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Creer o no creer en Dios

     Hoy y aquí, ¿podemos todavía creer en Dios? Preferirás sin duda que formule la pregunta en primera persona, y que te diga, con todos los riesgos, si hoy todavía yo creo en Dios. Pues sí y no. Todo depende de lo que entiendas por creer y por Dios. Y no es por eludir la cuestión. No la eludiré.

     No inventamos las palabras con las que nos entendemos, y es aventurado atribuirles un sentido diferente al que tienen para el común de la gente. Por ejemplo: “creer” y “Dios”, ¡qué palabras! Pero las palabras tienen vida y, por lo tanto, historia: nacen, crecen, cambian; se estrecha o se dilata su sentido. No podemos repetirlas, como si siempre significaran lo mismo o como si no apuntaran mucho más allá de lo que significan, al Infinito Indecible. ¿Qué digo, pues, cuando digo “creer en Dios”?

     Por creer no entiendo tener algo por cierto, verosímil o probable, sin prueba científica. Asimismo, cuando digo “creer” en Dios”, no me refiero a tener por cierto o probable que Dios existe, sea cual fuere el significado que se le dé. Vayamos al origen, al fondo de la palabra. Creer viene del latín credere, pero éste a su vez se compone de una doble raíz indoeuropea: kerd (corazón, cordial, acuerdo, coraje…) y dheh (poner, dejar, donar, entregar…). ¿Dónde pongo el corazón, es decir, el centro o el fondo verdadero de mi ser? ¿A dónde me lleva mi ser? ¿Qué me llena vaciándome del todo? He ahí la cuestión.

     “Donde está tu tesoro, allí estará tu corazón”, dijo Jesús. Tu tesoro, tu perla preciosa, la belleza que te arrebata de la superficie y te sumerge en tu Fondo y te alza a tu altura, el Misterio, el Amor creador y liberador, el “Reino de Dios” oculto y presente, presente y activo en todo: en la flor de San José, en el zorzal que canta, en la sonrisa de un bebé, en las lágrimas de un desahuciado, en el drama de un refugiado, en la acción de un profeta. Esa Presencia te llama. Entrégale tu corazón, tu ser verdadero, libre de miedos, ambiciones y rencores, hecho de compasión activa y feliz. “Misericordia quiero, no sacrificios”, dijo también Jesús. Misericordia feliz, no templos ni dogmas ni instituciones religiosas. Misericordia feliz presente en el corazón de todo lo real: he ahí el tesoro que vale por todo y al que podemos entregar el corazón del todo. Eso es Dios.

     La palabra “Dios”, derivada de la raíz indoeuropea deiv (luz, resplandor), es, sin embargo, la más equívoca y oscura de todas. Su historia es tan compleja y contradictoria como la historia humana, como el corazón humano, o como su cerebro. Comprendo muy bien que tanta gente diga no creer en Dios tal como lo ha entendido y entiende todavía la inmensa mayoría: un Señor omnipotente, bueno y justo, anterior y superior al universo, creador y regidor del cosmos que somos. Un Ente Supremo, distinto de todos los entes del mundo, de modo que Dios y mundo serían dos, Dios y yo seríamos dos. Esa imagen de Dios fue creada hace 5000 años allá por Irak, con sus templos y su numeroso clero, y ha servido para explicar la existencia del mundo y para mantener el orden, para promover la bondad y evitar el daño mutuo. “Dios”, tal como la mayoría lo entiende, nació hace 5000 años en una tierra floreciente, hoy desgarrada por los peores intereses de los más poderosos.

     Ese Dios que apareció en un tiempo hoy está desapareciendo, algún día, no demasiado lejano, desaparecerá del todo o sobrevivirá en los museos, simplemente porque ya no sirve. Ya no explica el Big Bang: y a quien sostenga, no sin alguna razón, que todo necesita una causa para ser, cualquiera podrá responderle que ello no justifica que recurramos a una Causa Primera extramundana y eterna para explicar el comienzo del mundo temporal, que un Dios Causa explicativa no deja de ser un constructo lógico humano, y que tan lógico o más que pensar en un Dios autosuficiente y eterno es pensar en un universo o multiverso autosuficiente y eterno (sea como fuere, cualquier niño le podrá preguntar con razón “¿y a Dios quién lo creo?”, y no podrá responderle sino con evasivas).

     Por lo demás, salta a la vista que no hay ni más orden y bondad ni menos mentira e injusticia entre quienes mantienen la creencia en la existencia de Dios que entre quienes la han abandonado, y si ha habido más creyentes buenos que no creyentes buenos, es simplemente porque los “creyentes en Dios” han sido hasta hoy muchísimo más numerosos que los “no creyentes”. Simplemente por eso, de ningún modo porque la creencia en la existencia de un Dios haga a nadie mejor que quien no cree en ese Dios. Basta mirar al pasado y al presente. Y basta leer, por ejemplo, a Confucio, a Mencio y Lao-Zi, o la parábola del Buen Samaritano, en la que un samaritano, considerado en aquel tiempo por los judíos piadosos como hereje o ateo es presentado por Jesús –¡qué provocación para los creyentes presuntuosos de entonces y de hoy!– como modelo de persona buena, de quien mira al herido, se compadece, se acerca, derrama aceite y vino sobre las heridas y cuida de él. Se vuelve ángel bueno.

     También yo dejé de tener por cierta o probable la existencia de un Dios Ente Supremo. Pero eso no cambia nada esencial en lo que entiendo en el fondo por “creer” y por “Dios”, pues quiero (sigo queriendo) poner mi corazón en el Tesoro, el Vacío, la Plenitud, la Nada, el Todo, el Ser o el Corazón indiviso de todos los seres, que se esconde y se revela y ES en todo. En Dios, el Misterio oscuro y sensible como una entraña materna que engendra y da a luz todas las formas. La Llama de la Consciencia universal de la que todos los seres son chispas, chispitas del mismo Fuego sin forma. El amor de todos los amantes y de quienes no llegamos a amar como el corazón quisiera. La Amante de todos los abandonados.

     Entregar el corazón, confiar en la Realidad, hacerse samaritano compasivo de toda criatura doliente, y ser lo que SOMOS eternamente: eso es creer en Dios, independientemente de las creencias. Y es como crearlo en todo, y recrear el mundo.

    

108 comentarios

  • M. Luisa

    Muy interesante el enfoque de Asun, el cual, a mi modo de interpretarlo, quiere decir que en la narración evangélica existe una ética pero no en el sentido de una ética moralista y teórica como, decía en mi cometario días atrás, apelando a  una retórica predicativa,       sino que como Proyecto de Vida  los hechos que narra el evangelio hayan de ser  justo la plasmación del modo de ser  característico de la realidad humana.

    Un modo de ser de una realidad que es absoluta. Entiéndase bien lo que con ese término se quiere decir. Lo absoluto es justamente lo que está “suelto-de” todo lo demás y por tanto este absoluto no acontece al margen de nuestros actos, sino en los actos mismos. En su eticidad, es decir, en la excelencia de los actos humanos como tales.

    Por esto días atrás señale que la investigación evangélica bien  podía hacerse por medio de las dos vías:  la intelectual – hermenéutica, analítica  o,  mediante lo físico material sensible  de la realidad humana.

    Aristóteles decía que sobre la ética no puede haber ciencia, porque no posee la necesidad de lo apodíctico como sucede en el caso de una demostración,  y ciertamente nuestra praxis no posee esta necesidad pero es justamente por  la alteridad radical de las cosas respecto de nuestros actos  lo que permite que nuestra praxis viva no esté mecánicamente determinada por las cosas, constituyendo esto precisamente la raíz de la libertad.

  • Asun Poudereux

    Vale la pena detenerse en ello.No hay virus. 
    Entrevista de Macarena Gutiérrez a Javier MELLONI, en La Razón, 26 de febrero de 2020. https://www.larazon.es/opinion/20200226/cygqp4gjvndyhgonjusyrnnt6q.html?outputType=amp

    • mª pilar

      Muy querida Asun:

      Muy interesante esta entrevista…solo, que la compañía, así en general, está lejos en estos momentos, de esta mirada tan llena de esperanza.

      Y como siempre digo…en sus respuestas…queda “coletillas” de un lenguaje, que está ahora bastante fuera de lugar.

      Pero en esencia, es lo que añoro de corazón, y que no puedo encontrarlo en la religión, tal como en estos momentos se está manifestando.

      Escuchar sus respuestas…me dan producen un gran gozo y una gran esperanza, en las posibilidades que tiene todo ser humano, de encontrarse así mismo y caminar con otros motivos por la vida, que no sea… el tener y poseer… sino el ¡¡¡Darse!!!

      Gracias Asun, me encantaría poder escucharle personalmente, debe proporcionar, un gran gozo interior.

      Abrazo entrañable amiga.

      • Asun Poudereux

        Querida Pili, me alegra mucho lo que nos comentas, por toda tu franqueza y experiencia.
        Si deseas escucharle en una ponencia en Noviembre de 2019 en el Foro Aletheia de Zaragoza:

        “Ser…Habitando el Centro”.

        Deseo que lo disfrutes, bueno en realidad todas las personas atrieras. No tiene desperdicio.

        Un abrazo entrañable, querida amiga. Besos.

      • Santiago

        Muchas gracias por poner el “link” de la entrevista de Javier Melloni.
        En conjunto me ha impresionado su “apertura”, sobre todo el inicio de su conversión real, que se basa en realidad en el don de la Eucaristía, centro de nuestra espiritualidad y que el cita en diferentes ocasiones. Lo que llama más la atención es que el describe esta vuelta radical a Jesús como “una EXPLOSIÓN de amor” que ya no lo deja mas, y lo persigue durante toda su vida.

        Y habla que de que la meditación es indispensable para el y para muchos como equilibrio de vida espiritual, y es que TODOS meditamos después de recibir a Cristo en la comunión. Por tanto el ZEN parece que el lo dirige y transforma en una meditación eucarística total.

        Obviamente la Iglesia como dice Melloni ha de renovarse para encontrar “nuevas formas” de evangelización.
        Es claro que para que el cristianismo no pierda su esencia ha de retornar siempre a la Persona de Jesús y lo que El quiso legarnos gratis durante su vida terrestre. Y que quiso “quedarse” con nosotros con su gracia, visible y real en los sacramentos, aunque algunos quieran ahora prescindir de ellos.

        Pero esto es Su vida misma. Encontrar a Cristo es vivir esta vida de El. Para eso tenemos que encontrarnos a nosotros primero en El como el mismo nos invita, no para una simple felicidad temporal, por supuesto.

        Entonces podremos imitarle entregando la vida como El gratuitamente-no para saciar la sed de sangre del Padre- sino por amor a nosotros, para rescate del mal de las desordenadas adicciones y para llevarnos a la eterna gloria.
        Todo lo demás es secundario en esta vida. Como en las palabras de uno de los Prefacios de Cuaresma se dice que las cosas de este mundo pasan (y están pasando) y solo las eternas permanecen.

        Un saludo cordial

        Santiago Hernándex

    • m* pilar

      Gracias Asun, la he escuchado con mucha atención y me confirma esa mirada que me acompaña.

      Gracias querida amiga, te leo con gozo siempre, gracias.

  • Asun Poudereux

    No me parece que nadie haya insinuado que hay mentira en la narración de los hechos evangélicos, sino un modo de ser y ver la realidad que se plasma en la exposición de la narración,  en donde no cuenta tanto la literalidad, sino a lo que apunta en el imaginario y consciente colectivo de los oyentes y lectores de la época y circunstancias concretas en las que tiene lugar la propagación evangélica, centrada en Jesús y su Mensaje como Proyecto de Vida.   
     
                                                           
    Cierto es que a más énfasis dado a la religiosidad y culto heredados en la que se sitúa,  menos efecto va teniendo la centralidad en la Vida y Mensaje de Jesús. No hace falta ir muy atrás en el tiempo nuestro para darse cuenta. La misa y lecturas en latín, vaya como ejemplo. ¿ A qué se tenía tanto miedo y qué se deseaba ocultar en tanto ropaje? Estas  contradicciones y otras muchas son enormes. 
     
     Y aún quiere la Institución que creamos en lo que ellos, sí ellos, dicen hemos de creer, cuando, salvo excepciones,  está en contradicción constante con la vida y coherencia que vemos en  Jesús. Y en cuanto al Dios en el que se ha de creer, cuánta ego religioso no ha cesado de imponerse. El Silencio lo dice todo sin decir nada.  Los hechos hablan.
     
    Ahora bien.  Mantengamos la calma.  La creencia que viene a imponerse por el ego religioso rechaza los cuestionamientos bastante bien documentados. Es en cierto modo entendible.  Aún y con todo, Jesús no hizo teología alguna. Sencillamente vivió  acorde con lo que fue experimentando y así lo refleja en su modo de ser y estar en el mundo, con respecto a sí mismo, a los otros, a todo Lo Que Es.     
     
     Lo que llamamos Dios se ha ido inyectando de creencias inmutables,  que son mentales, que han hecho mucho daño y siguen haciendo, como es el caso de la reparación de su ofensa haciendo que muera su hijo. ¿ Dónde se sitúa el Amor que a todo incluye, sostiene  y abraza? El Amor no conoce ofensas, ni exige que se le pida perdón.  Como vano sería pues, decir que amo, si me aman.

