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La venganza

“Esto no es justicia, es venganza” dijo el Sr, Junqueras a raíz de La Sentencia. Rápidamente el Sr. Rufián repitió: “Esto no es justicia, es venganza”. Y la onda siguió propagándose por todo el ámbito catalán-separatista. Y ya a la noche el eco sonaba por todo Cataluña.

No sé yo quien asesora al Sr. Junqueras, si es que se deja asesorar, que no lo sé, y hasta puede que sea un buen jurista, pero seguro que no es un buen lingüista. Dice la Real academia: Venganza: Satisfacción que se toma del agravio o daño recibidos. Y la Wikipedia: La venganza consiste en el desquite contra una persona o grupo en respuesta a una mala acción percibida. Es decir, que para que haya venganza es necesaria na mala acción previa.

Y digo yo: Si son inocentes de toda inocencia, ¿cual es la mala acción que motiva la venganza?

¿No se han dado cuenta de que acusar al estado de venganza es aceptar y confirmar que se han portado mal?

102 comentarios

  • M. Luisa

    Disculpa, José Ignacio, por error  mi comentario aparece muy abajo. Espero que lo encuentres!

  • Alberto Revuelta

    Volviendo al análisis de Juan, no solo en esta su columna sino en otras anteriores, algún dato para cavilar:  En España Norges Bank tiene invertidos casi 10.000 millones de euros solo en acciones. En junio se supo que el fondo soberano se había convertido en el segundo mayor accionista de CaixaBank tras revelar que contaba con un 3% del capital de la entidad. También cuenta con un 3% de Banco Sabadell, un 2,6% de Banco Santander, un 2% en Liberbank y un 1,8% de Bankia. La compra de acciones se reparte en sectores tan variados como la alimentación (DIA, con un 2,3%) o energéticas (Iberdrola, con un 3%). Tiene, incluso, acciones en la empresa de apuestas deportivas Codere (un 0,86%). De las 35 empresas del Ibex, Norges Bank cuenta con participaciones en 34, lo que supone más de 9.000 millones apostados en el principal índice de la Bolsa española. Actualmente, esta cifra supone el 1,61% de la capitalización total del grupo de empresas, valoradas en un total de 585.177 millones de euros.En bonos de deuda (públicos y privados) tiene casi 6.000 millones de euros invertidos en España, la mayoría (4.000 millones) procedente de deuda del Gobierno central, mientras que el resto se reparte entre gobiernos autónomos y empresas del Ibex 35.

     

    • Juan García Caselles

      En la reciente reunión de los jerarcas de la Generalitat con las patronales de su entorno se vió claro como lo de la independencia era una aspiración de una burguesía media en tiempos bajos que ve como va desapareciendo su poder, por lo que siguen apoyando con sus perrillas al tinglado, pero, al mismo tiempo, piden que de una forma u otra se arregle el asunto porque les está costando demasiado. Es verdad que aprovecharon la necesidad de los Pujol de huir de los sabuesos de la Guardia Civil, pero en el fondo estaban las cochinas monedas, que ya se sabe aquello de Barcelona es bona…
      Y como en Europa no les van a hacer ni pajolero caso, a ver si de una vez se menean y salimos de este embrollo para tratar de resolver las muchas necesidades que los más pobres tienen, incluidos los pobres catalanes, que, a estas horas ya deben estar desesperando de la República en la que iban a ser millonarios o poco menos.

  • Carmen

    Estoy viendo las imágenes de Tarragona y de otras zonas del norte de España.

    Qué tontos Somos los seres humanos. Lo que tenemos que hacer es aprender a protegernos ante los desastres que no podemos controlar, como éstos y dejarnos de tantas cosas absurdas.

    Menudo desastre.

    Si esas zonas estuviesen protegidas, no hubiese pasado esto. De gotas frías sabemos mucho en mí tierra. Es una sensación de impotencia infinita.

    Pobrecicos.

  • Iñaki SS

    94 comentarios, que hermosura!….pero seguimos sin ponernos de acuerdo en el cómo arreglar lo de Catalunya. Paciencia y a seguir buscando una salida, con buena voluntad y espíritu constructivo. Personalmente les estoy dando muchas vueltas a los comentarios entre J.I.Calleja y M.Luisa. Espero que mi tocayo JIC no lo haya dado por concluido.

    Probablemente todos tenemos nuestra parte de verdad y es hasta normal que nos enroquemos en ella. Ahora bien, también es probable que nos falte una visión lo suficientemente global, de los fenómenos que ocurren en la realidad de esta España plurinacional…. de nuestras alegrías y de nuestros dolores. En este sentido, me quedo con la frase de Einstein que nos recuerda M. Luisa:” Triste época la nuestra! Es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio”.

    Un saludo para todos, ánimos para M. Pilar y mi admiración por la incansable Carmen.

  • josela

    Había oido rumores pero hoy me he confirmado que el Abad de Monserrat y el Monasterio organizó una vigilia de oración a favor de los encarcelado del Proces..Debieron acudir, por lo menos,  vgr. el Presidente del Gobierno, incluso Pujols y otras personalidades del mundo catalán..El Presidente dirigió una plegaria, presuntamente plegaria,  y además bastante larga a la Morenita, pidiendo fortalezas, etc. Se comenta que S. Bernardo, un abad del Cister, una rama benedictina, solía dirigirse a un icono de la Virgen, cada vez que pasaba cerca de él, con el siguiente  saludo:”Dios te salve, María, llena de gracias, Dios te salve”..una y otra vez..hasta que, según su percepción espiritual, le sonrió la Virgen..y se quedo lleno de paz, de armonía. Yo creo que si el Abad del Valle de los Caidos y de Monserrat con las abadesas, creo que también de las ramas benedictinas que firmaron un documento contra la decisión del Proces, fueran a Monserrat con este saludo, la Virgen en vez de sonreirles les diria:”Oye, cuidado que yo soy morenita pero no negroida”..y ello dicho sin menosprecio de la negritud porque hace tiempo un pastor protestante gritó:”Dios es negra”..y no pasó nada..porque si Dios existe, es de creer que no tenga piel ni tenga sexo…

  • josela

    He leido que el abad de Monserrat “siguiendo los caminos del Evangelio” condena  la sentencia del Tribunal..Si hubiera dicho que “siguendo los caminos de su evangelio, diferencian el “E” y el “e” y añadiéndole que siguiendo  el evangelio apocrifo de su bolsillo….imitándole a su hermano benedictino del Valle de los caidos, pase…pero, señor un poco de sentido común no vendría mal..Y otros monasterios ( aparecían cuatro o cinco) manifiestan ” su tristeza y rechazo por la sentencia..y “piden que se respete la verdad…y se trabaje por el diálogo..¿”o sea que se “dialogue sin condiciones” como piden los jerifaltes fascistas de la indepedencia”…¿Todo esto es oro puro..expresión de discernimiento y oración o suena más a la oración de los Baales..? Pierdo crédito en sus vidas..y pido verguenza¡¡¡

  • Carmen

    Pues a lo mejor he sido yo la que lo he dicho . O no. No lo sé. Como escribo según voy pensando, pues a lo mejor lo he dicho. Es una expresión muy utilizada por mi persona y que a veces , bastantes me ha traído problemas.

    Pero es que en el fondo creo que es un pobre, en fin, un pobre inepto, por no decir otra cosa. Pero no m gusta un pelo. No lo considero un mártir ni nada de eso. Creo que lo está haciendo faltal. Y por supuesto tiene doble, triple o cuádruple lenguaje. Pues peor para él y para todos, claro. Pero me pasa con muchas personas cuando creo que , en fin, que creo que muy listas no parecen y que es un títere, y casi sin cabeza.

    Sorry.

    Suponiendo que haya sido yo, que a lo mejor no he sido. Se llama conciencia culpable.

    Pero también está ahí mantenido por muuuuchas personas. Muuuuchas. Y además hoy les ha dado por la decoración de coches y porque no les han dejado decorar fachadas.

    En fin.

    Son muy cansinos. Estoy ya bastante cansadita del tema. Porque no son los únicos habitantes de un país llamado España al que pertenezco. Y hay problemas muy gordos que nos afectan a todos. Ellos parecen el centro del país, pero no lo son. El país somos todos. Y nadie es mejor que nadie, como dice la canción.

    Y si se ponen de acuerdo entre ellos y se quieren ir, adiós. Pero ya está bien de estar pendiente de un país tan rico como Cataluña. Y los demás?

    Y Torra, con todos mis respetos, creo que es útil para determinados intereses, lo que no sé si sabe en realidad los que son. Porque, quien sabe los verdaderos intereses que hay detrás de todo esto.?

    Vaya usted a saber…

    • Carmen

      Pues si. He sido yo , cuando digo lo superhipermegapreocupada que estoy porque Pedro no le ha cogido el teléfono a Torra.
      Menos mal que ha sido ahí y no en otro comentario. Porque ese iba de broma.
      No sé si han visto un vídeo que ha hecho el señor en cuestión,como un teatrillo escenificando su llamada a Pedro Sánchez, por cierto, a través de un tercero. Si eso no es para tronchsrse que venga Platón y lo vea.
      Y eso de pobre Torra hay que saber cómo habla la gente joven y guay.
      Resumo
      Era bromica.
      Uf
      Me quedé preocupada y al entrar ahora me he topado con mi comentario de insta. Así que espero que ahora se entienda bien eso de pobre Torra.
      Uf.
      Y de verdad. Ssssssshhhhhh. Lo digo por mí. Sssshhhhhhhh. A ver cuándo aprendo a estar calladica en estos temas. Con lo guapa que estoy callada.

  • josela

    Leo por ahí lo de “pobre Torra”. De pobre, creo que nada. De persona de doble lenguaje, sí creo.Pide diálogo al Rey y cuando hace un tiempo se vió con él en Barcelona, andaba haciendo cabriolas cínicas para no dar la cara. Ademas pidió “diálogo sin condiciones”.Las condiciones las pone él.Eso se llama “diálogo de la escoba”. Pide diálogo con el Presidente del Gobierno. Y éste ni le coge la llamada.Se ma hace fabuloso porque sino caería en un juego cínico de la peor mafia. He oido por la radio que no sé cuándo fué al hospital, saludó a los suyos y a los policías heridos, ni saludarles. Y hablaban de un percance con una señora en la autopista bloqueada  que debió ser de birlibirloque. y debió hacer otras fechorías en plena autopista bloqueada en donde él aparecia bien protegido. Qué se cree ése¡¡¡Ese ” pobre”, no entiendo¡¡¡

  • Carmen

    Pues estoy superpreocupada. Pero hipermegapreocupada.

    No te lo vas a creer, pero he visto un vídeo donde el señor Torra se ha quedado muerto, pero muerto, cuando Pedro no le ha cogido el teléfono. Lo ha publicado en su insta . Te lo juro.

    Miedo me da que dejen de seguirse en Facebook.

    No sé a dónde vamos a llegar.

    Porque esto es que es muy fuerte, pero muuuuuuy fuerte. Pobre Torra.

