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Deconstrucción de Jesús

        Realmente me resulta sorprendente encontrarme a menudo con antiguos católicos que, después de años y años de misas, pláticas, retiros y meditaciones personales acaban haciendo, explícita o implícitamente, una reflexión semejante a la siguiente:

        Jesús fue un carpintero judío que, hacia los treinta años, decidió comenzar a predicar. Su intención era hacer una crítica de la religión judía tal como era vivida, liberándola de normas abusiva e hipócritas y poniéndola al servicio de los más pobres. La consecuencia fue el enfrentamiento con las autoridades religiosas y de rebote con las políticas, que finalmente lo condenaron a muerte y lo crucificaron.

        Un grupo de seguidores, acaso para remontar su desilusión y su sentimiento de fracaso, comenzó a hablar al pueblo asegurándole que lo habían visto vivo, resucitado. Su grupo y el de los que se adhirieron a esta creencia formaron una comunidad que desde el comienzo fue perseguida por las autoridades religiosas, que acabaron expulsándola de la sinagoga.

        En un momento determinado se unió al grupo un antiguo perseguidor, Saulo, hombre de gran talento organizador. El fue quien empezó a hablar de una iglesia, cosa en la que Jesús nunca había pensado. Esta iglesia fue redactando un relato fundacional, en el que Jesús aparecía como taumaturgo, sanador, multiplicador de panes, resucitador de muertos. Poco a poco a aquel carpintero de Nazaret se le adjudicó el título de Dios.

        Naturalmente todo esto exigía una teología y primero Pablo y luego otros seguidores la fueron construyendo: el Dios de Israel se convirtió en el Dios trino, la muerte de Jesús se consideró como redentora, a sus seguidores se les prometía una vida eterna. Todo eso se puso por escrito en varios libros que, por supuesto, no son plabra de Dios sino únicamente palabra sobre Dios.

        La depositaria de toda esta doctrina era la Iglesia, monopolizadora de la verdad de Dios, que poco a poco se fue organizando al modo de las sociedades terrenas: jerarquizada, dictatorial, depositaria de una verdad única y que expulsaba de su seno a quienes osaban ponerla en cuestión.

        Y así es como, montada sobre esa montaña de falacias, la Iglesia católica ha llegado hasta nuestros días en que su declive parece ya imparable.  

        ¿Qué deben hacer quienes han conocido a Jesús y han sido tocados por su mensaje? Colaborar para despojarle de todo aquello de lo que se le ha ido revistiendo: de su condición de Dios, de su pretendida acción redentora, de sus promesas de otra vida. Hay que volver al carpintero de Nazaret y a la fuerza y universalidad de su mensaje: todos los seres humanos somos iguales y debemos amarnos unos a otros. Esa es la causa de Jesús que va hacia delante y que debemos apoyar con nuestro propio comportamiento. Y eso es todo.

        Apuntaba al comienzo mi sorpresa ante un razonamiento semejante. En primer lugar, no hay otro Jesús que aquel cuya memoria ha conservado la Iglesia. Sin ella Jesús ni siquiera existiría en la memoria colectiva. Pero aparte de eso: ¿es creíble que todo el Nuevo Testamento, la teología posterior, la Iglesia con su historia se hayan construido sobre una falacia? Si es así, no hace falta ni siquiera Jesús. Uno de esos nuevos teólogos improvisado ha escrito en un libro que el mensaje del amor de Jesús se ha visto confirmado por la ciencia. Cuando hacemos algo bueno por los demás segregamos serotonina, la hormona del bienestar. Así pues: ¿para qué Jesús si la serotonina basta?

128 comentarios

  • Carmen

    Don Isidoro. Lo siento. Usted que sabe de psicología conoce lo que se llama la asociación de ideas. Me pareció que usted hizo una y salté porque clarísimamente mi persona hizo otra.Y salté . Porque hay situaciones que dejan huella indeleble, como los sacramentos. Sorry.

    Le podría contar el daño que los dogmas hacen en la sociedad, porque está imbuida de ellos. Pero no lo voy a hacer. Y no en general, sino en mí vida personal. Me ha tocado vivir el de la indisolubilidad del matrimonio, el de la obediencia al marido y ahora le toca a mí hijo vivir el del estigma de la homosexualidad. Pero mi hijo es libre de alma, como su madre. No vea lo orgullosa que estoy cuando lo veo feliz, tranquilo, porque se atrevió a contarlo y a vivir en paz. Que va a pagar un precio, sin duda. Pero la libertad es lo mejor que tenemos.

    En fin. No le quiero cansar, tampoco se se me va a entender. Solamente le quiero decir por último, que cuando veo a mis críos en el entierro de su padre ,de  su madreo de un hermano con la sonrisa en los labios porque ya está en el cielo, mi ira no tiene límites. Hasta qué punto se puede enterrar el desgarro por la muerte de tu madre porque la religión te dice que está con dios? Usted sabe de psicología. Yo también. Bastante. Permítame que lo diga.

    En fin. El problema de la iglesia es que nos domina los sentimientos , es decir, en realidad te anula la libertad de sentir. Te hace sentir fatal. Por eso la gente huye de las iglesias. Porque la iglesia oficial te destruye , te obliga a pensar como en el siglo XV.

    La iglesia ha dilapidado el mensaje de Jesús. Me refiero a la oficial. La de bajo cuerda, para aquellos que no les moleste ir por debajo. Pero la realidad es la que es.

    En fin. Lo siento si dije ayer algo que le molestó. No me gusta irme de un lugar donde he estado un tiempo dejando mal sabor .

    Sorry otra vez.

  • Carmen

    Y le fastidie a quien le fastidie, si hay eternidad, allí nos veremos tooooodos en el mismo sitio. Ricos y pobres. Me río yo del voto de pobreza. Me río yo de los peces de colores.

    Porque miiiiiiiiiii Jesús vino para toooooodossss t tooooooodaaaasss. Y su mensaje abarca a toooooooda la humanidad. Y no creo que haya vida tal y como la concibo , después de la que estoy viendo. Pero como la haya, verán.

    Y ya me callo. Ve don Alberto ? Mejor estoy callada. Pero que no me nombren. Porque entro.

  • juan antonio vinagre oviedo

    He leído todos los comentarios a propósito del artículo de Carlos y también a propósito de los comentarios de otros. Créanme si digo que siempre veo algo que aprender, que volver a reflexionar y matizar, comenzando por mis comentarios.  Hay visiones tan diversas que me llevan a pensar, una vez más, en que lo fundamental en el Mensaje del Reino no son las ideas, las doctrinas -la doxia-, o las interpretaciones -inevitables y muchas veces necesarias-, sino la praxia, que se concreta en el respeto y sobre todo en el amor. Un amor con sentido de futuro…  (Con esto no niego -sino todo lo contrario-, la necesidad de estudiar y conocer cada día mejor la elaboración de los Evangelios, así como las interpretaciones que se detectan en ellos, y no digo ya nada en las epístolas… etc.)  Pero, a mi juicio, y pese a interpretaciones discutibles, en los Evangelios se encuentra la ESENCIA del Reino, es decir, lo fundamental, y entre eso fundamental se halla Jesús de Nazaret.

    Por tanto, quizá convenga no centrarnos demasiado en nuestras doxias…, que no son lo esencial. Decir: “Ama y -con un corazón limpio- piensa como quieras, ¿es demasiado decir?

    Sin embargo, y sin ánimo de embrollar el tema, me permito una pregunta, que podría servir para completar las reflexiones que venimos haciendo entre todos: ¿Alguien ha leído el libro de José Tolentino Mendonca, “La construcción de Jesús, la sorpresa de un retrato”?  Yo no. Si alguno lo conoce y nos apunta por dónde va, sería de agradecer…

  • Carmen

    Un abrazo, señor Arregi. No sé por qué me he acordado de usted.

  • Carmen

    Y que alguien me explique si no es excomulgar el excluir de determinados sacramentos a los divorciados que viven en pareja. Por ejemplo. Y no es mi caso, porque les aseguro que no quiero a ni un hombre de pareja en mi vida, así me hagan pedacicos pequeñicos.

    Y amenazas de excomunión, haberlas hailas, como las meigas. Que se atrevan es otra historia. Y retiradas de cátedra, no fastidies. Y callar bocas, eso lo cantan los ciegos por las esquinas.

    Venga hombre.

    Menudo cinismo.

  • Carmen

    Aaaaaayyyyyy. Como juzgamos a los demás cuando no nos gusta aparentar nada. Aaaaaayyyyyy.

    La única persona que he visto dar la cara por mí fue a mí suegra. Un día comiendo me dijo: nena, he visto a la de Arregui en la peluquería y dice , madre mía tu hijo con la pequeña de Perico. No conozco a otra niña más mimada que ella. Y le he contestado, pues tiene dos hijos guapísimos y listos, trabaja por la mañana y por la tarde en su colegio y por la tarde va a la universidad a sacarse otra carrera.

     

    Ay suegra, doña Juani. Un beso muy grande.

  • Isidoro Garcia

    En mis anteriores comentarios, hice una crítica bastante fuerte a la Iglesia Católica. Sin desdecirme ni un ápice de lo dicho, quisiera aportar la cara B de la cuestión. Pues todas las cuestiones tienen cara A y cara B. 

    Un error que solemos cometer todos, es el hablar de la humanidad como un todo homogéneo, y ese es un grave error. La misma amiga Carmen en sus comentarios insiste a menudo, en que todos somos iguales, y eso es verdad y es mentira al mismo tiempo. Todos somos iguales pero unos somos mas iguales que otros. Mientras ella era una señora profesora, otras mujeres fregaban escaleras y váteres en su colegio. Y seguro que cuando Carmen se enamoró de su marido, le gustó por guapo, listo, bueno o simpático. No se enamoró del tonto del pueblo, (que seguro que había), ni del feucho, ni del desequilibrado y/o delincuente. Y eso que todos somos iguales. 

        La humanidad, está compuesta de personas en proceso de evolución mental. En este proceso según lo psicólogos evolutivos, existen varias etapas. Según el psicólogo Robert Kegan, concretamente hay cinco.

     

    La Etapa 1 – Mente impulsiva (niñez temprana)

    Etapa 2 – Mente imperial (adolescencia, 6% de la población adulta)

    Etapa 3 – Mente socializada (58% de la población adulta)

    Etapa 4 – Mente auto-creadora (35% de la población adulta)

    Etapa 5 – Mente auto-transformadora (1% de la población adulta). (*)

     

        Como vemos, quitando la 1ª infantil, y la 5ª, para personas cercanas a la autorrealización, un 6 % de adultos se ha quedado por ahora, en la adolescencia mental, un 58 % ha progresado hasta la mente socializada, y un 35 % ha llegado a la mente auto-creadora.

        Estos porcentajes son estimaciones de la experiencia clínica de los psicólogos investigadores del tema. Y dado que el proceso de evolución puede durar toda la vida, personas que hoy están en un nivel, pueden estar dentro de cinco años en uno superior, o inferior, (pues existen las regresiones con la edad, a veces por circunstancias involuntarias). 

       Y eso que todos somos iguales.

     

    A lo que vamos de la Iglesia. La iglesia, debe dar  apoyo espiritual a toda la humanidad, y debe ser como la venta del camino de Machado: a los sedientos, agua, y a los borrachos, vino.

         Por ello es injusto criticar a la Iglesia de tener un mensaje no asumible para una parte de la humanidad. E igualmente es injusto criticar que tiene un mensaje para unos y otro totalmente distinto para otros. De hecho, lo hace así, pero bajo cuerda. Entonces debe mantener oficialmente un relato y un discurso bajo mínimos, pues debe servir lo mismo al niño de 1ª comunión, que a la persona evolucionada y superenterada de los temas espirituales.

        Entonces, la crítica a la Iglesia, muchas veces es elitista, y al mismo tiempo a otros les parecerá muy difícil de entender su mensaje.

         Por ello, la Iglesia, como muy bien nos recuerda el amigo Román, tiene la cláusula arreglalotodo, del imperativo de la conciencia personal. La persona, que bienintencionadamente busca por su cuenta, y se esfuerza suficientemente en formar su conciencia y sus conocimientos sobre el tema, tiene libertad intelectual absoluta. 

        La Iglesia ya no excomulga a nadie. ¡A cuántos les gustaría ser excomulgados, para darse importancia!

       (Capítulo aparte está en lo empleados con nómina en la Institución, a los que lógicamente les es exigible una actitud prudente, y que no desafine demasiado de la misma. Es conocido, que si eres repartidor de la Coca, y publicas una foto tomando una Pepsi, a tus jefes no les va a gustar).

     

    La Iglesia Católica, por otra parte, como todas las religiones organizadas en general, a muchas personas les dan consuelo, (aunque sea falso), dan guía psicológica, (aunque sea un poco chapucera desde el punto de vista psicológico), facilitan la sociabilidad en este mundo tan solitario,  organizan la Caridad, y son una organización cultural y ética, cuando tanta falta nos hacen en la sociedad. 

    Ya me gustaría a mí que hubiese en cada ciudad 2o organizaciones similares. 

     

    (*) El que quiera saber las características humanas y psicológicas de las cinco etapas, consultar la Wiki, sobre Robert Keagan). 

    • Carmen

      Es que me parto
      Con todos mis respetos.
      Me paaaarrrto.

      Si. Me enamoré de mi marido absolutamente. Por maravilloso, por encantador, a mis ojos guapísimo. Totalmente. Absolutamente.
      Y a los treinta y cinco años de casada, cuando mi matrimonio había cumplido su finalidad, me fui de casa una noche de enero con una tarjeta de crédito y ni siquiera un cepillo de dientes. Le puedo decir que no eran todavía las diez de la noche porque el cortty estaba cerrando.
      No sé si eso me hace pasar de la adolescencia. Jaaaaaaaaaaaaaa.
      Es usted increíble. Se lo prometo.
      Aaaaaayyyyyy.

      • Carmen

        Perdón. Y a un hotel. No fui a casa de mi mamá, entre otras cosas porque hacía más de treinta años que había muerto.
        Y ya , al día siguiente empezó la guerra.
        Ay dios, ay dios, ay dios. Pero qué imagen he dado siempre. Jaaaaaaaaaaaaaa. Me parto.
        Mi hermana mayor me decía, no entiendo por qué te gusta dar la imagen de tonta.
        Me parrrto.
        Un beso, hermana.

  • Carmen

    Porque si no me interesara el tema de la relación entre la iglesia oficial y Jesús, dígame usted por qué participaría en Atrio. Por supuesto que me gusta Atrio. A la vista está. Pero si me tratan de igual a igual. Si no es así, si se me echa encima el peso de toda la iglesia como argumento, no estoy dispuesta a seguir. No me compensa.

    Hay quien por lo visto cree que a este nuevo pensamiento sobre la persona de Jesús, sobre la iglesia, sobre dios, hay que desacreditarlo en nombre de , pues de lo que sea. No puede haber mayor error. Pero, qué quiere que le diga. Creo que he aportado en este blog todo lo que podía aportar. Ya lo he dicho todo.

    Y, sabe qué? Me ha gustado un montonazo. Pero quizás haya llegado el momento, como le dije, que hablen los doctores. Aquí hay muchos. Y que cada cual siga su camino. A mí el mío me gusta. Me costó muchiiiiiisimo tiempo ,esfuerzo y lágrimas encontrarlo, pero lo encontré. Pese a todos los sabios , lo encontré. Solamentelo quiero compartirlo. Y si a alguien le sirve, me alegro. Y si no, pues no lo siento tampoco, porque somos libres y cada uno tiene derecho a seguir el suyo.

    • Román Díaz Ayala

      Carmen, ya sé que te descolocó la frase de Antonio Duato de que Jesús es Dios por ser humano en plenitud y que hablase con Carlos, el autor, en términos de cuál la verdadera fe. Eso ocurría el día 15 y se recogió mucho más abajo en este hilo. También sé que hay ciertos senderos que se deben andar con muchísimo cuidado en un espacio tan abierto y plural como éste de Atrio.
      El Diario el País triunfó en España en sus comienzos porque siendo un periódico netamente de derechas se convirtió en espacio abierto también y tribuna para las gentes de izquierda.
      Dicho esto, lamento tus suspicacias y el que te sientas incómoda cuando con entera libertad y sin imposiciones parezca como si nos apartásemos del “discurso dominante” ( porque Atrio también lo tiene), ero es cuestión de números de intervinientes, pero no de directrices impuestas, ni por la Dirección, ni por un número de comentaristas que parezcan formar grupo.
      No sé si he acertado en mis apreciaciones. Pero el diálogo lo clarifica todo cuando hay buena voluntad.