    • Román Díaz Ayala

      Por supuesto, Asun, ni se ha insinuado aquí ni nadie ha sido o es capaz ahora, hoy en día, de sostener que la narración de los Evangelios sean una mentira. Sólo personas ajenas o faltas de información. Pero históricamente no ha sido así. Incluso hubo un movimiento en Alemania que duró hasta los primeros años el siglo XX que ponían en duda la existencia histórica de Jesús. No sólo se habían falseado los hechos sino también el mismo personaje.
      Se habla de “la antigua búsqueda del Jesús histórico”, fechándola con la publicación en 1774 de la obra póstuma de Samuel Reimarus. Para este autor existió la necesidad de una falsificación. Las obras sobre la vida de Jesús se sucedían ya sea de forma descalificatoria, ya sea en forma laudatoria.
      David Friedrich Strauss (1808-1874) contribuyó mucho desde el racionalismo alemán tardío. Pero todo este movimiento y sus controversias, no causaba tanto trastorno en los países de tradición católica, pues según la mentalidad de entonces, “venián de afuera”. Cosa distinta pasó con Renan, en la Católica Francia, por ser una persona muy notoria y porque sus estudios ponían en solfa toda la tradición judeo-cristiana. Fue el momento histórico que dio pie dentro del Catolicismo oficial para la investigaciones escriturísticas, en un sentido apologético, sistemático e institucional

      Estamos siendo muy severos de juicios con las generaciones precedentes y con las instituciones que presiden la nuestra. No digo que no estemos faltos de razón, pero no se trata de arrojar todo “el vino picado”, sino de una criba, algo selectivo, para “tomar lo bueno y desechar lo malo.”

      • ana rodrigo

        Asun, me ha gustado tu comentario.

        Román, dices “Estamos siendo muy severos de juicios con las generaciones precedentes y con las instituciones que presiden la nuestra. No digo que no estemos faltos de razón, pero no se trata de arrojar todo “el vino picado”, sino de una criba, algo selectivo, para “tomar lo bueno y desechar lo malo.”

        Creo que es lo que estamos haciendo, ya que, quienes los hacían en otro tiempo, con razón o sin ella, eran herejes o se encargaba la Inquisición de quienes cuestionaran lo que la oficialidad decía. Afortunadamente, salvo alguna excepción bastante insignificante, hay teólogas y teólogos muy serios, bien formados y no dicen tonterías, sino que provocan una teología renovada, casi por primera vez en la historia, partiendo del estudio basado en el adelanto de las ciencias sociales para discernir lo mejor posible cómo leer el NT en estos tiempos.

      • Román Díaz Ayala

        Estoy totalmente de acuerdo con vosotras en tales aspectos.
        Yo solo quiero resaltar, no se hasta que grado pueda tener de acierto, todo es tan provisional, que no se trata de unas generaciones, una sociedad, un mundo, que son culpables( moralmente culpables quiero decir) y ahora haya llegado la hora de la sublevación.
        yo más bien lo veo en la adquisición de una consciencia de que hemos evolucionado como homínidos, pero también nos hemos humanizado. La evolución biológica y la evolución cultural son las dos caras de una misma moneda, porque somos una sola y única especie: la humana. Una mejor conciencia ética, gracias a los grados alcanzados por la inteligencia humana (una mejor comprensión de las cosas) no hace malas a las generaciones que nos precedieron, sin que nos ofrece un reto para ser mejores. Para este viaje no necesitamos de la religión. Por eso me molesta que mezclemos tanto las cosas.

      • Asun Poudereux

        No se trata de mezclar, Román, sino de tener presentes las diferentes perspectivas de la Realidad en la que se está y es más y más incluyente en nuestra consciencia. La separación y la exclusión hemos de trabajarlas. Siguen siendo asignaturas pendientes para todos, no se termina de aprender.

        Sí, el nivel de consciencia mítica se ha ido dejando atrás, pero no muy atrás y en ocasiones solo en parte. Con ello se ha de contar, sin dejarse arrastrar.

        Jesús era bueno y compasivo, muy coherente, pero no tonto. Su basta ya, es permanente, sin ponerle márgenes ni límites a la compasión. Ahí la religión tiene mucho que aprender, desprendiéndose de sí. En ese proceso no tiene nada que temer, puesto que lo esencial no deja de emerger en el ser humano, como lo hizo en Jesús y lo pudo y puede hacer en muchísimas personas que lo descubren en sí mismas.

        El reconocerse en Jesús ayuda a las personas que han nacido dentro de la cosmovisión cristiana, la apertura a toda otra enriquece, no limita y divide el crecimiento humano-espiritual. Muy al contrario. Se pone más atención en lo que se ha de tener en cuenta más allá del horizonte conocido, al hablar, al hacer y sobre todo en el actuar.

        Un abrazo atriero.

    • Román Díaz Ayala

      Asun,
      la expresión muy no ha sido muy feliz y tiene razón en que yo no tendría que sentirme molesto.
      Me olvido muchas veces de que ” mi realidad” ha sido de algún modo muy distinta. Nací en un ambiente indiferente y la fe nació en mí cuando apenas tenía once años. Tuve además la opción de elegir entre la parroquia (católica) y la influencia protestante. Ya en España había aquí dos ambientes muy distintos ( llegué en 1963, el año en que empezaba el Concilio) porque en ciertas parroquias de barrio, principalmente en las ciudades, existía un clero bajo muy lleno de inquietudes que necesariamente vivía la religión de manera confrontada con el resto y con una jerarquía, que salvo algunas excepciones, era muy tradicional en lo religioso y homologada con el régimen político.
      Se me olvida que tanto yo como muchas otras personas, pero todas muy minoría éramos quienes vivíamos en una burbuja frente al resto, y que hacíamos expresión de nuestra libertad. Alimentaban nuestros pulmones los aires liberadores del Concilio.
      Existen varias percepciones de la realidad (o realidades distintas si lo entendemos por situaciones) y yo no lo he estado teniendo en cuanto a la hora de enjuiciar las “creencias en Dios” que aquí se manifiestan.
      Huyo de los iluminados, y por ahora se comportan como tales quienes creen encontrar toda la verdad en el racionalismo, aunque sea aplicado a sus vidas o sus ideologías, y parece que no estoy lo suficientemente exorcizado al respecto.

  • Carmen

    Señor Arregi.

    No tiene ni idea lo que le respeto, pero permítame que le diga algo.

    Ustedes los teólogos lo tienen relativamente fácil. No me refiero a usted en concreto. Algo se de su historia, lo que se ha publicado y he llegado a leer. Hablo en general. Usted sabrá mejor que nadie su historia. Pero no llego a entender el porqué ustedes hablan, dicen cosas y que discutan las personas de a pie. No logro entenderlo.  Así es desde hace años. Y no lo entiendo.

    Es cierto que cada uno tiene su papel, pero en este momento se está jugando mucho y posturas como unos cuantos de ustedes defienden volverán a perder. Porque a los que pensamos en la línea que algunos de ustedes defienden, a la hora de la verdad estamos solos. No tenemos recursos, salvo algunos textos que usted han escrito y vídeos que han grabado. Y por supuesto lo que hemos leído por nuestra cuenta. Pero eso de nada vale contra una empresa tan infinitamente poderosa como la iglesia.

    Me parece una postura equivicada. Tienen a un montonazo de cristianos buscando razonamientos que les permita seguir siendo. Pero no confían en nosotros, en nosotras. Se mueven en círculos pequeños y dándose la Razón unos a otros o discutiendo entre sabios cuestiones de matiz.

    Es un error tremendo.

    Pero ya me canso de decir lo mismo año tras año. Ustedes en el fondo se toman esto de la iglesia como una especie de juego social. Pero no lo es. Es un poder fáctico absolutamente importante en toda la sociedad occidental. Y me pregunto, que hago hablando de estas cosas? Pues la idiota, porque lo que pueda decir una persona de mis características no llega a ningún sitio.

    Y me canso.

    Y no es la hora únicamente de las comunidades de laicos y laicas. No es cierto. Solos no podemos hacer nada. Hace falta una teología que nos respalde y eso es asunto de ustedes. Pero mucho me temo que ese aspecto no les interesa demasiado.  Lo que les interesa es su prestigio como teólogos.

    Pues bueno. Algunos de ustedes intelectuales son fantásticos. Si eso es suficiente, pues sigan así.

    Buena tarde.

    Si es que lo lee. A lo mejor solamente le interesa escribir y que le leamos a usted. Pues que sepa que todo lo que escribe lo leeré. Me gusta.

    Pues ya está.

  • Santiago

    Jesús no fue un rumor de oficina, o un chisme que pasa o una frase que corre de boca en boca y llega al final deformada sino que Jesús fue y sigue siendo una REALIDAD viviente en Su Iglesia y en el mundo. El estuvo a la vista de todos y El no ofrecía dudas a sus testigos que morían gustosamente por El.

    No tampoco Cristo es una mera abstracción epistemologica. No se muere por una frase que corre de boca en boca sino porque “se que fui curado por El” como Lázaro de Betania y el ciego de nacimiento, acontecimientos que tuvieron gran resonancia entre todo el pueblo.

    Un mito, una falacia, una mentira crasa no cambian una era, ni convierten a un Imperio. Los Evangelios NO se basan en habladurías o chismes de aldea que se propagan sin sentido sino en HECHOS que saltan a la vista de todos y que NO podían negarse sino más bien  atribuírselos al poder del Makigno,

    Un saludo cordial

    Santisgo Hernández

    • Carmen

      Vaya una opinión que tiene usted sobre la forma de expresarse el pueblo judío. UF. No le gusta un pelo.
      Aquí no ha dicho nadie que fuese un rumor. Lo mejor que puede hacer es buscar en algún sitio lo que significa midrash. Seguro que tiene algún libro o algún amigo que se lo explique. Por lo visto me he expresado fatal.
      Le aseguro que no me lo he inventado, como mucho puedo de vez en cuando inventarme una cita del Quijote , pero le aseguro que un género literario , pues no.
      Que pase buen día.

      • Román Díaz Ayala

        Hola, Carmen
        Mi comentario anterior estaba establecido sobre el anterior de Santiago, y no había percibido que ya le habías hecho otro comentario. De ahí tu malentendido.
        Si me lo permites ahora sí contesto al tuyo ( a los dos) para evitar más malentendidos. El video, quien tiene que haberlo visto es Santiago, porque se hace eco del boca a boca ( en el video, artificiosamente, de persona a persona, en lo que parece una clase práctica de alguna institución, ¿oficina?) Si lees lo mío pensando en el texto de Santiago, verás que sólo estoy glosándolo.
        En cuanto al midrash, pero más en concreto a los midrashim novotestamentarios, claro que hay que tenerlos en cuenta, pues lo hay preciosos. Obras de catequistas-evangelistas judíos de la primera etapa que seguramente
        adornaban las colecciones de la que echaron mano los evangelios canónicos, las famosas fuentes. Acuérdate que en la primera comunidad cristiana de Jerusalem había muchos conversos venidos de los fariseos, uno de ellos posiblemente Santiago el hermano ( pariente) de Jesús. Era una constante mostrar que la persona y la obra de Jesús se correspondían a lo anunciado por la Escrituras.
        saludos

      • Santiago

        Muchas gracias por vuestros interesantes comentarios. Ahora tengo que irme pero volveré, si puedo, para aportar alguna idea más a las vuestras.
        Saludos cordiales
        Santiago Hernández

      • Santiago

        Siento llegar tarde, amigos, y me vais a disculpar, sin embargo, yo también tengo que aclarar que en mi comentario del 29 de febrero que yo me refería -como bien entendió Román- al vídeo donde se hablaba de la “degradación” de un rumor que pasa de boca en boca, cosa que no se aplicaba al KERYGMA de la Iglesia…Lo que quería aclarar es eso principalmente, que los evangelistas narraban “los hechos” por lo que los canónicos NO embellecían los acontecimientos de Jesús sacándolos fuera del contexto histórico como los Apócrifos que, precisamente por las “exageraciones” e “inexactitudes”, nunca fueron aceptados por la Iglesia en la liturgia primitiva, ni en la “oficial” posterior

        Por otro lado el género literario Haggadic Midrash se parece, sin duda, al usado por Lucas y Mateo al narrar la infancia de Jesús… El Midrash se refiere no tanto a lo “alegórico” como fantástico o como “un cuento”, sino a la exégesis de la Escritura por medio de la narración…Pero también está claro que las narraciones de la infancia de Jesús por medio de Lucas no son un producto de un Judaísmo incipiente sino que pertenecen firmemente al Cristianismo primitivo.