  • josela

    Por referencias respondo  a Panuel que yo me lamo José que, entiendo que bíblicamente significa “Que Dios te dé muchos hijos”..pero como yo no tengo hijos aparezco disfrazado en Josela. En su comentario expresa que si se hubiera tenido en cuenta que por debajo de la revuelta catalana se cocía el movimento liberal  y un  “cambio axial” otros rumbos hubiera tomado el pensar de los tertulianos. Perdona pero en mi caso, todo lo contrario. Sabrás mejor que yo que el capitalismo liberal hablaba de una “mano invisible” en el juego de producción de oferta y demanda que reequilibraba todo el juego de fuerzas económicas. ¿No será que en esa revuellta el sueño no confesado sea convertir Cataluña en un paraiso fiscal? Dicen qu los sueños de la razón y del bolsillo producen monstruos.¿No será que no sólo quereis estar al lado de Andorra en donde los Pujols han perpetrado sus grande sueños, sino ser como Andorra, paraiso fiscal para que llevados por los impetus del capitalismo aramblar los excedentes de los “pobres” españoles y si se puede de Europa? Lo mío, mío y lo tuyo nuestro.Todos confiesan que en Cataluña hay gentes de mucho capacidad productiva, que ha servido de punta de lanza para producir riqueza, incluso para España..etc…Está claro que Cataluña cuenta con unas infraestructuras fabulosas por donde pasan y se vertebran todas las vías de todo tipo..pero que no todo ello es producto de los catalanes sino que esecialmente para los juegos olímpicos el Estado Español orientó también muchos de los ahorros para montar una Barcelona de ensueño..Muchos de los ahorros iban de las regiones de las resuntas peinetas y panderetas…Yo conozco o he oido hablar de alguna fábrica que compraba las materias primas de aceitunas..los transformaba, os mercantilizaba hasta en las regiones donde se había hecho con las materias primas..o se todo un ciclo de producción liberal montado, desde luego con gran originalidad y creatividad…¿Y qué pasa del cambio axial? Se me hace que hay más cambio axial en el Sínodo panamazónico que en las revueltas de las protestas de Tribunal del proces. ¿Porqué será que los anarquistas de medio mundo se han sumado a esas protestas? ¿No se habrán sumado a a misma gentes afines al Estado Islámico y ….que, desde luego quieren deshacer Europa? ¿ El Gobierno catalán no se da cuenta que con taado nacionalismo fascista ponen en peligro la misma Europa y provocan…Alguno citó a Tarradellas..¿ no andaba intentando dibujar algo de ésto?

    • Carmen

      Lo vengo diciendo hace tiempo, lo del paraíso fiscal. Mucho tiempo. Tiene un lugar estupendo y no le iban a faltar clientes

      Me encanta ver que hay alguna otra persona que se plantea esto. Porque no es una idea que se oiga precisamente. Pero tiene que haber una causa y lo de los Borbones si, Borbones no, es que, de verdad.
      Gracias. Cuando te digan alguna cosa, si te la llegan a decir, que sepas que no estás solo.
      Buen día.

    • Jaume PATUEL PUIG

      Saludos muy cordiales, José. De entrada, me gustaría que cambiaras una consonante del nombre. En lugar de una “n”, pongas una “t”. Gracias. Evidentemente que el Sínodo Panamazónico va a producir cambios, como en Catalunya otros eventos. Cuando asistí en el mes de junio, en mi ciudad (Mataró) a LA NIT DE LA SOLIDARITAT, pude constatar como estos grupitos, síntomas de cambios, producían transformaciones. Y esto se encuentra a nivel mundial. Y esto no quita que se pueda ver lo que tú indicas y que, desgraciadamente, es así. Trigo y cizaña van juntos.Y qué difícil lo tenemos con ese monstruo pulpo de tantos tentáculos que va extendiéndose por doquier. Nos toca discernir, que tampoco es fácil. Gracias por tu comentario.

  • Román Díaz Ayala

    Hoy en el Pais aparece un nuevo artículo sobre la asfixia del Mar Menor. Se incide y mucho en que el origen de los males partes desde hace varios años. Lo cifra en 1979 con el Trasvase Tajo Segura y los regadíos del Campo de Cartagena a lo que se sucedieron una serie de desafueros.

    No es un problema que tenga una sola solución por parte de la Administración local, sino que es de alcance nacional y como tal tiene que intervenir el Ministerio de la cosa, como diría Francisco Umbral q.e.p.d.

    • Carmen

      Ese es uno de los factores. Uno.
      No dicen nada más, pero es imposible que por eso solamente se haya liado esto.
      Por otra parte, Murcia no tiene agua. Castilla la Mancha pone el grito en el cielo cada vez que hay un trasvase de agua de la cabecera del tajo a Murcia.

      Esa es otra. Hace falta un plan hidrológico nacional. Pero hay muuuuuuchos intereses en juego. Muchísimos.
      En ojox de Murcia, de repente desaparece el agua del Segura
      Lo he visto con mis ojos. Ni idea a dónde la desvían.

      Una vez , un amigo no murciano, al llegar a mi comunidad no paraba de buscar los campos de golf que dicen que hay. Madre mía y madre mía.

      La manga del mar menor era una especie de paraíso natural. hasta que en los años sesenta, el dueño de aquello, empezó a construir, no sé si la conoces. Una barbaridad. Un crimen. Creo que este señor, al que voy a nombrar, cosa que no suelo hacer, el señor Tomás Mestre… Uf. El y su familia estarán llenitos de dinero, pero no me gustaría nada llevar ese apellido en Murcia.

      Todo viene de lejos, de muy lejos. Las causas , las de siempre: especulación y que el planeta no importa nada.

      En fin.
      Una pena. Pero las personas estamos despertando un poquito. Eso que parece que empiezas a moverte en la cama con los ojos cerrados todavía.

      Gracias. Me siento acompañada por ti.

  • Carmen

    Hola Ana.

    Creo que ya me he enterado de algo. Ya sabes las noticias que corren por internet muchas son falsas. Círculó una en concreto abracadabrante. Decía un chico que decía ser biólogo, que la causa había sido el abrir un contenedor con todo tipo de residuos, creo que se llama la caja de las tormentas, o algo así, esos contenedores , por lo visto, son obligatorios y tienen que depurarse y es un delito vertirlos a un río o al mar

    Bueno, Murcia entera conmocionada. Porque estábamos convencidos de que lo habían vertido por la zona de San Pedro del Pinatar. Tenías que oír el audio del chaval.

    Pero me costaba mucho trabajo creérmelo. Y he llamado a todas personas biólogas que conozco. Me han mandado información de profesores de la universidad y gente que sabe de esto.

    Por lo visto no ha sido así. Efectivamente hubo una denuncia al presidente de la comunidad, un muchacho que muy listo no parece, y el juez o quien sea ha dicho que ese contenedor no ha sido vertido a ningún sitio.

    Y Todas las opiniones coinciden. Treinta años de una mala gestión tremenda. No solo por los fertilizantes de los agricultores, sino por todo tipo de actividades industriales. Superpoblación, en fin. Todos los residuos no han sido vertidos de golpe como decían, sino a lo largo de 30 o cuarenta años. Y hace tiempo que se está avisando, pero nada. Muchos intereses de personas importantes. No sé si me explico.

    El problema es que todos esos residuos se oxidan al entrar en contacto con el agua. La palabra lo dice, oxidación, se unen al oxígeno disuelto en el agua y necesario para la respiración de los seres vivos marinos. Y lo roban. Por lo visto los peces han muerto por ataxia , es decir, por no poder respirar. No hay suficiente oxígeno disuelto.

    Estamos todos muy afectados. El mar menor es para Murcia como el parque de Doñana para Huelva. Precioso y todo un símbolo.

    Tiene solución, por supuesto que la tiene. Pero hace falta todo un plan para recuperar lo que nosotros mismos hemos destruido. Hace falta mucho dinero y mucha voluntad. Y sentido común. Y expertos . Y dejar de pensar que cuanto más dinero tengas más importante eres y tu vida es mejor. Dejar de especular.

    En fin. Te dije que te diría algo.

    Gracias por tu interés. No sabes los colores que toma el cielo en los atardeceres a la orilla del mar menor.

    En fin.

    Un abrazo

    • mª pilar

      A pesar de todos los olvidos imperdonables, de algunas causas muy importantes; lo estamos siguiendo, porque al menos la radio nos pone al día de ¡todo! cuanto sucede a nuestro alrededor.

      Espero que ahora… ¡pongan “toda la carne en el asador” para arreglar semejante desastre! por no cuidar de todas las causas importantes que están matando la naturaleza… y con ella… la vida sana de todo cuanto nos rodea.

      Pensamos y te acompañamos en estos momento de tanta preocupación.

      Un gran abrazo entrañable.

  • Jaume PATUEL PUIG

    Gracias M.Luisa por querer esclarecer quién soy. No creo que Josela quisiera molestarme. Por eso ha pedido excusas. Debe conocer bien la Bíblia porque existe Fanuel como Batuel, pero no Panuel.  Además Patuel tiene una significación muy bonita, que intento aplicármela. Y pasando a otra cosa. Me gusta lo que dice Carmen. Además, y si viéramos que Catalunya es un SÍNTOMA  de una crisis más profunda de Europa? Creo que los comentarios irían por otra parte. El NEOLIBERALISMO nos come a todos….y sustentado  por una parte de la UNION EUROPEA…. y yendo más a fondo: UNA PLENA CRISIS EMERGENTE  a nivell de todas las culturas…UN NUEVO TIEMPO AXIAL….que se va manifestando en algunos lugares MUY VIOLENTAMENTE, pero en otros lugares SIN HACER RUIDO Y SILENCIOSAMENTE…..y ESTO PRODUCE CAMBIO.

     

    • Carmen

      Hola, soy Carmen. No le conozco, pero gracias. A veces me siento como si viniese de Raticulín.
      Como no tiene usted pinta de saber que es Raticulín, se lo voy a explicar. Hace como treinta años, salía en un programa muy raro, crónicas marcianas, un señor más raro aún que el mismísimo programa, se hacía llamar Antonio Jesús o algo así. Iba con una túnica azul de raso,como la de los angelitos, y aseguraba que él había viajado a un planeta, a cada de unos amigos extraterrestres que tenía y que desde entonces veía casi todo de una manera distinta a , pues a los terrįcolas. .Tronchante. Y mira por donde ,ahora me siento como si mi persona fuese nacida en Raticulín. Rara, rara, rara.
      Buenas noches.

  • Carmen

    Pues creo, después de mucho pensar , pues creo que los responsables son Isabel de Castilla y Fernando de Aragón. Los matrimonios tienen que ser por amor y no para unir reinos. Menuda liaron. Aragón por su lado y Castilla por el suyo.

    Y Murcia con Alfonso X, que era muy Sabio.

    O con los moros. Porque tengo más sangre mora que cristiana, pero fijo. Con abn Arabi.

    De verdad que…

  • Carmen

    Y me pregunto, es justo que otra vez la campaña electoral vuelva a girar en torno a Cataluña?

    Es que , con perdón, no soy catalana.

    Me parece todo de una tomadura de pelo brutal. No se oye hablar de un solo problema que pueda tener el conjunto del país.

    Es alucinante.

    Los pensionistas han hecho una marcha durísima, y son bastante mayores que los que se han manifestado en esta gran marcha por la libertad de ayer y, ni caso. Porque claro, no interesa el tema. Un 0.9 por ciento y solucionado el tema.

