nuestra entera disposición.

    Nota: pulso este comentario sin haber leído todavía los dos últimos.

    • Alberto Revuelta

      Sí, es así como tú dibujas lo que debería ser discusión o debate. A mi, que soy y me siento, hijo de esta Iglesia no me hacen daño ni las críticas, ni las denuncias. Me produce un profundo abismo de lejanía, el desprecio, el insulto, y la rediculizacion de todo cuanto no sea el propio cerebro, respetable claro, pero un y único y sin opciones a otras posiciones. Pase un tiempo destinado en Roma y sigo tan adherido al Galileo como antes de ir. La crítica a la dogmática filistea la aprendí en la Ponti salmantina y se distinguir hace muchísimos años, como ha expuesto lúcidamente Isidoro, lo que se dice, lo que se quiere decir, lo que no se sabe y lo que se sabrá. En Trento, los padres conciliares, se hubieran tirado por la torre cátedra Licia si les hubieran demostrado que un agujero negro en medio de la Vía Láctea está a 255.000 billones de kilómetros de este planeta. Hoy lo sabemos. Confío en que la ciencia física y la matemática que la sustenta avance hasta el límite de lo que podamos comprender y me encantaría verlo vivo y no con Los Santos ángeles, tronos y dominaciones donde espero encontrarme cuando eso suceda. Porque creo y espero que la ciencia explique la realidad y entonces hablaremos. Entre tanto me conformo con contestar a Carmen que me daba recuerdos de “su Virgen” para lamia : la mía es la que es bendita por el vientre que llevo al Galileo y por los pechos que él mamó cuando chico. Lo demás, francamente, hay que ponerlo en debate y discusión zubirianas. Y, por cierto, te propongo, y al moderador, hacer un taller que podrías preparar sobre Zubiri, el hombre, Dios, lo real, la relegación. A lo mejor aclarábamos algo el debate y sus instrumentos.

      • M. Luisa

        Ay!! Alberto, no me siento capaz de tu propuesta…para formalizar todo un Curso (como Dios manda, jeje) se necesita algo más que un mero aprendizaje casero requerido y socorrido por las circunstancias, pero el que lo hayas pensado me honora enormemente… mejor que siga poniendo “cositas” ahora una, ahora otra… Gracias, muchas gracias!

      • carmen

        Jolín.
        No se me enfade.
        No tengo remedio. Soy una pagana.
        En realidad le estoy pidiendo a mi madre que le eche una mano. Si no la quiere, usted se lo pierde. Porque no sólo están cerca de eso que usted llama El Eterno los que dice la iglesia. Esos pueden estar o no. Mi madre lo está. Fijo.
        Pero bueno.
        Hasta que no me lo pida, no se lo volveré a decir.
        Lo último que quiero es molestarle.

        • carmen

          Y, dándome cuenta de que le molesto, no le vuelvo a gastar una sola bromica.

          Fin

          • Alberto Revuelta

            Usted está susceptible, a mí no me molestan sus bromas, ni esa ni ninguna. Era un comentario de pasada a cuenta de los dogmas que criticaba Celso para señalar que las vírgenes, con dogmas o sin ellas, en el catolicismo se reducen a la del vientre que te llevo y los pechos que mamaste. Pero molestarme con usted, ni mijita. Puede usted con toda Libertad gastarme las bromas que quiera. Siempre serán bien recibidas. Saludos y no se me ofenda Carmen

          • carmen

            Pues estaré susceptible.

            Y lea usted un poquito mejor, querido, le decía que usted rezase a su virgen por mí que yo le daría recuerdos de usted a la mía. No rezo a ninguna virgen. No sé rezar. Creía que usted si.
            Entiendo que lea en diagonal a personas como yo, pero a la hora de contestar, aunque sea de pasada y como el que no quiere la cosa, por lo menos entérese de la tontería en concreto que he escrito.
            Tengo muuuuuuchas y variadasss.

            Y

            Viva la virgen del Pilar!!

            Sorry.

      • M. Luisa

        Pasado ya el primer susto, Alberto, también puedo decirte, haciendo un paralelismo con esto que me cuentas de que ni un ápice ha cambiado en este antes y después de tu estancia en Roma para seguir adherido al Galileo, pues lo mismo me ha sucedido a mí en que antes y después de una crucial circunstancia, pese a todo, sigo el mismo camino sólo que ahora con más conocimiento de causa gracias al estudio y a la dedicación.

        Un cordial saludo

  • Jorge Felip Fernández

    Antes de seguir adelante y de leer un nuevo comentario, tengo que pedir disculpas, pues dándole vueltas ayer a mis propuestas he visto que he caído en la trampa, la de tomar posibilidades cientificistas por realidades fácticas. Por muy coherente que se exponga una línea argumental, de razonamiento impecable, sin contradecir las leyes de la física, etc., no significa que sea una explicación plausible a los hechos. Reconozco que tengo tendencia a hacerlo y cuando leía mis escritos a mi mujer, ella me ponía con su enorme paciencia los pies en el suelo. Ahora que no la tengo no tengo el freno necesario a mis fantasías. Me decía que si se trataba de un entretenimiento de ciencia ficción o pretendía hablar de algo mucho más serio y trascendente como es la fe cristiana. El entretenimiento cientificista pues puedo hacerlo cuanto quiera, pero no aplicarlo a cosas serias, porque carecen de verosimilitud, de plausibilidad, con lo que su posible credibilidad cae por los suelos. Yo mismo lo hago con respecto a temas de futuribles cientificistas, como el que hace el catedrático de Física Teórica y experto en la teoría de cuerdas Michio Kaku en su interesante obra “Física de lo imposible” entre otras, en las que presenta un futuro de posibilidades científicas fantástico, pero poco creíble. Y no digamos del ninguneo que hago de teorías sobre alienígenas o apocalípticas, por su falta de credibilidad. Yo mismo caigo una y otra vez en el mismo error, tratando de resolver problemas por la vía rápida.

    Así que estoy ahora haciendo un esfuerzo para depurar mis propuestas, quitando los futuribles y las posibilidades cientificistas, para quedarme con lo esencial de mis planteamientos, aunque su solución tenga que esperar. Cuando lo tenga preparado lo presentaré aquí, pues en realidad no es mucho lo que hay que quitar, pero es tan sorprendente e increíble que empantana todo lo demás.

    • Isidoro

      Ayer desarrollaba yo, en otro hilo, la idea de que el Universo es tan complejo, y aún estamos empezando a ir comprendiéndolo tan poco a poco, que muchas críticas a la “razonabilidad” de algunas hipótesis, pueden ser adecuadas, pero quizás no sean certeras.

      Y más aun cuando, como en estos momentos, conviven en el mundo cultural, muchas personas, con grandes conocimientos, quizás, en muchos temas humanísticos, pero muy escasos en temas científicos.

      La gran brecha entre los dos mundos, el humanístico y el científico, tan separados y desconectados, exigen en estos días la presencia y el esfuerzo de personas con afán interdisciplinario, y sintetizador de conocimientos.

      Personas como Aldous Huxley, del que Yehudi Menuhin decía:
      “Su persona integraba al científico y al artista, brindándonos lo que más necesitamos en un mundo fragmentado, en el que cada uno de nosotros es un mero fragmento del gran espejo universal roto.
      Aldous se dedicó a recomponer esos fragmentos, y al menos en su presencia, lo hombres volvían nuevamente a ser completos.
      Pero, para saber cuál es el lugar que le corresponde a cada fragmento, uno debe tener alguna idea acerca de la totalidad, y solo una mente como la de Aldous, una mente ajena a toda vanidad personal, una mente que lo percibía y lo registraba todo sin quedarse con nada, podía conseguir tan vasto propósito”.

      En esta definición Menuhin señala dos aspectos. El primero es que hay que procurarse una idea de la totalidad, en la que insertar luego los diferentes fragmentos de conocimiento.

      Y eso no se consigue sin una fuerte imaginación, a la que deberíamos considerar como nuestro gran tesoro, (el que lo tenga), no sacrificándola en el altar de lo intuitivo, y del pensamiento políticamente “correcto”. Cuando se exploran caminos nuevos, no se circula por autopistas, sino por trochas difíciles e inseguras.

      Y lo segundo que señala Menuhin, es que como Huxley, se debe estar ajeno a la vanidad personal: Muy posiblemente te va a caer la del pulpo, por parte de los “sensatos” y los “académicos”. Y sería tonto, hacerles caso, cayendo en un síndrome de Estocolmo, y renunciar a nuestra vocación personal, por esas críticas.

      “Fácil, muy fácilmente, envenena la autocrítica, el manjar sabroso de la ingenuidad, que es don imprescindible para todo hombre creativo”. (C. G. Jung).

      Decía Confucio que una forma de llegar a ser un maestro, es comprender lo nuevo, reanimando a lo antiguo.

      • carmen

        Pues si.
        Ya sabe lo que decía Einstein, la imaginación es más importante que la inteligencia.

        También me gusta el autor de un mundo feliz.

        El problema está como siempre, en el Poder. En este caso Poder Intelectual. Es uno de los más peligrosos porque te atacan justo en tu autoestima. Y entonces se acaba la creatividad, te autoconvences de que lo que piensas es un puro disparate, agachas la cabeza y te callas. Entonces el silencio te devora. A ti y a tus ideas. Y te conviertes en un ser de los que piden únicamente Soma para seguir viviendo, como en la novela de Huxley.
        Y ya no eres un peligro.
        En fin

        • carmen

          Y, con todos mis respetos, de verdad. Sabe a qué me recuerda esa guerra que hay ahora mismo entre dos sectores muy importantes de la iglesia oficial, la de arriba arriba, la del vértice de la pirámide contra algunos de los que quieren alcanzarlo? Pues a Rebelión en la Granja.

          Y los de la base de la pirámide, lo tenemos claro…

          Le pongo el ejemplo de la pirámide porque creo que a usted le gustan.

          Pero en tiempo, ay el tiempo, destruye antes los vértices de las pirámides, por mucho oro que lo recubra, que a la base. Esa es mi esperanza.
          También me gustan las pirámides. Sobre todo el tetraedro. Es un cuerpo geométrico que encuentro fascinante.

      • Jorge Felip Fernández

        Gracias Isidoro por animarme a seguir adelante por este tortuoso camino y emplear en ello todas nuestras cualidades, también las imaginativas. Creo recordar que en algunas propuestas tuyas también me parece que caes en tomar posibilidades científicas y de futuro como realidades fácticas. Al respecto debemos que tener en cuenta que pierden con frecuencia credibilidad y no pueden usarse como elementos argumentativos.

