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Panteísmo

          Pertenezco a una generación que creyó que la sociedad progresaba e iba cubriendo metas que a su vez eran rebasadas y sustituidas por otras. Si cometía errores, se vencían, se subsanaban y desaparecían. La vuelta atrás no tenía cabida en esa concepción. Cualquiera tiempo pasado no había sido mejor. Cada época había cumplido su papel, pero ya no era posible retornar a lo dejado a la espalda. ¡Cómo nos engañábamos! Después de vencido el nazismo no esperábamos que aparecieran neonazis; superado el franquismo y viviendo en democracia nadie imaginaba que hubiera franquistas de nuevo cuño; caminando hacia una Europa unida nos llena de asombro el florecer de los separatismos; cerrada la época de la guerra fría, nos topamos ahora con Putin y Trump. La lista podría seguir y sería larga.

          En los siglos XIX y XX el mundo pudo asistir al despliegue y a la consolidación de la ciencia y a la aceptación –creíamos que definitiva– de uno de sus principios básicos: todo es manejable, investigable, todo acaba siendo un grandioso entramado de materia y energía.

          A pesar de sus desencuentros con la ciencia, el cristianismo defendió siempre que la fe debía buscar la inteligencia y en el caso del paradigma científico tuvo siempre un punto de encuentro básico: el mundo era creación de Dios, pero se trataba de un mundo profano, autónomo, entregado a los seres humanos para su gestión.

          No han faltado nunca quienes han acusado al cristianismo de desencantar al mundo, de haberlo desacralizado y lo hacen con toda razón, porque de hecho es así. Para el relato cristiano, el mundo no sólo no está “lleno de dioses”, como sostenía Tales de Mileto, sino que el único Dios optó por retirarse y dejarle su propio albedrío. El mundo, digámoslo de nuevo, es profano.

          Afirmado esto, quedaba la tarea de explicar cómo ese mundo autónomo, a-teo, no estaba dejado de la mano de Dios, pero esto era ya una cuestión teológica posterior, sólo para creyentes.

          Cuando todo ello parecía establecido definitivamente y sin marcha atrás, constato con sorpresa la vuelta del panteísmo. No bajo esa palabra pronunciada explícitamente sino escondido y arropado, por ejemplo, con el mantra del no-dualismo, repetido como un dogma, con la imagen tan extendida del mar y las olas, con el culto a la madre naturaleza, a la pacha mama (olvidando que se trata sólo de un conglomerado de agua, gases, minerales y materia orgánica), con la afirmación sin matices de que todo es divino (Arregi así lo dijo en una mesa redonda y yo le contesté que el gobierno de Rajoy no era divino).

          Ya lo he dicho más arriba: para mí se trata de una vuelta a atrás, de un reencantamiento del mundo ya superado, de un neoromanticismo cuando nada ayuda a ser romántico, de un esoterismo en plena era científica.

          No es sin embargo mi intención refutar esas corrientes panteístas sino tratar de explicarme las razones de su surgimiento. Que bien podría ser éstas.

          Como antes se apuntaba, éste puede ser un tiempo de romanticismo. Lo que predominan no son las ideas, bastante escasas, sino los sentimientos, que lo dominan todo. La valoración de la naturaleza, la consideración de los animales, la vida de las parejas, las adhesiones políticas, los realitys de la televisión. En este clima revestir la existencia de un barniz sentimental puede concitar un éxito previsible. No pienses, pero siente que Dios –o el Todo– se manifiesta en todas las cosas, que son parte suya.

          Karl Rahner escribió en ocasiones que preveía una gran crisis en los creyentes en Dios cuando cayeran en la cuenta de que su presencia es la de un misterio absoluto, que no está para resolver nuestros problemas. Pienso que esa crisis ya se está dando y que a muchos no satisface un Dios al que no se ve y apenas se puede nombrar. Mejor que Dios esté en los crepúsculos dorados (un efecto de la refracción de la luz), en los verdes bosques (materia orgánica con clorofila), en el mar azul (que es así por el reflejo del cielo).