      • Carmen

        Compré el número 1 del país. Y de ahí en adelante.
        No me descoloca ninguna frase de nadie, es una manera de hablar.
        Lo que quiero decir , por último, es que yo me invento a Jesús. Estoy en mi derecho, puesto que todo el mundo tiene derecho a interpretar un texto. Pero algunos de ustedes se inventan a la iglesia. La iglesia no es un texto, es una institución, con sus normas, con sus leyes, con sus dogmas. Y esos siguen siendo lo de Trento. Me refiero a las normas legales que existen. Quitando lo del purgatorio que a veces lo quitan y a veces lo ponen, le pregunté que me diga un solo dogma, una sola cosa que anule Trento. No me refiero a las voluntades, me refiero a la letra escrita. El auténtico católico es Santiago, por eso me gusta hablar con él.
        Los demás podemos tener deseos de que la iglesia cambie o no, pero mientras que no cambien los dogmas de Trento y las recomendaciones como el celibato que no sé si es un dogma, pero como si lo fuera, nada se puede hacer. Y nada es nada. Salvo presionar para que cambien, pero si décimos que la iglesia es lo que no es, dígame usted cómo va a cambiar.
        Le llamo de usted, es cierto, pero le llamo por su nombre,Román, y no hago referencia a usted cómo alguien preguntó en qué había cambiado la iglesia desde Trento. Eso dice mucho de la consideración en que me tiene, no solo a mí, sino a todos los que no pensamos como ustedes. Ese es el problema. Y ya me he cansado.
        La iglesia es lo que es. Punto.
        Y está escrito, escrito, escrito. Y he visto a todo un papa montando la del pulpo a un ministro de Nicaragua, arrodillado ante él. Qué hay que hacer? Rezar para que el Papa que toque sea medio razonable o modificar la estructura de la iglesia. Y. Cómo se modifica si no se tocan los dogmas?
        Mire, es un asunto imposible.
        Pero la iglesia es lo que es. Y lo que piensen desde Platón hasta el último filósofo de hoy, me parece tan respetable como lo que piensa mi persona. Porque todos somos iguales. Porque no me asusta el poder, salvo en peligro de muerte. Hay muchos tipos de poder. Y el mérito, lo que te hace libre es luchar contra él , vencer el miedo.
        Eso sí, a veces acaba fatal. Ya sabe.
        Y nadie me descoloca, es una expresión hecha y me encanta dialogar, creo que he dado muestras de ello. Eso sí, de igual a igual. No puedo de otra forma. Cosas de sentirte con igual dignidad a todos.
        De verdad. Un abrazo. Es usted producto de su tiempo y de sus vivencias personales, al igual que mi persona del suyo y de las suyas. Pero ya tenemos que dar el relevo a otros, tanto su generación como la mía. Y que ve gan los jóvenes.
        Ya está bien.

    • Alberto Revuelta

      Voy a meter baza, con permiso de todos los participantes del hilo. No me gustaría que Carmen dejase de intervenir en Atrio. Exactamente porque lo que dice tiene lógica,respeto a los demás, muchísimo sentido común y expresa una realidad de experiencia y pensamiento que tienen muchas personas,compatriotas nuestras. Eso con independencia de que sus opiniones contienen tanta verdad como las de otros arrieros que viajamos por senderos paralelos en busca de nuestro rio como el lama de Kim de la India. Así que hágame el favor de seguir diciendo lo que le parezca que , al menos servidor, lo lee con agrado y provecho.

      • Carmen

        Gracias. Nunca pensé que usted dijera esto he leído. Pero si de verdad lee usted lo que escribo piense lo que en este momento puedo pensar al leer que los dogmas de la iglesia han perdido vigencia. Sabe de mi carácter. Lo más prudente que puedo hacer es retirarme . Dejar que pase la efervescencia porque no me va a conducir a nada bueno. No sé de dobles lenguajes. Eso ha sido mi gran problema en las relaciones sociales. Y ya no me compensa porque en realidad ya no tengo compromiso vital con nadie. Hace dos años que me jubilé y mis nietos tienen a sus padres. El resto es hablar por hablar y no hablar defendiendo la postura del heliocentrismo, ya la defendí lo suficientemente.
        Gracias, amigo.

    • Román Díaz Ayala

      ¿Qué es la Iglesia? ¿Una sociedad? ¿Una perfecta?
      Si hablamos en tales términos es porque el pensamiento esta apoyado en una ideología previa, aderezada, además, por su momento cultural,su aquí y su ahora.Entonces lo que vemos es su construcción “humana” que para darle solidez al conjunto para asegurarle su continuidad, su supervivencia en definitiva, se convienen “ciertos dogmas”. Los Estados, en el terreno político, hacen sus constituciones, sus leyes supremas, de obligado acatamiento, pero que obligan en los comportamientos, los actos tan sólo, porque quedan sujetos a Derecho.El Derecho cuida de los dogmas.El ideal de justicia, la justicia distributiva, dar a cada cual lo suyo, conforman una ética. En una sociedad sana, la ética engloba, pero abarca mucho más que el Derecho que queda reducida su fuerza sancionadora a los actos punibles. El Concilio de Trento se hizo el fiel reflejo de los conflictos de una época que nos tocó en suerte en Europa. Opino que una revisión de la Teología Dogmática sólo puso en peligro las teorías de Trento, lo mismo que la Iglesia Tridentina fue puesta en cuestión y desautorizada con la Constitución Dogmática sobre la Iglesia y las otras tres constituciones del Concilio Vaticano II.
      Los dogmas han pedido toda su virtualidad en lo que obligan a la persona creyentes desde el momento que se ha hecho expreso reconocimiento de que quienes buscan a Dios sinceramente y se esfuerzan bajo el influjo de la gracia en cumplir su voluntad, conocida por el dictamente de la propia conciencia, pueden alcanzar la vida eterna.
      Lo de sociedad perfecta, que es una construcción teológica medieval y productora de la Iglesia de Cristiandad que le sirvió de modelo a Trento fue sustituida por El Pueblo de Dios, de profundas raíces bíblicas, reincorporada a la eclesiología católica.

      hace tiempo escribí aquí mismo en Atrio que la Iglesia es “Cristo-en- su -Pueblo” partiendo de las enseñanzas del Nuevo Testamento, que en nada se aparta de lo que quiso comunicar el Concilio.

      • Román Díaz Ayala

        Insisto en que los dogmas perdieron su virtualidad obligatoria, porque no se está obligado a creer contra conciencia, tal y como enseña ahora el Concilio.
        Vale

      • Santiago

        Roman, muy de acuerdo en la base porque nadie debe obrar “contra su conciencia” Pero aún, si no explícitamente, esto fue una enseñanza común d e la Iglesia aún antes del Vaticano II. El Concilio aclara que “cada cual tiene obligación y por tanto el derecho a buscar la verdad en materia religiosa” pero utilizando los medios adecuados “llegue a formarse rectos y verdaderos juicios de conciencia”.
        Porque la conciencia puede ser “errónea” y ya no va en pos de la verdad sino de la falsedad puesto que existen religiones falsas..

        Es por eso que el Concilio dice que la verdad hay que buscarla mediante una “libre investigación, sirviéndose del magisterio o de la educación o de la comunicación y del diálogo”..”Dios hace partícipe al hombre de ésta su Ley, de manera que el hombre, por disposición de la divina Providencia, puede conocer más y más la verdad inmutable”

        Sin embargo, esta búsqueda “de la verdad inmutable” implica un asentimiento final donde entran no “solo” la subjetividad sino la objetividad..no sólo la moción interna del Espíritu sino ls verdad enseñada por Jesucristo y transmitida por la Iglesia..Son dos fuerzas las que están en juego para “formar el recto juicio de la conciencia”..La conciencia no puede estar sujeta exclusivamente a lo que “mejor me plazca” a mi egoísmo personal sino debe formarse correctamente “sino adherirse a la verdad conocida y ordenar toda su vida según las exigencias de la verdad”..

        Pero la “inmunidad de coacción” para ejercer el derecho a escoger lo que creo “deja integra la doctrina tradicional d e la Iglesia acerca del deber moral de los hombres y de las sociedades para con la verdadera religión y la única Iglesia de Cristo”

        Por nuestra dignidad humana y naturaleza de la FE NO podemos ser coaccionados a CREER o NO CREER pero esto no impide que Jesucristo se proclame como LA ÚNICA VERDAD y que “nadie puede ir al Padre” sino a través del HIJO..y que SU IGLESIA sea el verdadero camino hacia EL. Lo que implica es que nosotros debemos escoger libremente el camino de la verdad. Quiere decir que también podemos rechazar este camino…(Conc Vat II, Dec Libertad Religiosa 1-2-3)

        Las sanciones d e la Iglesia aún las más severas siempre fueron condicionadas al arrepentimiento y a la vuelta a la fe..Somos nosotros los que nos separamos de la comunión cuando la rechazamos voluntariamente. La Iglesia perdonaba a los “lapsi” que habían apostatado en las persecuciones si se arrepentían y pedían la reconciliación (véase el Papa Calixto)
        Gracias por tu comentario y la oportunidad del diálogo. El Vaticano II es una fuente importante para encontrar el equilibrio en el diálogo actual de la IGLESIA pero hay que leerlo en el conjunto de la unidad.Solo así puede entenderse lo que nos quiere decir en el siglo XXI
        Abrazos
        Santiago Hernández

      • Carmen

        Ay Santiago. Le voy a echar de menos. En el fondo somos muy parecidos, no sabemos utilizar ese doble lenguaje que hay quien domina a la perfección.
        Bajo cuerda, dicen. A usted no le va eso. A usted le va la ropa tendida encima de la cuerda, como a mí. Por eso podemos hablar aunque en esto de la iglesia usted sea blanco y yo negra.
        Gracias. Se que no lo ha hecho por mí, sino por poner los puntos sobre las íes, pero …

        Quiero creer que usted no me juzga, porque para usted el juicio le corresponde a dios.
        Y en el fondo respeta lo que dice el concilio Vaticano II, eres libre para pensar lo que quieras, pero estás en un error porque la verdad es la que dice la iglesia expresados en Todos sus dogmas de los cuales no me creo ni uno.
        Sé que según la iglesia me condenaré, pero no tengo ningún miedo, porque si existe un dios que me tiene preparado el infierno, allá él. Si es cierto que me hizo libre, libre soy para pensar y decir lo que pienso.
        En fin
        Le prometo que ha sido una experiencia estupenda hablar con usted. Se que he sido un vehículo para que usted ponga sus puntos bien colocadicos, pero no me importa, también he dicho todo lo que pienso. Cierto que usted habla por toda una iglesia, pero no me asusta. Cuando has vencido el miedo auténtico, te sientes libre.
        En fin.
        Que le vaya muy bien.

      • Santiago

        Estaba tratando de responder al amigo Román, por eso siento que haya sacado estas conclusiones..Siempre he querido expresar lo que creo que es la verdad pero NO creo hablar “por toda una Iglesia”..Simplemente es mi opinión de las lo que expongo aquí y no quiero ofender a nadie.

        Por eso uno no puede asegurar que un castigo está preparado por Dios..La capacidad para “el mal total” y la pérdida completa del amor es algo voluntario y es una opción que no se da comúnmente en las personas de buena voluntad que conocemos donde existen muchos rasgos de generosidad y bondad..Dios es un Padre misericordioso y sabe nuestra profundidad y es capaz de penetrar nuestras mayores heridas y curarlas.

        La gracia es un intercambio muchas veces avasallador entre Dios y nosotros. No sabemos por dónde nos sorprenderá Dios…para mí Dios con mayúscula pues creo se lo merece porque me trajo a la existencia y me sigue manteniendo en ella, a pesar de mis graves defectos y puras negligencias..Me trajo puesto que es más lógica una inteligencia personal suprema que otorgarle a la inerte materia el privilegio de “pensarse” y “hacerse” a si misma. Me resisto a anular el principio cósmico de la causalidad para los seres creados.

        Por otro lado existe la Verdad y nos dirigimos a ella a través de nuestros errores. Y solamente se encuentra en Dios.

        Saludos cordiales

        Santiago Hernández

      • Carmen

        También yo siento que no haya sabido ver el cariño que encierran mis palabras . Pero bueno, así son las cosas.
        Le aseguro que conmigo no se tiene que poner en guardia. Sé que es su opinión. Y la respeto profundamente. Se lo puede creer o no. La fe es una decisión personal, no?
        Buena suerte.

  • Carmen

    Lo siento, pero me muero si me callo. Por lo menos le digo esto , Román.

    Usted no puede enterderme, porque nadie puede entender a nadie, entre otras cosas porque desconoce como he vivido mis primeros años de vida.

    Empecé a ir al colegio, de verdad, en primero de bachillerato. Antes era una especie de niña de cristal. Tuve grandes problemas con un oído. Mi madre, que acabó sorda , me cuidaba porque le daba miedo. Tuve en casa una profesora que aún la recuerdo. Me enseñó de todo, menos de religión. Aprendí a leer de corrido con cuentos y tebeos. Cero religión, salvo la del ambiente y la de la parroquia de San Bartolomé, justo enfrente de mi casa. Me fascinaban las bodas, los bautizos y sobre todo los entierros. Era maravilloso verlo todo desde mi balcón.

    Mi padre, republicano pero de los callados, dirigió un banco de los grandes mucho tiempo. Los del Opus, como movía mucho dinero en Murcia, le hacían la corte. Inútil.

    Me examinaron de ingreso y barrí. Jugué con mucha ventaja. Mi enseñanza fue totalmente diferente.

    En el colegio iba a que me preparasen para la primera comunión. Me hicieron aprender unas cosas de memoria que estaban en un librito pequeño al que llamaban catecismo. No entendí una sola palabra. No me gustaba, pero mi madre me decía: nena, tienes que aprendertelo. Y me lo aprendí. Punto

    Luego , cuando fui al colegio empecé a ver por dónde iba eso . Me dio igual. Ya era tarde. Tuve alguna monja que decía cosas muy raras y a los quince años un gran profesor de religión del que ya he hablado alguna vez.

    Cuando empecé a dar clases, todo estaba impregnado de una especie de servilismo hacia la iglesia que no logré entender, porque mi aprendizaje fue otro. Me refiero a la dirección del colegio, no a mis compañeros.

    El colegio estaba lleno de Biblias, la nueva biblia española. Supongo que la conoce. Está dirigida por un jesuita de  apellido que no suena a español. Conozco a alguno de los jesuitas que aparecen en los créditos y a alguna persona que no aparece pero estuvo. Aquello fue una obra tremenda. Llena de personas que abordaban los diferentes libros que componen a la biblia desde distintas disciplinas. Cogí un ejemplar y en mi casa sigue. He leído muchos textos con muchas anotaciones. A veces las anotaciones tienen más extensión que el propio texto. Superinteresante.

    También hice algún curso siendo muy joven , sobre el antiguo testamento. Magnifico.

    Y entendí que la biblia es un libro precioso, bueno, no es un libro, son muchos y variados. También entendí que muchas personas lo manejan a su antojo. El tema de la iglesia me ha fascinado siempre. Pero nunca me ha atrapado personalmente. Porque mi niñez fue libre .

    No crea que habla con una persona que dice cosas sin saber lo que dice y que solamente soy una sin dios. Se equivoca totalmente.

    Y le deseo con toda mi alma que en alguna ocasión sienta a eso que usted llama Dios tan cerca como yo he sentido en algunas ocasiones a mí It.

    No juzgue a nadie porque no acepte la verdad absoluta de los evangelios. Porque hay múltiples y muchos puntos de vista diferentes y no existe la verdad. Cada persona hace lo que puede, pero nadie es mejor que nadie. Usted tampoco.

     

    En fin. Creo que se ha entendido lo que quiero decir. Usted dijo que Atrio lo lee gente interesada en este tema. No voy a permitir que esas personas piensen que todos tienen que tener estudios reglados sobre teológia para poder opinar y hablar. La religión , a día de hoy, no va de doctrina o de dogma, va de sentimiento profundo

    Esa es mi opinión. No creo que la comparta, tampoco yo la suya.

    Un abrazo

    • Román Díaz Ayala

      Muy interesante lo que acabas de exponer (Creía que nos tueteábamos desde hace ya tiempo) con algunos datos nuevos que enriquecen todavía más tu personalidad ante mis ojos., y confío que los de otras muchas personas que también celebran tu amistd a través de Atrio.
      En mis comentarios yo no hacía una radiografía de la sociedad española en general, sino de la Iglesia Catolica Española (aunque esto lo invadiese todo entonces) porque así lo pedía el hilo que estamos comentando.