        No solamente aquí hay una historia que interpreta la Escritura sino que la Escritura es solamente visible por medio de un episodio nuevo. Solamente puede reconocerse como “real” a través del hecho que sucede verdaderamente. Por eso, se narra que María al oír las palabras del ángel se turbó y “discurría que podría ser esta salutación” (Lucas 1:29)….y mas adelante…”Pero María guardaba todas estas palabras ponderándolas en su corazón (Lc. 2:19) Aquí está claro que solamente María podía relatar el hecho de la Anunciación puesto que en aquel momento no había otros testigos, excepto ella. Y para Lucas no era posible ni necesario inventar porque Ella fue el testigo presencial por excelencia que “mantuvo” esas cosas en el secreto de su corazón de Madre…

        Por eso ni Mateo, ni Lucas estaban contando “cuentos” embellecidos con “figuritas de porcelana” sino que ambos estaban “haciendo” historia, historia real de como sucedieron los “hechos”, interpretados y entendido en el contexto de La Palabra de Dios. No era una historia exhaustiva en pormenores nimios sino una verdad narrada esencialmente por su importancia para la Iglesia primitiva. Por eso la narración de la infancia de Jesús es “historia” interpretada, condensada y escrita de acuerdo a la Palabra divina que es la historia de la salvación…

        Gracias de nuevo por vuestra paciencia y amistad.
        Un saludo cordial
        Santiago Hernández

      • Carmen

        Me ha hecho usted recordar a un amigo que tuve que entendía mucho de esto. Una persona de estas que escribe muchos libros en verbo divino, trotta y ese tipo de editoriales. Y por supuesto estaba en posesión de todo tipo de verdad. Publicaba libros y le aplaudían, luego pasaba la prueba del algodón.
        Y claro, aquí la nenica preguntando por qué y por qué unas cosas son ciertas y otras no. Y claro, se cansó de la nenica. Cómo osas cuestionar lo que digo? Supongo que pensó. No sé. Por ahí seguirá si no ha muerto ya. Absolutamente seguro de estar en posesión de la correcta interpretación, la única posible de lo que dice la biblia. Y claro, dejó de hablarme. Pero descubrí más tarde que no soy la única persona que cuestiona cosas. Eso fue para mí como para Newton el descubrimiento del porqué cuando dejas un cuerpo libre cae al suelo. Se me abrió otro mundo diferente. No era extraña, no era la única, había personas que como yo se preguntaban el porqué y el porqué y el porqué…
        Usted ha tenido paciencia y se ha dignado a hablar con una persona sin estudios teológicos y encima mujer. Le estoy muy agradecida por ello. Pero no creo que siga hablando de estas cosas. Estoy en desigualdad de condiciones y me he cansado ya. Además ustedes ganarán siempre porque están con la gran empresa de la iglesia. Y jamás cambiará. Y lo entiendo. Cada uno, cada una defiende sus intereses que no tienen porqué ser materiales únicamente, también pueden ser intelectuales. Pero me he cansado de jugar a esto de David y Goliat. Entre otras cosas porque no me gusta en lo que se convirtió David.
        En fin. Ha sido divertido, pero estoy cansada.
        Gracias por jugar.
        De vez en cuando, cuando me apetezca diré algo , pero de otra manera. Hay que saber perder. Y lo que no puede ser, es imposible.
        Un abrazo.

      • Santiago

        La paciencia ha sido la suya que la ha ejercido por mucho tiempo. Pero nadie ha perdido, todo lo contrario, porque lo que se trata es de un intercambio de opiniones, simple. No soy especialista en esta materia sino un amateur.

        Como se ve cada día por aquí, cada cual cree “de manera” diferente y lo expresa en múltiples opiniones. Lo importante es saber lo que podemos aceptar del contenido del diálogo y lo que tenemos que rechazar.

        Por otro lado aquí no hay nadie “mejor que otro” porque tan importante es un maestro como un abogado, tan necesario es el que recoge la basura por mi casa como el que habita en ella, tan útil es el electricista como el ingeniero eléctrico. Sin unos ni otros el mundo sería un caos pues nadie lo posee TODO de una vez. Todo está dispuesto para depender uno de otro, y salvarnos de esta manera.

        No, no todo está perdido y todos podemos aportar nuestro grano de arena. Una palabra sola puede cambiar el destino de una persona o de una nación. Todo es importante y todo es gracia. Quedémonos con lo que hemos recibido como herencia espiritual y avancemos en ello. Nuestra cooperación es necesaria para no “caer” y rendirnos, sino al contrario para luchar en paz y por l a paz hasta el final. Estamos sellados para el bien.

        Hay que agradecer que todavía tenemos vida y podemos influenciar positivamente en los que nos rodean.

        Un saludo cordial
        Santiago Hernández

    • Román Díaz Ayala

      Veo que el video insertado más abajo te ha dado pie para explicar que la difusión más primitiva del Evangelio no fue el boca a boca de un mensaje doctrinal que se iba degradando según pasaba de receptores que se convertían sucesivamente en intermediarios. Es ilustrativo, pero estaba más logrado aquel anuncio de “Calcetines Cóndor” que veíamos en la televisión de España hace ya varios años, no en vano era un producto de una agencia de publicidad. Esa difusión fue esencialmente la de un acontecimiento, y con ello los actos y palabras de nuestro Salvador, que hablaba por la boca de sus testigos más inmediatos. He ahí el poder (dynamis) del Evangelio.

      • Carmen

        No he visto el vídeo.
        No veas la de bichos que me entran en el ordenador. Me río yo del coronavirus. No suelo abrir tampoco ningún correo del que no tengo claro de quién es o si lo es y no me encaja lo que dice lo mando automáticamente a la papelera. Tampoco abro ningún documento. Todo esto me lo explicaron mis críos hace bastantes años.
        Lo que he dicho, lo mantengo. Leo cosas de aquí y de allá. Lo del midrash es así y no porque lo diga aquí, la maestrica, sino porque la maestrica lo ha leído firmado por personas que saben de esto.
        Pero me da igual.
        Se lo que es una cultura oral, es que , en fin, si te crees que por un vídeo llego a determinadas conclusiones. Si te crees que soy una presa fácil de la desinformación, sencillamente estás en un error. Llevo muchos años leyendo. Me encanta el tema. Lo veo apasionante .
        Y ya está.
        Porque no únicamente es válida una idea, pero vamos, es algo inútil. Lo se. Esta es una guerra intraeclesial apasionante. Pero la veo desde fuera. Gracias a dios, a mi lucha personal contra el mismo Dios que me transmitieron y contra una empresa humana bimilenaria personalmente no se si la he ganado, pero he pasado página.
        Porque todavía tenéis que descubrir la fuerza interior que tenemos las mujeres. No hemos tenido otra.

        Pero me gusta el tema, no me asusta el que de alguna manera me miren por encima del bien y del mal, porque al ser mujer educada en la cultura católico franquista lo veo algo inevitable. A no ser que tengas títulos de no sé qué. Y tampoco.
        Pero , quitando que de vez en cuando me entre un rebote fuerte, pues tampoco me importa. Así es la realidad.
        Pero, en fin, jamás te diría que porque has visto un vídeo…en fin. Y es que os respeto muchísimo más a Santiago y a ti que probablemente vosotros a mí. Pero ese es vuestro problema. No el mío.

        Un abrazo.

        Y , querido, no soy publicista. Sencillamente leo.

  • Carmen

    Y ya me callo. Es que este tema no es baladí. Porque es la base de la teología oficial y ya saben la manía que tengo con que es

    • Carmen

      Se ha mandado solo.
      Con que es lo que se tiene que reformar.
      Allá por no se cuándo pero muy al principio , hubo un concilio o algo así donde se eligieron los evangelios canónicos, pero que no son los únicos, como saben. Otros se desecharon porque no coincidían con la idea que se quería trasmitir de Jesús. Es importante recordarlo. Como recordar también el descubrimiento de los manuscritos de el mar Muerto.

      Tampoco tengo estudios reglados de teología, creo que gracias a ello mi pensamiento es más libre. Hay un montonazo de autores que estudian estas cosas, no solamente los católicos lo hacen. Hay cada libro y cada autor que son alucinantes. Magníficos. Pero claro, la postura católica es la que es. Y la entiendo. Y la defenderán a tope. Antes era a muerte, estamos mejorando.
      Pero gracias a Román se lo que soy. Una persona de herencia cristiana, encantada de serlo, pero no por ello estoy atada a ningún sector del cristianismo, al catolicismo tampoco. No vean la sensación de libertad que da eso. Voy de por libre , pero sin sensación de sentirme una traidora.

  • Carmen

    Pues creo que no tiene tanta importancia el tiempo en el que fueron escritos los evangelios como por los filtros que pasaron.

    A ver si logro explicarlo. Creo que el primero fue el de Marcos. Me fío totalmente de Salvador Santos. Y no únicamente porque si, tengo muchos porqués. Eso lo acepto como válido. Y opino, por las cosas que he leído y he escuchado al señor Santos, que el de Lucas y el de Mateo , así como el libro de los Hechos, que creo que se le atribuye a Marcos o a su escuela, estoy convencida de que pasaron por el filtro de Pablo de Tarso. No digo censura, digo por el filtro, por la forma de ver la historia. Y Juan, no logro entender nada porque estå claro que no escribía para personas sencillas, y claro… así que no lo cuento.

    Hace tiempo que estoy atrapada por este tema, pero nunca se me había ocurrido ir a un mapa de la zona de Palestina en la época de Jesús. Me quedé muerta. Entendi en ese momento la intencionalidad de Marcos cuando habla de Belén. Es que está en otro sitio distinto de Galilea, es que está Samaria por en medio. Y todo porque tenia que nacer Jesús ahí, cosas de las escrituras , ya saben.

    Con razón, pense, la obsesión de Salvador con llamarle el Galileo. Hay todo un mensaje enoooooeme ahi. Críptico quizás

    Y luego me fui a un mapa con el itinerario de los viajes de Pablo .

    Lo tengo clarísimo. Pablo de Tarso al ser judío ortodoxo necesitaba un mesías y mas en esa época , con ese sentimiento de que se estaban viviendo los últimos días. He leído en algún sitio que el mismo Jesús se veía a si mismo como un profeta de esos escatológicos. Se a quién lo lei, pero no lo voy a citar. Bastante tiene ya el señor Santos soportando que lo nombre, pero se que es bien recibido en Atrio.

    Y Pablo puso todo su empeño, tiempo, inteligencia, talento que por cierto es alucinante, en demostrar que lo había encontrado. Punto. Interés de engañar? No creo. Convencimiento profundo diría.

    El problema que tengo es que creo que para mi no lo es. Eso me hace poco cristiana? Pues habría que tener una máquina del tiempo y haberlo seguido y haberlo escuchado.

    Lo que si se es una cosa. La iglesia tal y como la conozco , no solamente por mi vivencia personal sino por la historia que he leído nada tiene que ver ni con la idea de Jesús de Galilea ni tampoco con la que quiso fundar Pablo de Tarso. Que por cierto la fundó. Y menudo exitazo.

    O no.

    Buenas noches. Perdón, pero me encanta compartir con ustedes lo que pienso. No me lean. Soy muy cansina.

    • Carmen

      Perdón. Se le atribuyen a Lucas , no a Marcos, sorry.

    • Santiago

      Si intentamos “reconstruir el Evangelio” fuera de las fuentes primarias de las primitivas comunidades cristianas que constituyen el núcleo de la Iglesia, entonces fracasamos, porque no se puede improvisar y especular lo que pensamos que pudo ocurrir a la distancia de 21 siglos. Los Evangelios se caracterizan por su estilo puramente narrativo sobre todo los Sinópticos puesto que no se trata de embellecer sino de narrar la verdad que ellos recogieron del consenso de los testigos oculares que fueron los Apóstoles…ya que la predicación oral fue lo primero.
      Esto fue oído y repetido muchas veces hasta constituir la doctrina, basada en el kerygma primario. Por tanto, en las 4 diferentes versiones de los Evangelios, que no coinciden obviamente, pues tanto Mateo, Marcos, Lucas y Juan interpretaron y narraron los hechos verdaderos, pero en diferentes matices culturales..y en distinto tiempo. La diversidad y libertad en ellos habla en favor de su veracidad que de manipulada falsedad pues existe una unidad en lo esencial que Jesús es el Mesías, el Hijo de Dios que nos vino a salvar….

      Pablo fue Apóstol añadido pero conoció a los 11, y se mantenía en contacto con las comunidad primitivas. Siendo doctor de la Ley judía estaba mejor equipado para ver y comprobar como el Antiguo Testamento se cumplió en la Persona de Jesús de Nazaret. Por otro lado, Pablo siempre habla de que el “recibe” la fe “del Señor” por medio de los Apóstoles y asimismo nos la “transmite”. La Cristología de Pablo no es elaboración de su fantasía sino puramente apostólica. Seguramente que el no iba a exponer su cabeza al verdugo romano por algo “falso” pero Pablo creyó en la divinidad de Jesús, así la predicó y asi aceptó su muerte por decapitación. El que a Pablo algunos quieran eliminar del “catolicismo” quizás es por su gran personalidad y por exponer claramente la verdadera identidad de Jesucristo. La Iglesia primitiva constituyó una unidad en la Persona de Cristo. Para Pablo todo estaba centrado en la presencia carismática de Jesús de Nazaret que vino a traernos la Buena Nueva para salvar al mundo del pecado y de la muerte. El demuestra que la Iglesia es la puerta hacia Cristo donde nos vamos a salvar

      Un saludo cordial
      Santiago Hernández

      • Rodrigo Olvera

        Falsedad tras falsedad, tras falsedad.
        No, los evangelios no tienen un “estilo puramente narrativo”. Aún el más “narrativo” es una catequesis teológica, aún el más “narrativo”, recurre a presentar como “hechos” metáforas simbólicas, como bien ha presentado Salvador Santos.
        Saludos

      • Carmen

        No, querido amigo, creo que está en un error. Por aquel entonces los judíos tenían una forma muy particular de narrar, como usted dice, se llama midrash o algo así, ahora busco la palabra y la escribo correctamente. Es un estilo fascinante, totalmente alegórico donde nada es lo que dice ser, pero el mensaje se transmite de una manera preciosa, una especie de cuento interminable. Cuando leí eso en alguna parte me encantó. Y empezaron a encajar algunas piezas.
        Por eso caben tantas interpretaciones. Los judíos no tienen una sola interpretación, he oído contar y he leído que cuando alguno de ellos tienen algún problema y no sabe cómo actuar, a veces recurre a un rabino y éste abre su libro y lee, al azar, y trata de interpretar el texto de acuerdo al problema que se plantea. Porque hay muchos sentidos diferentes en ese estilo de narración.
        Pero histórica no lo es.
        Por eso hay tantas interpretaciones diferentes. Por eso la escritura, como dicen ellos, tiene respuesta para todo. Me parece precioso.