        Me pregunto si la Ciencia hoy se contrapone a las proposiciones de la fe cristiana. Evidentemente la Ciencia decimonónica, newtoniana, es claramente opuesta. Pero hoy estamos en otro paradigma científico en la Física con el relativismo y la cuántica, en la Biología con la genética manipulando genes, en neurociencias introduciendo dispositivos electrónicos en el cerebro, en los avances en inteligencia artificial, en la interfase máquina-cerebro, por solo citar algunos ejemplos. ¿De verdad hoy la Ciencia se opone frontalmente a las tesis de la fe? A mí me parece que no, que se puede estirar la Ciencia, para que quepan en ella las proposiciones centrales de la fe sin trastocarlas. Lo que ocurre es que hay que hilar muy fino, sin falacias futuribles, y por ahora reconozco que no lo he logrado, aunque no desisto de intentarlo.

        No creo que el camino sea hacerse una idea de totalidad. La filosofía posmoderna de pensamiento débil ha abandonado dicho propósito junto con los grandes relatos por considerarlos más una cuestión de fe que de filosofía. Como sabes y dices la idea de totalidad no forma parte de la Ciencia y dudo mucho de que sirva incluso para la fe. En cualquier caso, no incide en nada en el seguimiento de Cristo.

  • José Ignacio Calleja Sáenz de Navarrete

    Soy una persona, amigos y amigas, que en la discusión sufre, ¡y esto casi es una discusión!, pero no puedo evitar una palabra. (Si luego no entro a cada respuesta, no es por desprecio, sino porque lleva mucho tiempo. Disculpas).
     
               Sobre el texto de Celso Alcaina, muy sencillo y directo, como una artículo de periódico, ya ha resuelto desde el principio que los humanos crean los dioses, en todo y seguro, ya está; es intelectualmente osado no dejar alguna duda en algo: ¿todo en ellos es creación humana? ¿sí?, ¿lo sé? No. No necesariamente. Esto es importante como actitud metodológica en el tema.
     
    Luego parece distinguir entre teólogos, pero al haber dicho los profesionales de la teología, es difícil no entender todos y la sarta de juicios, alguno de intenciones, que les endilga; moderación y cautela poniendo un “casi siempre” o “a menudo”, sería mejor.
     
    Él sabe que esa relación de “dogmas” así recontada y formulada, es una caricatura simpática de la teología y del credo; él lo sabe; será popular, el modo como nos ha quedado en la memoria colectiva, pero él sabe que es una caricatura; y sabe que se puede y debería, y poco a poco se hace, reformular en respeto de la razón humana (modesta), del Evangelio (modesto), la cultura contemporánea (modesta) y la experiencia de los hombres y mujeres de hoy (modestas), pero que es muy difícil hacerlo bien y que lo acoja la Iglesia; de acuerdo; sabe que hay mucho control para llegar a cargos, si se yerra en esto, sí, es cierto; pero sabe que se puede lograr y que mucha gente lo hace en sus aulas; en respeto de la fe y de la razón, sin ignorarse y sin negarse mutuamente; trenzadas, respetándose, colaborando, marcando los territorios; se puede; precisamente no puede el que acude a ese diálogo con la dogmática que Celso ha contado, que los hay; o con la dogmática cientista, que no científica, que los hay. (Lo mismo pasa con la filosofía. Lo mismo. La razón sin ser sustituida por una fe o la ciencia, y, a la vez, sin invadir su territorio propio).
     
               Celso, sabe que no demasiado teólogos se mueven en esa clave; y sabe también que varios de los enunciados que cita no son dogmas ni de ese modo ni de otro; mejor sería sacarlos de la lista; y sabe que esa no es la formulación (la caricaturizada con mucha gracia) que él mismo ha mantenido y contado (supongo; porque yo soy mayor y eso lo dejé atrás el año 68, con 16 años); él sabe que esa síntesis se cuenta en teología, incluso en la conservadora, de otro modo; (ella, con todo, sigue en el fideísmo, es decir, donde la fe y la razón va cada una por su cuenta, ni se atienden, ni se conocen, ni se cuestionan; mal, eso no es digno de la teología de un hombre y mujer adultos).
     
               Pero Celso sabe que en la teología mayoritaria y abierta, se trabaja con enunciados y formulaciones y argumentos que no se reclaman del fideísmo ciego y milagrero, sino de la razón humana bien pegada a la ciencia con el espacio de misterio que reclama la fe Dios, que ni razón ni ciencia reclaman para sí, y perfectamente posible como Espíritu último de toda la realidad; y en nuestra tradición religiosa, reconocido en su presencia cualificada en un ser humano, Jesús-Cristo, su comunidad de hermanos, sus signos de memoria y amor celebrados en común, su entrega generosa en justicia, amor y cuidado, en fin, lo que nos trae de cabeza a miles de teólogos que ni de coña nos vamos a reconocer en ese listado y así contado. Por supuesto, esta teología atiende a la fuente de la Palabra y a la Tradición viva que se va construyendo en la Iglesia. Pero nunca renunciando al sabe humano y sus logros, en métodos y contenidos; nunca contra ellos, salvo reclamar modestia metodológica al afirmar y ámbito en que se da esa verdad lograda.
     
               No niego, reconozco cuánto todavía se juega con esa interpretación mítico-épica de la dogmática, pero hay otra que crece, y que tiene que ser fiel no a la letra del dogma, pero sí a la música de la pertinencia de un Dios que da sentido último a lo más profundo del ser humano aquí, y en cualquier lugar donde haya, si los hay, sujetos morales, con libertad de conciencia, razón y afecto; sentido que eleva la condición finita de todo a un mundo de amor pleno que nosotros llamados Vida en el corazón de Dios, con su Hijo y por su Espíritu. Es nuestro lenguaje para nombrar lo innombrable y absolutamente esperado, deseado y amado. Si Salvador Santos nos lo muestra, por y en Jesús, mucho más implicado en nuestra vida digna y fraternal en común de lo que habíamos supuesto, genial. La teología incorpora esa clave y se construye a su servicio. Y la dogmática, también. Porque la dogmática es un servicio de la memoria eclesial sobre Jesús, por nosotros confesado como Cristo, a la comunidad del presente para facilitar la comunión, no un cárcel del espíritu, el amor y le Evangelio. Y en última instancia y primero, siempre está la libertad de conciencia, la LIBERTAD DE CONCIENCIA también en el dogma. No en solitario, abierta a los demás, pero, al cambo, a la libertad propia y honesta. 
     
               Autores de indigestos libros, los teólogos, claro, como casi todo el pensamiento conceptual; ¡a ver si ahora vamos a decir que la fenomenología de Hegel es divertida o la obra de Freud o El Capital de Marx, o las exégesis de Salvador Santos, perdón Salvador, son divertidas! (Dáselas a la gente fuera de un círculo de iniciados y verás; pero ¡si se quejan de un post en la facebook si tiene treinta líneas, por favor!). Al final, Celso Alcaina, parece sumarse a esos teólogos severamente condenados, pues dice “nos” ignoran. Bienvenido. Un saludo a todos.
     
     
     

    • Jorge Felip Fernández

      Me parece un comentario excelente y aquí en este hilo necesario, pues aporta serenidad en el diálogo que no discusión. Aunque el texto de Celso sea una caricatura de la fe cristiana, pone el acento en los problemas que tiene la oferta de fe cristiana en contraste con la mentalidad común del presente. Yo tengo una opción filosófica quizás la que más choca contra ella: la del materialismo-cientificista radical, que no admite la intervención de Dios en el mundo natural ni en el humano, ni tampoco una sobre-dimensión más allá de la materia-energía, lo sobrenatural, los espiritualismos sustanciales, el alma espiritual o espíritu, …, y descarta también toda magia y milagros por ser imposibles. A pesar de ello y sin cambio alguno de mentalidad cientificista sigo teniendo fe en Dios, en Jesús y en la Iglesia, pues el Dios en el que creo coincide con el que Jesús manifiesta. Y creo que puedo mantenerla porque en ningún momento Jesús revela cuál es la cosmovisión y la antropología que debemos tener para seguirlo.

      Cierto es que la teología, también la dogmática, ha hecho un salto de gigante con respecto a la anterior al Concilio Vaticano II. Sin embargo, nada he encontrado que me sirva para seguir en mis trece, mantener a un tiempo la fe cristiana y mi mentalidad cientificista-materialista radical. No he encontrado puentes que traten de compaginarlas. Casi siempre lo que leo resuelven el problema devaluando o incluso descalificando, o curiosamente acusándolo de dogmatismo, que ha sido una constante repetida en la dogmática de la Iglesia, aplicándolo al materialismo-cientificista (que no es ciencia). Es una solución que no me sirve, pues en lugar de abordar el problema lo rechazan, descargando sobre dicha mentalidad toda suerte de males, conflictos, …, dificultades para la fe, incluso una situación de pecado. Se empeñan en hacerme cambiar de mentalidad por considerarla incompatible con la fe. Pero si se hace esto no solo me afecta a mí, sino que todas las personas que compartimos dicha mentalidad son rechazadas, se les impide el acceso a la fe. Y somos muchas.

      Así que me encuentro más solo que la una en mis particulares problemas y empeño. Si alguien conoce algún texto o autor (digamos dentro de la ortodoxia), que no rechace el amplio colectivo materialista-cientificista y que me pueda echar una mano, se lo agradecería. Hasta ahora no he encontrado ninguno. En las horas bajas a veces pienso que quizás por algo será ¿Son acaso realmente incompatibles? En mi opinión, el acceso a la fe no puede descartar y rechazar a tanta gente. Hay que encontrar soluciones y construir puentes.

      • Román Díaz Ayala

        Hola, Jorge:
        Contesto a tu comentario de las 10,37 am

        No me defraudas nunca. Recuerdo que a propósito de tu libro INCLINAR LA BALANZA sostuvimos un amable intercambio de correos, por ello, estaba esperando que tú mismo te desenvolvieras en tus planteamientos.
        Huyendo de la magia el cientificismo recorre sendas más propias de la la ciencia ficción, ésa que se enlata como producto comercial. Pero no es una tendencia tuya. Hay que leer a Stephen Hawking para saberlo. El mismísimo P. Manuel M. Carreiras para dar una explicación del cuerpo del Jesús Resucitado recurre a la mecánica cuántica como modelo explicativo. Es tan grande el miedo a la magia que se anula lo maravilloso del Misterio.

        • Jorge Felip Fernández

          Gracias amigo Román por el piropo, a veces yo me defraudo a mí mismo de forma implacable, pero no desisto. ¡Ah!, lo siento, no he abierto tus correos, estoy tan liado con esto que no lo he hecho, te prometo que lo haré. No paso de lo que de lo que tú me dices, me ayuda.

          Pienso que no se trata de miedo a la magia sino simplemente su descarte. Disfrutar del misterio de la resurrección de Cristo, es algo muy distinto y está en referencia a la oración o la contemplación. No tiene relación con la respuesta que hay que dar cuando se afirma la resurrección a un materialista-cientista como yo. Si la colocamos en el ámbito divino y trascendente por supuesto que se evita el problema, pero es salirse por la tangente y soslayar la afirmación de que Jesús ha resucitado realmente, que sólo puede entender en el plano físico de la materia. Me interesa la proposición usando la mecánica cuántica que dices de Carreiras porque no la conozco. Espero que no estire tanto la mecánica cuántica que la haga irreconocible, porque he leído cosas en este sentido alucinantes que nada tienen que ver con ella, como la absurda espiritualidad cuántica.