    Lo de la sanidad pública, bueno, eso es que estamos viviendo de lo que fue, pero eso no sé a quién le puede interesar.

    De la locura de la enseñanza, ni hablo, porque eso lo tengo muy claro, cuanto menos aprenda un niño o un chaval, mejor se le manejará a través de páginas encriptadas, porque eso nacen sabiéndolo. Lo de acceder a la página, no a pensar lo que en ella se dice, de eso nada.

    La reforma laboral aquella que iban a derogar o a reformar la reforma, mutis total.

    La ley mordaza, pues para los españoles no catalanes.

    Y aquí estamos. Pegados a la televisión viendo una violencia brutal, que por supuesto no es violencia. Discutiendo si la culpa de todo esto es de Rajoy , de puigdemon, de Torra, de Pedro el guapo o de los Borbones en general y de uno en particular.

    Si esto no es un sinsentido que venga dios, bueno dios no, que venga Platón y lo vea.

    Y mientras, mi mar menor se muere…

  • Román Díaz Ayala

    Desoués de haber escuchado las declaraciones del Sr Torras en la que exige del Gobierno en funciones unas inmediatas negociaciones sintiéndose respaldado tras la reunión de alcaldes y tras las movilizaciones culminadas ayer noche en Barcelona con los resultados e incidentes conocidos por los medios, sigo pensando de forma casi obsesiva en el Honorable Josep Tarradellas,

    y de aquellas palabras suyas  pronunciadas ante un grupo de periodistas barceloneses en noviembre de 1985, que José Antich y otros publicaron en los periódicos de entonces:

    Tarradellas afirmó: ” la gente se  olvida de que en Cataluña gobierna la derecha: que hay una dictadura blanca muy peligrosa, que no fusila, que no mata, pero que dejará un lastre muy fuerte”

    Estamos inmersos en el arribo de tales lastres.

  • Asun Poudereux

    El lenguaje puede ser nuestro peor aliado para un entendimiento mutuo. Porque todos y cada uno de los vivientes están viviendo una dura y ardua batalla más o menos inconsciente que para los que no lo ven levantan muros de incomprensión hacia los demás, creándose  un enemigo común: la palabra.     
                             
     
    Cuando se desea ardientemente mejorar la situación en la que entran todas las personas,  no se trazan fronteras ni se juega a ser salvadores y mucho menos víctimas, pues de ahí hay un paso a radicalizarse en verdugos sirviéndose de las emociones  y gestos que se acomodan a la apariencia del saber decir y no a los hechos, que olvidan y siguen olvidando a los no nuestros.   
     
    Lo siento por los más jóvenes que faltos de experiencia puedan ser movilizados en una dirección sin haber podido captar lo integral e integrador de toda su/la persona, los grupos, culturas, sistemas y universos: Espacio abierto y en despliegue constante donde lo intersubjetivo e interobjetivo no quedan desconectados de la verdadera identidad.

  • josela

    Escribo mis cuatro puntos…lanzo al espacio..Vuevo a mirar si ha entrado en el espacio y veo las líneas o mejo, más que lineas..”lineajudas”..¡de Calleja.Qué hermosa respuesta¡¡¡¡Gracias,Calleja..¡qué bien sabes caminar en las callejuelas de los posibles sofismas, voluntarias o no voluntarias..Digo ” voluntarias o no”porque no vamos a ver en las participaciones de los demás mala voluntad y dobe lenguaje. Pero a mí me resultaba un poco difícil medir su alcance. A lo mejor con mayores explicaciones podría entender…Por lo menos por ahora, la explicación de Calleja me dió una luz.. Se dice por ahí que “la   sabiduría es para aceptarr las cosas que no puedo cambiar..fortaleza para cambiar lo que se puede cambiar..y discernimento para descifrar lo uno de lo otro…Se me hace que has tenido, Calleja para mí,  el don del Espíritu para cambiar lo que se puede cambiar..Yo me sentía incapaz de  salir del cíclope..y por eso yo me quedaba en en aguantar lo que yo no alcanzaba..no tenía la cuerda de Ariadne..Tú con gran respeto a  la opinión contraria, has descifrado cosas..Gracias…Imagino que serás creyente y por eso me atrevo a hacer una oración por tí, si me premites: “Te deseo que el Espíritu de Jesús no sólo te dé la sabiduría de saber con sabor aguantar aún el dolor y el no  poder entender algunas cosas..sino cambiar lo que se  que se puede cambiar..y un alegre y respetuoso  discernimiento para saber diferenciar lo uno de lo otro”. Para mí me has ayudado para situarme entre lo “mí y lo mío”porque me parecía el abismo del cíclope.

  • josela

    Felicidades a quien ha escrito este bloc por darnos a oportunidad de poder “hablar”…aunque el otro pronosticaba de que llegarán tiempos en los que la persona pierda el “habla” y recupere la capacidad de “ladrar” o las personas quieran empezar a bajar del árbol..Los monos bajan del árbol…Felicidades a Diaz por lo de:..” los extremos se manifiestan y actúan de una misma manera”..”Dìle a un nacionalista que su ideología le ata a la derecha irremediablemente..No lo entendería”..A buen entendedor pocas palabras..todo  nacionalismo no caerá en esos extremos..pero cuando cuaje un nacionalismo absolutizado, endiosado e ideolojizado montado en sus cíclopes y mausoleos depresuntas superioridades de raza, nación, pónte a temblar¡¡¡¡ Felicidades a Juan García por su atrevimiento.Lo que dice es oro puro..”Los fascistas y los independistas radicales se parecen como un huevo a otro..” cuando el nacionalismo se radicaliza se convierte en extrema derecha, en fascismo..”Más claro ni agua.Yo le añadiría que cuando un nacionalismo izquierdista se radicaliza se convierte en fascismo..Y a ese juego se le asocian los “tontos útiles” y los que quieren bajar del árbol y quieren soltar todos los quereres de las braguetas está en juego el fascismo…Y cuando las religiones y los religiosos se asocian a ese juego se sacralizan todo el fascismo..Sino que digan  vgr. en España que no, alguna presunta religosa, algún obispo…¿Cómo se explica que una misma orden religosa defienda en el Valle de los caidos el fascismo de Franco y a su vez defienda, aparentemente en aguna montaña de Cataluña el fasciso nacionalista…?( O da impresiónn de que juega a una ceremonia de confusión al puero estillo del doble lenguaje clerical.. ( en el Sínodo se está hablando del horror de clericalismo que cuando se convierte en absoluto se convierte en fascismo)… o que explique un tal Ybareche su juego de bolillos..y Bildu..Cuando la izquierda o la derecha o la religión o sursum corta se juntan de forma absoluta surge el fascismo..Y a todo éso está asociada la juventud…Ya decía Marcuse, uno de los inspiradores de la revolución de la juventud en Francia del 68, ..:”no hay revolución social sin revolución sexual..”Hoy diríamos ” no hay revolución en Europa sin los nacionalismos absolutizados”…Y en ese juego del “chocolate” del loro fascista vivan el lenguaje mixto, confuso, cínimo de ” donde dije “dije”, digo “digo”..y confundir tocino con velocidad y mover las masas con juegos cínicos de lenguaje..o sea que estamos metidos en fascismos de izquierda, de derecha, de la bragueta y del altar.Aqui diríamos que cuando surge un nacionalismo endiosado intenta montar una banca..una pistola y un altar..Aqui se podríamos añadir . unos canzoncilos. Pero se mete también a religión..Ya decía Mahoma que había que unir la política con la religión..y mientras estas dos cosas andan casada está el fascismo..Y cuando el nacionalismo idolatrado se casa con…con..estamos en pleno fascismo que tilda de “venganza”, antidemocratica, etc a decisión del tribunal de Proces Menos mal que el Tribunal ha tenido sentido común que es el menos común de los sentido.

    • M. Luisa

      Lo tuyo, Josela, es de manual …ahora sí que leyéndote me haces dudar de si fue sincera y noble tu disculpa del otro día, o no, que acepté enseguida y además sin dar importancia alguna a tu otra nueva equivocación que por su intrascendencia me pareció mejor dejarla pasar por alto y cerrar el asunto… pero, con estas aberrantes aseveraciones, permíteme que aquella, ahora, la ponga en cuestión.

      Acepta mi crítica y mi saludo!

      Ah! Y dicho esto, lo voy a dejar aquí.

  • José Ignacio Calleja

    O nos lo explicas mejor, querida María Luisa, o “mis convicciones” por mucho trascender que representen, siguen siendo “mías”; así que necesitamos entender cómo es el trascender, con qué criterios o experiencias compartidas-verificables podemos mostrar que mis convicciones (éticas, políticas o religiosas) trascienden sin pereza intelectual o moral mi ideología e intereses particulares. Sinceramente, no lo veo todavía en lo que dices. De momento, lo presiento como un círculo vicioso del que no se puede salir sin la presencia obligante del “otro distinto e igual” que también me constituye e interpela en si eso que digo de mí lo puede lograr él a la vez, si esa dignidad de vida y cultura que le reconozco queda en algo condicionada a peor en lo que exijo para la mía. Porque, en cristiano, lo hagamos o no, ¡que no lo hacemos!, sabemos que en el vaciamiento de mi derecho, a la medida de reconocerlo y hacerlo accesible a todos, y sobre todo de los pueblos y personas más pobres, surge la universalidad ética de lo humano, la forma de trascender el yo en nosotros, en todos, y todos desde los últimos. Esto queda más claro. Con esfuerzo, sin regalos paternalistas, sin uniformar culturas, pero universalizando la justicia social sin fronteras que la cuarteen en falso. Hablo del ideal que nos mueve, como aquí queremos aclarar, y luego la política cotidiana lo trae a pacto, regla, lucha civil, y vuelta a empezar mil veces. Por eso que decir, “sigo mis convicciones, son irrenunciables para mí”, no es demasiado en coherencia hasta saber cuáles, por qué, y si los otros pueden tenerlas a la vez. Porque los derechos de los pueblos y personas no son depósitos estancos que se suman siempre, sino ingredientes equilibrados de lo mío en lo nuestro y lo nuestro en lo mío. Por así decir, soy liberal entendiendo el ejercicio efectivo de los derechos, pero mucho menos planteando su plasmación normativa previa, el marco de juego para todos: todo lo particular se constituye trenzado en lo común, el yo en el nosotros, lo mío en lo nuestro. Algo así. Sospecho que estamos muy cerca, pero yo creo que siento más incomodidad ética y política con lo que está pasando, sea que piense en el Estado, sea que piense en el Aspirante. No e slo mismo, pero rondan y rondan el mismo “yo” y “mi”. Pienso. Un saludo matutino.

    • M. Luisa

      Por las obras! por los hechos! te parece poco? de momento no puedo decirte nada más ni tan siquiera he podido terminar de leerte… casi toda la mañana la he empleado para este último comentario…tengo todavía todo por hacer, por tanto cuando pueda te acabaré de leer y me podré extender más…

    • M. Luisa

      Mira José Ignacio, déjame primero decirte algo que si no fuera porque ahora me pides explicaciones no tendría ningún motivo para ello, me lo reservaría para mí. Y es que las veces, pocas por eso, que me has interpelado siempre he obtenido el silencio por respuesta y la verdad duele, pero más por la duda en que te deja aquel que por el tiempo inútilmente empleado.