      El Franquismo no lo destruyó todo ni entró en parcelas de la vida española que pudieron permanecer ocultas y resistentes al régimen de la dictadura y de la Iglesia. Una tradición republicana, a´reas de resistencias en las Españas periféricas, y un exilio interior que en el tardofranquismo lograba a duras penas mostrar atisbos de presencia y que explosionó en el Tardofranquismo. Haces ver que tu familia pertenecía a esa corriente de sobrevivientes. Sectores cristianos también participaron algo fuera de la oficialidad de la Igleisa, como la H.O.A.C. Te sugiero que investigues algo sobre Porfirio Rovirosa. Había otra Iglesia, y no me refiero tan sólo al protestantismo español que logró sobrevivir, sino a sectores de la propia Iglesia Española, como te acabo de referir, ni al catolicismo vasco.
      Me das la oportunidad con tu observación para poder rendir homenaje aquí a esa otra España que no se dejó corromper.

  • Jaume PATUEL PUIG

    Muy difícil seguir todos los comentarios. Eruditos y vivenciales. Jesús un gran sabio que aún sus enseñanzas son válidas para hoy en día. El es la manifestación de esa REALIDAD INDECIBLE, de la que él, como tantos otros, nos dan testimonio puesto que nos indican que en nosotros pasa lo mismo si somos capaces de DES-VELAR. Y eso ya no son conceptos, sino niveles de consciencia. Hay un librito de Karl Rahner SOBRE LA INEFABILIDAD DE DIOS que expresa (cap, 2) que o Jesús nos envia a la TRANSCENDENCIA o solo queda una religión como otras religiones. En m libro EL MAPA NO ES EL TERRITORIO describo mi evolución sobre esa persona histórica. Estamos en unos tiempos nuevos que nos está pidiendo unos lenguajes nuevos para abrirnos a esa PROFUNDIDAD ULTIMA, que es PRESENCIA CONTINUA sin pasado ni presente ni futuro, pero LUZ. Uno de esos lenguajes puede ser y es el de la psicologia transpersonal o integral. Ahora bien, los contextos son importantes para ser escuchados.

  • Román Díaz Ayala

    Alguien se pregunta aquí en qué contenidos el Vaticano II fue una enmienda a Trento. Desde España, y además, después del período de restauración que siguió años después con Juan Pablo II, las diferencias han quedado un poco difusas. De ahí los extremismos observables tanto con la vuelta del tradicionalismo que aquí nunca se fue porque no teníamos necesidad de un Lefevre, salvo el espertento berlanguista del Palmar de Troya) como en la radicalidad actual de quienes antes militaban en el progresismo católico español.

    El Vaticano II dejó atrás definitivamente en sus debates y documentos el modelo tridentino elaborando una “teología del mundo” y  dejando a las claras que el cristianismo no es ni puede ser un humanismo, lo  que fuera  el ideal de cristiandad que miraba hacia atrás como modelo el cristianismo medieval. Para ello propuso un regreso al Evangelio con una nueva presencia de la Iglesia en el mundo, un nuevo compromiso, pero sin abandonar la tensión escatológica. En palabras de M.D. Chenu estamos en el lugar intermedio de justicia y de liberación, en acto de realización entre los dos acontecimientos de Cristo y que además  “el pueblo de Dios, decididamente constituido por la venida de Dios en la historia, es desde entonces el testigo y el actor  de la encarnación de la vida divina, en el Hombre-Dios Jesús”.

    No es un humanismo porque el Dios de Jesús no es una explicación inmanente del enigma humano. La presencia de Jesús, ser humano como nosotros, fue y sigue siendo la de restablecer nuestro vículo vital con lo divino. Algo totalmente imprevisto, fuera de un esfuerzo humano de manera gratuita (Si nó, ¿por qué lo llamamos gracia?) La gracia según un teólogo conciliar es un don gratuito que no viene ni a suplir ni mucho menos a rivalizar con la naturaleza. La gracia no interfiere la naturaleza; pertenece a un orden distinto y no puede ponerse en parangón, positivo o negativo, con la naturaleza humana. (José Mª González Ruiz)

    La citada corriente teológica de la gratuidad del Dios de Jesús provocó el movimiento de reforma carismática. Uno de sus teólogos – predicadores más característico es Jesús Villarroel O.P., quien a sus ochenta y seis años está muy malito.

    • Alberto Revuelta

      A propósito de las resistencias y sobresaltos de los reverendísimos prelados patrios al Vaticano II, una anécdota que cuenta en sus Memorias monseñor Cirarda. Durante las sesiones de discusión y votación de la Constitución de libertad religiosa, al salir de la Basílica para ir a almorzar, monseñor Pildain y Zapiain, obispode Canarias, le dijo “utinam ruat cuppula Sancti Petri super nos”. Refiriéndose a la previsible aprobacion del texto. Más o menos la traducción sería “ojala caiga sobre nosotros la cúpula De San Pedro, antes de aprobar tal cosa”. Así andábamos. Ya no hay obispos así. Es pena

  • Alberto Revuelta

    Creo, y me excuso porque tengo la cita con letra difícil de leer, que Werner Heisemberg en su libro “La verdad habita en las profundidades”, escribe: Lo que podemos afirmar científicamente (refiriendose a la física moderna, aclaro) con claridad , es poco menos que nada . Si tuviéramos que dejar de lado todo lo que no está claro, muy probablemente nos veríamos obligados a una serie de tautologías triviales, desprovistas completamente de interés. No tengo ánimo de polemizar, pero me parece que traer argumentos científicos en astrofísica y cosmología, sin precisar que es imposible contrastar con métodos cientificos de falsacion y experimentación repetida y verificando resultados, como nuevos dogmas de fe no religiosa, me permite el suficiente margen de escepticismo bienhumorado, como para pensando por mi cuenta seguir, en la cuerda arriesgada de la confianza, sabiendo que lo mejor y más exacto que podemos decir de Dios  es que no podemos conocerlo. Paul Ricoeur llamaba “proceso de conversión diabólica” a aquel en que el Absoluto, el Eterno, el Trascendente, degenera en “objeto” al convertirse en representación fabricada por una u otra religión. Por eso miro confiadamente y alegremente el presente y el futuro, pues según la Escritura Santa, al  Eterno se le adora solo en espíritu y en verdad. Sentado en el brocal del pozo de Jacob, mirando a la señora de cinco maridos y otro nuevo, aprendo del Galileo.

  • Asun Poudereux

     
    Pobrecito mi patrón, piensa que el pobre soy yo” ( pobrecitos los sindiós piensan que el ignorante soy yo).  
     
    Esto que afirmas, Román, supongo que lo extiendes a ambas partes, pues todos ignoramos lo que llamamos Dios: Los creyentes, no creyentes al uso, agnósticos y ateos.                       Para los creyentes: Si no amas a tu hermano/a, a quien conoces, como dices que amas a Dios a quien no conoces ¿?  Válido el amor para toda persona que tiene fe y humanidad en sí misma y se ve proyectada en los demás. 
     
    Lo que parece y se piensa de ello, no es lo que es, nadie tiene la verdad absoluta. Por lo que no creo convenga a la realidad humana que vivimos aquí y ahora, dada la experiencia y la historia descarnada parapetarse en defender lo que olvida y deja fuera  la realidad incluyente. 
                                               
    Los diversos niveles de consciencia- conciencia pueden experimentarse en la misma persona.
    Lo que finalmente la refleja en inter-relación es lo que va emergiendo en su despliegue en ella. No puede cerrarse a lo que va aconteciendo, pues sabe de su ignorancia, así como de su sostén: Lo que para muchos viene a llamarse Dios,  Padre, Padre-Madre, y para otros muchos también como lo que domina en el silencio y no saben lo que es y sin embargo lo sienten Abrazo de Vida.                                     
    Puede que, sin saberlo, viven la experiencia compasiva y actuante de Jesús, que les hace primeramente verse en los otros, en realidad no-otros, a pesar de su situación de abandono, injusticia y violencia.                             

    Por lo demás, de ignorancia, nadie escapa, amigo Román.

    Gracias. Un abrazo atriero.

    • Román Díaz Ayala

      Fenómenal tu observación y tambien la de Alberto más arriba. Estoy bien impuesto en que la afirmación de un creyente de que “conoce” a Dios produce muchas dudas y desconfianzas, especialmente si el oyente también se considera “creyente”. Se observa como un acto de exclusivismo impropio ( excluyente; mi “dios” es verdadero, luego los demás son falsos) Tal era la tentación judía en general y farisea en más particular, contra la que luchó Jesús y más luego también Pablo, quien era fariseo. Según Lucas en Hechos el grupo de fariseos convertidos en la comunidad de Jerusalén eran quienes `presentaban más impedimentos al reconocimiento de la obra que el Espíritu Santo estaba realizando.
      Conocer a Dios significa en primera instancia “reconocer” su existencia y no abarcarlo, puess sigue siendo un misterio insondable.
      Tal respuesta puede que sea suficiente para zanjar la cuestión, pero vosotros, alberto y tú, os merecéis que yo me esfuerce un poquito más. Para ello tengo que recurrir a los textos y tan sólo por ese motivo cito los Evangelios. “A Dios nadie le ha visto jamás: lo ha contado el Hijo Unigénito, que está en el seno del Padre”
      “Respondió Jesús: “¿Tanto tiempo hace que estoy con vosotros y no me conoces, Felipe?
      El que me ha visto a mí a visto al Padre”.
      Ambas citas de la Biblia de Jerusalén.
      Estoy en disposición de responder de dos maneras.
      1ª Conozco a Jesús y estoy en amistad con Él. He visto al Padre en Él.
      2ª No se puede amar lo que no se conoce. El amor es conocimiento. ¿Cómo puedo afirmar que amo a Dios y al mismo tiempo negar que le conozca? Jesús en Mateo en el juicio escatológico nos ofrece el camino seguro para conocer y amar a Dios. ¿O son nuestros actos de amor al prójimo pura filantropía, sin ninguna conexión con Jesús?

      ruego me digáis si tengo que afinar más.

      • Asun Poudereux

        Lo siento, perdí lo escrito. Esto puede querer decir que no es el momento propicio. Nadie sabe más que nadie para imponer nada. Por tanto, lo que da a cada cual sentido es a respetar. Los hechos hablan.

  • Carmen

    Gracias.

    Algo se del concilio Vaticano II. Nací en el 53.

    Me ha hecho mucha ilusión que me diga que me mi imaginación es debida al mi razón pura. A usted le suena a Goya, supongo que por sus caprichos, a mí me suena a Einstein que dijo, entre otras cosas, algunas de ellas de cierta importancia, dijo que la imaginación es más importante que el conocimiento. Me encanta .

     

    Creo que ya es suficiente. Posturas superclaras. Tampoco soy quién para cuestionar a los jesuitas y mucho menos a la iglesia. Solamente soy una persona normal. Doctores tiene la iglesia.

    Un abrazo.

     

     

     

     

    • Román Díaz Ayala

      el catecismo de nuestra niñez era un conjunto de preguntas con sus respectivas respuestas que teniamos que memorizar para responder ante el cura. Una de las preguntas llevaba la siguiente respuesta: “Eso no me lo preguntéis a mí que soy ignorante. Doctores tiene la Santa Madre Iglesia que os sabrán responder” Puro Trento, oye.
      En mis años de catequista aquello fue sustituido por la Biblia, principalmente el Nuevo Testamento en una especie de “catecumenado infantil”. Pero eran los tiempos de Tarancón como arzobispo de Madrid. Los libros se editaban en la Diócesis de Huelva.

  • Román Díaz Ayala

    Cuando la razón se hace tan pura entonces concurre la fantasía, el imaginar, que es el sueño de la razón como sentenció Goya con sus pinceles. No tiene

    • Román Díaz Ayala

      No tiene nada que ver con los descubrimientos propios de la investigación rigurosa o la constación de unos nuevos conocimientos o el uso de nuevas herramientas de búsqueda. Tiene que ver más bien con la enfermedad de la época, los síntomas de que al recorrer los meandros de la historia nos hemos alejados de la corriente principal del rio en el movimiento histórico. Ahora actuamos y conformamos nuestros pensamientos en función de nuestros deseos y nuestra opción de vida.
      Resulta que el Dios, que se dió a sí mismo el nombre de Yahvé, para ser conocido, pero no pronunciado, tiene de especial que ha sido quien ha tenido la iniciativa irrumpiendo en el quehacer humano rompiendo todas las expectativas y sueños de la humanidad. Ni Abraham, padre de las creyentes, ni Moisés, lo inventaron, como tampoco lo inventó ni lo soñó Jesús, sino que se nos dió a conocer a través de la zarza ardiente de una Cruz, esta vez haciéndonos al mismo tiempo hijos de Dios y amigos del crucificado.
      Para creer en Jesús hay que creer primero en Dios y viceversa, conociendo a Jesús y creyendo en él, tenemos acceso seguro a Dios, porque ambas cosas se dicen contundentemente en los Evangelios. No es la experiencia de una lectura la que nos confirma la verdad (fe es confirmación de una verdad que viene de arriba) sino la apertura del espíritu (humano) para recibir a Dios en lo más íntimo de nuestro ser. Pero para ello tenemos que ser un poquito samaritanas, un poquito Pedro (“Señor, ¿a dónde vamos a ir si tú tienes palabras de vida eterna?) un poquito Saulo (¿Señor, qué quieres que haga?”) Ese saltito, a lo que hoy se llama la “sinrazón” y que no puede ser asumido, salvo perdiendo la cordura, es lo que durante dos mil años anuncian los Evangelios y proclama, predica, el Pueblo de Dios

      “Pobrecito mi patrón, piensa que el pobre soy yo” ( pobrecitos los sindiós piensan que el ignorante soy yo)

  • Carmen

    Esto de Trento es alucinante. Pero si es política pura… claro que política y religión siempre han ido de la mano. No sólo en la nuestra, por lo visto en todas las civilizaciones. Vi un documental fantástico de las primeras civilizaciones humanas. Pero fantástico.

    Y digo , qué tal otro concilio tipo Trento, pero sin príncipes y reyes por enmedio? Estaría genial que los grandes teológos se replantearse pues, pues todo lo de Trento. Porque es todo. Nos regimos por Trento.

    Pero si eso fue en 1500 y pico…

    Por favor…

    Estoy aprendiendo un montón con ustedes, pero un montonazo.

    Pero de verdad creen que los sacerdotes hacen magia? Pero como que Jesús fundó una orden sacerdotal? es increíble. Pero si no le gustaban un pelo.

    Pero cómo que la biblia definitiva?

    Pero si el celibato obligatorio empieza ahí…

    Esto es genial.

    Los jesuitas son geniales. Reverencia. Dejaron todo atado y bien atado, como Franco. A ver si nos saliera por ahí un Juan Carlos, un Suárez, un Carrillo, un Fraga, un González Miranda o como se llamase el de la nariz aguileña…en fin.

    Pero no sé yo…esto tiene pinta de Tejero…

    En fin.

    • Carmen

      Pero si lo que hay que deconstruir es Trento
      Pobrecico mi Jesús. Qué tendrá que ver la criatura con ese concilio .
      Veintitantos años.
      Alucinante.
      Y ya me callo. Me gusta compartir con ustedes mis descubrimientos. Fíjense, ahora voy por Trento…
      Buenas noches

      • Román Díaz Ayala

        Pues, continúa, continua…
        Trento fue “deconstruido”, primero por los grandes papas que le dieron la vuelta al siglo XIX con el XX y luego finalmente con el Concilio Vaticano II (1963-1965)
        Mientras, en España, sin enterarnos y con los catecismos de Ripalda y el de Astete.
        ¡Qué lástima no poder explicarte lo del orden sacerdotal! No encajaría con tu Jesús imaginado a tu medida.
        Pero todo se andará.
        (sigo orando)

      • Carmen

        Pues no sé si seguiré. La verdad ves que, en fin.
        Por fa. Dime una sola cosa que se haya variado en la posición oficial, es decir, en la doctrina oficial de la iglesia respecto de Trento. Una variación. Una.
        Y si. Mi Jesús imaginario es alucinante. El de Trento, no sé

        Y además,la verdad, me da igual Trento, La iglesia y lo que tengo que hacer es no seguír, porque la tierra es la que gira alrededor del sol. Sorry.