  • oscar varela

    Hola Carmen Pereira!
     
    1- Sobre “sino” y “si no”
    https://www.rae.es/dpd/sino
     
    2- Sobre “Teología”:
     
    2.a) Leo que Juanjo es TEO-LOGO (no TEO-LOCO)
    – vinculado a al TEO-LOGÍA de la Liberación.
    – director de la Cátedra de TEO-LOGÍA “Ignacio Ellacuría”.
    – secretario general de la Asociación de TEO-LOGAS y TEO-LOGOS Juan XXIII.
     
    2.b) Leo en el Link propuesto:
    “Cuando se creó la Cátedra de TEO-LOGÍA … el rector me pidió le pusiera el nombre de un teólogo español fallecido. “Ignacio Ellacuría”, le respondí sin dudar un minuto.
    – El método seguido es el de la historificación de los conceptos filosóficos, TEO-LÓGICOS y políticos, que él creó e inspira mi TEO-LOGÍA. 
    – Ellacuría es creador y cultivador de la TEO-LOGÍA”.
     
    3- Sobre la apelación al Moderador:
    ¡Acá estoy p’aguantarme la sentencia que se pide!
     
    4- Pero antes, yo pediría un poquito de “SERIEDAD”,
    y me explico:
     
    No sé cuánto, cuántos y cuántas, están enterados
    de mi posicionamiento respecto a la TEO-LOGÍA,
    a pesar de mi casi aburrido rintintín de las dos palabritas:
    “anacronismo” y “gatopardismo”;
    las cuales, ambas, acusan señalando ERROR, no MENTIRA.
     
    A la MENTIRA la voy a “PUTEAR” donde aparezca.
    Al ERROR voy a buscar “RAZONAR-LO”.
     
    Pues bien, yo vengo calificando la TEO-LOGÍA “al uso catedrático”,
    de “anacronista” y “gatopardista”;
    por lo tanto: lejos de “SERIEDAD”;
    pero infinitamente más alejada de “LOCURA”;
    sino” que, ¿quieres escucharlo?:
    Más que “chiste” es una “sinvergüenzada”.
     
    ¡Voy todavía!

  • Carmen Pereira

    A Oscar Varela podremos perdonarle sus faltas de ortografía (sino en vez de si no).

    No deberíamos atender su incongruencia en el link que es inconsecuente con el asunto que aquí se debate.

    Pero nunca debemos transigir que insulte al autor de este post. El moderador debería intervenir ante faltas de educación como la que demuestra Oscar. Reitero la queja que Rodrigo Olvera hizo hace pocos días y que puede leerse en un anterior comentario. El penoso comportamiento de Oscar nos afecta a todos los participantes en atrio.

    • Román Díaz Ayala

      hola, Carmen Pereira:
      Cada vez intervengo algo menos en Atrio. Me produce mucho sufrimiento. No podemos estar permanentemente instalados en la contracultura, y por otro lado, los amigos, las amigas, se dicen abiertamente las cosas sin temor a descalificaciones acusatorias. Celso ha lanzado una diatriba contra la teología y contra los teólogos que la cultivan, sin excluir nada ni a nadie, calificándolo de “locura” y apoyándose en un largo chiste, viejo, gallego y archiconocido, aunque en otra versión que corría por mi tierra en la emigración gallega. Oscar Varela se sintió ofendido “como teólogo”, y así lo expresó y yo me sentí interpelado como creyente, especialmente porque no me dejaba en su escrito descalificatorio ninguna opción para apoyarme en “otra” teología más sana. Hace de Dios un absurdo.
      Del progresismo a la contracultura se pasa a veces de forma gradual, como una caída cuesta abajo. O a golpe de manera inmisericorde.
      No puedo participar en estas ceremonias de desafectos.

      • carmen

        Creo que el señor Alcaina no habla de Dios. Habla de teølogia, que es el estudio de Dios.
        Si hablamos de ofensas…esa Teología a llevado a personas a la mismísima hoguera.
        El señor Alcaina, a mí entender, lo que quiere es hacer pensar a donde conduce esa Teología clásica.
        No hay problema con Dios. Es que ese no es el problema. El problema es lo que la teología oficial te permite hacer en nombre de Dios. Lo que te obliga a pensar que es Dios.
        Eso es lo que creo, me parece que es la intención del señor Alcaina. Que ustedes, los que entienden de esto de teología porque tienen estudios reglados o por han leído millones de autores, que ustedes puedan dedicar un ratito a pensar determinadas cosas que nosotros, los analfabetos teológicos, descubrimos hace muuuucho tiempo.

        Esa es mi opinión, pero ya digo, soy una analfabeta teølogica. Y fíjese, como estoy bautizada, confirmada y hasta casada por la iglesia católica, creo que tengo, que todos tenemos el mismo derecho a hablar, seamos o no teølogos.
        Porque no se crean que este tema se va a limitar a un diálogo entre teølogos. Varias personas que no lo somos tengo la impresión de que estamos dispuestas a intervenir. Porque nos gusta eso de la iglesia como comunidad.
        Los tiempos cambian…
        Tenga paciencia. Nosotras también la tenemos.
        Buen día.

  • oscar varela

    Hola Celso! (si es que leerás esto)

    A tu Artículo lo consideré “un chiste“;

    estimo que fui piadoso en la calificación.

    ¿Qué piensas, sino, de tu Cumpa Ellacuría?

    Fíjate en lo que dice otro español:

    https://amerindiaenlared.org/contenido/18143/ignacio-ellacuria-pasion-por-la-justicia-compasion-con-las-victimas-y-amor-por-la-verdad/

     

    • mª pilar

      Y esto Oscar:

      ¿Qué tiene que ver con la Teología?

      Copio del texto:
      …los teólogos son, afirmaba, “personas que consumen toda una vida irreprochable en dar respuestas exactísimas a preguntas que nadie se plantea”…

      Es solo por comprender.
      Abrazo.

  • Jorge Felip Fernández

    El silencio de Dios lo encierra su Misterio al cual no tenemos acceso posible, aunque los místicos intenten sumergirse en él por experiencia íntima. El Misterio es misterio y el pensar filosófico en Dios no conduce a ninguna parte. Está ahí, pero ninguna experiencia mística por muy alta y profunda que sea no logrará dilucidarlo, ninguna religión ni mística tras los muchos siglos de práctica han logrado comunicarnos de qué se trata o cuál es su contenido, por lo que yo solo entro en él de la mano de Jesús y punto. Porque creo que Jesús es Dios con nosotros, creo que él sí conoce el Misterio divino porque de él procede, pero nosotros no somos Jesús ni podemos serlo. Ni siquiera Jesús ha destapado el velo del Misterio de Dios, sólo nos ha revelado el modo para llegar a él. Es él quien nos puede enseñar el camino si le seguimos, el camino de la santidad y en mi opinión no hay otro. Jesús no es ninguna metáfora ni tampoco el símbolo de Dios, sino realmente Dios encarnado físicamente, y es histórico, y por ello algunos nos ocupamos de él no solo de su mensaje. Hasta él mismo preguntó ¿qué dices de quién soy yo?

    Necesitamos una conversión teológica y también estructural, porque nuestro mundo ha cambiado y no podemos seguir afirmando y formulando propuestas asentadas en cosmovisiones antiguas hoy obsoletas. Y si queremos seguir teniendo nuestra fe cristiana no veo otra solución que cambiarlo todo para que todo siga igual, (Lampedusa), funcionando, solo en las cuestiones teológicas o dogmáticas, con la misma fe desde el origen de la Iglesia, porque ésta tiene su raíz en Jesús histórico.

    Soy consciente de que mis propuestas con respecto a los dogmas centrales de la fe cristiana suenan a locura imaginativa, si es leída solo a modo de conclusiones sin su base argumental como la que expone el texto de Celso. Para nada propongo que haya que asumirlas, sino que se trata de mi modo personal para racionalizarlas en mis esquemas mentales. El dogma solo dice que Jesús es Dios con nosotros, encarnado en un hombre, Jesús, y que al resucitar venció a la muerte. Mi mentalidad cientificista con una concepción materialista del mundo tiene serias dificultades para poder asumirlo. Si no se tiene esa mentalidad pues mis propuestas sobran. Las soluciones que cambian la concepción del mundo no me interesan porque se salen por la tangente de este problema. Y somos muchos los que tenemos esta concepción materialista-cientificista del mundo. Y todo mi esfuerzo se concentra en establecer puentes entre esta mentalidad hoy bastante común y la fe cristiana.

    En los comentarios que he leído no he recibido aún una crítica teológica, filosófica, científica, …, que pueda hacerme repensarme las cosas, y abordar los problemas que mis propuestas susciten. Solo extrañeza, perplejidad, descalificaciones, …, sin argumentación alguna, y esto siento decirlo, pero de poco me sirven.

    Nota: por si acaso no estoy alterado ni mucho menos aún ofendido, todo lo contrario, estoy disfrutando un montón de provocar al personal cierta extrañeza y satisfecho de no producir indiferencia.

  • Carmen Pereira

    Julián Díaz, nostálgico de Comillas de mediados del siglo pasado, parece reprochar a su antiguo compañero que haya olvidado las enseñanzas jesuíticas y a maestros insignes de esa universidad. Seguro que Alcaina es capaz de ofrecernos éste y otros valientes posts en base también a lo aprendido en las aulas de Comillas. Un punto de partida que él busca superar y someter a la crítica.

    Invito a Julián a leer detenidamente todo el artículo y no sólo alguna frase. En el texto no se acusa a todos los teólogos de vividores en sentido peyorativo. Los dardos van hacia las “locuras” más que a los locos o crédulos. Tampoco niega el esfuerzo de algunos teólogos  para superar los dogmas absurdos. En el último párrafo admite que algunos buscan nuevos paradigmas para llegar a entenderlos o superarlos. Mejor analizar el texto que atacar a su autor.

    Creo que Carmen ha comprendido el mensaje que lanza Julián y no sólo Julián. Reformular los dogmas es puro Lampedusa. Cambiemos todo para que todo siga igual.

    En este hilo he leído cosas y explicaciones muy extrañas. Tan extrañas como las que Celso califica de “locuras”. Clonar un cuerpo muerto para implantarlo en el vientre de una virgen. Jesús y Dios son clónicos. Genes mitocondriales aportados por María bajo la influencia del Espíritu. Viajes al pasado. Jesús resucitado es padre de sí mismo.  Por favor, seamos cuerdos y razonables. Aunque sólo sea por el prestigio de este blog. No añadamos a unas locuras  otra locura más gorda. No vale ser locamente imaginativos.