        Los evangelios están escritos por judíos. Y en el tiempo que están escritos. Eso no se puede olvidar. Una cultura es una cultura.
        No creo que nadie haya querido engañar a nadie. En absoluto. Cada uno ha intentado trasmitir como él entiende la historia, a su aire. Pero no mintiendo, es que no es eso, sino moviéndose en el estilo de su época y su interpretación personal o la de su grupo.
        Pues si eso es así y no lo digo yo porque soy incapaz de inventarme esto, pues que se nos permita a algunos discrepar de la versión oficial. Unos por pura intuición y otros porque han dedicado su vida al estudio de esa época bajo distintas ópticas y una vez estudiada, hacer su interpretación. A mí no me parece una locura ni ilógico ni un ataque al cristianismo. Todo lo contrario, se trata de una interpretación de lo que cuentan los evangelios, como hacían los judíos, porque es que están escritos para que así se lean. Por eso su mensaje será eterno. Porque es absolutamente maravilloso.
        Los evangelios son eternos, no la iglesia.

        En fin. Perdón , pero es un tema fascinante.
        Buen día.

      • Carmen

        Sorprendentemente lo he escrito bien y eso que hace años que no la veo escrita. Seguramente es porque hubo un tiempo en que leí algo sobre él y me gustó y se me grabó en la cabeza.
        No sé si le gusta el cine. Pero si le gusta vea la película, jolín, no me acuerdo del título. Luego se lo digo, me vendrá a la cabeza. Es
        preciosa y para mí, es un estilo absolutamente parecido al midrash.
        Nada, que no me acuerdo. Es increíble. Me estoy haciendo mayor y los fallos de memoria me aterrorizan. Pero es lo que hay.

      • Carmen

        No lo he podido resistir y he buscado en la filmografía de Tim Burton.
        Big Fisch

      • Santiago

        Rodrigo no hay falsedad porque cuando digo que el estilo es puramente narrativo es que la narración es lo que “prima” en ellos.Los evangelistas narran de una manera sobria. No existen comentarios teológicos, ni catecismo didáctico. Ni notas adjuntas.Hablan de enfermo curados, muertos devueltos a la vida, fuerzas naturales sin dar la menor salida o escape al estupor, a la ponderación afectiva.
        Lucas en su prólogo dice que “muchos han emprendido el trabajo de coordinar la NARRACIÓN de las cosas verificadas entre nosotros” Y lo mismo deja entrever Juan al empezar su primera Carta Apostólica.

        El estilo es sencillo, popular y anecdótico, nunca ampuloso ni rimbombante como EN el endemoniado de la sinagoga de Cafarnaún, la suegra de Pedro, la vocación de Levi-Mateo, el paralitico bajado del techo etc. El propósito es principalmente narrar los hechos ordinarios y extrordinarios de Jesus’en un lenguaje asequible a todos.No exaltan el poder y dinamismo de Jesús sino lo que “dicen los hechos” pero si narran su debilidad en las horas negras de Su Pasión.

        Todo esta “narración” no excluye que la finalidad de los evangelistas fuera exponer su fe en Cristo. La finalidad religiosa claro que influye, sin alterar el hecho objetivo, sobre la narración. No hay intención de mentir sino exposición sincera de los hechos que ellos sellan con sangre.

        Un saludo cordial
        Santiago Hernández

  • ana rodrigo

    Me gustaría puntualizar alguna cosita.

    El primero que escribió sobre Jesús fue Pablo, y Pablo no conoció a Jesús, aunque sí a compañeros de Jesús como Pedro o Santiago. Pero Pablo estaba muy influido por el judaísmo del que se dice que era un auténtico fanático, compensado en muchas cosas, por su inteligencia, su sabiduría y su sincera conversión experiencial al movimiento de Jesús. Pero, dice cosas muy, muy discutibles en cuestiones teológicas.

    Los evangelios se escribieron 70 años después de morir Jesús. Es cierto que la memoria oral en aquellos tiempos era infinitamente superior a la nuestra en estos tiempos, especialmente la experiencia comunitaria. Pero, cuando se escribieron los evangelios, no creo que viviese nadie que hubiese estado al lado de Jesús en su vida cotidiana, por mero cálculo matemático, la esperanza de vida de aquella época, era muy corta. Por tanto yo creo que sí han sido testigos fidedignos, aunque no fuesen coetáneos de Jesús. Pero, el problema no está sólo en los testigos, la cuestión es más compleja.

    En 70 años, es decir, cuando se escriben los evangelios, el imaginario colectivo de aquellas comunidades, supongo, que, si bien no cambiaron la esencia de los evangelios, sí añadieron o adaptaron muchas otras cosas, y desde luego todo se escribió en un contexto social muy diferente al de cualquier otra época de la historia.

    Cuando se seleccionaron los libros canónicos, incluido el AT, no se tuvo en cuenta que, si hay que hacer exégesis y hermenéutica del NT, no digamos lo que hay que hacer con muchísimos textos del AT.

    Y, muy pronto se empezó a hacer teología, desde Pablo de Tarso, pasando por lo llamados Padres de la Iglesia, y siguiendo a tantos santos que han dicho cosas horribles, y algunas veces han borrado, manipulado y cambiado la esencia del evangelio.

    Esto que digo en mis comentarios habituales, no son ocurrencias mías. Desde hace más de 30 años alimento mis estudios de teólogos pioneros y serios en sus estudios. Lo que me pasa a mí es que soy una indocumentada porque no recuerdo la autoría o los títulos de los libros o congresos o semanas, o conferencias de teología. Digo todo aquello que me ha quedado en mi manera de interpretar los evangelios.

    • Román Díaz Ayala

      Hola, Ana,
      las cronologías son muy importantes.
      Según tu observación los cuatro evangelios se escribieron 70 años después de la muerte de Jesús, o sea, que sitúas sus redacciones finales hacia el año 100, fecha demasiado tardía.
      Una cronología m´´as de acuerdo con los estudiosos sería más o menos la siguiente.

      Pascua del año 30, un viernes,muerte Jesús, porque otro año cuando la Pascua judía caía en sábado sería la del año 33, fecha demasiado tardía.
      El martirio de Esteban y la dispersión subsiguiente de la comunidad se sitúa en el 33. Tememos que ubicar la conversión de Saulo sobre esas fecha, aunque seguidamente se va a Arabia.
      Año 37, – visita de Saulo a Jerusalén, permanece quince días con Pedro.
      – fundación de la iglesia de Antioquía.
      Año 40 – misión de, primera misión de Pablo

      Año 50 – Se baraja entonces la consignación por escrito del Evangelio oral. Varias fuentes o colecciones, se considera por algunos especialistas que Marcos sea la famosa fuente “Q” ( Yo no soy de esa opinión) Se habla en las fuentes del Mateo arameo (70 por ciento del Mateo griego) y colecciones sueltas.
      Años del 50 al 52. Fecha estimada para el primer escrito de Pablo, la 1ª Epístola a los fieles de Tesalónica.

      confío que estos datos sean de tu interés.
      Fuente: Escuela Bíblica de Jerusalén, Bíblia de Jerusalén.

      Saludos

      • ana rodrigo

        Gracias, querido Román. Sobre Pablo coinciden los expertos en que es el primero en escribir, ayudado de las fuentes muy próximas a Jesús, pero ni Pedro ni Santiago fueron evangelistas, Ni Pablo tampoco. además he escuchado a una persona muy competente que la carta atribuida a Santiago no es de él.

        Y sobre los evangelistas hay bastantes dudas entre los estudiosos de que alguno de ellos convivieran y escuchasen a Jesús directamente, puesto que el evangelio (y toda la leyenda que le acompaña) atribuido a Juan, he leído que no se sabe si fue obra de alguna comunidad o de sus discípulos, más que de un sólo autor, y bastantes dudas de que fuese Juan el apóstol. Dicho evangelio, según Juan Mateos es más teológico que histórico, se debió escribir en los años noventa, lo que hace difícil que Juan, el apóstol viviese en esa época.

        Son ideas que yo tengo de haberlas leído o escuchado en algún momento y no es serio hablar con rotundidad de datos que no puedo documentar. Nunca he estudiado en ninguna facultad de teología ni he aprendido muchos detalles importantes, como la cronología. No obstante hay bastantes discrepancias en este tema. Seguro que much@s de vosotr@as sabéis más y mejor sobre esta cuestión.

        Son cosas a tener meramente en cuenta a la hora de la hermenéutica y la exégesis, así como de la literalidad de los textos. Quiero decir, que es más complejo cuanto más se estudia, lo que no quiere decir que anule la esencia de los evangelios.

        Nota: he leído mucho a John Dominic Crossan, a James Dunn, a Hans Küng, a Boj, a Frederich Lenaers, a Juan Mateos, y todos los pioneros españoles, que son muchos y serios en sus investigaciones, que me han aportado todo lo que creo saber, que es muy poco, para llegar a la conclusión de que no todos los textos del evangelio son tan simples de interpretar como parece.
        Saludos cálidos, querido Román

      • Rodrigo Olvera

        Es muy distinta la datación de los evangelios (los textos canónicos en su versión aprobada) que la datación de colecciones de dichos o hechos (exista o no una sola fuente principal de los evangelios sinópticos, identificada como fuente Q).
        Por supuesto, si se asume que los evangelios (datación años 80-110) se basaron en colecciones escritas de dichos y hechos, tales colecciones deben ser anteriores, de ahí que la datación de tales colecciones (no de los evangelios) se presuma corresponda a los años 50-70.
        Pero al no existir ninguna versión sobreviviente de esas colecciones, no pueden datarse más que a modo hipotético.
        Aquí lo interesante es que la misma idea de que los evangelios se basaron en colecciones escritas previas refuerza la distancia historiográfica y epistemológica entre los textos evangelios y los “testigos”: texto evangélico — colecciones de dichos — tradiciones orales (en plural, son distintas tradiciones orales, de modo que es inexacto hablar de “el evangelio oral”) — testigos — Jesús.

        Saludos

      • Rodrigo Olvera

        Este vídeo muestra bien cómo a mayor distancia epistemológica, menor certeza de la trasmisión del mensaje. El título está en inglés, pero como no se habla se puede entender sin requerir traducción.

      • mª pilar

        Muy bueno Rodrigo…nada que ver…
        ¡Gracias!

      • ana rodrigo

        ¡Vaya metedura de pata que tuve! Mil perdones. El que se escribieran los evangelios sinópticos sobre los años 70, según estudiosos del tema, no quiere decir que fuese 70 años después de morir Jesús, puesto que con un margen de unos 6 años, la era cristiana comienza desde el nacimiento de Jesús. Error monumental por mi parte, lo reconozco. Otra vez, pido perdón.

      • ana rodrigo

        Querido Román, he querido contestarte a este comentario tuyo, y, no sé porqué se me ha ido mucho más abajo. Verás la corrección a mi equivocación.

      • Román Díaz Ayala

        Hola,de nuevo, Ana
        No pude pensar que fuese un lapsus, porque esa tesis de los 70 u ochenta años después de la muerte de Jesús se maneja todavía por algún que otro estudioso. Sin ir más lejos, se lo oí con respecto a los cuatro Evangelios a Antonio Piñero en una conferencia en 2014. Este Señor es catedrático emérito de la U. Complutense de Madrid. (O la autónoma, no recuerdo) Y no es es persona ajena, porque los escritos bíblicos son su especialidad académica.
        En todo caso, mientras no se vea resuelto en cualquier diálogo al respecto lo de la intervención divina en los acontecimientos, los escrito siempre serán considerados como obras 100% humanas con todas sus miserias y algunos de sus logros, lo mismo para los personajes biografiados, incluido su principal: Jesús.
        Ese valor “sobrenatural” (que viene de arriba) es lo que llamamos “trascendencia”, pero también es un vocablo, el de trascendencia, que tiene otros usos para las filosofías y que conducen a equívocos muy interesantes.
        La cultura y su evolución es del negociado totalmente humano,, y resulta fácil comprender lo sumamente respetuoso que es el Dios que se revela con el ser humano y su “quehacer”. Dios no sería un Dios Creador y escaparíamos a sus designios si por el hecho de la fe, hubiésemos alcanzado todo tipo de perfección humana. Salomón tuvo mil mujeres y no pecó… y Jesús nos dijo que si un hombre mira a la mujer del prójimo y la desea ya adultera en su corazón.
        No sé si me hago entender, cuando lo que quiero expresar es que Dios se adapta a nuestro aquí y nuestro ahora, y todo esto no pertenece sólo al negociado de la religión, sino a nuestra vocación “humana”.
        Porque puede parecer que desvío el tema, mejor lo dejamos aquí. Sin una correcta visión de la teología paulina no se entendería, pues los textos de los Evangelios están siendo sistemáticamente machacados por las ideologías reinantes.
        Insisto en que sigue siendo un placer compartir contigo.