      • Román Díaz Ayala

        Mira, Carmen, si le quitamos “ciertas aristas” a esta entrega de Carlos F. Barberá en todo el cuerpo central, no sólo es una enmienda al espíritu combativo y de vocación definitoria del Catolicismo Romano salido de Trento (1545-1563), sino que reflejaría el espíritu y las formas del Concilio Vaticano II (1963-1965) exactamente cuatrocientos años después.
        ¿Crees tú que el ambiente que se respira en Atrio y el talante de las intervenciones obedecen a la época que nos ha tocado en suerte proviniente de la sociedad secular tan sólo, o es más bien ( dadas nuestras trayectorias personales) un reflejo y consecuencia de lo que significó el último concilio y las reformas consecuentes en la Iglesia Católica?
        Pareces demasiado joven para comprender totalmente lo que significó el “antes” y el “después” del Concilio en nuestra España. El antes era Trento (

      • Román Díaz Ayala

        El antes era Trento ( que llegó a 1870, léase Vaticano II) y el ahora es el necesario acomodo, muy breve en términos históricos, de la realidad sobrevenida en la Iglesia con el Vaticano II

      • Román Díaz Ayala

        Me obliga también el amor al rigor histórico señalar que aquí se vivían las realidades de las sesiones conciliares como otra realidad distinta y lejana, y sus directrices posteriores fueron algo impuesto y no deseado, salvo en ciertos elementos inquietos del clero bajo y de ciertos círculos militantes insertos en movimientos apostólicos tales como la H.O.A.C., la J.O.C., el Hogar del Empleado… y a nivel episcopal durante un breve período capitaneado por el Cardenal Tarancón coincidente con la Transición. Quienes vivían “en provincias” dentro de círculos más tradicionales como el profesorado de colegios religiosos y sus alumnados sufrieron una doble dificultad de penetración de los aires frescos que soplaban de Roma.

  • Honorio Cadarso

    A mí no me da el magín a mis 86 años para vuestros discursos tan hondos y vuestras incursiones por tantas oscuridades. Por eso prefiero hablar de personajes de ahora, de Bolsonaro, de Greta  Thunberg, de tRUMP, de mi parroquia y las personas, sobre todo mujeres, que se mueven y dialogan dentro de ella. Y de lo que predican los curas, que a un amigo yo le hacía mi versión de los temas que me proponía para sus homilías y luego me aceptaba y metía en su homilía lo que le cuadraba.

    Yo escucho a Buda, Tao, los indios, Mahoma, ese nestoriano camuflado que se fue quizá demasiado lejos pero creo que se inspiró en las teologías del Libro, y veo quiénes han dado algo por hacer triunfar la verdad y la justicia en el mundo, y a todos ellos los incorporo al mundo de Jesús.

    Yo veo a Jesús en la historia desde los tiempos de Adán: Jesús es de hoy, de ayer, de todos los siglos. Yo leo el evangelio y la Biblia y acepto todo aquello que cuadra con mi idea del bien y de la verdad y del amor universal, de la fraternidad entre los pueblos. Yo estoy con Bartolomé de las Casas, con todos los mártires, también con los cientos de miles que crucificó Franco a balazo limpio en los muros de los cementerios y en las cunetas. Ellos eran la iglesia de Jesús, los que bendecían los cañones con capas y sayos cogidos dede las sacristías eran Caifás. Cañizares era Caifás en versión siglo XXI.

    No, no me preocupa la resurrección: Tú me mueves, Señor, muéveme el verte/Clavado en una Cruz y escarnecido:/….y tanto…/ que aunque no hubiera infierno te temiera, y aunque no hubiera cielo yo te amara.

    Ya sé que soy un enano  al lado de tantos luchadores del Reino de Dios, pero confío en El porque es mi Padre.

    Med alegro de vuestras teologías, amadísimos. Pero la mía debe ser fe del carbonero, no doy máss de mí, yo veo a Jesús en este siglo peleando con los mismos enemigos solo que han cambiado de nombre, y con los mismos inconvenientes y las mismas esperanzas. No, no habrá fin del mundo ni juicio final, habrá una madurez de la humanidad y todos nos reconoceeremos cono criaturas e HIJOS DE DIOS.

    • Carmen

      Es que el pensamiento de Jesús es muy aglutinador, porque va directo a la parte buena nuestra. A como nos gustaría ser. A lo mejor por eso lo ves presente a lo largo de toda la historia. También lo veo en esas personas que dices. Pero no es que lo veamos a él. En realidad nos identificamos con la parte buena que todos tenemos. Y las narraciones de la vida de Jesús son magníficas . Y las parábolas preciosas. Esa es la grandeza de ese personaje. Representa la grandeza de la humanidad, que también tenemos una parte de grandeza.
      No sé si me he explicado bien.

    • mª pilar

      esa es la …¡¡¡Buena teología!!!

      Y la comparto contigo de corazón, gracias amigo.
      Un abrazo entrañable.

    • Manuel

      “EU NON CREO NAS MEIGAS, MAIS HABELAS, HAINAS”

      Intelligenti pauca

  • Antonio Duato

    Cuando el jueves, 12, por la noche recibí este texto de Carlos, lo publiqué inmediatamente. Había estado todo el día intentando escribir algo sobre la Virgen de Guadalupe y no lograba meter en un texto llano la complejidad de mis ideas. Carlos presentaba un texto en donde planteaba problemas muy profundos con palabras sencillas. Y no dudé en publicarlo enseguida, dejando para otra ocasión hablar de María, su realidad histórica y las devociones populares.

    Entonces le escribí, suponiendo que iba a suscitar diálogo animado:

    Ya está en Atrio tu artículo.

    Verdaderamente provocativo, como dices.

    Pero no he dudado en publicarlo porque estoy de acuerdo en gran parte de lo que dices.

    Creo que simplificas y caricaturizas demasiado el retrato del secularizador de Jesús. Ya me gustaría discutirlo más en el blog pero como no sé si tendré tiempo de entrar en la discusión que seguramente se va a armar, te he querido dejar mi primera impresión.

    Yo creo que se puede mantener verdadera fe cristiana a pesar de aceptar todo lo nuevo sobre los orígenes del cristianismo. Personalmente a mi me ayuda el método de Légaut de profundizar en el misterio íntimo de nuestra humanidad y empezar por poner ahí la “fe en sí mismo”, verdadera fe en el misterio divino que somos a pesar de ser criaturas tan efímeras, pobres de ser, pero creadores en él, en esa raíz que nos constituye en lo profundo. Desde ahí entender a Jesús que es Dios por ser humano en plenitud. Usar todo lo que se pueda saber de él por la crítica histórica y textual, sin rechazar ningún trabajo científico sobre los orígenes, pero sin perder el asombro y la fe en Él.

    Como dice Rafa Aguirre, investigar en los orígenes es un auténtico reto al cristianismo de hoy..

    Bueno, Carlos, Feliz navidad.

    Hoy he completado en le web el último número de Iglesia Viva. Míralo en http://www.iviva.org Creo que es muy bueno. Hoy quería también presentarlo en Atrio, tal como yo veo ese número. Si lo ves y te parece interesante, haz un reseña global y la publicaríamos por lo que yo no he escrito hoy, que es lo que más me cuesta…

    Un abrazo,

    Antonio

    Es impresionante el hilo entrelazado de comentarios que habéis hecho en solo tres días, a partir de la entrada de carlos. Es un buen ejemplo de lo que es Atrio. Si consiguiéramos además hacerlo siempre así de profundo (profundidad no intelectual sino porque sale de que uno piensa y siente auténticamente) pero más breve y legible a gente más joven, sería fenomenal!!

    Yo me dejo cosas en el tintero, pero lo principal lo he dicho y sigo prometiendo expresar más aquí lo que voy pensando y sintiendo…

    • Carmen

      Supongo que no quieres entrar, pero haces una afirmación que me ha dejado descolocada. Claro que me descolocó con facilidad: Jesús es Dios por ser ser humano en plenitud.

      Pero vamos, da igual.
      Lo que te quiero decir es que, a ver, no sé qué finalidad tiene este blog, pero se que es demasiado difícil para la gente joven de una cultura media, de la de ahora. No entrarán y si entran, no escribirán.
      Es que este es un blog para personas del estilo de las que escriben aquí. Y en su derecho están. Y me gusta. Y aprendo un montón.
      Si quieres otro tipo de participantes, podrías abrir una especie de Atrio para jóvenes. Entonces, los mismos que escriben podrían escribir en un lenguaje más sencillo, porque saber, saben. En su casa no estarán todo el día citando a gente extraña.
      Pero este Atrio es como es. Y me encanta.

      No sé. Mi opinión.
      Un abrazo

  • Alberto Revuelta

    Dos de mis nietos que viven en Andalucia tuvieron papeles en la fiesta teatral de fin de año en el colegio laico del que son alumnos. El decorado del escenario lleno de astas de renos finlandeses y montañas nevadas de Austria y Suiza, con trineo incluido, se acompañaba de nenes disfrazados de Santa Claus con saquico al hombro y barriga de poliestileno. Otros llevaban una diadema verde con dos altas de reno Rojas. La música con letra inglesa ininteligible por deficiencias de megafonía anunciaba una intervencion de Trump en Oklahoma. Terminó la escenificación y, ya en el patio, una de las seños los agrupó para que cantaran algo que supieran todos. ”Dime niño de quien eres todo vestido de blanco…..soy de la Virgen Maria y del Espíritu Santo”. . Claro que ayer aquí,en Sevilla, había colas, con municipales incluidos, para los besamanos de la Esperanza de Triana, Nuestra Señora de la O y la Macarena.

    • ana rodrigo

      A la Iglesia se le ha ido de las manos el recuerdo del nacimiento de Jesús (así como el de su muerte, la semana santa y tantas otras cosas). Reducido a mucha jarana en la calle, asociado al turismo, al consumismo y a todo lo que ya sabemos y conocemos. Volviendo al tema que traemos entre manos “la deconstrucción de Jesús,” ¿hay alguien que dude que Jesús no sólo está deconstruido sino destruido y desaparecido en nuestra sociedad?

      El relato de Alberto, genial, por la cantidad de mensajes que lleva consigo. Lo más cercano a lo religioso es el villancico, “soy de la virgen María y del Espíritu santo”. Ahí queda eso.

      Lo de las vírgenes, lo dejaremos para otro momento. Quizá estemos volviendo a la época de Lutero cuando se compraban las indulgencias, mientras la jerarquía vaticana se daba la vida padre.

  • Carmen

    Pues ahora me toca explicar un poquito a mí nieta de cuatro años, mañana los cumple, qué es esto de la navidad y el belén. Porque en su casa sencillamente son fiestas, no se si me explico.

    Entonces he pensado hacer una diferencia entre papá Noel y los reyes magos, para empezar. Porque si nos faltaba algo para liarla aquí tenemos al señor de rojo. Me lo pienso quitar de encima con algo que va a entender enseguida. Es un señor que trae regalos a los niños que no han sido muy malos para celebrar el cumpleaños de Jesús.

    Y ahí entramos en el jaleo. Por qué se celebra a tope su cumpleaños? Le diré que era muy bonico y muy gordito, pero claro, acaba de tener una primica y pensará, pues como mi prima. Vale. Pues como tu prima.

    Estonces qué tiene de especial? Pues que  fue muy bueno y siempre se ponía del lado de los que se metían con los niños, decía que nadie tiene que hacer daño a nadie y que nos tenemos que querer mucho y ayudarnos y jugar con todos los niños y si vemos a alguno solico o llorando , preguntarle qué le pasa.

    Y nos enseñó de mayor a ser buenos y no pelearnos. Y todo el mundo lo quiere mucho porque era muy muy bueno y por eso celebramos su cumpleaños.

    La nena es lista, como todos los críos, hace poco se ha dado cuenta de que los perritos a veces se mueren. Y los abuelos también. Espero que no me haga la pregunta, pero si me dice Está muerto o vive? Pues le diré, pues vivo , vivo no está, pero como todo el mundo nos acordamos de él es como si estuviera vivo. Vive dentro de nuestra cabeza.

    Y eso he pensado. Porque verás. Preguntas . Pero fijo.

    Y porque me fastidia un montonazo que se identifique navidad únicamente con fiestas y regalos. Me fastidia un montón.

    El pequeño de dos años, ese sencillamente buscará las pilas del belén. Va para ingeniero de algo.

    Esto se lo escribo a los de mi gremio, a los herejes de hoy. Por si acaso les sirve la idea.

    No sé.

  • Carmen

    Otra vez les recomiendo lo mismo. Lean de tirón el artículo y los comentarios. Es superinteresante. Porque hay muchas opiniones diferentes y con matices. Unos hablan mejor que otros, por supuesto, pero a los que no sabemos hablar tan bien, se nos entiende perfectamente.

    Superinteresante. Y vuelve a reflejar lo que dice, ya no me acuerdo bien, están los teóricos y los pragmáticos. En realidad no exactamente pragmáticos, sino los que hablan desde su experiencia vital.

    Buen día.

    • Román Díaz Ayala

      opino que todas las personas intervinientes hablan desde su experiencia, aunque cada cual tira del cajón de sus recuerdos y de sus vivencias, todo ello adobado con su subjetividad. El conocimiento es un digestión a veces lenta y dura toda una vida haciendo que termine somatizado. Hay quienes son de piñón fijo (“Yo no canto mi canción, mas que a quien conmigo va”) otras personas siguen o seguimos en una búsqueda permanente.

      Santiago ultimamente repite mucho que la fe es un acto de confianza. Un teórico (teólogo) diría para explicarla que es un salto en el vacío. Yo me conformo con la imagen del bebé en los brazos de su madre. (“Cuántas veces intenté arroparos como una gallina hace con sus polluelos”) Este es el momento en que dejemos de hablar de Dios, para que propiciemos un encuentro con Él, desde el fondo de nuestros corazones, recomenzar a hablar con Él igual a como lo hacíamos en la niñez. Jesús es la imagen perfecta del Padre. Así se anunció a nosotros en los Evangelios.¿Mintió o mintieron los escribanos? La prueba es muy sencilla: Hablad con Él.

      • Carmen

        Pero si es que con la figura de Jesús no hay problema. El problema es el de siempre. Dios. Porque nadie sabe qué es y menos si tuvo hijos o no. Esa es la cuestión. Si no se qué es dios, como me voy a creer determinadas cosas que cuentan los evangelios? Pero es que además, no me importa en absoluto. Lo importante es el Jesús terráqueo, no el interestelar.
        Pero si a todos nos gusta Jesús. Si es que este tema no va con él. En el fondo es la pregunta del millón: Dios?

      • Carmen

        Converso con el hombre que siempre va conmigo. Quien habla solo espera hablar con dios algún día.
        Más o menos decía Machado.
        No hablamos con Dios. Hablamos con nostros mismos. Tratamos de entendernos y de entender el mundo que nos rodea. Nos hacemos preguntas y tratamos de responderlas, pero No hablamos con Dios. No sé si Moisés o alguno de estos… pero desde luego nosotros no.
        No tengo solución.

  • ana rodrigo

     

    Hola, Román, no me parece cuestión menor el que la Iglesia haya sido la guardiana y depositaria de la fuente originaria de lo que posteriormente se llamó el cristianismo. Mi afirmación se hacía eco del comentario de Giordano sobre la frase de Carlos, “No hay otro Jesús que aquel cuya memoria ha sido conservada por la Iglesia”. Porque si no tuviésemos las fuentes originales, nos hubiese resultado imposible enontrarlo en la historia de la Iglesia. Comenzando por el poder y la riqueza de la Iglesia, además de dogmas absurdos como, por ejemplo, el pecado original, o que Dios envío a su hijo para que lo asesinasen y así redimirnos de un pecado que nadie tiene al nacer.

    Y con esto no estoy echando por tierra toda la historia de la Iglesia que, durante dos mil años se ha ido adaptado en cada momento a la sociedad en la que vivía. Al mismo tiempo que afirmo, como ya dije en mi comentario anterior, que ha coincidido con el analfabetismo de los oscuros siglos medievales de Europa y ha seguido un rumbo equivocado y antievangélico.

    Cuando Lutero propuso una reforma de la Iglesia, además de condenara éste como hereje, ya era demasiado tarde, porque el cuerpo teológico estaba ya muy consolidado, y lo afianzó aún más el concilio de Trento. Todo se dogmatizó para que nadie se moviese.

    Sería tedioso e improcedente que yo ahora me metiese en la historia de la Iglesia. Pero quienes queremos que la Iglesia en este momento se adaptase a la sociedad actual y, a través de una buena exégesis, desvele lo más y mejor posible al Jesús del Evangelio, no podemos callar, porque el mensaje del Jesús del evangelio, sigue siendo tan válido ahora como hace veinte siglos. Lo que ocurre es que como titula Castillo su último libro “El evangelio marginado”, a la Iglesia le estorba el Jesús auténtico. Y Castillo sí desarrolla y argumenta adecuadamente esta idea.

    Si la Iglesia pusiese en el centro la vida y el mensaje del Jesús del evangelio, quizá entonces, la gente no abandonaría masivamente el cristianismo.

     

    • Román Díaz Ayala

      Tampoco me parece a mi una cuestión menor, pero insuficiente, porque no corresponde a la verdad histórica y a las experiencias de fe que se han vivido en el seno del Pueblo de Dios a lo largo de dos mil años. Si el cristianismo fuera una mera doctrina entonces estaríamos de acuerdo o nó, pero lo discutiríamos en un plano meramente cultural y con la visión del momento histórico que nos haya tocado en suerte. A esta época, con los valores culturales del momento le correspondería otra cosa.
      Pero el cristianismo, como antes, sigue siendo conocer y amar a Cristo, viendo en El, la imagen de Dios que se revela y se nos da a conocer.