  • Celso. Hay una manera no teológica, de ver al “protagonista de la película” Jesús. La de la gnosis cristiana.
    Porque es cristiana, pero es también gnosis.
    Y esta gnosis si que nos lleva a la felicidad. Están sepultados sus Misterios, pero eso hoy lo podemos suplir fácilmente, hay mil tecnologías transformativas.
    Me pregunto ¿ porque estos sabios doctores en teología no indagan por ese camino, ellos que pueden.?
    ¿Quizá sea porque tendrían que ver a Jesús como una mera metáfora, y enseñarnos que lo importante es el mensaje por sobre el mensajero.?

    Habría que comenzar con la artillería…

    Pero en fin…, lo que hay, es lo que hay…, He aprendido en la vida a “no hacerme mala sangre…”

  • Julián Díaz Lucio

     
    Contestación a Celso Alcaina:
     
    Su último escrito ha producido en mí una desazón interior por varias razones: Me explico, tanto él como yo hemos mamado de las mismas ubres teológicas, Comillas. Es verdad que la teología que mamamos no nos ha servido y ya la hemos desechado. Pero decir que Los profesionales de la Teo-logía, los jerarcas de la Teo-logía, los vividores de la Teo-logía, han pervertido el verdadero sentido de los dioses, parece decir que han sido unos  mangantes que han vivido del cuento engañando a todo el mundo. Creo que ha habido y hay grandes teólogos, con una gran profundidad filosófica y teológica, que se han jugado la vida en afirmar lo que iban descubriendo.
     
    Por otra parte, gracias a esta meretrix Iglesia él ha llegado a ser lo que es hoy, con todos los conocimientos y títulos de los que hoy goza.
     
    En cuanto a los contenidos y la forma de presentarlos, me suena todo ello a cachondeo, como diría aquel alcalde de Jerez respecto de la justicia española. Es verdad que hace falta una desmitificación o desmitologización, y por tanto, una reformulación de cantidad de aspectos de la fe cristiana; cosa que están haciendo con gran esfuerzo muchos teólogos, entre ellos su paisano Torres Queiruga. Algo de ello ya nos aportó en Comillas el P. Alonso. Es verdad que esa ropa teológica anterior no nos sirve hoy, pero de ahí a tirar por el Water no solo la ropa, sino también el contenido del  Misterio, hay poco trecho. Creo que de verdad hace falta revisar o repensar, como constantemente hace Torres Queiruga, cantidad de aspectos de la fe. Pero también podemos valorar el testimonio de vivencia y de entrega, hasta dar la vida, en el compromiso por los más desheredados de cantidad de personas, incluidos teólogos. Todo ello en el seguimiento de Jesús de Nazaret, en el que descubrieron la presencia y voluntad de Dios respecto de los demás, especialmente de los más pobres. Igualmente hablaría de los grandes místicos o personas que viven intensamente e íntimamente su experiencia con el Misterio. Me cuesta creer que todos ellos estaban idiotas o desequilibrados para entregar sus vidas gratuitamente, como ellos lo hicieron.
     
    Repito, creo que de verdad hace falta repensar sin miedo cantidad de aspectos de la fe cristiana en cuanto contenidos, formulaciones, y formas de vivir. Por eso, yo suelo decir que no solo hace falta una conversión pastoral, que tanto dice el papa Francisco, sino también una conversión teológica, y en estos momentos añadiría, una conversión estructural, para que las otras conversiones puedan perdurar.

    • carmen

      Es que , diría que el señor Alcaina ha hablado para que lo entienda mucha gente. No solamente las personas preparadas como usted.
      Entiendo que le guste el teólogo Torres Quirouga. No sé si lo he escrito bien. He leído cosas suyas
      En realidad no cuestiona nada. Sencillamente lo explica de otra manera. Pero todo sigue igual. El Misterio sigue siendo el Misterio.

      Como el señor Quirouga hay bastantes. Pero claro, si sigues pensando por tu cuenta, porque hay personas que lo hacemos, chocamos como usted dice con lo Mismo. Con el Misterio.

      Eche una lectura rápida a un biólogo que trata de explicar lo inexplicable. Me produce mucha ternura. Escribe en este mismo artículo. Léalo, por favor. Y dígale a él también que el Misterio es el Misterio.

      Me gustaría que leyese los artículos de Salvador Santos. Y le diga las mismas cosas que al señor Alcaina. El señor Santos dice cosas tremendas. Pero…

      Quizás es muy sencillo , a ver cómo lo digo. Es mucho más sencillo batallar contra un débil que contra un Fuerte. Qué me va a decir sobre eso…

      En fin. Si de momento no se puede abordar una reforma profunda, pues a la mejor es lo mejor. Es una teoría que he oído alguna vez.

      Fue Ranher el que dijo algo acerca de una época oscura, o de hielo o algo así para la iglesia si no se afrontaba el problema? No sé yo si a alguien se le ocurre toser a este señor.

      En fin

      Lo de siempre. Nada nuevo. Cambiemos la forma pero no el fondo. Cambiemos todo para que todo siga igual. Lampedusa a tope
      Eso es lo que intenta el Papa Francisco I. Lo declararán santo súbito. Al tiempo.

      En fin

      Opiniones

    • Román Díaz Ayala

      La cuestión es muy simple, de una simplicidad aplastante. Se puede llegar a un punto donde no es la teología la que sobra, sino el pensar en Dios. Si la teología deja de ser una profesión de fe, entonces se convierte en un simple especular sobre cosas aprendidas. Y si usamos las herramientas del pensamiento filosófico podríamos alcanzar cotas muy altas en lo intelectual y llenarnos de títulos académicos. La Teología como una rama del quehacer filosófico.
      Si despojamos la fe en Dios de su naturaleza de relación, de esa intimidad propia del corazón en apertura hacia la trascendencia caben todo tipo de posicionamientos. Aquí tenemos varias muestras y no se me hace necesario que haga relación de ellos.

      Y lo triste del caso, es que Dios efectivamente, realmente, ha hablado. Hemos tapado Su silencio, con nuestras voces. ¿Cuándo volveremos a escuchar las voces del silencio?

    • Dirigido a Julian Diaz Lucio.

      Es verdad que ni todo es blanco ni todo es negro. según se mire puede ser blanco o lo otro. No se que Santo, cuando se ilumino o “alcanzó la santidad”, Dejó completamente de escribir. Interpreto que porque lo consideró pueril el continuar.
      Lo mas frecuente ha sido hablar de Dios desde la mente, de un Dios imaginado por la mente. Un circulo vicioso pueril, una “jaula de ardilla”…
      Hay. Si, hay, una escritura FILOSOFICA que nos pone en camino, nos da pistas, para “alcanzar la santidad”. o sea, metáforas fuera. Es el trabajo de la mente abstracta. El situarse usando esta mente para abrazar la filosofía que nos aboca a usar cualquiera de las practicas o tecnologías, transformativas. La que mas le cuadre a cada cual, de modo que una vez YA transitado el camino hacia la “santidad”, lo único que haga el “santo” si acaso, es decir por donde ha transitado para aquel que quiera seguir su camino.
      Lo demás es “discutir el sexo de los ángeles”.

  • Jorge Felip Fernández

    Nuestra vida personal y social está llena de mitos, de creencias comunes sin las cuales nosotros/as y la sociedad no podrían funcionar. Por ejemplo, los que trata Hariri, tales como el dinero, los Estados, la democracia, lo humano, las religiones, …, cosas que no son reales pero que funcionan. Desde antiguo las religiones han usado y usan los mitos ampliamente como relato de sus propuestas. Algunos teólogos católicos se ocupan de desbrozar el lenguaje de las Escrituras, detectando relatos míticos, mágicos, metafóricos, simbólicos etc., que a mí me parece una labor necesaria.

    Sin embargo, en mi opinión si se toma el lenguaje mítico como algo que intenta ir más allá de la realidad, para expresar ideas que el lenguaje descriptivo, informativo, explicativo, …, no alcanza, me parece una opción válida, como lo es el lenguaje del arte. Pero si los mitos se toman como irreales, fábulas inventadas, ilusorias, …, pues en este sentido no lo veo coherente con el relato de los dogmas. La consecuencia es que ni Jesús es Dios con nosotros como yo creo, ni tuvo lugar la encarnación, ni la resurrección, …, y esto yo creo que desvirtúa profundamente la fe cristiana.

    No podemos entrar en la acción de Dios, porque no tenemos datos al respecto, no podemos saber cómo lo hace Dios, pero lo que sí podemos observar son sus consecuencias: que Dios entró en nuestro mundo humano, y que venció la muerte. Esto no es para mí una fábula mítica sino algo muy real, de la cual depende nuestro acceso real a la divinidad a través de la Plenitud Humana por la mediación única de Cristo. Si es real no es algo que sucede en una dimensión distinta sobrenatural, pues no entiendo nuestra realidad formada por dos dimensiones diferentes, aunque sean interdependientes, sino una sola: la física. Y en mi opinión, Dios-Trinidad interactúa con ella en un solo momento cumbre: la encarnación-resurrección, que culminará en la Parusía.

    No puedo desentenderme de los dogmas centrales de la Iglesia, como meros relatos mitológicos, porque están en la base de mi fe y esperanza. Ni tampoco puedo vivir en dos planos distintos: por un lado, las razones de mi fe junto a los dogmas, planteada en un supuesto mundo sobrenatural o peor aún mítico, y por otro mi racionalidad científica con la que intento explicarme a mí mismo y mi entorno. Me esfuerzo por juntarlas.

    • M. Luisa

      Apreciado, Jorge, he leído con verdadera fruición esta reflexión tuya pero como desde hace un tiempo me intereso más por lo real que por la teología te diré a grandes rasgos a dónde me ha abocado la misma. No basta con tener inteligencia para saber que estamos en la realidad, hemos de pasar forzosamente por la irrealidad pero esta irrealidad no es algo inscrito en lo ficticio sino tan sólo un momento o un estadio de la realidad misma en donde estamos. Es irreal pero irreal en la realidad misma. Quiero decir que lo irreal no es algo que le competa al subconsciente psicológico sino tan sólo consiste en ser un momento estructural del conocimiento humano tomado en su total capacidad.

      • Jorge Felip Fernández

        Hola MªLuisa. Pues sí usamos lo irreal en nuestra propia estructura, la cual por supuesto está asentada en lo real. Pero también tenemos un sistema para distinguir lo real de lo que no lo es. Cuando no acertamos a distinguir lo real de lo que no lo es aparece la enfermedad mental de la esquizofrenia. Tomar los mitos como realidades fácticas pues cae de lleno en este problema. Por ello no puedo tomar la divinidad de Jesús, ni su encarnación-resurrección, como relato mítico, pues afirmo estos hechos como realidades fácticas.