    • Román Díaz Ayala

      Gracias, Ana, siempre tan amable.
      No podemos expresarnos con rotundidad, pero es algo que no sólo nos afecta a tí y a mí, sino que es algo que como criterio han seguido quienes se han dedicado, ya sea por razones teológicas y académicas, al análisis de los textos. Y el tiempo les ha dado la razón, porque hemos visto pasar desde el descrédito o la defensa a ultranza de unas posicionamientos más ideológicos que teológicos a un equilibrio de valoración, tanto histórica como de hermenéutica. Sucesivamente las tesis de escuelas que conjeturaban datos como fechas, interpretaciones, historicidad etc. en beneficio de corrientes teológicas determinadas han tenido que variar de criterios según avanzaban los estudios hasta ahora mismo.
      Pero no creo que sea el momento aquí para ahondar en estos aspectos.
      No obstante; permíteme enfatizar que resulta suficiente ceñirnos a los tres primeros Evangelios canónicos de Mateo, Marcos y Lucas, no por ser los primeros y más cercanos a los hechos y sus autores reconocidos ya casi sin ninguna refutación, sino porque en ellos se encierra todo lo fundamental de la doctrina y los hechos de Jesús trasmitida hasta nosotros.
      Gracias, nuevamente. Me reconfortas.

  • M. Luisa

    Si se me permite haré otra reflexión. La presente Investigación  puede llevarse a cabo mediante dos vertientes. Una,  la de la hermenéutica de la cual es indudable  el rigor en el que, Rodrigo,  nos invita a  entrar. Y la segunda,  mediante  el aporte científico de la biología y de la fisiología, en una palabra: de lo físico.

    En ello estaba  pensando yo cuando el otro día acerca de  la deriva que tomó el cristianismo respecto a la herencia griega,  decanté mi preferencia  por  la Mayéutica socrática en detrimento de la  Paideia retórica centrada esta más en habilidades persuasivas. En cambio la Mayéutica (evito alargarme) como es sabido cree que el conocimiento se encuentra latente de manera natural en nuestro interior y que es necesario expresarlo para descubrirlo. De ahí que  no implica la imposición de una verdad sino que se trata de un acto creador y por tanto latente en la realidad  física de nuestra naturaleza humana

  • Rodrigo Olvera

    Dice Santiago que “[t]anto la crítica interna y externa del NT particularmente los Evangelios demuestran su genuinidad y autenticidad”.

    Dice Román que “[p]ara un principio historiografico los datos textuales son validos siempre que no entren en contradicción con otros datos aportados por la arqueología”.

     

    Dejo por aquí el vínculo a un número de la revista HISTÓRICAS, del Instituto de Investigaciones Históricas de la UNAM, en que aparece un estupendo ensayo de Evelia Trejo, titulado  Historiografía, hermenéutica e historia. Sirve para caer en cuenta en qué no hay una sola definición de Historiografía, ni una sola corriente sobre cómo hacer Historiografía, así como varias distinciones importantes en su relación con la hermenéutica.

     

    Así podemos entender que cuando la Historiografía afirma que unos documentos que contienen evangelios son auténticos, lo que está diciendo es que no son falsificaciones (un documento del siglo XIX que pretender ser del siglo V, por ejemplo) pero no está valorando que el contenido del documento auténtico sea verdad, mucho menos que sea verdad histórica.

    Podemos entender también que el principio de no contradicción arqueológica es solo uno entre muchos principios que deben articularse. Así, si hay una contradicción arqueológica es clara la exclusión histórica (ojo, histórica y no historiográfica); pero de la ausencia de contradicción arqueológica no se deriva en automático la inclusión histórica.

    Y al entender la relación compleja entre Historiografía y Hermenéutica podemos valorar en su justa medida por qué Ana Rodrigo constantemente nos recuerda que el problema que ha tenido la jerarquía eclesial (y quienes la siguen) es la lectura de los textos bíblicos sin adecuada hermenéutica.

    http://www.historicas.unam.mx/publicaciones/revistas/boletin/pdf/boletin087.pdf

     

    Abrazos y esperanzas

     

    • Santiago

      Respecto a la hermenéutica cristiana la mejor es la de los testigos fidedignos. Porque para reconstruir un crimen la justicia humana busca testigos veraces, no sólo la imagen visual actual en “video” o la “grabación” de un celular, sino de los testigos presenciales del hecho puesto que conoceremos más detalles y pormenores que ampliarán nuestro conocimiento para llegar al veredicto. A más unanimidad de los testigos mayor certeza, a más honestidad y sinceridad de los testigos, mayor prueba de su veracidad.

      En el caso del NT, particularmente de los evangelios, no es solo la autenticidad de la crítica interna que está a su favor y de los documentos externos que aseguran su historicidad no sólo testimonios y citas de cristianos, de judíos, de herejes y de pagamos, sino que la veracidad del “contenido” se apoya en los TESTIGOS. Porque a pesar de la ausencia de “videos” y “grabadoras” en el siglo I la unanimidad “de dar la vida por defender el Evangelio” lleva y ejerce un gran peso a favor de que los testigos-Apóstoles-discípulos de Cristo están diciendo la verdad. Claro que una cosa es que ellos estén diciendo la verdad de los hechos y otra que yo lo acepte como cierto pues podría estar en presencia de la timba de Lázaro de Betania y percibir el olor distintivo de un cadáver, como advertía su hermana Marta, ver cómo Lázaro sale de la tumba envuelto en su mortaja y todavía NO creer.

      Es por eso que el Apóstol San Juan escribe en su primera carta apostólica para que NO hubiera dudas:

      “Lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros ojos, lo que contemplamos y nuestras manos tocaron acerca del Verbo de la vida, y la vida se manifestó, y la hemos visto y damos testimonio y os anunciamos la vida eterna, la que estaba junto al Padre y se manifestó a nosotros,…lo que hemos visto y oído os lo anunciamos también a vosotros, para que también vosotros tengáis comunión con nosotros. Y nuestra comunión es con el Padre y con Su Hijo Jesucristo. Y estas cosas escribimos para que nuestro gozo sea cumplido. (1 Juan 1:1-4)

      El mismo Juan, el discípulo amado dice en su Evangelio que vio la lanzada del Crucificado y “el que lo había visto, lo ha testificado y su testimonio es verídico y el sabe que dice la verdad, para que también vosotros creáis” (Juan 19: 35)

      Y Pedro testifica que no sigue “mitos artificiosamente combinados, sino hechos de testigos oculares” de la Trafiguración (2 Pedro 2:16-18)

      Y Lucas en el prólogo de su Evangelio
      dice que investiga e interroga a “testigos oculares” para darle validez a la doctrina de Cristo.

      Y así hablan con conocimiento de causa Pablo,Judas Tadeo, Santiago el Menor en sus Epístolas .

      Y en el mismo siglo I Lázaro de Betania r e s u c i t a d o por Cristo y muchos de los curados y resucitados por El que fueron testigos, confesores o mártires por su fe, son los que ofrecen el mejor testimonio a favor de la veracidad de la doctrina Apostólica que nos ha llegado hasta el siglo XXI

      Un saludo cordial
      Santiago Hernández

      • Santiago

        En el párrafo segundo debe decir “tumba” puesto que la letra “u” fue sustituída por una “i” sin que yo pudiera evitarlo. Vale. SH

      • Rodrigo Olvera

        No, Santiago; no existe “hermenéutica de los testigos fidedignos”. Por mucho que repitas esa falsedad.

      • Santiago

        Rodrigo yo no estoy repitiendo ninguna falsedad. El término hermenéutica proviene del verbo griego “jermeneuein” que significa no solo interpretar sino declarar, anunciar, esclarecer…Es en este sentido que escribo que la hermenéutica o el anuncio y la interpretación “de los testigos” de la vida de Cristo, los que “vieron y oyeron” son los que, por estar mas documentados sobre los “hechos”, los mas cercanos a Jesús, los que pudieron interpretar mejor su enseñanza y su doctrina…No eran claro está exégetas y hermeneutas en el sentido moderno, técnicos y “scholars”…pero ellos murieron todos defendiendo el kerygma que era sagrado para ellos y que obviamente ellos consideraron que “valía la pena” llegar hasta el martirio..La sangre de los mártires junto con los confesores de la fe, -los “santos” anónimos o no-, han mantenido y sustentado a la Iglesia de Cristo durante 21 siglos sin que hasta la fecha los evangelios ni el Nuevo Testamento hayan podido desaparecer “del mapa” a pesar de todos los esfuerzos de los enemigos del cristianismo por borrarlos de la humanidad. Y es por lo que ellos afirman. Ahí están, sin que un solo versículo haya podido ser suprimido totalmente, y es inexplicable que se multipliquen sus ediciones aún en este tiempo anti-evangélico que estamos viviendo y que dan la impresión de ser “best-sellers” perennes…

        Un saludo cordial. Gracias, Rodrigo, por continuar en comunicación.

        Santiago Hernández

  • ana rodrigo

    He intentado en varias ocasiones intervenir en este hilo, y, al final, por una razón u otra, he desistido. Ahora voy a hacerlo sin estar muy segura de si es procedente lo que pienso al respecto. Por supuesto sin entrar en metafísicas o filosofías oficiales u ortodoxas.

    El concepto Dios siempre ha ido asociado a alguna religión o viceversa, y todas coinciden en que existe un dios (o varios en alguna culturas). Creo que este fenómeno tiene varias causas: una, en épocas más antiguas, la religión era necesaria como cohesión social y cultural, al mismo tiempo que, asociada al poder, a los poderosos les venía muy bien hablar a su gente en nombre de algún dios.

    En segundo lugar el auténtico problema que se le plantea al ser humano, es su principio y su final, y en medio, su vida. Entonces, la razón comenzó a hurgar en lo profundo de su ser haciéndose las preguntas correspondiente a de dónde, cuándo, cómo y para qué de la existencia. Y, como la razón no encontraba la clave, las religiones dieron las respuesta: es el misterio.

    Respecto a la muerte, alguien ha dicho que, si no existiese la muerte, no existirían las religiones. Pero las religiones dieron seguridad de una vida eterna después de la muerte.

    Y, finalmente, entre el principio y el fin de nuestra existencia, como he dicho, está la vida y la convivencia, para lo cual deberían existir unas normas de moral, en muchas ocasiones asociadas a lo meramente civil, como también he dicho, propuestas desde el poder, pero asociadas a Dios.

    En el Cristianismo se nos propone a un hombre, modelo humano donde los haya, Jesús, que nos da unas pautas de conducta, no impuestas, sino promovidas desde el fondo de nuestro ser, con el amor, como centro de la vida. El ejemplo de su vida iba acompañado de un mensaje espiritual-religioso, contextualizado en la sociedad en la que nació y vivió.

    El supuesto de su existencia se daba por hecho, nunca lo cuestionó. Pero vino el racionalismo, y vuelta a empezar: Nuestra capacidad no llega a concebir racionalmente a Dios, así que nos quedamos en la fe y en la confianza de que existe, por un lado y el ateísmo, por otro. Después vinieron las distintas teorías de quién y cómo era Dios. Éste es otro capítulo largo.

    Pienso que hoy, hay una última agarradera que, sin despejar el misterio, se centra en despersonalizar antropofórficamente a Dios, y quedarse con el Dios cósmico.

    Y allá cada cual.

    • M. Luisa

      Déjame, querida Ana, que introduzca modestamente esta breve reflexión.

      La capacidad humana no puede medirse empezando por una negación y menos una negación cognitiva como por ejemplo decir “nuestra capacidad no llega a concebir racionalmente a Dios” para comprender el alcance de la capacidad humana se ha de partir siempre de una aptitud positiva y para ello cuenta más un obrar que un pensar. No sé esto dónde, de las dos direcciones temáticas del artículo donde nos situaría? Pero sí puede intuirse ¿no?

      • ana rodrigo

        Si me permites, querida María Luisa, la frase a la que te refieres no es una afirmación mía, sino que la he contextualizado en el relato del camino del pensamiento humano en la búsqueda de Dios.
        Cierto que hay que contar con la mística, la intuición, las experiencias personales, porque desde el pensamiento racional, por ahora nadie conoce a Dios, dijo San Juan.

      • M. Luisa

        De acuerdo, Ana, gracias y buenas noches!