      Dicho esto, como eres moralista creo que con dos palabras lo entenderás, si acaso me extenderé pero en otro momento pues a la escritura le dedico mucho tiempo por las mañanas muy de madrugada así que un día de estos podrí ser que me metiera en profundidades.

      Las palabras claves que ahora adelanto para este problema las he dejado de lado últimamente pero a lo largo de muchos años las he venido repitiendo hasta el cansancio y son: “Sustancia” y “Sustantividad”

      La persona, desde principio del siglo XX, no es definible en términos de sustancia sino en términos de sustantividad… de momento lo dejo aquí pero creo que como moralista bien debes saber o al menos intuir el enfoque que le doy al problema de salida…

      Un saludo

      • José Ignacio Calleja

        Ya he leído todo, María Luisa, y te pido disculpas porque es verdad: a veces leo algo, lo comento una vez, y ya no vuelvo. Suelo escribir que medito la respuesta recibida, y es cierto, pero igual de verdad es que no me que ha satisfecho. En caso contrario hubiera dicho, “sí, sí, por hay veo la luz”. Pero le doy mis vueltas por si no veo con honestidad lo que me dicen. Yo esta vez reconozco que no puedo compartir lo que intuyo, pues creo que te adentras en una filosofía que no termina de probar por qué tus experiencias trascienden en obras que representan aptitud y no solo actitud, sustantividad y no solo sustancia.

        No, no lo veo. Yo no voy a decir que esa filosofía de la totalidad humana no representa una puerta de entrada hacia la verdad ontológica, política y ética de la vida en cuanto tal, pero, ¡a mi juicio!, retiene para sí un grado de certeza sobre la verdad y bondad de sus nociones, sus experiencias y hechos, que no le reconozco sin conocerlas y valorarlas de una en una. A la medida humana, desde luego; nuestro sentido crítico, a la medida humana, pero también esa es la medida de ese filosofar y su praxis (en España, en Catalunya y en Euskadi, y en Murcia…). A la medida humana.

        Y en el caso práctico que nos ocupa de fondo, el proceso catalán, y el pueblo que lo respalda, el mismo que en otra proporción lo discute, ¡no olvides este detalle, ni yo tampoco! la línea divisoria entre “mi” y “nuestro”, y en obligaciones de solidaridad contraídas con otros pueblos, no es tan inequívoca como creo entenderte ante la justicia. Prefiero pactos generacionales e ir resolviendo en el tiempo hasta cualquier forma política final (no es fácil pero es lo que puede resolver la democracia) que definir derechos absolutos porque alguien ocupa con más gente las calles, o incluso votos, y decide para todos “la verdad de la conciencia nacional y ya” (esto no lo puede imponer ni la democracia). Si yo digo que esto no puede hacerlo España, muchos me aplauden; si digo que no lo puede hacer Euskal Herria o Catalunya, muchos critican. Todo requiere libertad democrática y tiempo. (Si me callo después, no lo tomes demasiado a mal, no tengo mucho tiempo y ya hay claridad en la diferencia, filosófica y política. No así en ética, que todos en ATRIO hacemos lo posible por obedecer a tientas la vida buena. Lo sé. Un cordial saludo).

    • M. Luisa

      Buenos días, José Ignacio!

      El trascender no es algo que se haya de entender, es la circunscripción de la experiencia misma y como tal esta experiencia está al alcance de todo ser humano, pero no de forma en la cual algo se haya de aprender como cuando uno se aprende cualquier lección que al parecer es lo que interpreto de ti, sino en forma de aprehensión, ah! Así la cosa cambia pues si lo que se aprende es cuestión de cabeza lo que se aprehende constituye un momento anterior que recaerá sobre nuestros sentidos.

      Por supuesto que éstos no nos dan información exhaustiva pero nos dejan abierta aquella formalidad de realidad en donde, como decía al principio, se circunscribe nuestra experiencia, nuestro “campo” de experiencia.

      No tendría inconveniente en continuar, José Ignacio, pero dado lo que me señalaste en tu frase ” Sinceramente, no lo veo todavía en lo que dices” te preguntaría, si ahora con estas pocas pinceladas ya empiezas a ver de qué va la cosa… en cualquier caso, ya te digo no tengo ningún inconveniente en buscarle tiempo a la pormenorización.

      Un cordial saludo

    • M. Luisa

      Bien, José Ignacio, voy a seguir un poco más hoy que es domingo y dispongo de más tiempo.

      Me preguntas: “con qué criterios o experiencias compartidas-verificables podemos mostrar que mis convicciones (éticas, políticas o religiosas) trascienden sin pereza intelectual o moral mi ideología e intereses particulares”.

      Pues bien, abundando un poco más en el tema de la experiencia al que me ha servido de entrada en mi primera reflexión , debo decir ahora que toda experiencia lo es de realidad por eso, los animales que también sienten ellos no tienen experiencia porque su sentir termina allí donde termina su estímulo ( esto se podría desarrollar más abriendo un espacio en donde hacer entrar la estructura cerebral) pero de momento lo dejo en el aire. Entonces, esta primera consideración, retomando el hilo, perfila el horizonte de realidad dentro del cual por nuestra inteligencia los seres humanos realizamos la experiencia.

      Ahora bien, la realidad no se puede concebir más que con la idea de “estructura” y en la nuestra, a nivel de subjetividad, es en donde se circunscriben aquellos tres momentos del “yo” del “me” y del “mí” cada uno de los cuales trasciende el anterior… Bien, ya ves que soy muy lenta, si tienes paciencia iré desgranando con mis pobres reflexiones las inquietudes que me planteas.

    • M. Luisa

      Quizá, ahora, José Ignacio, buenos días! según avanzo intentando responderte, ya con la idea de “estructura” puesta en el horizonte de la realidad que es donde los humanos adquirimos experiencia, decía, pueda ahora esbozar algo entendedor como me pediste al principio.

      Ayer decía sobre la experiencia que los animales carecen de ella (todavía no me meto en cuestiones cerebrales) porque teniendo sentidos como nosotros su término no es la realidad sino la objetividad. Por eso decía ayer que el sentir animal se agota en el propio estímulo. Entonces, es evidente que entre estos dos modos de sentir existe una distinción importante. Sin embargo, esta distinción no consiste en ser gradual sino esencial. Creo que esto explicaría un poco tu interpelación de cómo poder mostrar cuando de algo creemos estas convencidos sin pereza intelectual. ¿Por qué?

      Bueno, primero déjame decirte que sólo entraré en una pequeña parte de la cuestión porque es evidente como aquí se ha reconocido muchas veces que todo de golpe no cabe en un simple comentario.

      Entonces, repito ¿por qué esta distinción modal es cuestión de esencia y no de grados? Pues, porque así como los grados están en relación lineal de menor a mayor en cambio la esencia en las cosas o el momento esencial de ellas sucede de forma estructural.

      Son también las dos diferencias en las cuales se enmarcarían conceptualmente, si recuerdas, aquellos dos conceptos de “sustancia” y de “sustantividad” que me salieron al paso al principio. Bien espero que te pueda interesar o que al menos te aclare algunas cosas…

    • M. Luisa

      Cuando se empieza un trabajo se termina! Así pues, aunque lamento que José Ignacio no haya podido ayudarme en este cometido, daré mis últimas pinceladas casi con la seguridad de que ahora sí podría entenderme un poco, y lo haré volviendo al principio allí donde la atención se puso en la frase de Ortega y Gasset:

      “Nuestras convicciones más arraigadas, más indubitables, son las más sospechosas. Ellas constituyen nuestro límite, nuestros confines, nuestra prisión”.

      Sobre la misma decía entonces que lo que hay que defender no son nuestras convicciones, es decir, las propias del “yo” de este yo solitario pensante y dualista cartesiano cuyos términos todavía moldeaba el pensamiento de Ortega, sino en hacérnoslas propias, mías, (idea de sustantividad, plenitud personal) apropiándonoslas sin “adhesión” alguna (idea de sustancia). A esta distinción obedecen estos dos conceptos filosóficos que un momento de mi explicación saqué a colación.

      También otra frase que puede ser útil para la comprensión, que fácil no es, es aquella que dijo A. Einstein : ¡Triste época es la nuestra! Es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio!

      Son frases enmarcadas en una época en donde la física todavía se encontraba en los arrastres últimos del nivel atómico muy próximo ya, por eso, a la física cuántica, lo cual todo ello nos muestra la gran dificultad que en todos los aspectos nos traen los cambios de paradigma.

    • M. Luisa

      Muchas gracias,  José Ignacio! Si te escribo estas cuatro líneas no es para que me contestes si no puedes, siempre con respecto a tus ocupaciones te imaginé falto de tiempo por lo que ahora al saberte  a la escucha  ya me has dado mucha satisfacción.

      No obstante, como los seres humanos para entendernos  estamos condenados a tener que hablar, me veo en la necesidad de hacer sobre tu reflexión algunas consideraciones.

      Totalidad no es la palabra, nunca me he referido a ella, al contrario pues el concepto  que expresa mejor la experiencia de la trascendencia es el de “realidad abierta” lo cual quiere decir que como tal está al alcance de todo ser humano. No así  la noción de totalidad pues ésta a lo que nos lleva es a  una mentalidad conjuntiva en la que el todo queda constituido  cohesionando  las cosas entre ellas (sustancias aristotélicas) Por lo que  entonces sí entiendo que veas en mis argumentos como un querer  individualizar la experiencia de la trascendencia. Pero esto para nada es así  en  la noción de “realidad abierta” porque como decía antes y hasta por la propia implicación conceptual,  esta experiencia está abierta a todo ser humano.

      Entonces,  desde esta perspectiva  desaparece la mentalidad conjuntiva y las cosas se nos presentan  no en cohesión sino,   previamente, entre sí, entre ellas  conectadas.

      Si me permites un inciso en este punto  diría  que en él es donde se podría apreciar la diferencia que establecí hace unos días entre semántica y sintaxis.

      La realidad  desde como la intento describir no es totalidad semántica, es decir no se cierra a ningún  significado sino que es sintácticamente abierta.

      Por otro lado, José Ignacio, acerca de las  nociones de actitud y aptitud  salidas al paso de nuestra  conversación   no hacen si no  señalarnos el camino de la maduración humana.

      Con todo, pues,  descartando esta idea de totalidad es cuando se nos abre un horizonte de  perspectiva ontológica  en todos los ámbitos de la vida.

      Por tanto, con tales precedentes y suponiendo  que se me haya comprendido, se podría muy bien  ahora entrar, desde esta nueva perspectiva,   a desarrollar alguno de estos ámbitos  como por ejemplo el político, pero lo dejaré aquí sin más.  Agradeciéndote, esto sí, tu interés y el tiempo que me has dedicado.

      Un cordial saludo

  • M. Luisa

    Aristóteles ya lo decía  “con definir no es suficiente, es preciso  discernir” pero resulta más  fácil mezclar las cosas de manera que al confundir  las  ideas  que las sustentan el  pensamiento que de allí  surja  no pueda ir  mas allá  del infantil.