    • Isabel

      Creo que Jesús es Dios con nosotros.
      Creo que con Dios vencemos a la muerte.
      Lo creo.
      No puedo vivir esa realidad con la literalidad de algunos dogmas sino con su adaptación o interpretación a lo que mi ser es capaz de percibir. Esto no devalúa mi fe, más bien al contrario, la fortalece.

      • Jorge Felip Fernández

        Isabel, compartimos la fe. Yo tampoco puedo asumir los dogmas tal cual, tengo que adaptarlos a mi racionalidad, a lo que percibo, tal como tú haces. No importa que tengamos racionalidades y percepciones distintas, de modo que lo que le sirve a uno a otro solo le trae problemas. En mi opinión cada uno se lo monta a su modo y esto está bien. Me encanta la diversidad humana.

  • Olga Larrazabal

    Hola Celso

    :Dijiste lo que tenías que decir claramente.  Comparto tu interpretación de la realidad del cristianismo. Es un mito como los muchos que vivimos. Pero…los humanos vivimos en el mito.  Porque como tenemos noción del tiempo y de la finitud de la existencia, necesitamos una explicación.  Y esta explicación, que es la religión, puede sacar lo mejor de muchas personas-

    También otros mostrarán la hilacha, porque hay de todo en este mundo.

    Y en mi caso, me encanta la personalidad de Jesús, y me estoy preparando un Paraíso donde me recibirá el Maestro Bueno.  Ese que se reirá de las estupideces que puedo haber hecho, y tendremos una gran cena con toda la familia y amigos.

    Pero el mito me lo armo yo a mi pinta.

    Y el Creador seguirá eternamente en lo suyo.

     

  • Carmen Pereira

    Celso Alcaina concluye este post con una pregunta: ¿Consolador?

    A ver si he entendido a Alberto Revuelta. En su comentario responde afirmativamente. Y recurre a dos argumentos. El primero, el de autoridad. Muchos y muy ilustres no cuestionaron ni cuestionan a Dios. Alberto no menciona explícitamente los dogmas aquí relacionados. El segundo argumento es que la fe o credulidad da sentido a la vida y aleja la desesperanza.

    Sobre testimonios de autoridad, podríamos discutir mucho. La mayor parte de los científicos, también los humanistas, son o fueron agnósticos o nunca se preocuparon del tema religioso. Muchos no son o no fueron católicos ni cristianos; por lo tanto son ajenos a estas nuestras cuestiones. No los tendremos en cuenta, ni en un sentido ni en otro. De lo contrario, estaríamos atendiendo a los papas, a los autores bíblicos, a los escolásticos….Estamos usando nuestra razón. Lo hacemos hoy, en este siglo, en este año. Nuestra razón distingue lo evidente de lo absurdo, lo probable de lo cierto. Si es Dios quien nos creó también Él nos ha dado esta mente que hoy razona. Y si no nos creó, la mente sigue razonando con idénticos parámetros.

    En cuanto a la faceta o argumento de consolación, nada que objetar. Cada cual se lo monta a su gusto y según su imaginación. Por los media hemos sabido que el ex-ministro Jorge Fernández Díaz lleva siempre como compañero a Marcelo, un ángel que lo ayuda, lo protege y consuelo día y noche.

    Pero, una vez rechazados razonadamente los postulados absurdos, cabría reemplazarlos por otros postulados que aporten sentido a nuestra vida. Lo contrario significa una cortedad de miras y de proyecto. Son miles de millones las personas que no admiten un Dios personal, distinto del mundo, como el de los cristianos y, sin embargo, logran vivir relativamente felices y morir en paz. Igual – o mejor – que los cristianos. Basta ya de violentar nuestra razón. Basta ya de locuras.

    • Alberto Revuelta

      Perdón, pero yo no he dicho ni escrito lo que aquí se dice que he expresado. Me ratifico en lo que he escrito: que la conciencia o la adhesión a una divinidad creadora no es una estupida memez. Y hay millones de personas que sienten o piensan así. Eso es lo único que he dicho. ¿Locura?. La misma que hacer pasar lo contrario por racional. Perdón de nuevo.

  • Jorge Felip Fernández

    Intentaré hacer aquí unos cortos apuntes de mi relato dogmático, que pretende tener una lógica interna coherente, aunque apunte a cierta fantasía cientificista.
    El primer y fundamental dogma cristiano del que derivan todos los demás es la afirmación de la divinidad de Jesús. Este dogma presupone por una parte la existencia de Dios Trascendente, (Misterio, Absoluto y Eterno) y por otra la encarnación de Dios y la resurrección de Jesús. Que exista Dios Eterno, distinto de la Realidad o campos de energía física, me parece necesario si pensamos que la plenitud humana va dirigida en su destino final a la vida eterna. Y el Proyecto de Dios para la vida humana solo me parece procedente, si Dios mismo tiene un componente humano y humanizador que lo constituye. Y me resulta coherente que este componente humano Dios se realice, se haga efectivo y presente, por medio de la encarnación de Dios entrando en nuestra realidad humana, no en la creación del mundo y del ser humano que pudo ser cualquiera, y que miraría su historia desde el piso de arriba para juzgarla.

    Mi relato, que trata de unir los dogmas entre sí mediante una lógica personal un tanto heterodoxa, me lleva a responder el cómo y el cuándo entró Dios de lleno en nuestro mundo humano: en la resurrección de Jesús, que se unifica con la encarnación como un único proceso. Dios entra en el cuerpo muerto de Jesús dándole una nueva vida biológica. Entiendo mejor la presencia plena de Dios en el cuerpo de Cristo muerto que en un zigoto o embrión humano, pues éste ¿de dónde sale? Sin embargo, si tenemos el cuerpo biológico resucitado de Cristo hay material suficiente para clonarlo, e implantarlo en María. (Soy consciente de la paradoja temporal que supone). De este modo estoy separando la concepción de Jesús que pudo ser simplemente una técnica biogenética, de la encarnación de Dios en un hombre que no hay tecnología ni ciencia que pueda explicarla. Al ser un asunto exclusivamente divino, solo vemos su consecuencia en la resurrección de Jesús.

    Una de las consecuencias de este relato es que es coherente con la virginidad de María, y también preserva su título de Madre de Dios, pues el Cristo que resucita es Dios hecho hombre, y es el propio hijo de María, aunque también sea el padre de Jesús por clonación. Curiosamente la genética de ambos queda encerrada en sí mismos, padre e hijo, excepto los genes mitocondriales aportados por María. Tal vez por esto “el que ve al hijo ve al padre”, al ser clónicos. En más de alguna pintura aparecen Padre e Hijo idénticos, sé que esto se apoya en cierta teología que nada tiene que ver con la biología que he tomado aquí, pero a mí me gusta y me viene bien observarlos iguales.

    • Isabel

      Jesús resucitado y clonado es su propio padre, padre de aquel que nació, concebido por una técnica biogenética ¿sencillamente?

      De todo lo que usted dice que me ha dejado boquiabierta lo que más me llama la atención es el empeño, pese a reconocer que la ciencia y la tecnología no pueden demostrar lo divino, pues ese empeño en utilizarlas saltándose para hacerlo lo que sea menester.
      ¿Tan difícil es de entender que ciencia y teología pertenecen a ámbitos diferentes? La ciencia no tiene nada que decir de Dios, ni debe y a la vez, la teología no busca demostraciones científicas. Otra cosa es que se compaginen en cierto modo, la teología no puede dejar de aceptar cómo se mueve el sol, la Tierra y los planetas, pero hasta ahí el reconocimiento.

      También es lástima que todavía la ciencia no pueda eliminar el ADN mitocondrial para que todo pudiese quedar entre ellos y ni rastro de la vasija.

      • Jorge Felip Fernández

        La ciencia y la biología sí tienen que ver algo con Jesús, pues es verdadero Dios pero también verdadero Hombre. Porque estamos hablando de un hombre verdadero me resulta completamente necesario hablar de biología, no son campos independientes cuando se usa lo divino para explicar procesos humanos biológicos. Cierto es que cuando se habla del componente divino de Jesús la Ciencia tiene que callar, pues no tiene ningún método para abordarlo.

        La concepción de Jesús en la teología tradicional o común dice que Jesús fue concebido por obra del Espíritu Santo. Esto en el plano teológico es concebible pues Dios lo puede todo, pero si bajamos al plano de la Biología hay que suponer que la formación del zigoto y del embrión humano de Jesús y su implantación en el útero de María por obra del Espíritu Santo resulta ser pura magia milagrosa. No puedo imaginarme el Espíritu Santo fabricando una célula con todos sus orgánulos, estructura y componentes, mitocondrias, centriolos, citoesqueleto, … con su núcleo y los cromosomas de varón con el Y, y todo el resto de ADN, para dar lugar a un zigoto funcional que realice segmentación, blastulación, gastrulación, …, resulte un embrión viable y que además lo implante en el útero de María. ¿Obtenido de la nada? ¿No resulta más comprensible un material clonado? De un óvulo de María se extrae su núcleo y se inyecta en él un núcleo viable, en condiciones adecuadas para que prospere y se implanta. Nada de magia sino pura biotecnología.

        Cierto este relato cae de lleno en la típica paradoja temporal, que suponen los viajes temporales al pasado. Y sí es paradójico que el cuerpo muerto de Jesús resulte ser su propio padre. Pero los viajes temporales no hablan de milagros ni de magia, sino que se trata de ciertas posibilidades que no contradicen las leyes científicas de la relatividad. Y yo prefiero estrujar las posibilidades científicas que creer en la magia de lo imposible.

        • Isabel

          Es decir, que el que Dios “entre” en un cuerpo muerto no es magia, en cambio en el zigoto… ¿cómo va el ES a funcionar como un espermatozoide?
          Pero la cuestión es ¿por qué no puede Dios “entrar” en un zigoto normal, valga la redundancia, puesto que se va a encarnar en un hombre? Creo que todas y todos conocemos la respuesta. El sexo marca de pecado a todos los nacidos de mujer, no en vano para la tradición es ¡El Pecado! Cómo iba a nacer Jesús con mancha! Hay que seguir ideando métodos extraños que mantengan la virginidad de María porque el sexo resulta inaceptable. También debe nacer “como la luz atraviesa un cristal”, que muy encarnado y muy humano pero no vaya a ser que se contamine con las suciedades del parto.
          Este dogma de la virginidad encubre otro, la devaluación, cuando no despreció, del sexo y el nacimiento humano.

          • Jorge Felip Fernández

            La cuestión de la virginidad de María es un tema derivado de la divinidad de Jesús, marginal en la jerarquía dogmática, a pesar de que la IC durante siglos ha destacado la inmaculada concepción libre de pecado, simplemente por problemas de la sexualidad de monjes con su voto de castidad y el celibato de los sacerdotes. Esto motivó la centralidad del pecado sexual y la potenciación abusiva de la virginidad de las mujeres no de los hombres. ¡¡Qué daño ha hecho la IC durante tantos siglos por su miedo y rechazo al placer sexual, sobre todo el de las mujeres!! Nada de ello tiene que ver con la dogmática. Que a María se la considere libre de pecado, de todo pecado no solo de los posibles pecados sexuales, se deriva de su condición de Madre de Dios que tal como Jesús está libre de pecado. Ser virgen o no, sea varón o mujer, no tiene ninguna relación con el pecado. La fuente del pecado sexual está en su mal uso cuando con ello se daña a personas y punto.