  • Alberto Revuelta

    Habemos, que aquí se dice al tomar café al amanecer en el estanco de las  cuatro esquinas, 7.408.374.000 millones de seres humanos en el planeta Tierra, incluidos los lectores, escribidores y comentaristas de Atrio y su moderador. 1.312.278.000 pertenecemos mal que bien a denominaciones cristianas. Por tanto a 6.095.096.000 millones de esas personas les tiene sin cuidado lo que ocurra en esas denominaciones y menos aún lo que diga y haga el Papa y sus funcionarios vaticanos. Pero de ellos un 23,2% o edén al Coran; 15% son hindúes; 7,1% son budistas; 5,9% animistas y 0,2% judios. Como los ateos y los agnósticos no está organizados y no están incluidos en anuarios propagandísticos, no puedo ofrecer estadísticas. Ello no obstante, conviene recordar la opinión de Alexis Carrel: El mundo nos aconseja el agnosticismo, pensar que somos demasiado pequeños, que nuestra razón es demasiado frágil para creer en Dios. En cambio millones de personas siguen creyendo. Este es el milagro. El signo de que Dios obra en medio de nosotros.

  • Carmen

    El plan de estudios en el que estudiamos los nacidos antes de la ley general de educación de Villar Palasí allá por el principio de los 70, solamente estudiábamos aquellos que en nuestras casas no era necesario que aportasemos dinero con nuestro trabajo. A los diez años hacíamos el ingreso en el bachillerato. El resto se quedaba como mucho sabiendo leer y escribir con dificultad y como mucho aquello que se llamaba las cuatro reglas matemáticas.

    Con la nueva ley se hacía obligatoria la enseñanza hasta los catorce años. La célebre EGB. Los que por entonces estudiamos magisterio, nos pedían la selectividad y nos preparaban según la especialidad que ibamos a impartir. Y se democratizo la enseñanza.

    Los profesores de instituto pusieron el grito en el cielo. Como un maestro…! Que osadía. Esto va a ser un desastre, vaticinaban.

    Efectivamente, el nivel bajó. Eso que llaman nivel, pura paideia, pero quizas fuera porque se abriera la enseñanza a todo tipo de niños y sobre todo  niñas. Atencion a las palabras todos y todas. Es decir, la enseñanza se democratizó, es un derecho de todo ciudadano y ciudadana.

    Pero tiene un precio. Quizás es el mismo que esté pagando este blog. Pero no se desanimen . Pueden recobrar su esencia. Adelante pues.

  • M. Luisa

    Ay, aquellos tiempos! en los que ejercitando la dialéctica como medio para hallar en nuestras diferencias capacidad para razonar  y discutir los temas en cuestión,  éstos nos conducían  no pocas veces, siguiendo a Rodrigo,   hacia  colofones satisfactorios y concluyentes. Sin embargo de  un tiempo a esta parte  parece que  confundamos todas estas cualidades  dialécticas propias de toda persona que en su autodominio busca interlocutar razonadamente,  con pensar que todo ello no es más que mera intencionalidad  para  alimentar polémicas. Nos censuramos antes de tiempo  y así no podemos avanzar.

  • mª pilar

    ¡Cómo me llena de alegría  querido Rodrigo, cuando estás presente, gracias!

    Comparto tus llamadas de atención, especialmente, la que encabezas con:

    Es mentira…

    Se puede decir más alto, pero no más claro; ya es hora, de que bajemos los pies al suelo, para saber por dónde caminamos.

    Gracias amigo, de corazón.

    Y como siempre…te copio, porque me encantan, tus…

    Abrazos y esperanzas…muy entrañables.

  • M. Luisa

    ¡Totalmente de acuerdo con Rodrigo,  y mira la de veces que  aquí no nos habrá salido al paso eso   del pensamiento mágico del cristianismo! La pena está en que no fuera la Mayeútica socrática y no la Paideia  retórica  la que heredara el cristianismo.

    • Rodrigo Olvera

      Querida amiga, muy bueno lo tuyo al contrastar la mayéutica y la paideia.
      Abrazos y esperanzas.

      p.d. al final, me resultará imposible pasar a España este Marzo; con las ganas que tengo.

    • Carmen

      Pues voy a ver si me entero un poquito qué es la mauyetica y qué la paideia.
      No vean lo que me hacen aprender. Aunque esto me parece que va a ser superdificil.
      Sócrates sí se quién es . Pero no debo de saber mucho de él. Voy a acabar por decir: solo se que no se nada. Bueno, ya lo puedo decir sin problemas.

      • carmen

        Lo que yo te diga. No entiendo. Lo de la mayéutica creo que si lo entiendo, y además lo practico a tope porque cuanto más profundizo en un tema, menos entiendo. Pero también me gusta aprender cosas, Me gustaría saber infinitas cosas, entonces no veo el problema con la paideia. A no ser , claro que te creas todo lo que te dicen y no apliques la mayéutica.
        Más claro no lo puedo decir.
        Me temo que no he entendido gran cosa. Pero lo intento.

    • Carmen

      Así que diría que un único método no se vale. Es cuestión de ecléctica. Pero no entiendo de estas cosas.

  • carmen

    Perdón. Ya me callo.

    Están perdiendo ustedes una oportunidad de oro. Este blog podría convertirse en un referente. Han tenido ustedes al niño, bueno, a la niña del cuento del traje del emperador. Pero la niña no puede hacer nada más , ahora les toca el turno a los mayores.

    Es una pena. Pero de la iglesia , entendida como la entiende la niña del cuento, nadie quiere profundizar. Porque el emperador es el emperador. Y claro, el niño del cuento desapareció entre la multitud, hizo su parte. Ahora la pelota está en el tejado de ustedes. Pero , saben qué creo? Pues creo que la pincharán y la tirarán a su contenedor correspondiente para reciclarla. Hay que salvar el planeta.

    Besos a todos.

  • Santiago

    No es necesario separar el Dios de los filósofos del Dios de la fe. No es necesario suprimir a la Causa Increada como fundamento de todo lo que existe. Obviamente tratando de soslayarla o simplemente esquivarla- por no poder nosotros los humanos abarcarla en su totalidad-, caeríamos entonces en un mayor misterio o simplemente en el error o en varios falacias.

    Pero basta leer el Evangelio para darse cuenta que el pensamiento “original” que es creativo por si mismo ES al mismo tiempo amor. Es el Amor y la Verdad a un mismo tiempo.Por eso, la decisión de creer se basa en lo personal en contra de lo universal. Creer en este Dios, conciencia pensante esencial que crea porque ama y nos ama, El que  sostiene y fundamenta todo cuanto existe, nos lleva a deducir que el factor supremo del Universo no está predeterminado cósmicamente , sino que es suprema libertad en la que existe y coexiste lo impredecible.. El cristianismo es la filosofía sobre la libertad.

    No solo habló Dios a los antiguos patriarcas y a Moisés desde la zarza ardiente sino nos sigue hablando a nosotros por medio de “la persona del Hijo” (Heb 1:1-2)  ya que la Palabra era Dios que quiso hacerse “carne” para habitar entre nosotros y “de su plenitud todos hemos recibido” (Juan 1: 1-16)

    Saludos cordiales

    Santiago Hernández

     

     

     

    • carmen

      Tengo clarísimo que usted ha encontrado una respuesta absolutamente nítida. Lo suyo no es esa especie de intuición que muchos tenemos,cada cual a su modo y manera, que diría Galeano. Lo suyo es una certeza absoluta. Me alegro por usted.
      O no.
      Buen día.

      • Roman Díaz Ayala

        me alegra, Carmen, que sepas distinguir entre la certeza y la intuición, y que así queden desvelados falsos eufemismos en cuanto a lo referente a la fe que demandaba Jesús y que queda reflejado en los Evangelios. No sé si se aprecia lo suficiente el esfuerzo de catarsis de tus agudos comentarios. Para mí son de gran ayuda.

    • Roman Díaz Ayala

      De acuerdo, de acuerdo, Santiago, que no se hace necesario separar el Dios de las filosofías del Dios de la fe, pero salvando el matiz de que las unas especulan sobre creer en Dios, y Jesús nos exige creerle a Dios en una especie de relación como la que Él manifestaba tener con el Padre.

      • carmen

        Exacto.
        Por fin se lo oigo decir claramente a otra persona. No es lo mismo. Mi eterna pregunta es, me puedo considerar cristiana aunque no reconozca a Jesús como Dios y mi concepto de Dios sea distinto al suyo?
        Esa es la pregunta.
        Y si no lo soy, qué soy en relación a Jesús de Nazaret? Porque lo que no voy a admitir así me tenga que callar para siempre, como en las bodas, es que los que lo considera hijo de Dios,de su misma naturaleza y que existe desde el principio del tiempo, acepten o estén de acuerdo, o respeten,o hayan incluido en su manera de ver la vida más que en mi persona. Será por otras causas, pero no por no considerarlo o consideraelo el mismo Dios. No lo voy a aceptar nunca. Porque lo que importa de Jesús de los evangelios es su vida en la tierra, como hombre, lo que dijo , lo que pensaba , eso es lo que ha influido en la historia . Y dios me libre de nombrar a la iglesia, porque ya ni se qué entiende cada uno por iglesia. Yo sí sé lo que entiendo, pero por lo visto no todos tenemos misma idea. Pues bueno, pues me callo.

        Pero nadie me va a quitar de la cabeza que si fuese opcional creer o no en su naturaleza divina, o mejor dicho, si hubiese sido opcional, el mundo sería otro. La sociedad sería otra. La historia hubiese sido otra. Nosotros seríamos otros.

        Sorry.

      • Roman Díaz Ayala

        el cristianismo es nuestro legado cultural, un nuevo paradigma que rompió con el mundo clásico en su avance civilizatorio. Nacemos cristianos, cristianas, como herencia, por un substrato cultural (herencia cultural), ajeno a nuestras decisiones personales, las cuales luego nos definirán en la vida con respecto a la religión. Dentro de tal contexto Jesús puede ser un modelo y un referente.
        Pero para algunos sectores o colectivos, dentro de los cuales también mi incluyo yo, Jesús es quien dijo ser y su religión verdadera, porque fue la suma de lo que el pueblo judío entendió y vivió celebrándolo, como un Dios que se reveló a sus padres mediante hechos salvadores. Jesús es nuestro hecho salvador definitivo de parte de ese Dios a quien Jesús tenía por Padre mostrándonos que también era Padre nuestro. Le hemos creído a Jesús.

      • carmen

        OK
        Estoy en otro colectivo porque no creo que dijera que él era Dios. Pero bueno, no vamos a discutir por eso. Que cada cual sea coherente con lo que piensa y ya está.
        Un abrazo.

      • Rodrigo Olvera

        No, el cristianismo nunca fue un nuevo paradigma que rompió con el mundo clásico. El cristianismo hubiera sufrido la misma marginación que el judaísmo, de no haber mutado para asimilarse a la “Paideia’ de la filosofía helénica. El cristianismo no rompió con el paradigma clásico, sino que lo parasitó.
        Y cuando el paradigma grecolatino sucumbió a la hegemonía de los pueblos germánicos, especialmente a la cosmovisión de los francos, volvió a traicionare a sí mismo con tal de asimilarse y sobrevivir. Y cuando la hegemonía de la cosmovisión medieval franca decayó y fue sustituida por la cosmovisión renacentista, se resistió lo más que pudo pero al final volvió a mirar para asimilarse a ella; y así ha seguido el mismo patrón de resistirse hasta el límite para terminar asimilándose (cada vez con un par de siglos de retraso, como bien documentó González Faus): con la ilustración, con el capitalismo liberal, con el capitalismo democrático, con el neoliberalismo (en este caso no hubo tanta resistencia por la historia de vida de Wojtila, que le llevó a sumarse de inmediato a la alianza conservadora Reagan-Thatcher).
        Santiago, siguiendo una opinión común de pensamiento mágico, argumenta la “permanencia” de la iglesia católica como una “prueba” de su verdad y de ser guiada por el Espíritu Santo. Una interpretación alternativa es que su “permanencia” radica en su especial habilidad para transmutarse con tal de asimilarse al viento favorable.

      • Santiago

        Muchas gracias, amigos, por continuar el diálogo. No sería esto posible si cada uno de nosotros no estuviera interesado en el personaje de Jesús de Nazaret. Ya eso indica cierto seguimiento.
        Pero tampoco esto hubiera sido posible -estar hablando hoy de este personaje histórico- si Jesús hubiera sido “otro” rabino cualquiera cuya vida hubiera sido distinta de la que describen los testigos de Su Resurrección ya que lo que nos ha llegado al siglo XXI es el eco, magnificado en el tiempo, de Su Trascendencia. De otra manera Jesús no pasaría de un Gandhi cualquiera o cualquier otro “santo”, “sabio” o “filántropo” terrestre que pronto se habría disuelto al paso de los siglos. Pero Jesús es actualísimo…hoy más que nunca.

        Por eso no es necesaria la certeza de la fe del ex-ateo André Frossard cuando se convirtió a Dios súbitamente en el momento de entrar a una iglesia católica parisiense, inexplicable desde el punto de vista de los humanos. Existe una gama extensa de cómo se produce ese encuentro con el Dios del Evangelio que se manifiesta totalmente en Jesús de Nazaret puesto que conociéndole a El conocemos al Padre y nadie puede llegar al Padre sino a través del Hijo que es el mismo “que viste y calza”: Jesucristo. El así lo expresa claramente en el Evangelio.

        Por eso los mismos discípulos de Cristo le pedían que les “aumentara la fe” ya que aunque tenían la certeza humana de verlo y estar con El, les faltaba mucho para tener la certeza de la fe que ES creer en su divinidad, y ES lo que constituye el c e n t r o de la Revelación del Padre a nosotros. Es cuestión de rendirnos, por fin, ante el Amor que nos persigue y llega por fin a alcanzarnos.