    El concepto de transversalidad entra en el plano de la política  porque la  realidad  y también la realidad política es estructura y no mera relación de partes. Y es ahí donde ya no es posible decir como antes que los extremos se tocan. La estructura misma  ofrece alternativas que por definición  son ellas las que constituyen la transversalidad.

    Del más de medio millón de personas que ayer se manifestaron en Barcelona de manera pacífica  no es posible creer  que de allí  surgiera    ese grupo extremista cuyo  violento   abordaje tuvo lugar también en Barcelona.

    Son dos cosas distintas que al ir en paralelo  tampoco pueden nunca  encontrarse. Una aptitud, la de la no violencia, el espíritu que movía la marcha del más de medio millón de  personas  que procedían de distintos puntos de Cataluña no es tan sólo una mera actitud,  sino una actitud cualificada e irreversible y por tanto buena  que  capacita a la   persona para responsabilizarse con   el objetivo último que se propone.  Se trata  de una experiencia que como tal   no tiene vuelta atrás.

    En cambio la actitud    puede consistir tan sólo en un mero posicionamiento del “yo”  que pueden ser muy variados  y cada uno con sus debidas     consecuencias  con lo cual esto sí que nos remite a los escenarios de violencia que estos días se han producido en Barcelona

    La actitud y la aptitud vendría a ser como aquellos dos pasos  o momentos que marcan la  diferencia     entre el   “yo” y el “mi” que  dejé apuntalada  el otro día y que  Iñaki   recogió tan generosamente.

    Ayer ya te leí amigo pero no pude entrar…también un abrazo para ti!

  • josela

    Lo de Fatuel por Panuel ha sido un equívoco.Excusas.

  • Alberto Revuelta

    ¿Qué mensajes difunden las fuerzas populistas de izquierdas y derechas y los neofascismos nacionalistas de nuevo corte que recorren Europa en busca de imponer un nuevo orden sin reglas que no sean las suyas de corte totalitario?:.
    1/ los políticos no os escuchan y solo piensan en su beneficio;
    2/ las instituciones democráticas no merecen respeto alguno;
    3/ el sistema democrático no funciona.
    Hay un sentimiento de desconfianza y aburrimiento en una parte importante de la sociedad que se utiliza para difundir ese mensaje.
    Su riesgo es muy grave.

    • Román Díaz Ayala

      me alegra que apuntes de manera tan sucinta la naturaleza de la realidad que quieren encubrirnos con sus mensajes (cifrados en discursos, gestos, mensajes, hechos, propaganda, usos mediáticos, movilizaciones de masas…)
      la creación de un nuevo orden que se impone de manera transversal.
      Hemos vuelto a los tiempos ( la historía de muchas maneras se torna cíclica) cuando se impone la razón por encima de todo, lo cual conduce inevitablemente a la violencia.
      Los independentistas gozan de la ventaja de haberse fabricado para sí un bloque “geocultural” y diferenciado del resto de la ciudadanía (“nosotros y ellos”) Una parte de la ciudadanía catalana, la otra Cataluña no independentista, vive en el desconcierto, en una ausencia de alternativas de presente, ni referentes conocidos. Quizás porque se lo impiden los canales y medios de comunicacióno oficiales patrimonializados por la otra parte.

      Pero en el resto de España no estamos libres ni exentos de estos mismos problemas que diagnosticas.

      gracias.

    • Juan García Caselles

      Debería estar asombrado con la rara unanimidad con la que los “comunicadores” hablan de los fascistas y los independentistas radicales, que se parecen unos a otros como un huevo a otro huevo, pero no lo estoy porque sé que los voceros del capital son capaces de inventar cualquier cosa con tal de que no se despierte la dormida inteligencia de la audiencia, más o menos atontada..
      Cuando el nacionalismo, cualquier nacionalismo, se radicaliza, se convierte en extrema derecha, en fascismo. Los nazis, la falange, los fascistas italianos, son puras excrecencias del nacionalismo de derechas, o del de izquierdas, según los casos. Y los radicales independentistas no son más que fascismo catalán, como los de Vox son el fascismo español, una especie de falange actualizada, aunque quizá sean más herederos de Onésimo Redondo que de José Antonio.
      Cuando la democracia entra en crisis porque se demuestra su absoluta inutilidad para controlar al capitalismo feroz , como ocurrió a raíz de la crisis del 29 y ha vuelto a ocurrir con la crisis de 2.007 (lo de 2008, la crisis financiera, no fue más que la secuela inevitable del hundimiento de la economía productiva, de las empresas capitalistas), las clases medias bajas y muchos de los que forman la pequeña burguesía (pequeño campesinado, los autónomos, los dueños de pequeños talleres o comercios, profesionales, etc) buscan su salvación en quien les ofrezca pararle los pies a las incesantes reclamaciones de los trabajadores y algún posible control del gran capital, todo esto adecuadamente envuelto en alguna formas de terminología izquierdista y con mucha loa a la excelencia de la patria, de la suya.

      • Román Díaz Ayala

        La simplicidad del mensaje comunicativo viene a indicar lo que tu señalas, que los extremos se manifistan y actúan de una misma manera.
        La transversalidad es un concepto de la sociología política recién redescubierto y actualizado, pero que es lo mismo que podemos constatar a cada momento.
        No en vano decimos que los extremo se unen y que el enemigo de mi enemigo es mi mejor aliado.
        Ya sea por simpleza informativa, ya por razones de “logítica”, ésos son los hechos.
        Dile a un nacionalista que su ideología le ata a la derecha irremediablemente, o que su tenaz esfuerzo ideológico conduce a la violencia. No te entenderá.

      • juan antonio vinagre oviedo

        De nuevo estoy de acuerdo contigo, Juan G. C.: Cuando el nacionalismo se radicaliza se convierte en extrema derecha (o izquierda), es decir, en totalitarismo no democrático, que impone su “razón” a todos como la única admisible. Ésas son las derivas de algunas emociones sobrevaloradas o sacralizadas o mitificadas… y también de algunos temperamentos radicalizados.
        Permite que añada un pequeño matiz a tu comentario: Nuestras democracias se hallan todavía en un estadio de desarrollo muy inmaduro, muy controlado por el poder – y también por la inmadurez de conciencia ética y social de los políticos (con las excepciones correspondientes). Por eso se ven las cosas que se ven y se dicen las cosas que se dicen… A veces nuestro comportamiento se parece a un estadio más propio de homínidos que de verdaderamente humanos… ¿Exagero mucho?
        A esa religiosa, de que habla Josele, además de saludarla cordialmente (de veras), le diría: Ojo! No tomemos ni utilicemos el nombre de Dios en vano…, como tantas veces hemos hecho en la historia todos, todos… Un cordial saludos y (ahora es un buen momento para decirlo) ESPERANZAS.

      • juan antonio vinagre oviedo

        Permítanme que precise algo que se me olvidó: Cuando en un comentario anterior expuse la idea y el deseo de un solo pueblo en la tierra, con sus “diversidades”, entiendo esas diversidades como algo respetable, pero de valor secundario. La diversidad que quiere ocupar un primer lugar y en exclusiva o casi, es que, a mi juicio, se ha fanatizado y así pierde su razón de ser auténtico.

  • josela

    La presunta opinión de David Fernández que aporta Fatuel sobre la sentencia se podría cambiar a estos términos- El movimiento de algunos catalanes, manifestándose en las calles,etc. incluyendo a algunos integrantes de Iglesia y algunos monasterios es : humanamente cruel, políticamente injusto y jurídicamente infundado. Incorporen sus proyecciones a su propia camiseta..porque en algunos momentos apestan como con una especie de cinismo en un juego de palabras de “democracia”, “libertad”..desoyendo a media Cataluña…y desoyendo los compromisos legales asumidos ..Un poco de verguenza no estaría mal…Menos palabras bonitas y más decencia..

    • M. Luisa

      Vamos a ver, Josela, Jaume Patuel además de ser una bellísima y excelente persona, por cierto ya muy mayor, es un prestigioso psicólogo reconocido y querido por muchos, no sé si tu equivoco al nombrarlo ha sido involuntario, es decir, de escritura, o, dada tu crítica argumentativa bien podría pensarse que se trata de un insulto, si fuera así, que lo dejo a tu conciencia, pido te disculpes.

  • Jaume PATUEL PUIG

    Y me olvidaba, M. Luisa, gracias por tus palabras de acogida…Un abrazo cordial

  • Jaume PATUEL PUIG

    El periodista y político David FERNANDEZ expresaba ayer su opinión sobre la SENTENCIA que pide PACIENCIA:

    1. HUMANAMENTE: Cruel

    2.  POLITICAMENTE: injusta

    3. JURIDICAMENTE: infundada.

    y no resuelve nada, antes todo lo contrario.

    Y los que la aprueba y defienden no olviden que probablemente les estarà prohibido o en peligro de ser detenidos SI SE MANIFIESTAN….a pesar de las palabras del Presidente en funciones. Ciertamente, no quisiera estar en su lugar.

    Paciencia y a esperar el 10N….¿enigmas, sorpresas?  Y también tendremos elecciones en Catalunya…

    Y otros acontecimientos en curso: Estrasburgo con Junqueras. La “euroerden” de Llarena….y el CNI que no ha digerido su fracaso urnal y otros….

    Continuo confiando en la BUENA NUEVA(el evangelio): El sábado en función del Ser Humano y no al revés.

    Muy difícil en estos momentos por ambas partes políticas.

    Y admiro la ENTEREZA, COHERENCIA de las personas políticas y civiles en prisión.  Algunos las quisieran en el paredón, pero por suerte NO PUEDEN….

    Me pregunto (son las 20:40Hs) porque no hay violencia en las marchas pacíficas, porqué no hay violencia en la manifestación de Barcelona (Pg de Gracia) que es festiva? Y en cambio sí, con tensiones fuertes, en PLAÇA ARTÓS?

    A continuar observando….

     

     

    • mª pilar

      ¿Donde está mirando Vd. Cataluña, la hermosa Cataluña… ¡¡¡Está en llamas!!!

      ¿Quieren que suceda algo más?

      Hoy la manifestación de los jóvenes estudiantes de …¡pacífica…nada de nada!!!

      La otra manifestación si lo ha sido hasta ahora, si hay cordura, quizá al llegar la noche, no empiecen de nuevo las llamas sin control.

      Lo deseo de todo corazón.

  • josela

    Hacía tiempo que no acudía a Atrio por  problemas de tiempo..Pero a raiz de que le leido en Religion Digital a una religiosa invocando un montón de citas biblicas aplicadas por lo que entiendo a Tribunal que ha dictaminado sobre el Proces, me he dicho: “José escribe algo aunque sea sin leer los comentarios que aparezcan para decirle a la presunta religiosa, presuntamente teóloga que todo ese bagaje de citas los aplique a ella mismo y no al  Tribunal…He escrito, un poco molesto, una respuesta, bastante amplia diciendo que ciertos términos como “autodeteminación”etc la Onu los aplica a paises colonizados..y que Cataluña no parece que sea Colonia…y entonces que no caliente con términos falsos a la gente, etc. y lo enviado..y me responden:”Llene los requisitos que se exijen..” y se perdió lo escrito..y me he visto en la encrucijada ..Pero como estoy tan molesto,me dicho:”Escribe algo, pero bajando el tono porque a lo mejor, no te dejarán  pasar los controles..Felicidades al Tribunal..Y a ver si esta vez aparece..y dále “publicar comentario”..Ver venir…

  • M. Luisa

    …Por eso Ortega que fue precisamente quien  trajo de Alemania  la fenomenología a España, hablaba de la conllevanza y no es casual que ahora también P. Sanchez  reduzca la actual situación a un mero  problema de convivencia en  el cual  a ese nivel  el “yo” sin la experiencia del “mí” es acomodadizo  a la arbitrariedad normativa.