            La diferencia en la encarnación que propongo está en que si sucede en el cuerpo muerto de Jesús hay un cuerpo en el que hacerlo, pero en un zigoto es que no lo hay, no existe a menos que el Espíritu Santo lo fabrique y esto sí es pura magia milagrosa. Y es verdad que en la encarnación-resurrección de Cristo hay una intervención directa de Dios en nuestra realidad física. Por mi concepción del mundo materialista-cientificista elimino toda intervención de Dios en nuestro mundo, excepto en el momento de la encarnación-resurrección de Cristo, por medio de la cual y exclusivamente Dios interviene en nuestro mundo al entrar en él. Pero es que encima al hacerlo y para hacerlo se “despoja” de su divinidad haciéndose hombre, un hombre en plenitud, pero solo un hombre. El cómo lo hace no lo sabemos ni lo podemos saber pues es acción divina, lo que vemos es que Jesús ha resucitado como consecuencia de su acción. Y reconozco aquí un milagro, una intervención directa de Dios, una sola y contundente, para llevar su plan de salvación de la humanidad a su término.

  • Jorge Felip Fernández

    El texto de Celso me parece muy clarito, pues recoge el pensamiento y opción común no solo de las personas alejadas o que se han alejado de la fe cristiana, sino también de muchos fieles a la praxis de seguimiento al Proyecto de Vida de Jesús, incluso fieles de la Iglesia con práctica sacramental que pasan de la dogmática católica. Y está bien, cada cual elige sus opciones. No es la mía, porque además de la praxis de seguimiento a Jesús que es lo esencial, yo necesito comprender lo más profundamente que pueda, aunque sea bien poco, paso a paso. Para ello recurro a la teología, que incluye la dogmática con la vista puesta en el Magisterio de la Iglesia. Para comprender trato de buscar el sentido lógico de los dogmas y su estructura jerárquica, pues unos dogmas dependen de otros y van relacionados entre sí.

    El texto de Celso me parece una agrupación de conclusiones, dogmas inconexos sin su base argumental ni lógica interna, que como no puede ser de otro modo, un simple vistazo da la fuerte la impresión de una locura. Curiosamente esto también pasaría en conclusiones de la Ciencia, sin su base experimental o desarrollo matemático. Repasar de este modo las conclusiones por ejemplo de la Física Cuántica, que pierde el sentido común y roza de continuo el absurdo, diríamos que es una locura de los científicos inmersos en sus laboratorios.

    El punto de partida de todos los dogmas está en el Proyecto de Vida de Jesús, de la sociedad alternativa de justicia y amor entre todos los seres humanos, hacia la plenitud humana. Ésta se está realizando aquí y ahora en el presente, pero también apunta de forma última y definitiva a la plenitud completa más allá de la muerte, a la vida eterna. Y como dice Celso lo eterno es lo propio de Dios, por ello el objetivo final del proyecto humano de Dios culmina en la divinización de la humanidad en plenitud, que entra en el ámbito divino. Hasta aquí me parece que todo tiene suficiente sentido lógico, que aporta peso de credibilidad, y por tanto una base fuerte para la adhesión personal al Proyecto de Jesús. No es solo que nos parezca formidable vivir en la sociedad alternativa propuesta por Jesús y que pongamos en ello todo nuestro empeño, sino que a ello se añade la apertura de todo el futuro puesto en nuestras manos, hasta la completa superación del mal, el sufrimiento y la muerte. La cesación de todos los conflictos e incertidumbres de la vida humana, en el bien pleno.

    Si nos quedamos aquí pues todo podría parecernos estupendo, pero de ello me surgen de inmediato un montón de preguntas que intento responderme con cierta lógica. ¿Por qué razón tiene Dios un Proyecto para la humanidad? ¿Por qué el objetivo de divinizarla y atraerla hacia sí? ¿Quién o qué es Dios, cuál es su contenido? ¿Por qué Jesús conoce el Proyecto de Dios? ¿Por qué ese proyecto se va realizando en la historia de modo tan complejo y tan difícil de seguirlo?, …, etc., etc. Para responderme veo necesario la consulta a la teología y a la dogmática, porque de otro modo no hay forma de aclararse.

    • carmen

      Ok.
      Ahí va mi pregunta.
      A qué teølogos?
      A los del siglo IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII, XIII, XIV, XV,XVI, XVII, XVIII, XIX,
      20 o 21?
      Un abrazo

  • Alberto Revuelta

    Estuve un tiempito, como diría Oscar si me permite, en Roma trabajando con monseñor Torrella en Justicia y Paz. Un monseñor flamenco que estaba también destinado allí, contaba que un ciudadano belga, valon, había ido a confesarse de no haberle causado muy buena impresión lo que había visto en la Curia y en el Vaticano. El confesor le había contestado:  Ah, mon enfant, il vaut toujours mieux ne pas visiter la cuisine du Bon Dieu. Es muy recomendable no visitar las cocinas del Buen Dios.

    Y, ya puestos, si no lo digo, reviento: me produce perplejidad y escepticismo leer que millones de seres humanos religiosos y creyentes entre los cuales hay bastantes premios Nobel y gente a la que no nos patina el seso, hayamos sido por siglos y sigamos siendo lo suficientemente estupidos y faltos de sindieresis como para no darnos cuenta que la Divinidad creadora es un invento nuestro y que estamos aquí sin ningún sentido más que morirnos a las primeras de cambio. Se que va funcionar el leña al mono, pero me quedo más ancho que largo escribiendo esta entradica.

    • mª pilar

      Lo que no haga cada persona, con todo su corazón, razón, fuerza…que nos es dada desde el inicio de la vida…se quedará ¿cojo?…o sencillamente a medio gas.

    • carmen

      No.
      No
      No
      Nada tiene que ver la divinidad creadora. Absolutamente nada.
      Esto no va de Dios. No. No va de El Eterno , como usted le llama.
      Esto va de la manipulación que se ha hecho con El Eterno.
      Porque mi persona tiene derecho a sentir, imaginar a su Eterno como pueda, sin sentirte mal por ello.

      Al menos yo voy por ahí. Otros, no sé

      Y rece por mí a su virgen, yo le daré recuerdos de su parte a la mía.

  • Asun Poudereux

    Los llamados extremismos tienden a utilizarse hablando de las acciones y modos de pensar de los demás. Las mismas cosas pueden dejarse ver de maneras diferentes, incluso por sendas contradictorias. Esto lleva a la reflexión de estar en distintos niveles de consciencia-conciencia. 
     
    La experiencia propia nos es única e intransferible lo que no impide que por distintos caminos,  debido a circunstancias y condicionamientos diversos,  se llega a sentir la persona atraída hacia el mismo objetivo a modo de anhelo: El ser uno mismo,  despertar al sentido de la vida, Vida, captar interiormente y comprender lo que de fondo se es.
     
    No parece nada fácil, aunque de hecho lo sea mayormente, lo que conlleva a vivirlo y realizarse en la vida cotidiana. No se para de aprender,  aún en el estancamiento,  y a reconocerse en lo que es compartido en todo otro. Dicho esto, lo demás son menudencias a las que uno se encierra  movido por lo que piensa, ya que le da seguridad otorgándose  toda la razón.
     
    No hay duda que nada como los hechos hablan y nadie está libre de errar y hacerse daño haciéndoselo al resto del mundo, cuanto más poder tiene consigo.  La Iglesia Institución lo ha venido haciendo  y ha ido llegando al callejón sin salida, por mucho que haya saltado de tapia en tapia derribándolas, si venía al caso.  El respeto es cosa de toda edad. 
     
    Y también uno es capaz de comprender lo muy atado que posiblemente se ha sentido un clérigo, de ahí su silencio, su falta de ecuanimidad y autonomía suficientes para llegar a expresarlo.  En todo caso,  ponerse en el lugar de los demás,  elimina disquisiciones y sobre todo tiempo para no  poder dedicarlo a lo que realmente importa: Las causas primeras.             
     
      Muchas gracias a todos. Autor del post y comentaristas. 

  • Sara.

    Mi padre me veía alejada de la fé católica y me preguntó, preocupado, qué religión tenía? Respondí q no tenía religión, q tenía ética. Y mi padre me respondió que le parecía bien.

    Gracias Celso por sus esfuerzos por descontaminar a la fe cristiana de tanta tontería fruto del abuso de poder, no sólo intelectual, de tantos años. P

  • Carmen Pereira

    Somos millones los que pensamos como Alcaina, aunque no sepamos expresarlo o no tengamos la autoridad científica para publicarlo. Que los dioses son creación de los humanos y que los humanos se aprovechan de esa creación o creencia es algo indiscutible. Es la tesis desarrollada por Neil de Grasse Tyson en el video que oportunamente nos manda Rodrigo. Por supuesto, lamento la imprudencia de Oscar Varela cuando insulta al articulista calificando su post de chiste. Protesto enérgicamente. La cosa es seria. El haber estudiado Teología en una universidad sólo aporta el punto de arranque, no de trayecto ni de llegada. La ciencia teológica, en los últimos 30 años, nada o poco se parece a la de siglos pasados. Léanse, si no, los más reputados teólogos de hoy. Prefieren no tocar los dogmas enumerados en este artículo. Si no los niegan rotundamente es por cobardía o prudencia. Temen que se les impida seguir especulando y comunicando. Nuestra razón básica y el sentido común están con el plateamiento de Celso. Que sea útil la religión no significa que haya que comulgar con ruedas de molino. No somo estúpidos. Y luchamos para que los crédulos abran los ojos.

  • Rodrigo Olvera

    Comparto esta plática: el perímetro de la ignorancia. Lamentablemente no he encontrado una versión con subtítulos en español.

     

    La plática gira en torno a una idea: las mentes más brillantes de la ciencia, cuando llegan a un límite insuperable para el estado del conocimiento de su tiempo, recurren al argumento Dios. En cuanto el estado del conocimiento permite superar ese límite, se deja de lado el argumento Dios para usar argumentos científicos, hasta que se lega a un nuevo límite y se vuelve a recurrir al argumento Dios. Y así, sucesivamente. La plática usa el ejemplo del conocimiento sobre el movimiento de los planetas y otros objetos celestes: en cada elemento necesario para comprender este movimiento, se usó el argumento Dios cuando no había herramientas para resolverlo, pero una vez resuelto nunca más fue necesario recurrir a Dios.

     

    No se trata sólo de los dogmas católicos, sino de la función social de “Dios”. Claro, la función social de “Dios” no se limita a este aspecto epistemológico. Dios puede y ha tenido una función social de legitimación de orden social injusto; y ha tenido (aunque en menos ocasiones) la función social de legitimación de lucha contra el orden social injusto.