          Otra posible razón es el cansancio de lo que se llama, con esa palabra tan mal usada, materialismo. El esoterismo defiende un significado oculto en las cosas, al alcance de quien tiene la clave para desvelarlo. De manera semejante, el panteísmo quiere revestir de divinidad a la materia. Qué aburrido y banal un mundo puramente material pero qué luminoso en cambio uno en el que la mariposa, el pájaro, el árbol, el cielo son Dios. Quien los ha visto ha visto a Dios.

          Por mi parte, puesto que nunca me he sentido atraído por el ateísmo, prefiero creer en un Dios personal, misterioso pero presente, que renuncie a intervenir en todo pero que sostiene todas las cosas, un interlocutor pero no un metomentodo, un Dios que me haga vivir pero que no me viva.

          ¿Panteísta? No, gracias.

39 comentarios

  • Jorge

    (Contesto al comentario de MªLuisa 23, 8:28, es que no me sale la posibilidad “responder”)

    Quizás MªLuisa tengas razón y la razón pura kantiana no se dé. Parecería que la razón pura esté en el pensamiento abstracto de las matemáticas o de la física teórica, y también quizás en la filosofía analítica, o en las que forman un sistema conceptual de definiciones precisas, no como la filosofía fluida actual con conceptos borrosos de contornos diluidos. Y estoy de acuerdo en que en la formulación matemática, o en los conceptos filosóficos precisos, o en las categorías kantianas “a priori”, …, hay siempre un punto de apelación a la evidencia y a la belleza incluso, como criterio de verdad, que hacen de la razón no tan pura como a primera vista parece.

    Tienes razón, la división o la dualidad entre el sentir y el pensar, hoy las Neurociencias han comprobado reiterativamente, en diversos y múltiples escenarios, y desde fuentes distintas de datos y procesos de investigación diferentes, que siempre van ligados. Es más primero conectamos con las cosas y los problemas a resolver, inconscientemente, activando el sistema límbico (sentimientos) y posteriormente alcanzan la corteza prefrontal (pensamientos) mucho más lenta. No hay pensamientos por un lado y sentimientos por otro, van juntos de forma unitaria tal como dices.

    El realismo ingenuo, el idealismo kantiano, el racionalismo cartesiano, que citas, no creo que sean hoy sistemas filosóficos que puedan sostenerse, no creo que tengan seguidores en la actualidad que lo avalen y asuman, si los hay los desconozco.

    • M.Luisa

      Hola Jorge, de nuevo aquí para responderte, pues te lo debía … pero lo hago apenar sin haber podido todavía entrar a leer los nuevos artículos y con la tristeza inmensa por lo que está ocurriendo en Cataluña. Sin embargo, como digo te debía una respuesta a tu ultimo comentario.

      ¡Eso es lo triste! Jorge, que pensamos que ya no queda nada de aquellas tradiciones filosóficas y no nos damos cuenta de que al resistirnos a todo cambio es por lo que, aunque en forma de “neos” si se quiere, aún entre nosotros reinan aquellas tradiciones. Incluso habiendo mediado en el tiempo la fenomenología,es por esa resistencia misma al cambio que no acaba de hacerse presente el nuevo y tan traído Paradigma del que tanto hablamos.

      Aludes a las Neurociencias y esto me agrada, recuerda que en no pocas veces también aquí ha salido el tema a colación. Yo misma a ellas me he referido forzada, como ya sabes, por el pensamiento zubiriano que remite a origen orgánico y biológico la inteligencia.

      Ahora bien, ya me corregirás, porque yo no soy bióloga, pero diría que lo que activa el sistema límbico no son los sentimientos sino lo emocional surgido de una sensación.

      La sensación, tradicionalmente a cubierto el ámbito del subjetivismo mientras que el sentimiento se le inscribe en el área de la subjetividad. (El subjetivismo ha ido por la vía de la sensación en cambio la subjetividad humana por la vía del sentimiento).