    La experiencia del “mí! (y con ella no hay vuelta atrás)  requiere contar con la realidad del yo pero, como se sabe,  Ortega siguiendo la fenomenología husserliana   pone la realidad entre paréntesis quedándose con el solipsismo del yo…

  • M. Luisa

    No nos dejemos engañar por el equivoco que puede producirnos  esta frase orteguiana:

    “Nuestras convicciones más arraigadas, más indubitables, son las más sospechosas. Ellas constituyen nuestro límite, nuestros confines, nuestra prision”.  

    Pues lo que se ha de defender no son nuestras “propias” convicciones  sino hacer nuestro “apropiarnos”  formalmente el contenido de aquello que defendemos.

    Se trata de realizar un segundo paso en el cual el “yo” nuestro yo,  se convierte en mí  que expresa un término que lo hago mío  (lo he hecho mío, me responsabilizo…etc.) de manera  que nos propicie la firmeza de decir aquello tan contundente “No puedo obrar en contra de mis convicciones” Entre el yo y el mí hay un trascender que no queda registrado en la frase de Ortega.

    La fuerza de Jordi Cuxart   “Lo volveremos a hacer” actualmente encarcelado, radica aquí, en esta versión que acabo de explicar.

    • M. Luisa

      Como estos días voy un poco de aquí para allá se me olvidó de expresarle a Jaume Patuel mi satisfacción de volverlo a leer y que persista de nuevo aquí entre nosotros y lo mismo le digo al amigo Iñaki! abrazos

  • Alberto Revuelta

    “Nuestras convicciones más arraigadas, más indubitables, son las más sospechosas. Ellas constituyen nuestro límite, nuestros confines, nuestra prision”. Don Jose Ortega y Gasset.

  • Jaume PATUEL PUIG

    La venganza también se da por portarse uno bien o no hacer lo que le agrada a la autoridad o sentirse esta ofendida por no ser obedecida y otros andares.  Pero no es solo cuestión de concepto.

    Así y todo, gracias. Hay mucha riqueza en el texto y comentarios.

  • Román Díaz Ayala

    La patria chica y la patria grande son como anillos concéntricos. Caben perfectamente el uno dentro del otro. Los particularismos españoles  nos traían de cabeza, desde los regeneracionistas y la generación del 98 hasta la que le sucedió en el 27 y que alimentó los ideales de libertad y democracia durante la Segunda República.

    El grupo catalanista,tanto partidos como  miembros del constituyente, los padres catalanes de la Constitución del 78, institucionalizaron jurídicamente y con gran entusiasmo que el pueblo español se constituía en “Nación”. Tal es la realidad de  la que nos hemos estado alimentando desde entonces hasta hoy, conducidos por el Artículo 2º de nuestro ordenamiento supremo.

     

     

    • Iñaki SS

      Hola Román. Me encanta lo de los círculos concentricos. ¿Y si consideráramos a Europa la gran patria común, en la que caben patrias de todos los tamaños?. No sé en que va a quedar el “brexit” de Gran Bretaña, pero ahí estan los escoceses queriendo sacar la patita, para seguir dentro. Y espero que los ingleses no se vayan a lo loco , sin acuerdo, arriesgando su futuro. España, sin Cataluña y Euskal Herria, se encogería un poquito, pero no tendría que quedar peor, al menos desde el punto de vista económico. Al contrario, herida un poquito en su orgullo hasta podría ir mejor.

      • Román Díaz Ayala

        Cuando se escribía el texto constitucional el Mercado Común Europeo, con apenas media docena de Estados fundadores, era para nosotros una realidad ajena y distante. Mirábamos necesariamente hacia atrás en nosotros mismos tratando de zurcir una legalidad anterior con una nueva por construir tras los paréntesis de la guerra y la dictadura. Teníamos por fuera la herencia liberal de las naciones Estados en una Europa recién reconstruída. Pero el PNV (escuché una noche en Hora 25 a Xavier Arzalluz hablando de la Europa de las Regiones) acariciaba esta idea de una futura europa de las regiones que se adaptaba como anillo al dedo a su concepto de una España “confederal” (una unión de Estados)
        Como era de esperar en la ya Unión Europea, de la que España entró a formar parte,el nacionalismo en la forma de Estado-Nación se vió reforzado, igual que en el período constituyente (La Transición Política 1977-1979) el Parlamento de Madrid rechazó tanto una propuesta sobre el derecho de autodeterminación por una inmensa mayoría, como que aprobó el texto constitucional actual sometido luego a referendum.
        Quedó claro entonces, como debería ser ahora, que la legitimidad democrática no nace de la historia, sino como un acto voluntario y libre de la soberanía nacional, sin que existan o coexistan otras legitimidades.
        Para aunar ambos compromisos; el del Estado-Nación y el de las regiones que integran el mosaico de la Unión Europea existen mecanismos de retribución y de solidaridad, de la que España constitucionalmente fue una avanzada.

      • Juan García Caselles

        Amigo Iñaki:
        Soñar es barato y nadie lo puede impedir. Pero si se hace una proyección, un pronóstico de la evolución de la CEE, dentro del capitalismo, lo normal es que evolucione hacia un superestado federal (no confederal) donde desaparecerían los estados y permanecerían las regiones. Pero si tal cosa ocurre, difícilmente Euzkadi podría mantener su nivel de autogobierno y sus privilegios fiscales. Así que, como anunciaba hace tiempo Nicolás Redondo, quizá lo conveniente sea no menearlo mucho.

      • Juan García Caselles

        De la parte final de este hilo:
        Amigo Iñaki:
        No tengo ni la más remota idea de como se puede salir de esta. Y no sé nada del SER, después de haber estudiado y leído cientos de páginas, pero se distinguir las piedras de los salchichones y llevo años sufriendo lo del tener y el poder, que eso si sé de qué va Y tampoco se todavía lo que es una nación, pero si sé, porque lo he sufrido, lo que es el nacionalismo, empezando por el mío, que es el españolismo.
        Y como resulta que, hoy por hoy, el tener se deriva del capitalismo, sé que donde hay es que hay capitalismo y, por tanto burguesía. Cuando ésta es fuerte quiere el poder político y lo fundamenta en la nación (antes era en el pueblo, que no es lo mismo). Y por ahí iba el comentario de mi hijo.
        Un abrazo

  • Javier Peláez

    La desobediencia civil no tiene nada que ver con hacer hogueras en una ciudad

  • Carmen

    Y a todo esto , el sábado asesinaron al Mar Menor.

    Pero eso no importa.  Es de Murcia.

     

     

    • ana rodrigo

      Carmen, sí importa el desastre que está ocurriendo en el Mar Menor. ¡Es tanto el daño que estamos ocasionando a nuestro Planeta a gran escala, que tenemos un presente y un futuro muy oscuro! Por eso la lucha contra el daño que estamos ocasionando al medio ambiente debe estar entre nuestras primeras prioridades ante un sistema depredador a paso acelerado.
      Mi solidaridad con tanta gente que ya está siendo perjudicada, y, en este caso, con la del Mar Menor. Pero también con la sequía general que afecta a tantos campesinos que viven de la agricultura, la falta de agua en pueblos, los pantanos al mínimo, la contaminación urbana, etc. etc.
      El problema nos está sobrepasando, algunas consecuencias ya son irreversibles, mantener el equilibrio necesario entre consumo irresponsable y la salud planetaria, debería ser cuestión urgente, pero no veo esa preocupación entre los mandatarios internacionales cuando se reúnen para tratar el tema, porque no son causas individuales o locales solamente, son globales y en el efecto dominó, caeremos todos.

      • Carmen

        Ya te contaré las causas, cuando las sepa bien. Hay algo concreto que sucedió el sábado y que ha causado la catástrofe. Pero son cosas muy fuertes y no quiero contribuir a decir cosas que no son ciertas. Como supondrás, por aquí corren todo tipo de rumores.
        Pero el desastre, ahí está ya. Abandonaron el mar menor, eso sí es una realidad. Los murcianos estamos de luto.
        Lo relacionan con la gota fría, que ahora se llama dana, pero eso no es cierto. Es el abandono y él no cuidarlo y dejar que vayan vertidos y…
        Es un desastre para nosotros. Tan precioso, tan único, tan frágil…
        Gracias. Te contaré cuando lo sepa seguro. Ya sabes que circulan muchas noticias falsas.

      • Román Díaz Ayala

        Hola, Ana, Carmen.
        Eldiario.es viene publicando informaciones sobre el Mar Menor desde hace varios meses y el sábado pasado se hizo insertar un especial del DATADISTA (periodismo de investigación y análisis de datos)
        Lo tenéis con el título: MAR MENOR: historia profunda de un desastre. Figuran como autores Arturo Delgado y Ana Tudela.
        Lo podéis buscar por eldiario.es o por Datadista.

  • Carmen

    Porque claro. Tengo prejuicios. Lo sé. Me dejó llevar mucho por lo que presiento, que no deja de ser un prejuicio , o muchos.

    Es cierto.

    Pero juraría que los jóvenes que están en las manifestaciones, por supuesto no violentas, diría que no tienen ni idea de quiénes fueron Mandela y Gandhi, aunque estén actuando motivados por ellos

    Y por supuesto lo que quiere decir la no violencia.

    Seguramente son mis prejuicios.

    Sorry.

  • Iñaki SS

    Ya tenemos la sentencia y sus derivados, en víspera de unas nuevas elecciones, así que seguiremos hablando de Cataluña, largo y tendido. Lo que no sé si será con espíritu constructivo… empezando por mi propio comentario, con el que no quisiera ofender a nadie.

    Quizá estaría bien que políticos y comentaristas españoles se tomaran la molestia de analizar, con rigor y actualidad, la realidad catalana. Desde Euskal Herria creo que entendemos un poquito mejor la situación. El SER nacionalista catalán es algo muy REAL y no un capricho de unos cuanto exaltados, empeñados en pisotear una LEY… que hoy les resulta ajena. En ese sentido Cataluña es una realidad política con identidad propia, sólida y profunda, tal como es vivida DESDE DENTRO, por la cantidad de catalanes y catalanas que, democráticamente y con sus votos, elección tras elección acaban controlando la Generalitat. Una realidad vital, imborrable, que les impulsará siempre hacia la búsqueda incansable del reconocimiento de su NACIÓN, con su Estado propio dentro de Europa. ¿Qué alternativa razonable puede ofrecer el Estado Español a esta realidad? ¿Ninguna? ¿Por qué tras escuchar tantas y tantas peroratas políticas y tertulianas, nos queda la impresión de que España, sin Cataluña, dejaria de SER, es decir, podría acabar siendo un cero a la izquierda? ¿Tiene sentido que algunos lleguen acariciar la tentación de enterrar la palabra indepandencia a cañonazos? ¿Estamos condenados a ver y padecer como se retiene a los catalanes en España, por la fuerza, es decir, con una ley que se ha quedado anticuada(art.155 y 8º con sus tanques si hace falta), cerrando los ojos a la realidad? ¡ Por favor! Estamos en pleno siglo XX. Seguro que el esfuerzo de intentar  se un poco más inteligentes, tratando de aprehender y sentir la realidad catalana, como tal, redundaría en beneficio de todos. En todo caso, no tendría que ser un drama para España, digo yo, contar con la colaboración de una pequeña nación vecina, eufórica, próspera y solidaria.  Siempre sería peor tener que sostener a una Cataluña deprimida y depauperada, en un túnel sin salida, aplastada bajo la bota de una tiranía política.