     

    Decía Adler que lo importante no es el hecho, sino la interpretación que damos del hecho. Parafraseando a Adler, lo importante no es preguntarse la existencia de Dios, sino la función social de la interpretación sobre Dios.

     

    Abrazos y esperanzas

    • George R Porta

      Hola Rodrigo: Espero estés bien. Si se pulsa la ruedita dentada de configurar (settings) en el borde inferior de la pantalla, hay acceso a subtítulos y CC. En ese mismo command hay acceso a la traducción, desde luego mecánica y una de la opciones es español. No sé si fuera de acá de los EE UU es igual, pero como YouTube está vinculado a Google, quizás sí. Ojalá que funcione para que puedas ofrecerlo. Yo no sé como incluirlo en este recuadro de Atrio.org. Un abrazo.

      • mª pilar

        Hola mi buen George:

        Lo he intentado desde YouTube pero no da la opción del idioma.

        Gracias por estar tan pendiente.

        Siempre en mi recuerdo agradecido.

        Un abrazo entrañable.

    • mª pilar

      ¡Gracias Rodrigo!
      He intentado lo que propone George…pero no he podido…

      Gracias por todo.
      Mi abrazo entrañable, siempre estás presente.

    • Isabel

      Si la función social, o sea, el fin utilitario es la razón de la existencia de Dios, le queda tiempo por delante, aunque sea al menos como bálsamo y consuelo tal como está el mundo. Pero, ¿es necesaria esa utilidad? Si fuese que sí, ¿para qué sirve, por qué está el Universo, el mundo, usted y yo? No hay utilitarismo ni es necesario, Dios, el Universo, nosotros, sencillamente estamos por que sí.

      • carmen

        Pero no es lo que has dicho antes.
        Has dicho que el artículo del señor Alcaina era una rabieta de adolescentes.
        Que sencillamente hay que pasar de los dogmas, como usted ya ha hecho.

        Pues no paso de los dogmas porque es la base de la iglesia.

        Y no necesito un bálsamo de una religión absurda.

        Y me reconozco una adolescente, como el señor Alcaina. Y además, creo, estoy convencida de que el futuro de la humanidad está en manos de los adolescentes de hoy. Así que estoy encantada. Me hace sentir parte del futuro.

        Y Dios nada tiene que ver con unos dogmas que tratan de domesticarlo. Lo tienen claro. Antes o después la verdad saldrá a la luz.

        Esa es mi fe personal que seguramente no coincide con casi ningún teølogos que he leído de esa larga lista de hombres ilustres.
        Sorry

        • Isabel

          Solo coincido contigo, Carmen, en que Dios no tiene nada que ver con los dogmas. No me contradigo. Yo no defiendo todos los dogmas ni los creo, de algunos, por la fe que tengo, creo en la posibilidad de que quizá pueda ser, no en su literalidad.
          Lo que defiendo es que no se puede despreciar y echar abajo todo lo positivo de la Iglesia y su mensaje que se mantiene pese a todo hasta hoy, porque mantenga una parte de la institución unos cuantos anacronismos. Creo que es demasiado reduccionista decir por ese motivo que es absurda.
          Tú no necesitas ese bálsamo. Tú. Millones de personas sí, lo necesitan, confían en él y las ayuda. A lo mejor es que son estúpidas que comulgan con ruedas de molino.

          • carmen

            De mi móvil jamás saldrá la palabra estúpido,ni estúpida.
            Si. Tienes razón. La tienes. Muchas personas encuentran consuelo. Muchísimas.
            Pregunto
            De qué edad?
            Otra pregunta.
            Cuantos jóvenes, adolescentes no pueden creer en nada porque la religiosidad de su cultura no les convence, porque claro, la iglesia no está para convencer a según qué cabezas.
            Sabes qué me gustaría? Que eso que se llama iglesia no sea un obstáculo para la espiritualidad de nadie. Y menos para los adolescentes.

            Y quien crea que lo que quiero es dinamitar a la institución de la iglesia porque soy una antisistema. O porque me creo en posesión de la verdad es que no ha entendido lo que digo.
            De verdad. Estoy cansada. Llevo muchos años en esta línea. Muchos.
            Me han dicho de todo. Y me canso.

            Pero no pienso dejar al señor Alcaina solo, porque creo que tiene razón. Y porque estoy segura de que ha pagado un precio muy alto.

            Y también te digo que varias veces he repartido el pan. Repito. He repartido el pan , con la aprobación del sacerdote.
            Pues no, la palabra estúpido no entra en mis pensamiento cuando otros piensan diferente a mí.
            Sencillamente, opino.

            Un abrazo

          • Isabel

            Las enseñanzas cristianas son contrarias a las que se les reclama socialmente. Cómo van a creer en el valor de no tener, no acumular, ser más comunitario que individualista si eso es lo opuesto a los valores sociales dominantes.
            Los obstáculos para no creer son muchos y esto no es negar los de la Iglesia.

          • carmen

            No.
            No son contrarias no.
            Para mí esa filosofía es el futuro. Alguna vez nos daremos cuenta.
            La filosofía que entiendo que contiene el mensaje, la idea, el proyecto o como le quiera llamar cada persona, va mucho más allá.

            A lo mejor por eso choco con tantos cristianos.

            No sé

            Me encantaría poder decirte algo más concreto. Pero sería como hallar la solución a la sociedad del futuro. Y mi cabeza no da para eso. Ojalá pudiera. Pero no.

            Tampoco Jesús la dio. A lo mejor porque no tuvo tiempo. A lo mejor porque solamente conocía su tierra, a lo mejor porque no le interesaba, o porque no podria haber imaginado la complejidad de la sociedad dos mil años después…

            Ten en cuenta que para mí Jesús es un hijo de Dios, un hombre de Dios, pero no es el dios mismo. No tiene soluciones mágicas. Lo que sí tuvo es una intuición preciosa. A nosotros, hoy, nos corresponde , desde ese prisma, tratar de encontrar Soluciones. Pero desde luego mi persona es incapaz.

            Pero alguien o alguienes saldrán. Esa es mi fe personal.

            Y Dios, francamente. No tengo ni idea de lo que pueda o no ser. Más bien se lo que no puede ser que lo que pueda ser. La respuesta o las respuestas… después del final.
            Solamente se que si pido como fuerza interna, a veces me llega. Pero para hacer lo que yo decido hacer. No te lo sé explicar mejor.
            Un abrazo

      • Rodrigo Olvera

        Hola Isabel

        Función social y fin utilitario no son conceptos sinónimos.
        Jamás dije que la función social sea la razón de la existencia de Dios.
        Pero es interesante que al final de tu respuesta a Carmen acudes a un argumento utilitario: “Millones de personas sí, lo necesitan, confían en él y las ayuda”.

        Saludos

        • Isabel

          Claro que es útil y tú también lo reconoces. Toda función social tiene un objetivo de utilidad, conseguir algún provecho bueno o malo como has escrito.
          Cuando dices “lo importante no es preguntarse la existencia de Dios, sino la función social de la interpretación sobre Dios” he entendido que estabas supeditando la existencia a esa función.
          La teología se ocupa de pensar y reflexionar sobre la existencia de Dios más allá de si lo necesitamos o no, eso es importante incluso para mí.
          Saludos, Rodrigo

    • Olga Larrazabal

      Hola Rodrigo: Creo que la clave esta en tu frase final al comentario del video.
      “Decía Adler que lo importante no es el hecho, sino la interpretación que damos del hecho. Parafraseando a Adler, lo importante no es preguntarse la existencia de Dios, sino la función social de la interpretación sobre Dios.”
      Porque dentro del conocimiento humano lo que existe son puntos de vista que a veces convergen y a veces no.
      Cuando convergen decimos que algo es Real o Verdadero, lo que solamente quiere decir que convergieron los puntos de vista de los que tenían la autoridad en ese momento y no que la cosa sea así.
      De la vida de Jesús, tal como la narran 4 Evangelios escritos en griego por personas que no necesariamente conocieron a Jesús y que vivian en el mundo Greco Judío, lo que en si es un punto de vista, sabemos poco.
      Llaman la atención, su concepto de Padre Bueno,su indulgencia y distancia hacia eventos que dentro del judaismo eran muy importantes, su relación con las mujeres, y la simplicidad del principio de fraternidad, de generosidad y cuidado por el otro.
      Como los seres humanos nos movemos en mitos compartidos, la Iglesia convertida en poder mundano,y los gobiernos, usaron los mitos lo mejor que pudieron para aglutinar a los pueblos y como la cultura iba evolucionando, necesitaban expertos en el mito, para irlos modificando y resignificándolo. Y estos fueron los teólogos.
      El pueblo de a pié, usa los mitos simples para poder vivir, para sentir que está protegido y tener esperanza. Pero cuando tiene tantas fuentes de información y mucha comida, o el pensamiento de los teólogos no da cuenta de la realidad de los de a pié, estos buscan por otros lados. Ya no es su verdad, no les sirve para vivir.
      ¿Y que queda entonces? El Jesús hombre, sanador itinerante, como amigo bueno que predica un dios bueno al cual nos damos cuenta nunca podremos explicar, y sus principios humanístas.
      Y ahí no sirven teologías y como algunos se sienten estafados por haber creído a pie juntillas algo que de repente lo ven como incoherente o falso, se producen los exabruptos, porque a los seres humanos nos cuesta mucho reconocer que el problema es del chancho, no del que le da el afrecho.

  • oscar varela

    Hola!
     
    1- Soy “Teólogo” con Título de Universidad Pontificia.
    (también soy laburante metalúrgico desde los 14 años de edad)
     
    2- No le encuentro ninguna “seriedad” a esto del Cumpa Alcaína.
     
    3- Trato de interpretarlo como un “chiste” alargado.
    ¡La cosa no da pa’más!
    ¿Qué le vamos a hacer?
     
    Oscar.

    • Rodrigo Olvera

      ¿Puedes dejar de insultar al debatir (llamar “chiste” a una reflexión importante para Celso, estemos o no de acuerdo con el), Oscar? Es una estrategia maravillosa para que nadie te debata y refute (y luego te quejes de que nadie entra a debatir en serio contigo).

  • Isabel

    ¿Cuándo se dio usted cuenta, señor Alcaina, que la Iglesia discrimina a las mujeres?

    Me intriga saberlo y también qué entiende por discriminar a las mujeres. Quizá solo ve una parte de lo que hace la Iglesia y no lo que le han enseñado y nos cuenta con toda normalidad en Roma Veduta, ese desprecio a la criada en el trato y en la forma de contarlo.

    Le confieso que al llegar a ese punto me arrepentí de haber comprado su libro. Válgame Dios quiénes pretenden librarnos de la Iglesia caduca.