      Pues bien, hecha esta importantísima diferenciación, Wittgenstein que ya no cree en la verdad del mundo de la razón , de las proposiciones analíticas o de las relaciones de ideas, se refugia en el sentimiento tal como Hume en su empirismo lo concebía. Este no salirse de la sensación fue lo que le dio pie a Wittgenstein a una de sus proposiciones “ Lo que no se puede mostrar no se puede decir” Luego vino Husserl y tiró por la vía contraria, no por la sensitiva sino por la conciencial de ahí que al final su fenomenología cayera de nuevo en idealismo.

      La única solución era hacerse fuerte en aquello pretérito que quedó olvidado por la filosofía: la percepción sensible y rehacer el análisis fenomenológico desde allí. Eso fue a lo que se dedicó Zubiri. Es el problema central de sus tres volúmenes sobre el conocimiento humano.

      Es curioso observar que puede estar ahí el punto de mi respuesta en lo que me preguntas sobre si en “ese mostrarse la realidad” dices, nada nos puede revelar.

      Me detuve ahí… recuerdas? ¿por qué? Porque la palabra revelar no nos saca fuera de la tradición sino que nos mantiene en ella donde la visión ha llevado el problema por vía intelectual.

      No me puedo detener a ir al fondo de la cuestión pero el carácter de “misterio” le es propio tanto a la realidad que se le “muestra” a Wittgenstein como a la Aprehensión primordial de realidad del pensador vasco, ambos conceptos lo incluyen, pero si en aquel no constataba la diferenciación científica – filosófica a la que me he referido al comienzo sí que Zubiri la tuvo en cuenta abriendo no procesualmente pero sí en forma estructurante la posibilidad de razonar sentientemente aquello que se nos muestra.

      Es la diferencia entre racionalismo y racionalidad…pero en fin, Jorge, habiéndote respondido creo en lo más importante pienso que seguir tal vez no interese a nadie y en cambio me siento, entre una cosa y otra, la cabeza como demasiado embutida

      Un cordial saludo

      • Jorge

        Gracias MªLuisa por tu esfuerzo.
        Pero tengo que hacerte una aclaración. Las sensaciones, es decir, la información que proviene de los sentidos trascurre en el cerebro por vías distintas al sistema límbico. Las vías ópticas van de retina a la corteza occipital y de allí una vez procesadas van al tálamo, como centro de distribución hacia áreas corticales, en particular a la corteza prefrontal donde se elaboran pensamientos en relación con la información recibida. Lo mismo con las auditivas que llegan de la rampa timpánica del oído interno al lóbulo temporal y luego tálamo y corteza, o las olfativas, las gustativas, el tacto, el equilibrio, la localización espacio-temporal y posición de nuestro cuerpo con respecto al entorno, etc., todas ellas con vías sensitivas propias.

        El sistema límbico es un sistema diferente, se activa o se inhibe según nuestro estado anímico, por tanto, no procesa las sensaciones, la información de los receptores sensitivos, sino los sentimientos.

    • M.Luisa

      Gracias a ti Jorge, siempre va bien un poco de ayuda a quienes autodidácticamente hemos de abrirnos camino.

      Pero me permitirás que sopesando tu comentario anterior te trasmita humildemente mi opinión.

      Dices que las sensaciones es la información que proviene de los sentidos (…) desde luego que las sensaciones son nuestras, pero provienen del exterior. Dándose en nuestro sentir, desde luego, pero no como una inferencia sensitiva como parece extraerse de tu versión, sino a partir de un dato provinente del exterior. Porque de ser como tu dices se trataría entonces de una autonomización biológica de los propios estímulos.

      Atenida, pues, a lo que por necesidad voy aprendiendo tal descripción es la que podría ubicarse en el llamado Sistema límbico que, por ser procesual, entiendo que es en donde la sensación suscitaría diferentes estados anímicos.