        Un saludo cordial
        Santiago Hernàndez

      • Santiago

        Yo, por otro lado, en mis anteriores comentarios en este hilo, no he argumentado siguiendo ningún pensamiento “magico” como afirma erróneamente Rodrigo. Ni siquiera he mencionado al Espíritu Santo que ciertamente guía al Pueblo de Dios.

        Pero ya que mencionas este tema te diré que la permanencia de la Iglesia es de otra índole y NO un simple mimetismo de transmutación cómo podría hoy creerse. Si a pesar de haber convivido y co-existido con todos los sistemas, haber sufrido toda clases de crisis, no sólo de triunfos políticos sino graves persecuciones, y supresiones, no sólo externamente por parte de r e y e s y emperadores, sino por dictadores y dictaduras stalinistas, leninistas, moistas, fidelistas etc de sistemas totalitarios con objeto de borrarla del mapa si esto hubiera sido posible y más grave aún el proceso AUTODESTRUCTIVO d e la Iglesia como afirmó el gran Pablo VI y que persiste aún en la actualidad..SI a pesar de todo, el Pueblo de Dios, la Iglesia de Cristo está todavía en pie es que su naturaleza es de un orden que trasciende a este mundo que es la promesa hecha por Cristo a Ella, a su carisma, no a la corrupción de sus miembros. Por eso es que permanece y permanecerá “hasta el fin de los tiempos”

        Saludos y abrazos

        Santiago Hernández

      • Rodrigo Olvera

        Efectivamente, Santiago, en este hilo no lo habías expresado, ni dije que lo hubieras expresado en este hilo. Es una “argumentación” que repites frecuentemente. Y si, afirmar que la permanencia se debe a la promesa de Cristo es pensamiento mágico.
        Saludos

    • carmen

      Si se lee un poquito la historia se ve perfectamente que de espíritu Santo nada de nada. O sea, nada. Ha habido unas luchas de poder por el papado superinteresantes, menuda serie de esas de veinte temporadas saldría. Ríete tú de juego de tronos.
      Pero no me quiero meter en otro jaleo. Pienso como Rodrigo. Tal cual.
      De todas maneras, Santiago , si usted cree absolutamente lo que dice, pues adelante. Pero como se encuentre aquí con alguna persona de su nivel de conocimientos que le rebata lo que dice, no lo va a tener tan fácil como conmigo. Pero es un tema en el que da miedito entrar. Porque la iglesia es muy muy muy muy muy poderosa. Y quién crea que no, diría que se equivoca. Porque en este momento , aunque ya se hayan sacrificado los peones, es decir, a muchos de los fie

      • carmen

        Se ha enviado solo.
        Que digo , que aunque no queden peones en el tablero, quedan las piezas clave para hacer la partida muy interesante. Hasta que no se tira el rey, la partida sigue. Y seguirá muchos siglos. Por ese poder de mimetización que dice Rodrigo.
        Pues bueno.
        Si lo consentimos, será que no nos importa.
        Un abrazo a todos.

        Román, ya se lo que soy. Soy una persona de herencia cristiana a la que le gusta la forma de ver la vida de Jesús de Nazaret, que comparte muchas de sus ideas. Punto.

      • Roman Díaz Ayala

        Me alegro muchísimo por ti, Carmen, que hayas llegado a ese punto de tu camino personal que se dice “de síntesis”, que es como cuando uno encuentra acomodo a todas las fichas del juego, o puzle, que guardábamos desordenadas. Ha vencido tu racionalidad de forma implacable, pero liberadora (especialmente si fuese de traumas escondidos en lo más hondo de nuestro ser, que a veces ni siquiera llegan a asomar a nuestras consciencias)
        Sólo te pido por razón de nuestra amistad que analices con más detenimiento eso del “pensamiento mágico” que es una expresión actuante como un cajón de sastre de donde se pueden sacar muchas cosas; una argumento y su contrario; una realidad u otra muy distinta.

      • Carmen

        Para mí la magia no es más que magia. Ni nada menos. Tan mágico es para mí creer en Jesús hijo de Dios como creer en un dios que es la fuerza de mi fuerza. Gran frase, se la leí a Miret Magdalena en un artículo en el país hace muchísimos años. Creo que citaba o parafraseaba a a Spinoza, pero no estoy segura. Me abrió una puerta por la que pude escapar. Decía que en la actualidad, años ochenta quizás, nadie que se detuviera a pensar podría aceptar la idea de un dios antropomórfico y…en fin.
        Yo tengo mi idea , que coincide con la de otros, más o menos. Ustedes los católicos y demás, creen que Jesús era dios. Pues bueno. Y qué más da? Lo que no da igual es la manipulación de esa idea en la que cree un montonazo de gente, ha hecho determinada institución que no pienso nombrar. Eso es lo que para mí manera de sentir eso que llaman dios resulta indignante.
        Mi dios no cabe en un hombre, pero respeto que otros así piensen. Lo que no respeto es, bueno, ya sabes.
        Un abrazo.

      • Rodrigo Olvera

        Es mentira que la expresión “pensamiento mágico” sea “una expresión actuante como un cajón de sastre de donde se pueden sacar muchas cosas; una argumento y su contrario; una realidad u otra muy distinta”.

        La conceptualización y caracterización del pensamiento mágico está bien delimitada tanto en psicología como antropología y epistemología: atribución de causalidades sin evidencia empírica.

        Creer en Dios no es en sí mismo pensamiento mágico. Creer en un Dios tapa-agujeros que me salvó de morir en un accidente de tren sí lo es; creer que la ira de Dios por el reconocimiento del derecho a contraer matrimonio entre personas del mismo sexo es la causa de un huracán sí lo es; creer que la promesa atribuida a Cristo de que las fuerzas del infierno no prevalecerán es causa de la permanencia de la iglesia sí lo es.

        Abrazos y esperanzas

      • Roman Díaz Ayala

        El pensamiento mágico es una tesis teológica de Juan Luis Herrero del Pozo, persona muy cercana a Atrio especialmente en su libro “Religión sin magia”, una crítica a nuestro catolicismo. La magia es para él una patología que sufren todas las religiones y la institución romana no es una excepción, es para él como el gusano de la carcoma que lo fagocita todo hasta su completa destrucción.
        En cuanto a despojar a Jesús, el Jesús histórico, de su personalidad divina, te tienes que remontar a Ernest Renan antes que a ninguna otra referencia tanto histórica como de nuestro entorno.

      • Rodrigo Olvera

        No Román, nuestro querido Juan Luis no tiene ni la invención ni la exclusividad del concepto “pensamiento mágico”. “Pensamiento mágico” NO es una tesis teológica, es un concepto epistemológico. Otra cosa es que Juan Luis haya desarrollado una tesis teológica a partir de su propia interpretación del concepto espistemológico.

        Ya que recuerdas a Juan Luis y su libro “Religión sin magia”, recuerdo que fue muy estudiado aquí en ATRIO. Yo debatí mucho con él, porque le decía que al final su defensa de la existencia de Dios estaba basado en una falacia de necesidad: el agua existe porque tengo sed. Después de mucho debatir, y de compartir él una experiencia subjetiva que le hizo creer en Dios, con la honestidad intelectual que siempre tuvo terminó reconociendo que sí, que su único argumento para sostener su creencia en Dios era la “sed” que le produjo tal experiencia.
        Recuerdo que encajó bien el colofón que le mandé ante tal reconocimiento: Aunque pretendes una “religión sin magia”, tu propuesta termina siendo realmente “magia sin religión”. No todo mundo encajó tan bien como él ese colofón.

        Por cierto, es mentira que “tenga que” remontarme a Ernest Renan antes que a otra referencia en materia de negar la divinidad de Jesús (tema ajeno a lo que estoy comentando yo).

        Saludos

      • Román Diáz Ayala

        Ruego me permitais una simple observacion pues no es de mi condicion entrar o alimentar polémicas y con esto me retiro.

        No se puede ignorar y tampoco tachar de mentira el hecho cierto de la conmoción que produjo en la iglesia toda la obra publicada por Renan sobre el ctristianismo, especialmente la vida de jesus y seguidamente la que publicó sobre el judaísmo. Tambien aquello dividio a la opinion publica francesa. Fue amado y odiado por los franceses.
        Un saludo y adiós.

      • Rodrigo Olvera

        Una falacia más, Román: falacia del muñeco de paja. No taché de mentira el hecho de la conmoción que produjo la obra de Renan. Taché de mentira que yo tenga que referirme a su obra antes que a cualquier otra fuente en el tema de la negación de la divinidad de Cristo. Lo uno (que es mentira que yo tenga que referirme a su obra antes que a cualquier otra fuente) no implica lo otro (que yo tache de mentira que su obra causó conmoción).

    • carmen

      Esto se está poniendo muy interesante . Pero muy interesante.

    • Santiago

      Gracias Rodrigo por reconocer que NO lo escribí aquí…pero dada la forma en que lo expresaste pensé que no podías estar “tan atrasado” en responderme, y estar tan “retroactivo” porque ni siquiera recuerdo cuando fue la última vez que escribí lo que dices…pero veo que te quedaste con la duda o con las ganas…aunque ahora ya lo has resuelto volviendo al tema por acá…

      Por lo demás creo que estoy de acuerdo con Román que “pensamiento mágico” NO es una “patología de las religiones” sino mas bien una forma de crítica para señalar que ellas no son mas que “falsedades” e “invenciones” humanas particularmente nuestra religión católica…Pero eso es en si una pésima definición, pues el cristianismo es un hecho histórico. Jesús como Pilato, Caifás, José de Arimatea, Herodes, Arquelao no fueron personajes “falsos” sino que están vivos en la historia…Todos hechos de la vida de Jesús fueron públicos, y los hechos extraordinarios que realizó están documentados como auténticos-no pudieron ser negados como no existentes- aunque los judíos lo atribuían al poder de Belzebú, príncipe de los demonios, como narra el Evangelio…Es un error pues llamar “pensamiento mágico” a la fe en la doctrina cristiana..Un grave error…pero es el “modo” moderno de querer destruir lo que no ha podido hacerse hasta el presente…porque es una imposibilidad…

      Por otro lado, todas las promesas y profecías de Cristo se han cumplido cabalmente como la predicción exacta de Su propia pasión y muerte, Su entrega a los “jefes de los sacerdotes y a los maestros de la Ley, que lo entregarían a los gentiles los cuales se burlarían de El, lo azotarían, y lo crucificarían, la traición de Judas, la triple negación de Pedro, su martirio, la huída de los discípulos durante Su Pasión, la honra futura a Magdalena, las persecuciones después de Su muerte, los milagros que harían en Su nombre, la conversión de los paganos, la aparición de herejías y separaciones entre los que le seguirían, la destrucción de Jerusalén que sucedió en el Año 70 AD cuando la ciudad y el Templo fueron saqueados y aniquilados por los Romanos…etc

      No existe invención alguna para testigos que se dejaron matar por la Verdad, ni para los que fueron curados y resucitados por Cristo como Lázaro de Betania, ni para los testigos de larga vida que vivieron hasta el siglo II…Por tanto, si las profecías del AT se cumplieron en Cristo, y las promesas y profecías de Cristo se cumplieron en Su vida y después de Su muerte…entonces la de que Su Iglesia “permanecerá” hasta el “fin de los tiempos” y que el “mal” no podrá destruirla…pues…también se cumplirá amigo Rodrigo…No existe tampoco “pensamiento mágico” aquí…La Iglesia de Cristo fue, ha sido y ES una realidad no un “sueño de las potencias” como quieren sus enemigos…El hecho de que estemos hablando de todas estas cosas en este siglo y la Iglesia esté todavía viva y renaciendo en muchas partes del mundo es una prueba de que la promesa real -no mágica- de Cristo se está cumpliendo y se va a cumplir hasta el final

      Gracias de nuevo Rodrigo por verte de nuevo por aquí y participar en el debate.. Admiro la forma de tu diálogo y te agradezco tus sugerencias y tus interesantes observaciones…

      Un saludo cordial a tí y a todos los participantes…
      Santiago Hernández

      • Román Diáz Ayala

        Santiago
        Lo que expresas sobre el pensamiento magico referido a las verdades históricas de la persona y las obras de Jesus se corresponde exactamente a mi juicio expresado en mi conversacion con Carmen. Gracias por estar ahí.
        Un saludo

      • Santiago

        Exactamente Román porque ni Strauss ni Renán en el siglo XIX pudieron reducir el cristianismo a la magia. Tanto la crítica interna y externa del NT particularmente los Evangelios demuestran su genuinidad y autenticidad. La copias de los originales son esencialmente auténticas y las variantes caligráficas del original son accidentales y no cambian el sentido verdadero de los textos como demuestran muchos académicos entre ellos el profesor Harold Greelee profesor de griego bíblico en su obra The Text of the New Testament (Hendrickson publish, 2008)

        No se trata, para los racionalistas y modernistas, de buscar la Verdad histórico-teológica, no se trata de historia, sino de filosofía religiosa donde se niega “a priori” toda posibilidad de la existencia de lo trascendente y sobrenatural. Renán no negaba los hechos sino la imposibilidad de toda internención y rasgo divino. Es el comienzo de la era del escepticismo y negativismo religioso que ha adquirido en el siglo XXI un grado notable de agnosticismo e irracionalismo.