  • ana rodrigo

    Pues yo le diría a Carlos que, sin tener la altura intelectual ni el conocimiento de teología de las grandes personalidades que él menciona, durante mucho tiempo de mi vida he creído todas estas cosas, y no me considero tonta, sólo que vivíamos en otros tiempos en otro paradigma, y la sociedad evoluciona sin que, por ello, haya que descalificar ni a quienes vivían y aún viven en ese otro paradigma. Cada cual es libre de gestionar su vida y su fe como le parezca mejor.

  • GIORDANO BRUNO

    Ya llegó el primer ataque CELSO. Van a llegar más. Atento amigo Antonio. Se les huele a distancia. Ojalá me equivoque. pero esto tiene visos de toque de campanario. Ojalá me equivoque, repito, pero así destrozaron el blog de José María Castillo. Un  cordial saludo a todos los atrieros.

    • mª pilar

      No hay que tener temor.

      Hay que seguir adelante a pesar…de los pesares…cuanto más atacad@s se sientan, más responden como siempre lo hacen.

      Poniendo sobre la mesa “su epistolario”.

      Tiene que haber de todo en el mundo; solo es importante seguir.

      Cada cual sabrá hacia donde ha ido y que tiene entre sus manos:

      Si la ¡Vida! que todo lo llena, o se sienten sol@s.

      Sin temor, lo importante es:
      ¡Seguir caminando!

      Y cada persona tiene que elegir su camino y vivirlo intensamente…por supuesto…sin hacer ningún mal a nadie.

    • Isabel

      A mí lo que me parece es que lo que puede acabar con Atrio es que abunden artículos como este.
      Yo aquí soy la última en cuanto a nivel intelectual por formación reglada y no obstante, me siento ofendida por el artículo, no sé si como cristiana pero sí como persona porque, de un señor teólogo se espera como crítica algo más que exabruptos propios de adolescente. Lo que dice no es más que un desahogo que no sirve para lo que nos interesa, una Iglesia más eficiente, más al servicio de las personas.
      Es evidente que la Virgen no era virgen. ¿No tenemos otro problema seguir llamándole Virgen o no?

      • ana rodrigo

        Isabel, ¿tú crees que es un exabrupto decir, como tú dices que Es “evidente que la Virgen no era virgen”?

        • Isabel

          En cuanto a algo inesperado y expresado con viveza te puede parecer un exabrupto. Sin embargo difiero de Alcaina en que no lo utilizo para hablar de locura en quienes lo crean sino para mostrar que algo tan evidente lo utilizamos todas y todos sin mayor problema y sin que interfiera en lo esencial. Que sería de poco sentido ponernos a debatir sobre la conveniencia o no de la palabra virgen.

          • m* pilar

            Pues:
            ¡No lo digamos!

            Tienen un nombre, como cada persona.

            Hay cuestiones mucho más graves y no se denuncian.

            No merece la pena discrepar…es mejor:

            Vivir de manera consecuente, y que cada persona cargue con su pensar y actuar.

  • Carlos

    A liberarnos de esas ideas bsurdas.

  • Carlos

    Es decir, que san Pablo, Orígenes, Tertuliano, Ireneo, Tomás de Aquino, san Buenaventura, Lutero, Hegel, Schleiermacher, Karl Barth, Bultman, Rahner, Tillich, Congar, Moltman, Henri de Lubac, Küng, Schillebeeckx, Congar… sólo son una panda de tontos ilusos que se han dedicado a marear la perdiz con tonterías absurdas- Menos mal que llega Celso Alcaina a poner las cosas en su sitioabsurdas. Menos mal que viene a liberarnos absurdas.

  • ana rodrigo

    Celso dice “Un incompleto naíf elenco de supuestas locuras” creo que, conteniéndose el autor de esta frase, pone cierta benevolencia al utilizar el término naif y el adjetivo supuestas. Yo diría que, leído el elenco de creencias fundamentales de todas las religiones, y de la que hablamos, en concreto, la católica, se parece al diálogo de Manoel y Xoan, con la no menos interesante aportación de Don Antón; es decir, quienes lean, desde fuera de la fe, este relato de afirmaciones teológicas, tienen  todos los argumentos para pensar que en estos supuestos de fe hay más de locura que de lógica, y, si un agujero se tapa con otro, el cerebro cae en la oscuridad de aquello que da sentido a la existencia de la mente, es decir a la lógica.

    Ayer, en la Asamblea virtual de atrio, muchos expresaban su actitud inquieta ante tanta duda sobre nuestra fe. No se explicitó el tema-Dios, aunque pienso que está en el trasfondo de nuestro momento, queriendo quitarnos el lastre de lo que nos han enseñado y con lo que hemos vivido muchos años, hacia la contradicción de sí pero no. Todos los que hablaron (yo no pude hablar por cuestiones técnicas de mi ordenador) de este tema terminaron en la fe y seguimiento de Jesús-hombre histórico, modelo de realización humana. Otros derivaron directamente a la acción humanitaria con l@s más vulnerables.

    En esta encrucijada en la que nos encontramos entre la lógica y la locura, much@s abandonan, muchísimos siguen ciegamente estas creencias, algun@s buscamos alternativas que consideramos útiles y humanizadoras alejándonos de las “locuras” en las que hemos vivido.

    Pero la Iglesia y sus dogmas siguen ahí, ofertando a tantos millones de personas esta alternativa de vida y de fe que, como tantas veces hemos dicho aquí, le sirve de camino para hacer vida  y realidad su bondad y son personas ejemplares en su quehacer. Lo que pasa es que, cuando hablamos de dogmas, de Iglesia y de absurdos, no estamos juzgando a las personas, estamos, también, ofertando el uso de la razón viendo la cuestión desde otra perspectiva. No es cuestión de guerras, es cuestión de complementar el sentido de nuestras vidas, o de nuestra fe, desde distintos puntos de vista.

    Gracias Celso, si esto es heterodoxia, bienvenida sea la lógica.

     

     

     

    • Isabel

      “ Tantos como se profesan cristianos no deben su cristianismo a los libros, ni siquiera al “Libro de los libros “. Lo han recibido más bien de esa comunidad de fe que, no obstante sus debilidades y errores, se ha mantenido más o menos aceptablemente a lo largo de veinte siglos y que, mal o bien, ha suscitado sin cesar la fe en Cristo Jesús y ha invitado al compromiso en su Espíritu. Esta llamada de la Iglesia está muy lejos de ser un tañido puro, pura llamada de Dios. Es un llamamiento humano, muchas veces demasiado humano, pero, en medio de las notas discordantes y de las intervenciones extemporáneas puede percibirse y siempre se ha percibido, el contenido del mensaje. Lo atestiguan los mismos adversarios cuando -con razón- recuerdan a la Iglesia ese mensaje con el que a veces concuerda tan poco: gran inquisidora, tirana, chamarilera en vez de fiduciaria.”
      Küng

      La Iglesia ofrece mucho más que dogmas y no entiendo bien lo que me parece cierta obsesión que tenéis algunas y algunos con ciertos dogmas de los que paso hace mucho tiempo, o he trascendido para quedarme con lo importante.
      Si se consiguiese “deconstruir”, como se dice ahora, a la Iglesia, ¿con qué nos quedaríamos? No tenemos alternativa de utopía a la que seguir y no creo que la mayoría de las personas por nuestra cuenta podamos transmitir a los que vienen ese mensaje de paz, justicia, fraternidad.

  • carmen

    Un abrazo muy fuerte.

    Si alguien piensa que esto se puede mantener en el tiempo, por siempre jamás, está en un error enorme.

    Pero nadie más que a usted he leído hablar tan claro. Me refiero a un teólogo. Las teólogas andan buscando fórmulas que le permitan a La Mujer tener los mismos poderes que El Varón.

    Pero en las conversaciones de gente sin preparación teológica, es decir, personas con las que trato y entre las que me incluyo, todo eso que usted dice es lo que se piensa. Hubo un tiempo en que se hablaba de esto. Ya ni se habla. La mayoría de las personas ya han pasado página. Y lo terrible de todo esto es que Jesús de Nazaret, cae con es teología absurda, con la iglesia, que es la organizadora de todo. Y si alguien tiene curiosidad y lee algo de historia, o sea, no sé cómo decirle. Y los escándalos descubiertos ahora…en fin.

    Pero ya dije ayer. El problema no somos nosotros, los de riesgo por edad. No. Nosotros pensamos como pensamos, de mil maneras diferentes y creo que nos hemos ganado la paz en ese sentido.

    El problema  , a mí modo de ver, es que un referente como el personaje de Jesús de Nazaret, el primero en nuestra era de plantear muchas cosas, caiga. Porque claro, es Dios, así…cualquiera.

    Una pena.

    Pero ya no sé de qué manera decirlo. Lo he dicho en todas las tonalidades que se. El problema es que no soy teøloga , gracias a dios. Lo que digo no tiene validez.

    Y los y las que podrían desencadenar un debate que durase cien años y al final se impusiera la cordura, esos, esas personas no están dispuestos a hacerlo.

    Jamás lo entenderé.

    Un abrazo muy fuerte.

    • carmen

      Ayer me contó mi Fina, la señora que viene a ayudarme a mantener la casa y con la que he hecho dos viajes con ella y sus amigas, bueno, geniales. Lo pasamos en grande. Quiero decir que además somos amigas. Empezó a venir hace como seis años y congeniamos. Somos muy diferentes y muy parecidas a la vez.
      Pues ayer me contó que un médico de Valencia se estaba portando genial con el hijo de una amiga suya, gente trabajadora. No podía hacer frente económicamente a lo que le dijo este médico y se lo arregló todo para que lo hiciesen en el hospital de la seguridad social Virgen de la Arrixaca, de Murcia.
      Terminó con estas palabras: es un hombre de Dios. No hay casi nadie como él.

      Pues sí. Jesús también fue un hombre de Dios. Tampoco hay muchos como él.
      Tan difícil es de entender?
      Se le quita mérito quizás?

      Le prometo, le aseguro que no entiendo nada.
      Bueno Sí. La iglesia es una multinacional. Y sin ser la depositaria de La Verdad Absoluta, Del monopolio de La Palabra de Dios y Embajadora del Reino de los Cielos, no vea cómo se desplomarian sus acciones. Sus fondos desaparecerían. A no ser que sepa reestructurarse. Que deje de vender carbón y se pase a energías limpias. Es el futuro.

      En fin.

    • mª pilar

      No querida Carmen:

      Jesús el Galileo:

      ¡¡¡Siempre estará, con aquellas personas que de verdad hagan ¡Vida! su hermoso Proyecto!!!

      Y eso le duela a quien le duela.

      Eso hizo durante su corta pero intensa ¡Vida!
      Y no cambió ni tubo ningún temor, fue hasta el final.

      Porque seguir y vivir su Proyecto:

      ¡Llena de Vida!

      A quien de verdad se entrega a ello sin medir las consecuencias.
      Un abrazo.

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