      Pero dado que en la actualidad, no como en el pasado que el sistema límbico, como tu sostienes, se creía actuaba independientemente sino que por coordinarse con el sistema cortical aquella sensación va más allá de los meros estados anímicos. El sistema límbico cierra un proceso el cual puede llamarse propiamente anímico pero su contenido le abre al hombre precisamente a su estructura cortical. Por eso mi último comentario lo cerré aludiendo a la diferencia entre “proceso” y “estructura”.
      Los efectos producidos en el proceso límbico se trnasforman en afectos en las estructuras superiores corticales.

      Esto es lo que sucede, por ejemplo, cuando tu me describes el proceso que siguen las vías ópticas o las auditivas a partir de la información recibida. Si el término del contenido quedase inscrito en la sensación misma el producto recaería en el efecto y por tanto cerrado a la reacción propiamente animal. Es lo que en filosofía se llama objetivismo. Pero el mismo contenido para el hombre no acaba en un mero efecto causal en el órgano tanto en el visual como en el auditivo sino que por la función intelectiva de la estructura cortical deriva en afecto,es decir, en sentimiento.

      Hay que distinguir sensación (empírica) y sentimiento (sensible)pero entre ellas no hay escisión.
      No sé como lo verás tú?
      Gracias!

      • Jorge

        Sí, lo que comentas está bien MªLuisa.
        Te pido una aclaración. ¿Por qué ese empeño tuyo en diferenciar lo animal supuestamente instintivo de lo humano? Aunque es probable que haya diferencias en las estructuras del inconsciente, la más importante en mi opinión es la consciente. Aunque todos los seres vivos tengan esbozos más o menos notables de conciencia, la humana es con mucho la más desarrollada. Y la aprehensión sentiente de la que hablas, puede hacerse consciente antes de que una interpretación o procesamiento racional se realice, utilizando los datos de la aprehensión previa.

    • M.Luisa

      Hola Jorge! Un placer de nuevo cambiar impresiones contigo…sólo una cosa que me irrita un poco …¿en dónde ves, en que punto de lo dicho anteriormente detectas ese empeño mío en diferenciar lo animal y lo humano? Si es justo todo lo contrario! Si precisamente acabé mi anterior comentario negando tal escisión!

      Además, cómo vamos a establecer una diferencia entre lo animal y lo humano partiendo de la sospecha en la que lo más básico del animal como el instinto es mera suposición?

      Si precisamente para ir más allá de esta mera suposición y pisar terreno más firme fue por lo que, metiéndome en tu campo concluí la otra vez manifestándome a favor de la unitaria actividad cerebral, es decir, implicando aquellos dos niveles, el límbico y el cortical, que no veas la ilusión que me hizo saber que me aprobabas!

      Claro que, también, en mi opinión, como tu mismo dices lo importante está en el nivel consciente, sin embargo, al parecer, respecto al inconsciente tu unes estos dos niveles desde fuera mediante esbozos gradualmente desarrollados.

      Pero, pienso, que no se trata de esbozos porque con los datos de la ciencia en la mano es internamente donde el sistema límbico registra el cierre de un “proceso” en el cual sí que en él concluye el puro sentir, es decir, lo meramente anímico caracterizado por una mera sucesión de niveles. Sin embargo, este mismo contenido (la sensación empírica, recuerdas?) abierto a lo humano a lo real entonces es cuando aquella mera sucesión revierte en “superación” en función estructurante. Ves, Jorge, como internamente no hay escisión sino continuidad? Los dos dinamismos el procesual y el estructurante acusan esa su intrínseca unidad.

      Y por último sobre la aprehensión que aparece al final de tu comentario. Se trata de un concepto fundamental que explica de alguna manera lo dicho anteriormente. La aprehensión describe la intelección en su primer momento. Si la consigna cartesiana en la Modernidad era “pienso luego existo” en la posmodernidad cambia el sentido “ siento luego pienso”. Por esto como desde la antigüedad en la que se definió el hombre como animal racional se relegó ese momento aprehensivo del conocimiento dando preferencia al concepto de percepción, en la actualidad en cambio se intenta recuperar aquel.