    • m* pilar

      Estoy contigo Ana; y es, que les cuesta tanto desprenderse del viejo lenguaje, que les resulta más eficaz, condenar, a las personas que deseamos una profunda limpieza de la Palabra que Jesús proclamó, porque la han desvirtuado tan profundamente, que su verdadero sentido ha sido enterrado totalmente.
      Abrazo entrañable.

  • ana rodrigo

     

    Lo que realmente nos ha legado la Iglesia han sido los documentos originales, a partir de los cuales la Iglesia, ha ido construyendo un Jesús y una teología que poco o nada se parece al de los evangelios, sobre todo cuando se ha construido con una ausencia total de exégesis aprovechando el analfabetismo general de sociedades pasadas.

    Carlos, tú comienzas extrañándote de que tanta gente que ha ido toda la vida a misas, pláticas y un sinfín de devociones, hayan llegado a las conclusiones que después explicitas. Pues yo diría que, precisamente por eso, muchos católicos y católicas entre las que me incluyo, he emprendido mis estudios para llegar en forma positiva a las mismas conclusiones a las que tú consideras negativas.

    Podría describir miles de creencias que me enseñaron, pero me detengo en una que, de tan infatiloide que es, casi me da vergüenza contarla. Nos enseñaron que Jesús vino para, con su muerte, redimirnos del pecado con el que nacíamos. Y nos decían que había un limbo a donde iban los que no estaban bautizados. Mi imaginación infantil no podía concebir un lugar donde se amontonaran tantos millones de personas que habían vivido antes de Jesús sin bautizar y me preguntaba porqué Jesús no había venido antes. Me daban explicaciones varias que ninguna me convencía. Pues como ésta, tú sabes igual que yo que en la Iglesia ha habido falacias a toneladas. Como interpretar literalmente los textos del NT como si fuese un libro de historia, hasta llegar a desfigurar el rostro de Jesús, no lo digo yo, lo dijo el Concilio Vaticano II.

    Pues sí, yo soy una de esas que ha ido despojando a Jesús de todos “los ropajes” que le han ido poniendo encima otras culturas y otros tiempos y una Iglesia determinada que lo ha avalado y consentido.

    Respecto a si Jesús es el mismo Dios encarnado porque Dios estaba tan irritado con nuestros pecados ¿Por qué no lo envió antes para redimir a tantos seres humanos? ¿Alguien ha visto a Dios? Alguien ha vivido en la transcendencia y ha vuelto a contarnos lo que era eso? ¿Antes de vivir Jesús, toda la humanidad fueron perros que se comían unos a otros?, ¿o tenían determinados valores como seres humanos? ¿Por qué el Dios de Israel era el señor de los ejércitos a favor Israel, al mismo tiempo que enemigo de los enemigos de Israel? ¿Hasta esos extremos llegamos la mente humana? Pues sí, hay mucho que limpiar….

    Claro que Jesús fue un hombre excepcional, y aquí me quedo, porque éste sería otro capítulo.

     

     

    • Román Díaz Ayala

      Hola, Ana
      le dejas a la Iglesia el deslucido papel de notaría y archivo de unos documentos escritos hace veinte siglos. Es una imagen bastante conveniente para asignarle el papel de “custodia” o “guardiana” de una fe que existió entonces, pero que fue siendo sustituida por un cuerpo de doctrinas elaboradas con la paciencia de los siglos como los destilados (cognac o whisky) que se conservan madurando y tomando cuerpo en la bodega de la historia.
      En el siglo XVI un tal Martín Lutero tuvo las mismas percepciones. Esa vez apoyados por una multitud de seguidores hasta escindir la cristiandad europea en dos. Supongo que en cada movimiento de renovación, cualquiera que sea el momento histórico, surgen las mismas percepciones.

      Así fue el Concilio que tú mencionas.
      Entonces, ¿en qué momento histórico estamos y qué momento del catolicismo español nos ha tocado protagonizar?
      El Catolicismo Español nacido de la Reconquista y los Reyes Católicos de la España Imperial, aunque era específico y diferenciado, fue absorbido y homologado gracias a una naciente Compañía de Jesús fundada por un grupo de jesuitas españoles. (Ver Concilio de Trento)
      ¿Crees tú que la Iglesia está en la necesidad de cambiar en todas esas cosas que vienes reclamando. ?Será la misma como con los jesuitas? ¿Será otra como con Lutero? ¿Dejará de existir la “Iglesia” para convertirse en otra cosa aún por adivinar?

      • m* pilar

        Dentro de la compañía ¡También hay miradas muy diferenciadas!

        Y los conozco muy bien, llevo entre ellos desde mi niñez, y puedo asegurar que lo que he recibido como formación, acompañamiento interior, ahora está bajando mucho su ideal.

        He tenido el gozo de vivir en “mi” C. Pignatelli, los años más ricos en el conocimiento y la vida del más puro sentido evangélico de la Palabra.

        Ahora ya no vibran los Ellacuria… y tantos otros de su estilo…se nos fueron…ya nunca volverá a ser el centro lo que fue…ahora, es otra mirada vuelta más al pasado, rancio en su lenguaje y ritos.

        Y los que quedan…se van de este país, para vivir de otra manera desde el estilo y la Vida de Jesús.

    • Carmen

      Lo que me faltaba ya. Asociar a Trento con los jesuitas. Leeré cosas sobre ese concilio. Entonces la contrarreforma fue cosas de los jesuitas? Me parto.

      Pues ahí los tenemos. Que convoquen otro concilio para poner los puntos sobre las ies. Y todo solucionado.
      Espera, no. Porque ahora no está permitido eso de las torturas y las hogueras y tal. Lo tendrán un pelín más difícil.

      De verdad. Aprendo un montonazo aquí.

    • Santiago

      No toda la enseñanza d e la Iglesia ha sido definitiva. Hay que distinguir lo que ES doctrina esencial revelada de lo que han sido opiniones y especulaciones. Desafortunadamente la enseñanza de la fe católica no siempre destacó estas particularidades y se tenía como inmutable doctrina no esencial. Había que explicar de una manera más comprensible la enseñanza y responder más coherentemente a todas las objeciones. La fe es confianza.

      FSin embargo, la doctrina esencial y sacramental se encuentra explícita e implícitamente en el NT, particularmente en el Evangelio. Es en esta preservación y transmisión de los”originales” y su fidelidad a ellos la Iglesia mantuvo la unidad de la esencia doctrinal. Todos los que se apartaron de lo original que es “lo apostolico” no pudieron mantener la unidad con Cristo y Su Iglesia que se basa en lo que Cristo enseñó y ordenó hacer. Véase las formulaciones del Credo y la liturgia de los sacramentos que concuerda con la praxis De la Iglesia primitiva y el testimonio de los Padres Apostólicos.

      Muy interesantes tus preguntas. Nuestras limitaciones humanas para poder entender nuestra existencia en relación a las razones del Creador impiden que esta vida podamos abarcar toda nuestra reslidsd. Solo estamos rasgando algo de lo que la Misericordia divina nos ha permitido comprender. El Misterio d e Dios nos trasciende totalmente. Solo veremos cara a cara en la vida eterns que es el tiempo d e Dios.

      Saludos cordiales
      Santiago Hernández

  • GIORDANO BRUNO

    Don Carlos, usted hace una afirmación lapidaria.EN PRIMER LUGAR: “No hay otro Jesús que aquel cuya memoria ha sido conservada por la Iglesia”. Si? Qué Jesús,el de Nazaret?) Galilea, o el ¿de Belén?, Judea.¿El del niño Dios que en Belén adoran unos ” reyes magos”, y que el Rey Herodes hace matar a los niños de su Reino, enterado por esos reyes magos de su nacimiento, guiados por una estrella, que se posa encima del portal.Y los pastores adoran saliendo de sus majadas?.

    Y ese es solo el comienzo de la vida de ese Jesús que su iglesia nos conserva. Porque seguimos leyendo,y lo que la iglesia ha conservado de Jesús, sabemos que PRIMERAMENTE se escribió, en griego. ¡¡¡Seguramente un idioma que hablaban perfectamente los magos, Herodes, y los pastores, que vivieron esos sucesos históricos!!!. ¿Como es eso?. ……¿Que conserva la iglesia, hechos reales o

    Yo solo puedo decirle que cuantas vidas de Jesús se han escrito son imposibles de contar. -Según Reimarus, “Hay que querer u odiar mucho a esta figura de la Historia Jesus de Nazaret para escribir o estudiar a fondo, a cerca de él”. Por fortuna para mi, no estoy entre los segundos. Pero esa primacía que usted le da a su iglesia, puede ser, pero la interpretación que ha hecho es DEPLORABLE. Lo ha explotado, traicionado, para enaltecerse a sí misma. Y a los datos me remito: ES LA EMPRESA QUE MÁS PROPIEDADES HA ACAPARADO EN EL MUNDO ENTERO. Con su poder insaciable. Y finalmente un dato:San Ambrosio fue el primer cristiano en conseguir que se reconociera el poder de la Iglesia , por encima del Estado y desterró definitivamente ,en sucesivas confrontaciones,   a los paganos de la vida política de Roma”.Siglo IV. Un cordial saludo.

  • Isidoro García

    Hay conceptos del sí mismo de cada uno, (nuestra personalidad), a los que estamos tan apegados que no podemos reflexionar sobre ellos o tener una mirada objetiva. Incluyen rasgos de personalidad, supuestos sobre la forma en que funciona el mundo, comportamientos, emociones, etc.

        En el proceso de maduración personal descrito por el psiquiatra Robert Kegan, hay que intentar poner en cuestión muchas de esos elementos y  creencias heredadas, que debemos remirar, reflexionar sobre ellos, involucrándonos, en controlarlos y conectarlos con otros elementos de nuestro conjunto de creencias y postulados, para eliminar contradicciones y lograr una coherencia interna.

         Un ejemplo es la clásica crisis religiosa que se da en casi todo el mundo, en nuestro proceso de maduración. Muchos de nosotros experimentamos un cambio de sujeto-objeto con respecto a la religión. Cuando somos jóvenes nuestra religión es subjetiva -es decir, Soy Católico, Soy Judío- y dependiente de nuestros padres o comunidad. No tenemos la capacidad de analizar o cuestionar estas creencias.

            Cuando somos mayores, la religión se vuelve más objetiva –es decir, ya no soy automáticamente mis creencias. Soy un humano CON creencias, capaz de dar un paso atrás y reflexionar sobre ellas y decidir en qué creer.

         El mayor éxito de cualquier organización humana es inhibir en sus miembros cualquier atisbo de autonomía, que se equiparará a tentación demoníaca, a soberbia y a orgullo personal.

          Se recurre para ello en la denigración de la iniciativa mental personal, exaltando la obediencia, la fidelidad, la lealtad a la institución y sus dirigentes, la “modestia” y casi el masoquismo y la autoflagelación personal. ¿Quién va a saber más lo que nos conviene, el Espíritu Santo, o nosotros?.

        En la crítica de muchos “herejes”, no hay nada contra Jesús, ni contra la religión como postura humana espiritual, ni mucho menos contra Dios, sino contra una Organización humana que ha secuestrado y monopolizado unas ideas, en un inicio, (casi con seguridad), con muy buen voluntad, (por errores humanos interpretativos), aunque posteriormente, se mantiene el tipo por una autodefensa numantina de supervivencia de sus dirigentes. 

           (No necesariamente por motivo económicos o de poder, sino que hay muchas personas indoctrinadas desde niños, que ya en la madurez, no son capaces de aceptar sin desmoronarse humanamente, que por una causa u otra, han dedicado una parte muy importante de su vida, a algo que quizás no tenía la consistencia que les habían dicho).

         Eso es muy duro, y humanamente es comprensible que la mente ante el peligro de desmoronamiento y desintegración psicológica, que ocasiona mucho sufrimiento y ansiedad, se agarre a mecanismos de autoengaño, y a disonancias cognitivas, para mantenernos en pie.

        Todos lo hacemos de una forma u otra. Pues el tema de la religión no es el único en sufrir ese proceso, ni mucho menos. De forma similar actuamos, con muchas creencias que hemos incorporado como ideologías sociales, políticas, científicas, etc. y que nos rechinan mucho en nuestro interior, siendo fuente de grandes contradicciones internas, que procuramos ahogar en aras a la fidelidad y otros autoengaños.

        Por eso se sabe que las revoluciones copernicanas, en ciencia, por ejemplo, tardan más de una generación en triunfar, hasta que el colectivo generacional de catedráticos y mandarines culturales, van muriendo y dejando su sitio a gente más joven.

       La vida te llena de recuerdos, de compromisos, de ataduras sentimentales a personas, ideas y organizaciones, de equipaje que cargamos encima.

       Y cuando llevas mucho equipaje, pierdes autonomía, agilidad y cintura, para nuevas ideas que surgen, para nuevos argumentos, para nuevos sentidos de las cosas.

         Y tener muchas experiencias vivenciales, inevitablemente, nos llena de filtros, de señales prohibidas, de ataduras a lealtades emocionales y sentimentales, a muchos recuerdos del pasado que suscitan mucha nostalgia, y que uno no quiere traicionar.

        En el proceso de maduración, el individuo decidido debe tener alma de traidor. Ni cabe el amiguismo, ni la nostalgia, ni la obediencia al maestro admirado, ni nada de todas esas sentimentalidades. Debe ser capaz de parecer un malvado despiadado, dispuesto a vender a su madre,… por treinta monedas de verdad sobre la realidad.

    • Carmen

      Ok
      Hay por ahí una frase, no sé exactamente de quién. Recuerdo que la tenía puesta en mi habitación de mi colegio mayor, de monjas: fue grande quien luchó contra sí mismo, pero fue el más grande de todos el que luchó contra Dios.
      Allí cumplí 20 años.
      Entiendo que quien lo dijo se refería al dios que te habían transmitido. Pero eso lo entendí aaaaaños después. Me sentía duoerculpable. Creía que si ese dios no lo aceptaba entonces no creía en Dios. Ahora se que no es así. Pero fue realmente duro. De ahí mi interés en que otras personas no lo pasen tan mal como lo pasé. Nadie me decía: no estás loca. No eres la única. Lee este autor o a este otro. Nadie. Es algo que me cuesta trabajo olvidar. Porque a principios de los setenta ya había autores y muchos que me hubiese ayudado muchísimo leer.
      Y eran tiempos de Pablo VI.
      En fin.

    • Manuel

      Admirables reflexiones.
      Estoy completamente de acuerdo.
      Ciertos pensamientos nos los han grabado a fuego en los huesos desde niños y es muy difícil afrontar su cuestionamiento. Es el vértigo de la intemperie saliendo de la seguridad personal. Más aún si hemos apostado toda nuestra vida por unos valores que se tambalean o caen.
      Debemos ser sinceros con nosotros mismos y no autoengañarnos. Meter la cabeza bajo el ala como el avestruz es una inmadurez infantil.
      Gracias, Isidoro.
      Saludos

    • oscar varela

      Te leo: “El mayor éxito de cualquier organización humana es
      inhibir en sus miembros cualquier atisbo de autonomía”

      ¿en serio?

      ¿no es una ex-Orbitancia?

      Pa’mí el Orbe es más complexivo.

    • GIORDANO BRUNO

      Magnífico comentario Isidoro. Algo así lo explica Ken Wilber en ATMAN. Cómo vamos escalando desde el UROBOROS, hacia el mundo sutil, dando “muerte a nuestro yo” anterior, dejando atrás “la cáscara vacía” desde donde surge la mariposa y sus alas nuevas, en un proceso de maduración, hacia la plenitud…. Un saludo cordial.

  • Román Díaz Ayala

    Más abajo se pregunta Santiago en forma retórica si Jesús de Nazaret se ha convertido en un enemigo a abatir por el cúmulo de contradicciones que se declaran contra su figura histórica.

    Pero yo lo que vengo observando en este foro y otros medios afines de tintes ya sean confesionales católicos  o  nó, es un profundo respeto  y admiración por lo que se interpreta como doctrina o enseñanzas de Jesús y sobre su persona en admisión de algunos de los hechos narrados en los textos aunque otros se desestimen convenientemente. Al mismo tiempo, que se ha pasado de un clima de sospecha y crítica de la doctrina recibida desde la institución eclesial a una fuerte confrontación y hasta rechazo de la Iglesia. Se quiere  “reconstruir” un cristianismo sin Iglesia, y hasta ¡sin religión!

    Se ha hecho del Cristianismo y de los Evangelios un humanismo de nuevo cuño Y, claro, se levantan voces de protestas, especialmente si tales cosas son presentadas en propuestas de un nuevo modelo eclesial.