     

    • Iñaki SS

      Perdón. …estamos en siglo XXI

      Un saludo a todos

    • Juan García Caselles

      Amigo Iñaki: Por favor, ¿puede decirme cómo se hace para “ser un poco más inteligente”? Perdone, es una broma, ya sé que era solo una forma de expresarse.
      Pero, dese cuenta, a los españoles no catalanes ni vascos se nos pide que comprendamos a los catalanes o vascos que no se sienten españoles, pero a ellos nadie les pide que comprendan a estos españoles que, ya ve, estamos hartos de que nos traten de tontos o de subnormales. Claro, si lo dijera de viva voz, mi hijo mayor me diría: “No de calientes la mollera, papá, es que son ricos”.

      • Iñaki SS

        Hola Juan.
        Un placer leerte y cambiar impresiones contigo, intentando buscar una salida al túnel. Pero, por favor, no me trates de usted.
        Volviendo a la broma, probablemente M. Luisa te daría una respuesta mejor y más amplia. Yo te repito lo escrito, que precisamente lo aprendí de ella…”haciendo un esfuerzo para APREHENDER Y SENTIR LA REALIDAD CATALANA, COMO TAL”. La realidad española es bien conocida y en ella hay muchos más listos y normales que lo contrario.
        Un saludo también para tu hijo mayor, con el me vas a permitir discrepar. El problema territorial español es algo más profundo que una división entre ricos y pobres, aunque, así lo parezca, a primera vista al menos. No es una cuestión de TENER , sino una cuestión de SER. Catalanes y vascos somos quizá un poco más ricos en el TENER, pero mucho más pobres en el SER que los españoles. Y por ahí se nos escapa la escurridiza felicidad. Queremos SER, aunque como dice Javier, siendo independientes, incluso continuando dentro de Europa, podríamos acabar perdiendo en nuestro de nuestro TENER actual.
        Un abrazo

    • Javier Peláez

      La verdad que yo no veo nada del “ser del País Vasco o Cataluña” que sea cercenado por el actual Estado autonómico.Es más probablemente como Estado independiente dentro de la UE tendría las mismas restricciones y bastante menos peso que formando parte del Estado español.

      • Román Díaz Ayala

        Este mismo problema puede ser considerado desde la cuestión de unos fundamentos y principios. El Estado autonómico es la concreción de unos novedosos espacios de libertades que se dieron para sí mismo tanto la mal llamada España centralista (regiones seculares como La Mancha estaban secularmente tan alejadas del centro de poder simbolizado en Madrid como las prósperas regiones, Cataluña, por ejemplo) y la otra España llamada “periférica”)
        Los constituyentes abordaron dos problemas de fondo, rescatando con ello la anterior legalidad (legitimidad) republicana abortada por el golpe militar de Franco: Pasar de un Estado eminentemente centralista a otro con todas las virtudes de los Estados federales. Y por otro lado un pleno reconocimiento de la soberanía popular para las nacionalidades y regiones de la que depende la eficacia de los derechos fundamentales que residen en el texto constitucional.
        Con los principios constituionales del 78, cualesquiera de los estatutos de autonomía en vigor son Cartas de Derecho que ya quisieran para sí muchos Estados ya sea unitarios o federalistas.

    • javier pelaez

      Todo lo del SER es muy relativo:1.Tienes carnet de identidad español.No te preocupes tendremos carnet de identidad europeo como las matrículas de los coches o la tarjeta sanitaria europea.Lo veremos-2.Quieres tener sólo ikurriñas en los edificios oficiales.Las banderas es una cuestión de sentirlas.Yo soy partidario de la República Federal.Desde luego no pienso quemar contenedores para lograrlo.3.No quieres tener ejército?.Yo tb..A lo mejor lo tendremos europeo.De todas maneras tú crees que los atuneros vascos,serían protegidos por un ejército vasco que la mitad de ellos son insumisos a no ser que sean de aquellos de “servicio militar en ETA militar” a lo que otros les contestábamos(yo lo puse así en mi libro La objeción de conciencia…):”la mili no mola ni vasca,ni española”.4.Quieres embajadas vascas.Yo te pongo en cada embajada española a un nacionalista vasco…5.Quieres selecciones de fútbol vascas.Sin problema,como en Inglaterra.En definitiva,no hay nada que no se pueda resolver en un estado complejo y luego es una cuestión de prioridades,si estamos todo el día hablando de banderas,la gente tiene otras preocupaciones:Como ese rider que pasaba por Barcelona tbjando entre llamas para llevar comida a los televidentes..

  • Carmen

    Estoy viendo la sexta. Pero la voy a apagar.

    Es para llorar.

    Si esto es libertad de expresión, pues digo lo que Unamuno. Así no.

  • javier pelaez

    Yo respeto a Oriol Junqueras.Ahora creo que la situación de Cataluña no responde a la India de Gandhi,ni claro al apartheid…Y en cuanto a la “victoria final” creo que supone un cierto desconocimiento de la sociología de Cataluña.Dicho esto,como soy objetor en la reserva,yo tampoco tengo intención de matarme por la unidad de España si llega el caso que el número de catalanes partidarios de la independencia sea tan alto que algunos se les ocurra mandar el ejército.Eso ciertamente todavía no es el caso.En cuanto a lo de la desobediencia civil en Cataluña ya dije hace tiempo lo que pensaba.Por lo demás,obsérvese que cada patria tiene sus héroes;pero claro Gandhi y Mandela son más universales que el independentismo catalán que por cierto nos “distrae” de cosas bastante más importantes…

  • Carmen

    Pues con todos mis respetos al señor de la carta, creo que la alusión a Gandhi y a Mandela está dirigida a personas que no saben la historia completa y si, les suena el nombre. Han visto fotos y tal

    Pero los que tenemos años y no hemos perdido todavía la memoria, sabemos el tipo de país que era el de Mandela , que por cierto, veinte años en prisión, sabemos lo que era el imperio británico. Sabemos cosas.

    Y como he dejado de leer, no sé si nombra a Luther King Jr. Supongo que no, porque lo sonado de él fue su muerte.

    No me explico cómo nadie puede utilizar los nombres de determinadas personas en vano. Porque aquí tontos, ni uno.

    Me parece una falta de respeto brutal.

    • M. Luisa

      Querida Carmen, la alusión que hace Oriol Junqueras a Mandela y a Gandhi hay que entenderla o considerarlas no en cuanto el contexto que los perfilaban uno y otro sino en tanto humanas y universales fueron sus acciones.

      • Carmen

        Pues eso digo.
        Que no hay color.

        Te respeto un montonazo. Te lo prometo. Y a mí amigo Sunyol, también.

        Pero soy española. No vivo en un estado fascista. Lo siento. No.

        Y os deseo lo mejor. Y si lo mejor para vosotros es salir de este estado que os somete, contad con mi voto, en caso de que me llamen a las urnas.

        Pero mientras tanto, soy partidaria de cumplir las leyes. Porque si no , entonces, qué?

        Creo que vivo en un estado de derecho. Así pienso.
        Sé perfectamente quien es Oriol Junqueras. Toda España lo sabe. Enterita. Y también conocemos otros muchos nombres. Y me parece que con esta alusión se ha equivocado. Seguro que hay otras personas a las que recurrir

        Un abrazo.

    • mª pilar

      ¡Totalmente de acuerdo…vamos, ni sombra”!

    • M. Luisa

      Buenos días Carmen! Dos cositas muy breves.

      Dices que me respetas, algo muy natural! no veo por qué no habrías de ser respetuosa conmigo?

      Y la segunda, decirte que ayer interpretaste equivocadamente mi aclaración sobre cómo, en mi opinión, hay que entender el efecto de universalización que produce la acción humana, pues en tanto que es humana su experiencia está al alcance de todos, no sólo de Mandela o de Gandhi y en este sentido me temo que cogiste el rábano por las hojas.

      • Carmen

        Hola.
        Pues creo que ya está dicho todo. Al menos por mi parte.
        Pero te quería decir que aunque no tengamos la misma opinión, te respeto profundamente y hago un esfuerzo por entenderte a ti y a mí amigo Miquel, al que adoro y prefiero estos días no hablar con él, porque nos tiramos los trastos a la cabeza. Ya me conoces. Si te ha molestado , sorry. Era con mi mejor intención. Trata tú también de entender que soy española y defenderé a mi país, como tú al tuyo. Y como dice Iñaki, llegará un día en que tengamos una buena relación de vecindad y nuestros diputados en Europa debatirán los intereses comunes a los dos países y ya no nos llamarán fascistas represores.

        Y ya está.

        Bon dia

        Un abrazo.

  • M. Luisa

    Os incluyo la carta que Oriol Junqueras escribió un día antes de conocerse la sentencia.————-

    Una parte del camino

    Oriol Junqueras

    Lledoners. Domingo, 13 de octubre de 201

    Estos últimos días, hemos oído al presidente del Gobierno exigiendo, una y otra vez, que los independentistas reconozcamos que hemos fracasado. Tanta insistencia me ha hecho pensar en aquella máxima latina que asegura que «excusatio non petita, acusatio manifesta». En otras palabras, que, cuando alguien tiene necesidad de repetir tantas veces que otro ha fracasado es porque este supuesto fracaso no existe.

    Ciertamente, algunos de nosotros estamos en prisión y la represión se abate indiscriminada sobre muchos inocentes. Pero, difícilmente, alguien osaría decir que Mandela o Gandhi fracasaron por el hecho de ir a prisión. De hecho, la cárcel, el exilio y la represión que sufrimos en todas sus formas, no son los síntomas del fracaso de los independentistas, sino todo el contrario: evidencian el fracaso de un supuesto estado de derecho y de una democracia inmadura y fallida que el señor Pedro Sánchez hace ver que quiere defender.

    Cuando reina la injusticia es habitual que los inocentes hagan estancia en las prisiones y, en nuestro país y en mi familia en particular, hemos tenido ocasión de constatarlo muchas veces. Por esta razón, antes del referéndum del 1 de octubre de 2017, muchas veces fui avisando de que no podíamos descartar en absoluto que los aparatos del estado nos encerraran en la prisión. Porque, como nos enseña la historia, a veces la prisión es sencillamente una etapa más en el camino para alcanzar la libertad, una etapa para plantar la semilla que tiene que marcar el devenir.