      Los animales apresan las cosas para vivir, reaccionan ante ellas, huyen etc., pero nosotros estas mismas cosas y otras las apresamos realmente, las aprehendemos como reales porque para vivir humanamente las hemos de proyectar.
      Pienso que lo fundamental es ver que esta diferencia no es gratuita que pueda suponerse desde fuera en perspectiva humana sino que puede estar perfectamente intrincada, en efecto desde fuera pero bajo criterio “modal”, es decir, establecerla según el “modo” cómo el animal humano se enfrenta con las cosas: anímicamente o realmente.

      Para facilitar mejor la comprensión, por ejemplo, me he fijado que Oscar usa como sinónimo de aprehensión, TOCAR, tocar las cosas…entonces, ¿por qué dejar que nos las piensen si las podemos tocar?

      Me viene a la mente muchas veces los diferentes caminos que emprendemos las personas para realizarnos. Tú, por ejemplo vienes del mundo ateo, yo del religioso, de una religiosidad moderada vertida más hacia lo esencialmente cristiano, hasta que un radicalismo extremo venido de fuera quiso propasar sus límites. Mi vida ahora transcurre en la diáspora, vivo como exiliada de la institución y me desespero cuando para vivir en plenitud esta situación he tenido que dar, como te decía, ese rodeo por las ciencias y en cambio tú como científico, en tu conversión, optas más para adecuarte (no sé si es la palabra) a ella, más que optar por desafiarla con todo ese rico material científico acumulado capaz de renovarla por dentro de arriba abajo.

      Mira, para terminar una curiosidad. André Compte-Sponville es un filosofo ateo, X.Zubiri, filosofo religioso critico , pues bien, ambas filosofías son coincidentes en innumerables puntos de sus tratados.

      Discúlpame por haber tardado tanto!

  • Asun Poudereux

    Agradezco mucho los comentarios que van apareciendo en este hilo que  está dando muchos frutos.  La verdad es que la mayoría los encuentro muy jugosos y hasta me atrevo a decir  “lozanos”.

    De veras, en esto de la religión, claro,  que en muchas otras cosas también, siempre he admirado a las personas que tenían todo  tan claro, hasta, a veces,  por cierto,  muchas, hacerme sentir  mal,  por mis dudas e incertidumbres abrumándome  por todos los flancos. Sobre todo,  porque era incapaz de  aceptarlo  y mucho menos de verbalizarlo.

    Y es por tu seguridad, Carlos Barberá,  voy a tutearte, si me permites, que te doy la enhorabuena, porque parece que sea lo esperado en tu manifiesto. Quizá me equivoque. Y  siempre te desearé lo mejor, coincidamos o no en lo aparente. Lo nuclear  no está ahí.

    Y sincerándome como así imagino que haces,  por  cúmulo de experiencia, no me es dado transitar siempre el mismo camino de certezas, una  y otra vez,  por más que lo cotidiano en la vida aparezca sin sorpresas.

    Tampoco puedo,  y esto es fundamental a no dejar de tener presente,  no puedo rechazar  con rotundidad todo aquello que me ha ido llevando hasta aquí, reconociéndolo en otros y reconociéndome en ello,  y que poco a poco se ha  ido re- integrando, sin llegar a cerrar la puerta en identificarme de lleno con ello.

     Y con la puerta entreabierta,  digamos,  no ha dejado de invitarme y mover a llegar a un nuevo umbral,  a traspasarlo. No como huida,  pues no es nada rápido,  sino a ser trascendido cuando toque,  y no  lo marque el deseo.

    Así también me reconozco, aunque esto a veces cueste,  en la (des)calificación ¿rápida?, a lo que no se encuadra en un modo de ver y conocer hecho a medida de mis “seguridades”,   convicciones.  