    Pero al igual que se yerra repetidamente en interpretación de los textos, tampoco se tiene en cuenta que la realidad eclesial, la comunidad de fe, trasciende a su jerarquía y hasta las propias instituciones (tangibles y no tangibles) que se hayan ido creando a lo largo de los siglos.

    • Román Díaz Ayala

      P.D.
      Con esto del postmodernismo y el deslumbramiento que provocan los avances científicos y tecnológico cuando al común de comentaristas que nos asomamos por aquí la edad nos acerca más al tercer dígito muy lejos del primero se llega a creer que vivimos una situación inédita y sin antecedentes habiendo sido la realidad histórica una heterodoxia constante en el vivir español.
      A quienes tengan tiempo y ganas yo les recomiendo volver a Galdós y sus estupendas novelas como Nazarin y Misericordia. De Nazarin Luis Buñuel hizo en México una película (1959) lo cual demuestra que vivimos en esa constante de marginación y cuestionamiento en el sentimiento religioso.

    • Carmen

      Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
      Yo también lo noto aquí, que es el único foro de este tipo que me gusta.

      Es maravilloso. Es como si se hubiese perdido miedo a decir lo que se piensa. O lo que se duda. Es un paso enooooorrrme.

      Pero a los que tenéis esa convicción tan auténtica, tan profunda os llama la atención. Pero es que hay muchas personas que no podemos aceptar determinadas cosas.
      Y en realidad solamente nos separa una. Es hijo de Dios? Es el mismo Dios? Qué viene a ser la pregunta: pero vamos a ver, resucitó o no?
      En esa respuesta se la juega la iglesia. Pero es que hay muuuuchas personas a las que no le importa que no resucitase porque con su visión de la vida, su coherencia personal , su valentía , su … tenemos suficiente.
      Y me parece una pérdida terrible para la humanidad el que esta cuestión anule la validez de Jesús. Cada uno es hijo de quién es hijo. Punto.
      Un abrazo.

      • GIORDANO BRUNO

        Sabes Carmen?. A mi la clave sobre Jesús de Nazaret me la dio, pensando que en ningún momento pensó que Dios era tanto hombre como mujer,(de ahí el Padre nuestro) o si lo prefieres, Dios y Diosa, Dios Padre y Diosa Madre en unidad. Otra cosa es que hace ya mucho tiempo he “sentido” a Jesús como un hermano mayor. Sintiendole como hombre le siento más cercano. Ya no puedo sentirle como Dios. Es como un valor, que nos quieren robar a los humanos, a la Humanidad. Y lo hacen llamándole Cristo, para vencer, para luchar por una causa que no tiene nada que ver con el Jesús de Nazaret.Cuando Constantino dijo que soñó con la cruz y de aquello dedujo, “con este signo vencerás” cambió su sentido de signo de tortura, de dolor, de injusticia y cuando veo persignarse a tantos futbolistas que lo toman a modo de amuleto, no soporto esa tergiversación escandalosa….No creo que los miles de crucificados por Roma en la derrota de Espartaco, sus familiares tuvieran en sus casas ese símbolo de horror…no lo creo. Un cordial saludo, Carmen.

      • Carmen

        Pues cuando te diga lo que siento yo…para mí Jesús es bueno, soy una mitómana, pues es que lo encuentro una figura apasionante.
        Pero nada tiene que ver con Dios, bueno, sí, porque era profundamente religioso y dio un paso enooooorrrme. Humanizó a Dios, lo llamaba padre, lo sentía padre, pero no su padre, sino nuestro padre. Padre nuestro. No le tengáis miedo, vino a decir.
        Pero su dios no es el mío. El mío va por otro lado. Porque mi padre no permitiría que me pasarán ciertas cosas que me han sucedido. Ni yo lo permitiría a la humanidad si fuera el padre de todos. Quizás he tenido mucha suerte.
        Pero a mí no me molesta que haya personas que piensen que es dios, o su hijo. No me molesta en absoluto. Por qué entonces no nos dejan pensarlo? A quien hacemos daño?
        Y lo que sucede es que la gente sale corriendo cuando ven todo este tinglado de la iglesia. Y l s dicen que la fundó Jesús. Y que lo que ates en la tierra está atado en el cielo y esas voy, pues claro, mucha gente sale corriendo.
        Y es una pena.

        Un abrazo

  • Manuel

     
    Creo que hay una falacia en el propio planteamiento de la cuestión.
    Se contrapone una hipótesis con una realidad.
     
    La hipótesis es la supuesta vida de Jesús y el desarrollo de los primeros tiempos del cristianismo según la explicación expuesta. La realidad es la existencia de la Iglesia desde hace siglos con un relato concreto sobre la vida de Jesús y de los primeros cristianos. Conclusión: La hipótesis es falsa, la realidad es verdadera.
     
    Pienso que el razonamiento falla porque lo que hay que demostrar es precisamente que el relato de la Iglesia responde a la realidad. Demostración que debe basarse en la certeza de la ciencia y no en el convencimiento emocional.
     
    Planteo la reflexión de otra manera.
     
    Aunque existan hipótesis científicas hay realidades demostradas como la existencia de millones de galaxias y soles con distancias de años luz que se mueven en miles de millones de años. En un momento determinado surgió la vida que evolucionó de mil maneras hasta llegar a unos animales racionales pensantes y conscientes de su muerte que no acaban de aceptar.
     
    Frente a esa realidad científica hay un razonamiento humano que todo lo explica y encaja. Existe en paralelo un macro Ser Espíritu, que no se demuestra empíricamente. Según ese razonamiento cada día los humanos engendran y crean miles de almas, espíritus individuales eternos. En un tiempo de vida extremadamente fugaz y en condiciones sociales muy adversas toman decisiones que definirán su felicidad o infelicidad eterna. Los humanos no mueren cuando mueren, son juzgados y reciben su premio o castigo más allá de la muerte. Es un deseo, un convencimiento, una emoción. No me encaja.
     
    Lo que me encaja es que no hay dos realidades paralelas. Que los humanos en sus albores con un pensamiento muy primitivo inventaron el mundo espiritual que con el tiempo y en determinadas regiones fue evolucionando, depurándose y concretándose en estructuras de poder con doctrinas muy elaboradas, muy hermosas, muy emotivas.
     
    De las cuatro verdades eternas (muerte, juicio, infierno y gloria) la real y tangible es la primera. Esto es lo que hay.
     
    Las cuestiones éticas de la humanidad son otro tema. Pasar de la Ley de la Selva a los Derechos Humanos, la Justicia, la Fraternidad y el Amor al Prójimo. Habría que hablar en definitiva de la Política que es la organización de la sociedad con grupos de intereses contrapuestos.
     
    ¿Cómo encajar científicamente la figura de Jesús en la realidad actual existente? ¿Existió? ¿Quién fue? No valen convencimientos emocionales reconfortantes.
     

     

    • Manuel

      Completo mi reflexión concretándola al cristianismo.

      En el polvito que es la tierra en medio del universo, en el momento fugaz de la existencia de la humanidad, se encarna el macro Ser Supremo Espiritual, se hace hombre y sufre una muerte atroz para redimir a los humanos de sus pecados. Suena a un antropocentrismo en medio del universo y a un Dios al servicio de los humanos que tampoco encaja.

      Sin entrar en detalles concretos como el de la virginidad de María. En su embarazo todo su organismo se dilató y alteró en sus entrañas menos el sacrosanto himen que en todo momento quedó intacto. ¡Por favor más seriedad!

  • Santiago

    YO tampoco, amigo Giordano, creo perder la fe, ni mucho menos me ofendo si leo los distintos comentarios especulativos que circulan en nuestro mundo sobre la presencia de Jesús en en la historia…No solo existen ahora sino que han existido a través de los siglos…El papel y ahora la “internet” lo aguantan todo. Cualquiera puede escribir lo que desee..Lo difícil es probar que lo que escribe es “creíble”

    .Una cosa es buscar la verdad de los hechos históricos y otra bien distinta es formular toda clase de hipótesis sobre lo que “yo creo” pudo pasar con Jesús y el cristianismo. Es mejor entonces que escribiéramos una “historia” acomodada a nuestra lógica y a nuestras expectaciones particularmente para que pudiera ser encajada en el pensamiento modernista. Sin embargo, entonces tendríamos que borrar cuidadosamente todas las referencias y las bases fidedignas que existen y han existido sobre Jesús usando los mismos parámetros conque “creemos” en otros personajes mucho menos respaldados documentalmente. Las referencias históricas de Jesús son extraordinarias e incomparables con cualquier personaje de la Antigüedad. Cada vez más la arqueología y la exégesis científica nos acerca más a la veracidad de la narración evangélica por testigos que se dejaron matar por la fe ¿o no?. También, por supuesto, lo podemos negar…Es decir, podemos “nosotros”, no Dios reducirlo todo a la nada que nosotros queremos..

    Yo también, como no, me río con vuestra autoproclamacion como “herejes”…Es muy curioso que queramos caer en semejante “orden” moderna…¿Es todavía válida? Bueno, un poco pasada de moda para la época…Es más curioso aún pero más explicable que queramos “deconstruir” a Jesús y no a Buda, Confucio, Mahoma, Hitler o Stalin…¿No sería más fácil?¿O es que Jesús de Nazaret es un enemigo más peligroso y hay que acabar con El de una vez y para siempre? Me pregunto..

    un saludo cordial

    Santiago Hernández

     

    • Carmen

      Ay, Santiago de mi vida. Nadie quiere deconstruir a Jesús. Al menos nadie de los que aquí escriben. Pero pensamos, décimos, hablamos…y supongo que nos equivocamos.
      Sin más.
      No se cómo decir ya que Jesús es un referente en mi vida. Pero no creo en, bueno, ya lo sabe. Soy por eso menos cristiana que usted?
      Pues le digo una cosa. Llegará un día dentro de algunos siglos, no muchos, en que el concepto de cristiano se ampliará. Fin de la profecía.

  • Juan García Caselles

    Gracias, Carlos, por tu eficaz critica a tanto hiperracionalismo.

    A mí, personalmente, me importan poco Pablo de Tarso, Constantino y Cía, si es que fundaron algo. Creo que interpretaron a Jesús lo mejor que pudieron, presionados y condicionados por sus intereses, por sus sentimientos, su entorno social, su subconsciente y por sus conocimientos. Justo lo que hacemos ahora nosotros.

    En cambio, siempre me he preocupado la persona de Jesús. ¿Carpintero? Yo diría que no y si lo fué, al igual que su padre, putativo o no, lo sería como un complemente a su situación social, ya que una aldea como era Nazaret no daba trabajo suficiente como para poder vivir de ese oficio. Además, en los innumerables ejemplos de la vida ordinaria que aparecen en los evangelios, Jesús conocía bien las labores agrícolas , el oficio de pastor o de pescador y hasta de albañil, pero no hay nada que indique de sabía trabajar la madera (hacer puertas, arados, carros, horcas, palas y otros instrumentos de labranza).  Todo parece indicar que Jesús sería lo que llamamos un “chapuzas” un trabajador sin tierra, un “ammo arre” (¿se dice así?)

    Y lo más sorprendente, algo que me descoloca es que supiera leer y escribir, lo que es algo absolutamente impensable para alguien nacido en Nazaret. Hasta ahora no sé de ninguna teoría que pueda explicarlo.

    Por lo demás, se afirmaba como hijo de Dios (lo mismo que yo), pero no puedo decir si era o no dios porque nunca he visto a un dios, ni sé de nadie que lo haya visto, ni siquiera aquel santo padre que se asomó a los cielos para ver donde esta sentado el galileo. Presumo algo de lo que puede ser Dios, es más sentimiento que conocimiento, y tiene mucho que ver con el amor, la paz, la esperanza y la felicidad. Yo no sé, solo creo. Amén

    • Carmen

      A mí tampoco me preocupa que sea o no Dios. Pero a la iglesia sí.
      Me encantaría que uno de estos siglos se ampliarse el concepto de cristianismo y nos considerarán totalmente cristianos tanto a los que están convencidos de que Jesús es el mismo dios hecho hombre como a los que esa cuestión no les interesa. Eso es un asunto de familia.

      En cuanto a lo de leer y escribir, a mí tampoco me cuadra. quizás tenía buena memoria y memorizó todo lo que oyó en su sinagoga o como se llame su sitio de reunión. Creo que no se llama templo, pero no lo sé cierto. Creo que allí se leían escrituras y si le interesaba el tema, memorizaría lo que más le llamase la atención. Y con el tiempo , a base de reflexionar llegó a sus propias conclusiones.
      Eso pienso, pero no lo he leído en ningún sitio.
      Porque listo era un rato largo. Y reflexivo también. A mí me encanta.
      Un abrazo

      • Juan García Caselles

        Otro día te hablaré de Jesús niño y los doctores del templo. Ahora te envío un enlace de San Juan de La Cruz, cuya fiesta celebramos hoy

    • Carmen

      Oooooohhhhh!!

      Ooooooooooooooooohhh!!!

      Gracias.

    • m* pilar

      ¡Qué hermosura! Gracias amigo.

  • José Ignacio Calleja

    Y me equivoco yo ahora; debe leerse, “pero que las razones que da sean el motivo para superar la sorpresa, me parecen poca cosa”. (Estoy tonto). 

  • José Ignacio Calleja

    La lectura de un texto es algo grandioso. Provocas lo que ni has pensado. Porque veo que buscáis o veis en mis palabras un parecer académico que no tienen. Lo agradezco, revela estima. Sencillamente no entendía la lógica de la última frase. Es decir, que el autor se sorprenda de todo lo anterior que ha resumido, puedo entenderlo, lo respeto, está bien contado, pero que las razones que da sean el motivo para evitar superar la sorpresa, me parecen poca cosa; con ese bagaje no aguantas mucho. Ya sé que es una texto-síntesis elemental. Y tampoco me inquieta. Cuántas veces escribo algo y lo leo al día siguiente y no me parece tan claro como al enviarlo. (Carmen va con piñón fijo en cuanto huele a opinión de teólogo. La entiendo. A veces se equivoca por ello. Yo también por otras cosas. La vida. Vivan la bondad y la justicia).

    • Carmen

      Ay José Ignacio. Me ha calado usted muy bien. Y me equivoco un montonazo de veces. Pero es que no sé callarme. Usted cree que aprenderé?
      Sabe que pasa? Que me gusta lo que dice , por eso le leo, y por eso me descolocó.
      Un abrazo

  • Asun Poudereux

    José Ignacio Calleja
    13 diciembre 2019, 11:49 am · Responder
    “Buena e interpelante presentación del debate, por sencilla y precisa. Pero me sorprende mucho el último párrafo, “Apuntaba al principio mi sorpresa…”, que no consigo entenderlo sino como “a por uvas voy, manzanas traigo”. No le veo su lógica ni para dar por bueno lo anterior, ni para cuestionarlo. Es comos si descarrilara”.
    ¿Vale la pena decir algo más? Pienso

  • Carlos

    No creo que el autor e un artículo tenga que defenderlo. Sólo dos cosas:

    Creo que ebe quedar claro que su intención es denunciar que cuando se pierde el enganche con la trascendencia todo se hace relativo y al final apenas queda nada. Creo que es ño que ha pasado para muchos con la figura de Jesús.Lo de la serotonina no me lo he inventado. Lo he sacado de un libro sobre Jesús que escribió un amigo mío para repetirlo a sus conocidos.

    • ana rodrigo

      Muchas gracias, Carlos, tu respuesta me hace entender muchas cosas de tu artículo. Tengo que reconocer nuevamente que leí tu artículo con pocas luces, y no puse atención ni al primer párrafo ni al último, que son los que dan la clave para poder entender lo demás. Por eso estoy desorientando a Carmen con mis contradicciones. Yo me quedé con el cuerpo central del artículo, que me gustó, pero es que si no se interpreta teniendo en cuenta el marco, mi convergencia con aquella parte del texto con la que coincidía, queda desvirtuado.

      Yo estoy de acuerdo con que la Iglesia ha sido el vehículo para que podamos conocer los evangelios y otros documentos neotestamentarios, pero tu pregunta, “¿es creíble que todo el Nuevo Testamento, la teología posterior, la Iglesia con su historia se hayan construido sobre una falacia?”. Esto necesita muchas precisiones. La Iglesia, como institución humana, no me negarás que a lo largo de su historia no ha cometido errores de bulto en su teología. De eso a generalizar que toda su historia, incluido el NT se apoya en falacias, hay un trecho.

      El que la nueva teología, como ya he dicho, utilice nuevas herramientas de interpretación de los textos, no está haciendo ningún daño a los Evangelios, más bien, está haciendo lo que debe hacer, como es acercar la fe y el seguimiento de Jesús a la mentalidad de la sociedad actual.