    Los dirigentes del PSOE y del PSC –y mucha otra gente– saben perfectamente que somos inocentes, pero aplauden nuestra condena porque piensan que eso protege sus intereses y privilegios, y que de esta manera todo seguirá igual y nada cambiará.
    Los dirigentes del PSOE y del PSC saben que algunos de nosotros formamos parte de un partido con 88 años de historia y ningún caso de corrupción. Un hecho diferencial que todavía nos da más legitimidad y bastante moral para reclamar un cambio de arriba abajo en la manera de hacer las cosas, de distribuir soberanías.
    Los dirigentes del PSOE y del PSC saben que nosotros hemos garantizado que haya más maestros y profesores que en cualquier otro momento de la historia, mientras ellos han formado parte de gobiernos que han mandado a más trabajadores al paro que todos los otros estados europeos juntos.
    Los dirigentes del PSOE y del PSC nos exigen que respetemos la sentencia que nos condenará cuando salga, cuando ha sido dictada por un sistema judicial escogido por organismos que ellos han escogido –conjuntamente con el PP– desde hace 40 años.

    Los dirigentes del PSOE y del PSC reclaman que condenemos la violencia que siempre hemos condenado (condenamos y condenaremos), mientras callan ante la violencia policial contra los votantes del 1 de octubre de 2017.

    Me parece que hoy es un día tan bueno como cualquier otro para recordar estas verdades tan evidentes. También es un día excelente para mirar adelante. Para recordar que a pesar de todo eso, nosotros seguimos sentados en la mesa del diálogo porque siempre estamos dispuestos a dialogar, aunque la silla de delante siempre ha estado vacía. Siempre. Y seguimos sentados porque sabemos que el diálogo es y será una herramienta imprescindible para trabajar para un futuro mejor para nuestra sociedad, un futuro que siempre es y será más importante que la situación personal de todos nosotros.

    Todas aquellas personas que quieran y consideren que la resolución del actual conflicto político pasa y pasará en gran parte por un diálogo sincero pueden votar ERC. Mientras que, a diferencia de ERC, el PSOE solo negociará si se ve en la más absoluta necesidad, si no tiene más remedio. Por eso, mientras se sienta fuerte, el PSOE siempre se saldrá por la tangente y preferirá salvar los (sus) muebles pactando con la derecha española.

    Esta noche, mientras los dirigentes socialistas hacen quinielas para repartirse las sillas de los ministerios, los hijos de muchos inocentes seguirán esperando que sus padres y sus madres vuelvan a casa. Estoy convencido de que, para aquellos que piensen en los hijos de todas las familias de este país, ERC es la mejor garantía para hacer las cosas diferentes siempre con la bandera de la honestidad y del respeto mutuo. Y que nadie tenga ninguna duda de ello, pondremos la amnistía y la autodeterminación sobre la mesa, porque nunca renunciaremos a ninguno de nuestros objetivos por mucha represión que quieran ejercer sobre nosotros.

    Por todo ello, en estas horas difíciles, seguimos con la mano tan tendida como siempre y con el espíritu más sereno que nunca a la hora de dialogar con todo el mundo. Todo el mundo sabe que somos más independentistas que nadie, lo hemos sido toda la vida, y a la vez más dialogantes que ningún otro actor. Una combinación ganadora y que nos hará avanzar hacia la victoria definitiva.

    Desde la celda de Lledoners, con el alma llena de orgullo por el camino recorrido y de esperanza por el que caminaremos, os pido coraje, perseverancia y dignidad. Somos los que nunca nos cansamos, los que nunca renunciamos, los que nunca desistimos. ¡Pase lo que pase, persistamos, porque si lo hacemos, ganaremos!

    ¡Salud, libertad y República!

    Oriol Junqueras

  • javier pelaez

    Para ser totalmente sincero a mi me hubiera gustado que no los condenaran por sedición  y creo que ya salen argumentos jurídicos en ese sentido,pero yo siempre he pensado que eso era poco previsible.Hay que pensar en el futuro cuando pasen las elecciones.Cierto que criticar las sentencias constructivamente contribuye a que se sea flexible en su aplicación y también protestar.También digo que el Código penal español no es el de Noruega,ni el régimen penitenciario.Para mí es duro,pero esto es lo que deciden los españoles y es para todos.Recuerdo que el de la matanza de Utoya fue condenado a 20 años y sobre las prisiones noruegas recuerdo un reportaje de Michael Moore.Pero las comparaciones son inútiles,hay que pensar en el futuro…Por lo demás,esta no es la peor sentencia que podía haber caído…

    • Carmen

      Pues eso pasa. Me daba terror lo que pedía la fiscalía. Terror .

      Estoy deseando que se aplique el tercer grado, o el cuarto. Y que en el tiempo que se estime oportuno, lleguen los indultos que hagan falta y se pase página, aunque se arrugue o se rompa al pasarla

      Que se haga un referéndum dentro de la legalidad, que se vote libremente, porque aquello fue tan de sainete que ríete tú de los Álvarez Quintero. Si Berlanga hubiese hecho una película de aquello de las urnas escondidas, nos hubiésemos tronchado. Pero fue tan real que cero risa.
      Y que se recurra la sentencia.

      Todo lo que la legalidad permita , porque España, mi país, es un estado de derecho. Y muuuuuuucho nos ha costado que lo sea.

    • javier pelaez

      Además creo que en la sentencia hay un enorme esfuerzo doctrinal para distinguir entre sedición y otros supuestos de alteración del orden público(entre paz publica y orden público).No creo que el peligro que apuntan algunos que la sedición se aplique a cualquier protesta de los desahucios responda al criterio de la sentencia.No lo creo porque bien se cuida la sentencia de explicar.Lo inexplicable? Los jueces tienen que decididir,no me gustaría estar en su pellejo…

      • javier pelaez

        De hecho lo que acabo de decir lo dice textualmente:”Una oposición individual y singularizada excluiría algunos ingredientes(Del delito de sedición)que quizá podrían derivarnos a otras tipicidades”.Vamos que con esta sentencia no se va a condenar por sedición una oposición a un desahucio…

      • Rodrigo Olvera

        O sea que la oposición a un desahucio la realiza una sola persona (oposición individual).
        Ya lo decías, Javier, en internet se lee cada barbaridad.

      • Javier Peláez

        Eso no es lo que dice la sentencia.Se refiere a las oposiciones colectivas.Es que algunos van diciendo que con esta tipificación de la sedición se condenará por sedición las acciones colectivas de la PAH.Y lo dicen magistrados,no mindundis.

  • javier pelaez

    Creo sinceramente que Junqueras es un buen hombre y un hombre conciliador.No tengo la misma opinión de Puigdemont.

  • Rodrigo Olvera

    Estimado Juan

    Agravio no es sinónimo de acción mala. Según los evangelios, uno de los alguaciles del sanedrín  se sintió agraviado por las respuestas de Jesús y  en venganza le dió un bofetón, sin que se diga que dar esa respuesta fue una acción mala.

     

    Es más, para que haya venganza ni siquiera es necesario que el agravio sea real, basta que sea percibido. Por éso Wikipedia habla de “mala acción percibida” y no “mala acción reconocida”. Sin duda, quienes impulsaron el juicio perciben que impulsar la independencia es una mala acción. Afirmar que la sentencia es una venganza por esa acción que perciben como mala no es ni afirmar ni confirmar que en efecto haya sido mala.

     

    Abrazos y esperanzas.

    • Juan García Caselles

      Apreciado Rodrigo:
      Impulsar la república me parece lícito y loable. Pero el fin no justifica los medios, digo yo. Y los medios fueron un auténtico despiporre.

    • Rodrigo Olvera

      Estimado Juan

      Mi comentario no iba de si impulsar la República era legítimo o no; ese es otro debate. Mi comentario se limitó a cuestionar que decir que la sentencia es venganza significa afirmar y confirmar una mala acción. Ni con las propias definiciones que usas se puede deducir tal consecuencia.

      Personalmente, la estrategia, varias de las tácticas y muchas de las acciones de implementación del procés me parecieron equivocadas y contraproducentes. Y lo mismo para la estrategia, tácticas y acciones de implementación anti-procés.

      • Juan García Caselles

        Apreciado Rodrigo:
        Las tácticas no solo fueron equivocadas. Algunas fueron manifiestamente ilícitas, como lo advirtieron los asesores jurídicos del Parlament y, lo que es peor, otras claramente inmorales.
        Aún así, la permanencia en prisión preventiva me ha parecido siempre injusta e innecesaria y las penas, excesivas, como la mayoría de las que figuran en nuestro Código Penal. Pero sí deben atenerse a las responsabilidades civiles, que mayorcitos sí que son y sabían o debían saber a qué estaban jugando.

  • juan antonio vinagre oviedo

    Muy de acuerdo, Juan. Frecuentemente quien no tiene la razón, pero quiere tenerla a toda costa, suele recurrir al juego-instrumentación de las palabras, aunque constituyan una mentira o un sofisma o una posverdad, convencidos de que mucha gente sencilla o “apasionada por su verdad”  -la que uno desea que sea- se las cree… El lenguaje es tan dúctil que se deja manipular y se acomoda muchas veces a las circunstancias o intereses, aunque esa acomodación equivalga a una falsificación…  Ante ciertas mentiras o semi-verdades sistemáticamente reiteradas -que muchos presentan como verdades indiscutibles-, uno se pregunta si más que mala fe no será que, en muchas ocasiones, bastantes se creen sus propias mentiras, sin tener una conciencia clara de ello. Porque reiterar y reiterar mentiras o semi-verdades a todo trapo requiere mucho estómago para digerirlas… Aunque con una buena dosis de adoctrinamiento todo es posible y asimilable, sobre todo en gente poco acostumbrada a pensar por sí misma… de un modo autónomo. Frecuentemente nuestras verdades son, como dirían los italianos  -si no recuerdo mal-, “sfumature”  (humo vano,  tóxico en estos casos.)

  • Carmen

    Mira.

    Menudo cansancio. No pienso pisar Cataluña. Que se aclaren entre ellos. Soy española y si somos el enemigo horrible, pues bueno.

    Soy muy antigua. Creo que las sentencias hay que acatarlas y recurrirlas  si no se está de acuerdo. Cosas de española.

    Ojalá se haga un referéndum en todo el estado español. Voy a votar un que si quieren irse, adiós, como un castillo de grande. Y les pondría la pelota en su tejado catalán. A ver qué pasaba entonces. Que decidan ellos. Porque no me creo ni por un momento que la mayoría del pueblo catalán quiera abandonar España. Sorry. No me lo creo.

    Pero tienen a su favor la baza del victimismo . Pues se le quita. Que resuelvan.

    Y recuerdo que hubo un montonazo de fusilamientos injustos. Pero un montonazo. Y asesinatos.

    Menudo cansancio, de verdad, uf.

    Y las pensiones de personas que han trabajado toooooda su vida, por los suelos, sobre todo las de las viudas. La sanidad con unos recortes impresentables, la educación dejada de la mano, iba a decir de dios, pero diré dejada de la mano de la Montessori .

    De verdad. Adiós.

    • mª pilar

      Me siento como tú… muy…¡¡¡Cansada!!!

      Como comentaba ayer un entrevistado:

      Una bandera en la mano de una persona para agitarla, (cualquier clase de bandera) nubla el entendimiento; ya no se piensa… se obedecen los mandatos de otros, que no siempre son razonables y estables.

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