        Aquí se presenta de lleno lo que significa realmente la fe y su realidad en la vida de cada ser humano como la que han vivido y viven actualmente millones de seres humanos en este planeta insertado en la maravilla cósmica ….contra los que quieren negarla a toda costa a base de graves y sofisticadas falacias.

        Un abrazo

        Santiago Hernández

      • Román Diáz Ayala

        Gracias, Santiago, por tu deferencia, es una muestra de cortesía tuya que te define como persona dialogante. Nada tiene que ver con el nivel de estudios, erudición o titulaciones académicas, tampoco con activismo religioso o de cualquier otro tipo.
        El problema de fondo, tal como yo lo interpreto con relacion al diálogo consiste en que se ha introducido en ambientes en principio confesionales el error de aceptar que el cristianismo nacio sobre una gran mentira. Como no se le puede acusar a Jesús de mentiroso, se ha ido conjeturando que fue una creación posterior ( asi se llegó a apuntar a Saulo como cabeza de los helenistas judios ya no discipulos directos del Maestro).
        Y asi se dice, porque propagar una mentira es a sabienda de que no se dice la verdad, que lo que nos llegó por tradicion es la invencion de Pablo y sus seguidores Asi los Evangelios, posteriores a los textos paulinos se volvieron sospechosos de falsear la realidad histórica.
        Para un principio historiografico los datos textuales son validos siempre que no entren en contradicción con otros datos aportados por la arqueología.

      • M. Luisa

        Hola Santiago, tú puedes añadirle a la filosofía el calificativo de religiosa como haces en el segundo párrafo de tu último comentario pero si tomamos la filosofía en cuanto tal es lógico que no sea lo trascendente ni lo sobrenatural lo primero en que haga recaer su apuesta. Precisamente la filosofía ha sido la gran depuradora de las religiones en cuanto estas se han decantado bien por el idealismo, bien por el racionalismo.

        La posibilidad existencial de lo trascendente ha de venir dado no por un improbable ente sino por una trascendencia en la realidad misma probable posiblemente. La existencia de algo como posibilidad solo corre a cuenta de lo real y lo real sí es el objeto propio de la filosofía, es decir, su elemento depurador. Un instrumento utilizado por Ernest Renan como por tantos otros autores en la historia.

        Un cordial saludo

      • Santiago

        Pero la realidad es objetiva y subjetiva a la vez. Conocemos universalmente atemporalmente e intuitivamente que las cosas existen ya que las puedo tocar y ver fuera de mi mente, a pesar que las conozco instrumentalmente.

        Por tanto no puedo reducirlo todo al subjetivismo mío personal y negar como base que no existe la posibilidad de trascendencia que se encuentra por encima de mi y de mi realidad personal como era propio del pensamiento de Renán y afines a este tipo de razonamiento filosófico.

        Podemos dudar de lo que es improbable pero no de cada actividad humana puesto que la existencia no es reductora sino constructora. Pero la “locura de la duda” ha conducido a una crisis de confianza y del saber que es la que estamos viviendo en la actualidad

        Si la filosofía es la búsqueda de la Verdad para el cristianismo ésta se encuentra evidentemente en Cristo y se dirige hacia El. Cristo no es un personaje falso sino histórico. Renán quería probar que era imposible filosóficamente lo que se encuentra fuera de lo “natural” pero en esto tenía que descartar absolutamente toda posibilidad de intervención divina reduciendo y encadenando el pensamiento dentro de nosotros, y sometiendolo a lo matemático. Pero no todo puede ser comprobado científicamente ya que el conocimiento humano abarca muchas formas válidas y razonables. Ni idealismo ni subjetivismo sino realismo es lo que corresponde a la filosofía verdadera ya que la realidad precede a todo lo demás.

        Un saludo cordial
        Santiago Hernández

      • M. Luisa

        Hola Santiago, En mi comentario no niego la posibilidad de trascendencia, lo que niego es que ésta sea producto de un Ente Trascendente. Esta consideración que tú sí la haces es lo que luego te permite decir que la realidad es a la vez objetiva y subjetiva cosa que a mi modo de ver es falsa. ¿Y por qué creo que a pesar de ello lo afirmas? Pues porque confundes realidad con ente de razón, con lo cual reduces la realidad en algo meramente entendido y entonces entendida así la realidad la objetivas o la sensibilizas cerrándola en conceptos placenteros pero caducos. No sigo porque me repetiría en cosas ya dichas.

        Un saludo

      • Santiago

        Si la realidad es la “cosa de suyo” y el ser es la actualidad de lo real, el ente es lo real per se por tanto no existe confusión alguna entre lo que se encuentra dentro de mi y las cosas que yo
        veo externamente que forman parte de la unidad de lo real.
        No existe pues dificultad ni reduccionismo en esta realidad o sea realidad a secas ya que Dios se encuentra más allá del ser o el Ser sobre ser en términos zubirianos. Ni subjetivismo absoluto ni racionalismo relativo sino verdadera apertura total hacia la realidad en libertad ya que este es el
        camino hacia la Verdad, Ente Trascendente.

        Un saludo cordial
        Santiago Hernândez

      • M. Luisa

        Si bien a veces, Santiago, en algún comentario tuyo he notado ciertos rasgos de expresión zubiriana siempre he tenido dificultad ver en ellos una conceptuación ajustada y esto, claro! echa por tierra toda la riqueza de significado.

        Por ejemplo, Realidad como término nuclear en la filosofía de X. Zubiri no es la “cosa de suyo” como dices sino que realidad es “de suyo” lo que es. Es decir “lo de suyo” no es la cosa sino lo real de ella. Lo que se actualiza es la intelección es lo real de ella, no su contenido aprehensor, porque de ser así es cuando confundimos cualidades con propiedades. Las cosas no son bellas por su cumplimiento a criterios formales establecidos sino por remitirnos, en cuanto a reales con su variedad y riqueza al surgir de toda otra cosa, es decir, de toda cosa. Ahí radica la trascendencia, el trascender mismo pero con los pies en la tierra, de abajo arriba

        Siguiendo, si se quiere, el método fenomenológico lo que hay que poner entre paréntesis no es la realidad al modo hursseliano para ir a la cosa en sí, o a las cosas mismas, sino que lo que hay que poner entre paréntesis es precisamente el contenido, pero comprendo que dicho así es lo que provoca (y a ti te ocurre eso) que se dispare la rápida apelación al relativismo pero no hay tal relativismo desde una inteligencia sentiente/no sensible ¡ojo!, sin embargo al llegar ahí ya no me voy a extender más porque por otra parte también soy consciente del rechazo que aquí provoca el pensamiento zubiriano aunque irónicamente pienso que en torno al cual se fundamentan o inspiran sin percibirlo los mejores artículos que más atraen aquí para ser comentados. En fin, Santiago, lo dejo aquí.

        Un cordial saludo

      • Santiago

        Muchas gracias por tu interés y tu aclaración. El problema no es rechazo a Zubiri sino dificultad en manejar “su lenguaje” y su significado verdadero. Esto requiere una preparación y tiempo. Pero admiro su esfuerzo y su originalidad. Y aunque carezco de mucho tiempo trato al menos de aprehender su forma de enfoque del pensamiento “real”

        Saludos cordiales

        Santiago Hernandez

      • M. Luisa

        Hola Santiago, mi intención era retirarme como ya te expresé pero ya ves vuelvo aunque sea solo para recordarte que no fui yo quien se metió en el laberinto conceptual de la filosofía de X.Zubiri. Pero ya puesta de paso aprovecho para decirte que la dificultad en él, así como también en otros autores postmodernos, radica no tanto en los términos y conceptos usados, sino en toda la carga novedosa que éstos aportan, lo cual descubrirla será lo verdaderamente problemático y costoso.

        Con todo, se da también en ello una cierta paradoja porque mientras el autor intentará, para mayor facilidad, insuflar significados nuevos a conceptos viejos esto les dotará a sus términos de una cierta ambigüedad y hará que los lectores tengan más probabilidades de entenderlos mal.

        Esto es lo que te pasó a ti, creo, al confundir los conceptos, el “de suyo” con el “en sí”. En el primero va implícita la trascendencia (que es de lo que tratábamos) de su horizontalidad, no así en la connotación ultra y trascendente del segundo que acusa por necesidad su verticalidad.

        También yo te agradezco tu interés. Un saludo

  • GIORDANO BRUNO

    Que tremendo hablar de Dios.Cuando veo, observo osas, o grandes o pequeñas, y me digo, ¿quien puede haber hecho esto?. Una flor,por ejemplo, la vinca per vinca, 5 pétalos como hélices,,,,,,,,,,y sus hojas brillantes…Tu, y me quedo asombrado. O que mi corazón bombea 7 toneladas de sangre al día. sin enterarme, ¡¡que asombro¡¡. Tocar con las yemas de lo dedos un objeto, y mi cerebro recibe información de su tersura o rugosidad, es  asombroso.Mirar como juega un niño y habla palabras nuevas, y sonríe , que asombro.O el viento que respiras y llena tus pulmones, y trae la vida, una y otra vez, y todo se va enrutando, como si nada pasara y sí que pasa, asombrosamente.¿Quien está al tanto de todo eso, y mucho, más?. ¿Por qué?

  • mª pilar

    ¡¡Hermoso!!!

    Hermano estimado, gracias, por tanta esperanza como nos regala cada día.

    Abrazo entrañable.

  • Alberto Revuelta

    Venimos de un silencio y morimos en silencio. Vivimos entre alegrias y penas,  entre fragilidades y afirmaciones. Muchos, entre quienes me cuento, intuimos que una explicación hay. No tenemos ni idea, ni los que intuimos, ni los otros, de cual sea esa explicación. Pero en el silencio de la intuición nos confiamos en ella. Y aceptamos que estar vivos es mejor que estar muertos. Quienes hemos tenido la inmensa suerte, entre quienes me encuentro, de oír hablar de Jesús de Nazaret y conocer parte de su vida, hechos y dichos, y hemos decidido caminar por ese sendero, nos va bien en la vida. Tenemos sentido del camino, libertad  de conciencia y de desobediencia y aunque creemos que nadie es como uno, nos sabemos todos iguales. Kurt Gödel, el de los teoremas matematicos , le dijo a Marvin Minsky que él creía que los seres humanos tienen una forma intuitiva de llegar a la verdad. Servidor también cree en eso. Pese a las hipótesis renovadas un día sí y otro también de físicos, astrofísicos, matemáticos y demás sabios, la intuición de cada uno en las noches estrelladas y en los días amargos es la que nos mete en la verdad.

    • mª pilar

      ¡¡¡Genial!!!

      Alberto, muy de acuerdo.
      Abrazo entrañable.

    • carmen

      Pero fíjese. Jesús es un descubrimiento humano, como hombre, no como Dios. Es un referente humano. Porque él tenía su idea de Dios que no coincide con la mía. Porque creo, pienso , opino que cada uno de nosotros, y por supuesto de nosotras, si le dedicamos tiempo a pensar sobre esto de Dios, cada uno llega a una conclusión personal, todas se pueden parecer muchísimo o nada, según desde el punto de vista que lo analices, pero todas tienen un punto que la hace distinta. Porque todos somos distintos, parecidos hasta el punto que se quiera, pero distintos y a la fuerza la idea de Dios lo tiene que ser.
      Obviamente no hablo de religiones. En absoluto. Me refiero a esos momentos de noches estrelladas o noches oscuras del alma. Cada uno tiene que encontrar su respuesta.
      Opino. Pienso
      Pero sin duda, para mí Jesús , el que entendí de los evangelios, es un referente como persona. Cómo persona. Y lo curioso es que también hay muchas lecturas distintas. Y no me refiero a la oficial. La oficial es una de ellas, pero es la oficial. Que no quiere decir la verdadera. Ni no verdadera, es una más, con una fuerza y un poderío impresionante, pero no deja de ser una más.
      Espero que entienda lo que quiero decir. Y más cosas que no digo pero sabe que pienso.
      Me ha gustado lo que ha escrito.
      Creo que es lo mismo que ha dicho Arregi. Pero lo ha querido separar del personaje de Jesús. Creo que es hora de ir separándolo y aquel que así lo lo desee, que lo una.
      Y ya me callo.
      Un abrazo.

  • Gonzalo Haya

    Me apunto especialmente a los dos últimos párrafos. Dios es un misterio. Entenderlo o explicarlo supera nuestra razón congnitiva, aunque no podemos dejar de intentarlo. Hasta ahora las vías más válidas han sido la conciencia ética y los sentimientos, expresados en un lenguaje poético simbólico (analógico). Y en esto Arregi es un maestro.

  • Román Diáz Ayala

    Menos mal que después  vino a la existencia Abram, aquel arameo errante salido de la Mesopotamia, a quien el dios que se hizo el encontradizo le cambió  su nombre por el de Abraham, padre de todos  los creyentes que seguirían hasta hoy.Un padre de muchos hijos en la fe, tan abundantes como  las estrellas del firmamento p los granos de arena de todos los desiertos del mundo .

    Hans Kúng nos lo explica muy bien.

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