      Cuando yo leí el libro de Juan Luis Herrero, “Religión sin magia”, citado por Giordano, u otros autores que he mencionado, a mí no me han hecho perder la fe, al contrario, me han validado textos que, mal explicados, eran, como he dicho ya, ridículos e infantiloides. No son falacias, es que la Iglesia como institución humana, se ha equivocado muchas veces, y ahora lo que se hace con los nuevos estudios es llamar a las cosas por su nombre, un relato es un relato, una parábola es una parábola, una forma de decir las cosas es producto de su tiempo, etc. ¿Tú crees que Jesús, siendo Dios, fuese capaz de despreciar y humillar a la mujer siriofenicia porque no pertenecía al pueblo de Israel?.

      Lo de la trascendencia, lo de hijo de Dios, etc., ya sería otra larguísima cuestión que no es el momento de afrontarla ahora.

      Espero que esta vez no haya metido la pata, y pido perdón por haber entrado a comentar sin estar en buenas condiciones. Especialmente pido perdón a Carmen.

      • Carmen

        Pero Ana, sí ha sido muy divertido. Además, tiene razón José Ignacio Calleja. En cuanto oigo o leo algo de teología salto como un muñeco de esos que están dentro de una caja con un muelle y al abrirla, zas. Me ha calado muy bien.
        Ay, cada uno tenemos algunos temas que nos nos hacen perder el oremus. Además, lo pierdo con bastante facilidad .
        Qué risa.

        Pues he estado con vértigos, cosas del oído dicen. Yo creo que es cosa de la edad. Cuando no cojeo, renqueo. Pero ni una gripe ni un vértigo va a poder con nosotras. Tú abrígate y yo me agarraré a las paredes. Tenemos que estar fuertes para navidad, porque uf.
        Besos

  • GIORDANO BRUNO

    Lo primero que quiero es darte ánimos, Ana, mi paisana, y celebro que te hayas recuperado de esa gripe, que  cuando se resisten, nos hacen polvo. Pero bueno, por el escrito, ya estás en forma, para dar guerra, y sigues atreviéndote a pensar. ¡¡Como siempre!!!. Este siglo, XXI, tiene que ser vuestro siglo, sobre todo para cantar las verdades a los engolados y pomposos jerarcas, aunque solo sea para recordarles que ¡¡¡VAN A SER LOS ÚLTIMOS!!!.

    Me hace reir Carmen. Y es, que, pega unos zurriagazos a diestra y a siniestra que no deja títere con cabeza, y a la vez se lo toma con naturalidad y cierta socarronerí, coo aplicara aquello de “con mano de hierro, y guante de terciopelo. ¡¡Bravo!!

    No quiero ofenderle Santiago, pero me recuerda a dos hermanos mios, a los que regalé el libro de mi amigo del alma, al que sigo con admiración, JUAN LUIS HERRERO, que a su vez me regalóH su mujer Reyes (¡¡tantas gracias por esos tesoros!!!) ….y que después de mucho tiempo me han confesado que no lo han leído….¡¡¡¡¡¡¡Porque podían perder la fé!!!……Eso si que me ha anonadado y no soy el Cristo anonadado para hacerse hombre…..Por cierto ¿cómo se hace eso?. Dios se anonada porque el diccionario de la RAE dice: Reducir a la nada¡¡¡¡Y me quedo boquiabierto. Dios redujo a “su Hijo a la nada”

    Yo tenía por sabido que de la NADA nada sale. Pero…..Colóqueme en la lista de los herejes, como a Carmen o al de los heterodoxos, pero es que, la verdad, llevando mas de 50 años pensando todo lo que transmitió su querida iglesia esa fe ha quedado ya tan lejos que prefiero mirar y admirar La Divinidad PADRE-MADRE, todo lo que ha sembrado sobre la tierra, sobre los prados y sus infinitas flores, y los cielos jugando con la luz y sus infinitas tonalidades,  los colores y el canto de mis jilgueros…..que  no la necesito. Ni siquiera ya es piedra  de escándalo, que los da a diario por sus intermediarios…..¿por qué conformarse con eso,  tan vacío, tan seco hoy?.

    • Carmen

      Sería imposible que alguien que se hace llamar Giordano Bruno no me entendiese cuando hablo.
      Yo también me parto cuando habla de saulo, el converso. Tampoco lo puedo resistir.
      Así que , señor Giordano, buenas noches y si nos hemos de ver alguna vez que sea en una estrella y no en una hoguera.

    • ana rodrigo

      Gracias, Giordano (Antonio) por tus buenos deseos. La verdad es que la he liado parda, y a Carmen la traía loca con mis contradicciones. Pero ya he intentado explicarlo todo más arriba. Espero haberlo dejado claro.

  • Carmen

    Y me he acordado de Óscar Wilde, la importancia de llamarse Ernesto. Y claro, los que no nos llamamos Ernesto, ni caso.

    Y me parece genial. Pero te cansas. Por eso mismo, porque estamos hartos de que no se nos escuche, las personas que no son tan cabezonas como aquí, la que escribe, guarda silencio.

    A ver si los que se llaman Ernesto nos echasen una mano. Pero no creo. Óscar Wilde acabó fatal.

  • mª pilar

    Como Ana, yo también me incorporo al comentario del Sr. Calleja.

    ¡No le encuentro sentido!

    Y de paso comento:

    Si “Dios” es como la iglesia “poder” afirma, y la ha llevado hacer todo lo contrario a lo que proclamó Jesús…que dicen es su Hijo..:

    No puedo creer en ese “dios” que está encantado de estar del lado de los poderosos hagan lo que hagan, de la riqueza, de la división de clases, una teniendo cuanto le place…y la mayoría… sin derecho alguno a una vida digna.

    Nada que ver con la Palabra que Jesús…no sólo proclamó, sino que vivió y por la cual:

    ¡Lo mataron impunemente las propias autoridades judías!

    ¿De qué estamos hablando?

    Ni chicha ni limoná.

    • mª pilar

      Repito una y mil veces que:

      Dentro de esta iglesia:

      ¡¡¡Hay dos miradas, para-¡VER-SENTIR-VIVIR-LABORAR-CAMINAR!

      Y con gran gozo, me encuentro en una de ellas; porque la he vivido, compartido, trabajado, recibido de ella a manos llenas:
      ¡VIDA!

  • Carmen

    Me resulta realmente sorprendente el oír a multitud de personas que han sido durante años y años de misa y comunión diaria, hacer las afirmaciones siguientes.

    Más o menos esa es la introducción

    A continuación dice lo que le sorprende, que es lo que a mí me parece lógico.

    Y luego acaba con el ultimo párrafo que dice El señor Calleja que no le cuadra.

    Pero cuadra perfectamente. No entiende esa evolución de pensamiento. No le gusta.

    Por eso a continuación de lee a Román decir , por fin un soplo de aire fresco.

    Y a don Alberto decir que él piensa igual.

    A Santiago que dice lo de siempre.

    Y luego el señor Calleja dice que no le cuadra. Y ahí me ha descolocado.

    Y Ana dice que tiene razón el autor. Pero sostiene lo contrario.

    Me están volviendo loca.

    Para mí está clarísimo. El autor ha leído, oído muchísimas opiniones que van en esta línea. Y, en todo su derecho, no lo entiende, ni le gusta, ni lo comparte. Porque todos tenemos derecho a pensar como queramos pensar. Pero el artículo dice lo que dice.

    O sigo sin entender. Es posible.

    Por eso he dicho que ya no puedo más, se me rompe la cabeza. Pero como siempre digo lo mismo, pues ni caso. Pero , sorry, el artículo dice lo que dice.

    Un saludo don Carlos. Perdón si no pienso como usted y digo las cosas que digo. Pero soy una de esas personas que usted no entiende como piensan. Sorry.

  • ana rodrigo

     Pues tienes razón, Calleja cuando, feiriéndote al último párrafo, dices”No le veo su lógica ni para dar por bueno lo anterior, ni para cuestionarlo. Es comos si descarrilara”.  Y dice el autor: “Uno de esos nuevos teólogos improvisado ha escrito en un libro que el mensaje del amor de Jesús se ha visto confirmado por la ciencia. Cuando hacemos algo bueno por los demás segregamos serotonina, la hormona del bienestar. Así pues: ¿para qué Jesús si la serotonina basta?

    Yo al principio lo leí como que se refería a que eran palabras de uno de esos teólogos nuevos. Pero al leerte a ti, ya me ha entrado la duda de si Carlos hace suyas esas palabras, lo cual anularía todo lo dicho anteriormente, o si es una ironía o una broma para resumir que el mandamiento nuevo de Jesús se resuelve con la serotonina. Yo le agradecería a Carlos que nos lo explicase. Mientras tanto, me abstengo de seguir exponiendo mi idea sobre Jesús y su mensaje.

    • Román Díaz Ayala

      Veo que ya sois tres quienes haceis uso de la cita del autor de la serotonina para expresar que sea una boutade de Gonzalo Haya, o una frivolidad, o más bien, una incongruencia. Pero permitidme que insista en que el “cientificismo” se quiere colar por todas las posibles rendijas al igual que cuando aquí se dijo que Jesús debió tener un grandísimo poder mental para curar a distancia en explicación de las curas milagrosas recogidas en los Evangelios.

    • GIORDANO BRUNO

      Ana, tambien se le podría de decir a Don Carlos, que la madre cuando da de mamar a su bebé en la leche materna va también la ENDORFINA, una “droga” que los no avisados interpretan como SACIEDAD¡¡¡ Pues no es así. Es esta sustancia que el cerebro de la madre envía a su bebé y le deja K.O.¡¡¡Y eso no es produccto de ninguna fe. Y un exceso de serotonina, produce ansiedad, inquietud….Cuidado con esa religión……y la serotonina…..Bueno, ya sabemos que se le ha atribuido a Don Carlos Marx cuando afirmaba, “la religión es el opio del pueblo”, pero se han olvidado añadir, el resto de la idea; “ante un mundo sin alma, ante un mundo sin corazón, el hombre se refugia en la religión como promesa de otro mundo donde hallará la felicidad que este mundo le niega. Esto es divagar. Un abrazo cordial Ana y muchas felicidades para ti y los tuyos.

  • Carmen

    A lo mejor no he entendido bien lo que dice el artículo. Me ha parecido que el autor no entiende la postura de despojar a Jesús de determinadas cosas. Pero hay comentarios que me descolocan.

    Pero lo he vuelto a leer y he entendido lo mismo. A lo mejor es que hoy no tengo un buen día.

    Pero ya no lo voy a volver a leer. Dice Ana que sobre esto hay mil libros, o los puede haber , escritos por mil teológos distintos. Y tiene razón.

    El problema es que los cristianos, no sé si cristianos o no, mi eterna duda, no sé si a las personas de a pie nos interesa demasiado lo que puedan o no decir los teólogos. Ya hemos aprendido a pensar por nuestra cuenta un poquito.

    Es un debate estéril. Al menos para mí ya está empezando a serlo. Me empiezo a unir a esas personas que dicen: pues bueno, que los doctores de la iglesia hablen entre ellos. Es que , pues bueno.

    Pero claro, eso no quiere decir que me tragué determinadas afirmaciones que aquí he leído. Ya lo pueden firmar mil teológos y teólogas, de estas últimas pocas, porque ya sabemos que el pensar en profundidad es exclusivo de hombres.

    De verdad. Menudo cansancio.

    Tendrán que pasar generaciones. Estas ya no se valen. Porque es que he leído hasta que el concilio Vaticano II cambió a la iglesia. Y después hemos tenido a dos papas que pegaron un cerrojazo brutal.

    Pero es inútil. Dicen que no es cierto que en el Quijote saliera la frase con la iglesia hemos topado, Sancho. Juraría que sí. Al llegar a un pueblo. Creo recordar, lo dice en plan irónico, como muchos pasajes del libro. Así que, con el beneplácito de Cervantes, pues eso digo. Con la iglesia he topado. Hace mil años que topé. Y francamente, me he cansado de oír que el sol gira alrededor de la tierra. Pues bueno, que gire.

    Es tan inútil que…

    • ana rodrigo

      Querida Carmen, como aún tengo las neuronas no muy en forma, me he asustado cuando te he leído refiriéndote a lo que yo había escrito.

      Tú y yo así como toda la gente de cierta edad, hemos nacido y crecido con una fe en una serie de absurdos increíbles y ridículos. Cuando fui un poco más mayor, comencé a hacerme mis planteamientos personales y, como nada me convencía, lo mandé todo a tomar viento. Y fui cumpliendo años, y en un momento determinado de mi vida conocí a gente, de comunidades de base, así como a escuchar y leer a teólogos (entonces las teólogas, si las había, no se tenían en cuenta; igual que ahora), a asistir a congresos de teología, tanto el de Madrid (35 años) como el de Andalucía, y empecé a escuchar cosas razonables, y seguí informándome sobre la nueva teología y la forma de interpretar lo que antes decían que era palabra de Dios. Y en ello estoy, y sigo… Entre otras cosas es que aprendí a discernir si lo que otros decían, era válido para mí o no. Me ha valido la pena, pues la mayoría de las creencias que tenía, no valían para nada, pero la fe como experiencia positiva en mi vida, a partir de una buena información, me ha resultado muy útil. Y no veas la seriedad de los teólogos que más me han influido como pueden ser James Dunn, o J.D.Crossan, Boj, Hans Kung, además de los más próximo como Castillo, Tamayo, Jon Sobrino, I.Ellacuría, Boff, etc. etc. Y como se dice que el saber no ocupa lugar, pues sigo informándome todo lo que puedo.

  • ana rodrigo

    Me reincorporo nuevamente a atrio después de una pesada y, para mí, larga gripe que me había deshidratado mis capacidades mentales.

     

    Estoy muy de acuerdo con el autor del post y con casi todos los comentaristas.  Como dice Alberto, mi mayor y máximo respeto para quienes no les interese ni el cristianismo, ni la religión ni los fundadores de las religiones, incluido Jesús. De hecho la humanidad vivió  decenas de miles de años sin Jesús, y con distintos conceptos de Dios, creados por los mismos seres humanos. En la Antigüedad el poder estuvo siempre muy cerca del concepto dios, hasta que los emperadores romanos se consideraron dioses. Por tanto hijos de estos dioses hubo muchos. Y esto ha influido en un Dios todopoderoso y omnipotente que tanto ha afectado a las creencias y teología cristianas.

    Pero los seres humanos, desde el principio, hemos estado en evolución constante en todos los sentidos y también en una cuestión tan clave como la necesidad de Dios. El estudio de la apración del cristianismo, su historia y su evolución ha llenado las bibliotecas de millones de libros que, desde mi punto de vista, la mayor parte del tiempo ha sido un rodillo dando vueltas sobre sí mismo, sin apenas cuestionarse su propia revisión.

    Ahora estamos en un momento ideal para esta misión, gracias a la aparición de las ciencias sociales (histoia, exégesis, antropología, etc.) y gracias, especialmente, a teologías acordes con el momento presente.

    El otro día Castillo escribía en todo el Derecho Canónico no aparecía nunca la palabra mujer, y yo añado, y, cuando ha aparecido siempre ha sido en referencia a una mujer irreal, María, que era virgen y madre y, además inseminada por un espíritu, es decir la mujer imposible, pero de derechos nada. Bueno, pues en el momento actual las mujeres nos encontramos en otra situación y queremos ser sujetos de lo que hasta ahora han sido solamente los hombres. Esto es sólo un ejemplo de la cantidad de cosas que hay que hacer, como dice Carlos Colaborar para despojarle de todo aquello de lo que se le ha ido revistiendo: de su condición de Dios, de su pretendida acción redentora, de sus promesas de otra vida.” Pero es que este tema, que va saliendo periódicamente en atrio, podríamos escribir libros, como lo están haciendo teólogos y teólogas profesionales.

    Eso sí, no debemos abandonar la reflexión continua para llegar a la esencia y lo que ello supone en nuestras vidas, en toda la sociedad y en el cuidado del Planeta.

  • oscar varela

    Hola!

    la DES-CONSTRUCCIÓN

    (el prefijo “des-” corresponde al alemán “ent-“)

     

    El Artículo es una cierta “vulgarización

    del enorme (y último) esfuerzo del “idealismo”,

    (culminante en “existencialismo” de Heidegger)

    del que se valió Rudolf Bultmann para concretar

    la “des-mitologisación” (ent-mythologisierung).

     

    El Artículo termina en la Serotonina como contrapartida irónica

    a la Memoria histórica.

     

    Es una muestra de lo bajito que vuelan

    estos “escritores – graciosos”,

     

    • Román Díaz Ayala

      Hola!
      El vocablo “deconstruir” tiene por estos lares otros recorridos. Viene de lo gastronómico. Lo popularizó Ferran Adriá en explicación de su nueva cocina de la que había hecho un laboratorio de experimentación.
      Su incursion en el discurso religioso tampoco es una novedad. Se viene usando en explicación de la labor que toca hacer con nuestra tradición religiosa. Si la memoria no me falla, ya hace unos años alguien lo usó para una entrega de uno o dos artículos aquí en Atrio o en Redes Cristianas.

  • Román Díaz Ayala

    Chocante que para muchas personas católicas cuando se menciona la palabra “Iglesia” la circunscriban a la clase jerárquica (de orden, de jurisdicción) en una enmienda a la totalidad del Concilio Vaticano II, a pesar de que han transcurrido ya más de cincuenta años, en total ignorancia del concepto de Pueblo de Dios, pueblo mesiánico.

    Les resulta así más fácil desvincular el mensaje del Nuevo Testamento del hecho cierto de nuestra salvación. (Iglesia, pequeña grey que es germen de unidad, de esperanza y de salvación para todo el género humano)

    Entendida así la Iglesia se acepta perfectamente el modo como Carlos concluye su artículo.

  • oscar varela

    Hola!

    Entre:

    1- “la Memoria del Jesús que ha conservado la Iglesia”

    y

    2- “la Serotonia

    hay

    3- LO QUE HAGO

    4- … con la Memoria y la Serotonina.

     

     

  • José Ignacio Calleja

    Buena e interpelante presentación del debate, por sencilla y precisa. Pero me sorprende mucho el último párrafo, “Apuntaba al principio mi sorpresa…”, que no consigo entenderlo sino como “a por uvas voy, manzanas traigo”. No le veo su lógica ni para dar por bueno lo anterior, ni para cuestionarlo. Es comos si descarrilara.

  • Santiago

    Desde hace 21 siglos se ha intentado deconstruir a Jesús por todo lo que NOS dijo y sin embargo vemos que los libros más editados en todos los siglos, aún en este, son los Evangelios, escritos que son fieles a los testigos mártires de la FE.

    Pablo fue Apóstol no sólo porque se convirtió sino porque se unió al Colegio de los Doce y conoció a los Apóstoles personalmente y “recibió” de ellos la doctrina Apostólica que es la de Cristo y que el nos transmitió a su vez. La fuente de Pablo está en los Apóstoles. TODOS ellos murieron mártires unos decapitados otros desollados otros acuchillados, otros crucificados etc defendiendo la divinidad de Cristo y Su Resurrección. Ellos murieron por defender esta verdad suprema y no quisieron renunciar a ella.

    Todo el siglo I de la era cristiana es un inmenso testimonio de la divinidad de Cristo pues hubo muchos testigos a favor de la FE entre ellos Lázaro hermano de Marta y María el que fue  r e s u c i t a d o  por Jesús y le asistía en un bsnquete en Betania.

    Sería imposible inventar la falacia de Jesus y su Iglesia. La coherencia e inerrancia de la Escritura está confirmada no sólo por los datos de la historia, sino por referencias innumerables, por el examen interno de los Evangelios, por los recientes documentos arqueológicos, por la ciencia moderna, por los documentos no canónicos de la época. La coordinación “artificial” de tantos elementos en distinta época y miltifactoriales es una imposibilidad. Ni siquiera los modernos ordenadores podrían coordinar los “hechos”!para inventar el cristianismo. Por su naturaleza éste escapa TODA invención.Los Evangelios narran la verdad  sobre Cristo en sus diferentes versiones.

    Por otro lado, no nos debe sorprender esta apostasía universal. No sólo es una posibilidad. Fue profetizada por Cristo y por San Pablo, y se encuentra redactada como doctrina común  en el catecismo actual  d e  la Iglesia Católica como “una impostura religiosa” o sea una falsa religión.

    La FE  católica va a continuar  en los que siguen el Evangelio que la Iglesia nos ha presentado a través de los siglos. La serotonina no es más que un marcador biológico y no puede ser ni siquiera un mínimo argumento en contra de la fe. No hay base alguna que justifique este razonamiento.

    Un saludo cordial

    Santiago Hernández

    • Román Díaz Ayala

      Santiago,
      creo que el intento de “deconstruir” a Jesús no va por ahí, aunque los resultados vengan a ser los mismos que los muchos intentos en la historia de desacreditar la figura Jesús el Cristo de Dios. Puede que obedezca más bien a un intento de aproximación, errado o no, al verdadero Jesús histórico, velado según idea del actuante ya sea por lo considere una degradación de los años o unas doctrinas sobrevenidas y deformantes por una teología posterior.
      Lo fundamental vendrá en reconocer si el Evangelio es una buena noticia venida de parte de Dios o es un mero producto del acerbo humano. En este segundo caso su figura habría sido lo mismo que la de Siddhártha Gautama (Buda) cuyos seguidores también fundaron una religión en torno a sus enseñanzas.
      En esas circunstancias se encuentran una pequeña, exigua, pero significativa reunión de creyentes católicos, tales como quienes se asoman en Atrio reclamando la inmanencia del mensaje evangélico, despojada a su vez de toda trascendencia.
      Luego, claro, vienen las especulaciones construidas sobre un sin fin de conjeturas más o menos elaboradas que son más bien contra-argumentos de los datos textuales, tales, como por ejemplo, la serotonina en explicación de los milagros, o un nacimiento “ilegítimo” de Jesús haciendo de él, el hijo bastardo de José, el ocultamiento del cadáver de Jesús por parte de los discípulos para no desmentir las palabras del Maestro. sobre su resurrección etc. (¿Engañaron a las mujeres, a su madre María, o ellas eran también cómplices?)
      Lo anterior obedece a que la cronología de los hechos fácilmente atestiguada por la historiografía por su lujo de detalles en el arranque del cristianismo con su expansión posterior no ha podido ser alterada en lo más mínimo (hechos, formas de redacción y datación de documentos, y los testimonios de la historiografia general)
      Y volvemos a los principios. El seguimiento de Jesús no forma una religión, sino que establece una relación.Entonces, cada cual tiene que decidir.

      • Santiago

        Román, muy acertado tu comentario.. Es el seguimiento de Jesús la clave..El cristianismo, no se basa tanto en doctrinas como el teosofismo, el budismo, el confucianismo etc etc sino en “seguir” a una Persona que vino a comunicarnos la Verdad porque se identificaba con El mismo: “YO soy la verdad” A diferencia de otra religiones, el cristianismo es personal..se trata de creerle a una Persona…creer en la trascendencia de La Palabra…personal…Como tú dices se establece “una relación”..Y es esa relación las que nos mantiene en la FE porque implica una decisión..No es solamente creer intelectualmente sino asentir con la voluntad que estamos penetrando en el misterio de la Revelación del Padre por medio del Hijo..

        Un saludo cordial
        Santiago Hernández

  • Pedro Bosch Orrego

    En los siglos que llevamos de Iglesia, a Jesús de Nazaret se le ha denominado de infinitas formas y mucho más a través del decreto de la Santísima Trinidad. Me parece bien que cada cual piense y crea como mejor le parezca. Lo que no me parece bien es que se pontifique en algo de lo que uno solo tiene su creencia y en la mayoría de las veces mal formada.

    Para mi y para muchos teólogos hoy en día, Jesús de Nazaret era hijo de Dios, pero como lo es el autor del escrito y como lo soy yo. ¿Cual es la diferencia? Pues sencillamente que él se lo creyó y nosotros no lo hacemos o no queremos hacerlo. Dios se encarna en cada uno de los seres que nacen, para que alguien le ayude (Como lo hizo Jesús) a solucionar los males de esté mundo.

    Jesús de Nazaret, cuando siente en su interior que en este mundo estaba para algo más que arreglar casas o trabajar (cuando podía) en los campos de los poderosos, intenta crear una Sociedad Alternativa (Como dice Salvador Santos) y se recorre Galilea de pe a pa, anunciando a los pobres una Buena Noticia: que podían dejar de ser pobres.

    Él no gano nada con esto, pero fue coherente con lo que pensó que tenía que hacer: la voluntad del Padre, que era llevar la felicidad a todos sus hijos, fueran de la religión y de la etnia que fueran. En este recorrido por las aldeas galileas, dicen que hizo muchas curaciones, a lo mejor es verdad, pero lo que si hizo fue devolver la dignidad a todos los enfermos y lisiados que estaban marginados por que aquella religión que los hacía así por haber cometido pecados. Esto le llevo a no poder entrar en algunas ciudades porque según ellos se contaminaba al tocar a un enfermo.

    Evidentemente tamaña forma de vivir solo le podía acarrear la muerte que sufrió. Cuando alguien se enfrenta a los poderes, políticos y religiosos establecidos tiene la muerte segura. En aquellos tiempos la cruz.

    En cuanto a la resurrección, evidentemente no nos sirve la forma en que la describen los evangelistas (hace cerca de 2000 años), porque ni hubo sepulcro ocupado ni vacío, sino fosa común, por tanto nadie lo vio, pero sus amigos lo sintieron vivo dentro de ellos, unos antes y otros después, pero fueron capaces de dar testimonio de el ante el mundo.

    La iglesia la formó Pablo de Tarso, que solo nos pudo transmitir un Cristo resucitado, porque él no conoció a Jesús de Nazaret humano, sino en una aparición en el caballo y con una teología totalmente trasnochada. Pero eso no quita en absoluto que los que creemos en ese Jesús vea os en él a alguien que quiso hacer un mundo mejor y que nos pidió a nosotros que le ayudáramos.

    Un saludo.

  • GIORDANO BRUNO

    Pues yo si creo en Jesús de Nazaret. Hombre, y no dios. Porque si hubiera sido dios, no hubiera sido un ejemplo para nadie. Sería una osadía competir con un dios. Pero para mi por eso es ejemplar, paradigmático decimos ahora. Pero a la iglesia cuyo primer cristiano fue Saulo el converso (él mismo reconoce que fue en Antioquía donde se dio por primera vez el nombre de cristianos a los adoctrinados por é), el que Jesús fuera solo hombre no le servia para mucho (Mesías habido algunos ya). Y sale a escena esa mismo calificativo, pero en griego¡¡¡¡y ahí está la clave!!!CHRISTOS ¿se escribe así?. Que viene a traducir una cualidad que sólo adquieren los Reyes o los Sumos Sacerdotes= UNGIDO. Pero Jesús no era ni una cosa ni la otra. Pero el Jesús de Nazaret, es conocido en su  pueblo, Nazaret, y saben que su madre es María. (MARCOS y sólo MARCOS). ¿Alguien se le ocurre pensar que Jesús no sabía que era hijo de PADRE DESCONOCIDO?. De ninguna manera. Con 30 años y no se había casado, cuando los judíos se casaban entonces muy jóvenes. ¿Portr qué él no?. Muy sencillo: Porque las familias no le quisieron como prometido de sus hijas, por su IRREGULAR NACIMIENTO. ¡¡¡Todo tan lógico, sabiendo como sabían los judíos, y Jesús también, con todos sus pensamientos, judío marginal, ¿qué pudo pensar?

    El hecho de salir de Nazaret, es una muestra de su pensar y de ir al encuentro de Juan el Bautista, cuya fama le ha llegado,y así inicia  una búsqueda, un camino nuevo…Es bautizado pero no es ese el camino que buscaba….Está, demasiado atado….

    Ya nos han contado lo que le sucede en versiones varias. ¿Milagros?, ¿curaciones?. Podemos admitir, que aún no sabemos hasta que punto nuestras facultades pueden llegar a inducir conductas determinantes, para bien y para mal.¿Por qué no pudo haber llegado a inducir ese grado de confianza Jesús en beneficio de la persona que en él busca con ansiedad una curación, o sea un bien deseado?.Es posible. No hay nada en la naturaleza que vaya en contra de ese grado.

    Sabemos también que sus l2  elegidos no creen sino en cuanto van a ser partícipes de un Reino de Dios. Por eso la gran desbandada, excepto las mujeres.

    Resurrección?. Para mi no. El polvo al polvo. Pero somos más que eso, somos espíritu, y lo mismo que al nacer AL TIEMPO Y AL ESPACIO , cuando morimos ESE ESPÍRITU VUELVE AL SENO DE DONDE PROVIENE. DIOS-PADRE.MADRE. DEL Dios Padre, sólo nace EL PATRIARCADO.

  • Román Díaz Ayala

    ¡Caramba!

    ¡Un chorro de aire fesco!

    Ahora que estamos en el Adviento…

    gracias.

  • Alberto Revuelta

    Sí, Carlos, en esas estamos. Es muy difícil poder afirmar lo contrario que tú relatas muy precisamente. Personalmente paso de la presión de hacer de Jesús un placebo del humanitarismo irredento e ineficaz, al uso. Tengo los suficientes años de lucha y resistencia.  Respeto, intima y externamente, a quienes han decidido que Dios ni existe, ni ha existido nunca, y jamás existirá porque es un producto humano como los de Sony. A mi la conciencia del silencio del que venimos y al que vamos, me sobrecoge y me resisto como gato panza arriba a creer que las cosas son así por casualidad. Racionalmente no comprendo ni comparto esa postura. Y los que la defienden saben tanto como yo de lo real, de lo real. O sea nada. Así que como los grupos que iniciaron la difusión de la realidad humana del Señor, eran pocos, mal avenidos, torpes y pecadores  y yo lo soy, me siento bien entre los miles de personas iguales que siguen creyendo en Dios con rostro del Nazareno.

    • juan antonio vinagre oviedo

      Hola, Alberto: Estoy bastante de acuerdo con tu reflexión y tu actitud acerca del silencio (o del misterio, que dicen otros).También yo respeto y hasta comprendo otras posturas, aunque a veces les pediría un poco más de rigor. Las comunidades cristianas ya estaban creadas antes de la conversión de Pablo. Y en una de esas comunidades fue acogido Pablo. La comunidad de Jerusalén, la de Roma y la de Apolo nada tienen que ver con Pablo.
      Yo sí creo en Jesús de Nazaret, el enviado del Padre-Madre, como una gran Singularidad. En cuanto a su-s naturaleza-s etc., sobre las que hemos elucubrado mucho y quizá muy atrevidamente… -dada nuestra capacidad muy limitada para entender lo que nos rebasa, lo Divino, y aún lo humano y material- creo tal como estén las cosas delante de Dios, como he dicho alguna vez. Repito: Creo en Jesús como enviado y rostro humano de Dios. Como la mayor expresión y testimonio del amor de Dios. Y como creo en DIOS, me basta saber que lo encuentro -y conozco- en Jesús, y de alguna manera también en el hombre, especialmente en el necesitado. (Que Jesús se propuso renovar la religión y como consecuencia también la sociedad, no cabe ninguna duda.) Su gran lema y mandato: AMAOS lo resume todo.
      Y esto me basta, porque da sentido suficiente a la vida y a mi vida. Creo también -en este caso más bien afirmo, al margen de mi fe-, que esta fe no es una mera proyección de mis sueños e insuficiencias. Creo que mi fe no es un desvarío. Un abrazo

  • Carmen

    Jolín.

    Lo ha clavado usted. Se nota que ha leído a un montón de herejes de hoy y ha asistido a sus cursos y conferencias.

    Y le habla una persona que nunca ha entendido nada y que se ha hecho preguntas sin cesar porque ningún hereje hablaba tan claro hasta el 2013. Digo herejes, usted sabe muy bien a qué me refiero.  A la acepción de una persona que se cuestiona su fe y dice y mantiene cosas contrarias al dogma.

    No me va este Papa, mi suegro que hace más de cuarenta años que murió, catedrático de química y pese a ello de un sentido común y una sorna envidiables, padre de once hijos, me apuesto lo que sea a que le habría aplicado el adjetivo figuritas. Bueno, pues me arrodillo ante él, como corresponde a su rango, para agradecerle que estás cosas se puedan decir tan abiertamente como usted lo ha dicho desde que llegó el papa actual  al papado. Le estaré eternamente agradecida.

    Muchas gracias por sintetizar de esa forma tan sencilla por donde anda ahora el pensamiento de muchos cristianos. Eso sí. Cristianos herejes. Pero nos da igual, porque nuestro dios jamás nos mandará al infierno. Es más, ya he quedado con una persona que piensa como usted para vernos en la vida eterna, porque no sé si la hay o no la hay, pero estoy segura de que en caso de que la haya nos veremos todos allí. Musulmanes, Judíos, cristianos en general, cristianos herejes y todos los que en el mundo hemos sido. Hay estrellas para todos.

    Muy agradecida.

    carmen, una hereje.

    • Carmen

      Porque antes del 2013, había quien ni tan siquiera se atrevía a presentar un libro de Masia Clavel. Por si acaso. Y no es por nada, pero este señor de sospecho de hereje, vamos, o sea, solamente hay que leerlo. Pero el papado de antes no se andaba con tontunas. Y…

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