    La Realidad sobrepasa nuestras certezas, y en esa actitud de apertura  y asombro, solo lo son.

    Muchas gracias por tu interés en este tema y por tu invitación a compartir y comentar.

  • Carlos F. Barberá

    Sólo quiero decir dos cosas: La piera es que aparecen dos o tres pequeños comentarios con mi nombre. No son míos. A partir de ahora pondré siempre Carlos F. Barberá.

    El segundo es que con mi artículo no quería abrir un debate sobre Dios. Sólo constatar la vuelta del panteísmo que me parece un atraso. Es mundo es profano t debe seguir siéndolo pero no defender esto sino más bien preguntarme cuáles son las causas de que eso haya pasado.

    Y por cierto, no he leído la Placuir Del

    • Carmen

      Pues hace bien en poner de ahora en adelante Carlos Barberá. A veces los nombres de pila traen confusión. Porque fíjese, carmen, hay millones, es un nombre precioso y claro…
      Pero de momento no leo a otra carmen a secas, si he leído a otras con su apellido.

      Los debates me gustan, se aprende mucho.
      Es que esto de atrio es estupendo, aquí cada uno dice lo que piensa. El texto de partida es eso, un texto de partida.

      A mí me encanta.
      Y el suyo ha dado un montanazo de si.
      Un saludo cordial.

  • Isidoro García

    Amigo Jorge: Yo sigo creyendo que deísmo y pnteísmo, en el fondo son lo mismo. En el caso del deísmo, a un desconocido Supremo Misterio, lo denominamos con la palabra, “Dios”.

    En el “panteísmo”, como se especula con la idea de que ese “Supremo Misterio”, no puede tener límites por ser absoluto, entonces sus posibles “emanaciones”, serían consideradas como parte integrante de ese “Supremo Misterio”, y entonces todo el Universo sería parte constitutiva de “Dios”.

    Es cuestión nominal. El deísmo es más proclive a considerar a Dios como persona, (porque es más inteligible por nuestra mente). En el panteísmo, ya se admite más fácilmente que Dios  no es ni persona, ni algo: no sabemos lo que es. Por eso, la hipótesis de un Universo autocreado, es panteísta:

    A eso, (lo que sea), que da origen a la emanación de Universo, religiosamente, lo podemos considerar el Dios” panteísta.

     

    Respecto a que gnosticismo y pelagionismo es lo mismo, me has interpretado mal. Yo lo que he dicho, es que en la dialéctica clásica religiosa, se utiliza el nominalismo para descalificarlos. En vez de entrar al tema y analizar, que hipótesis es más razonable y más ajustada a la psicología y realidad humana, se le aplica el nombre-etiqueta de “herejía”, y se les rechaza sin más explicaciones.

    Al menos Agustín me imagino que daría algún argumento psico-filosófico contra Pelagio, pero hoy día, no se gastan energías en esas cosas: se aplica la autoridad, (¿?), de la Iglesia, que en un momento histórico, dictaminó en contra. Y ya está.

    Juan Pablo II admitió que la Iglesia con Galileo, se equivocó doctrinalmente, (no solo científicamente). ¿Ha sido esa vez la única vez que se habrá equivocado, la Iglesia, compuesta por humanos falibles como todos?.

    (¡Ah, se me olvidaba, que el Espíritu Santo, trabaja en exclusiva para Roma, porque en su día firmó un contrato de exclusiva, que se guarda en la Biblioteca Vaticana, por el que se interpolaron los evangelios, para expresarlo así!). (¿Cuántas veces tendrá que equivocarse la Iglesia, para bajarse del burro?).

     

    La lucha contra el pelagionismo, es el último intento de la Iglesia oficial, de no admitir el “silencio de Dios”, y de seguir proclamando el providencialismo, por el que supuestamente Dios nos ayuda directamente para evitarnos el mal y el sufrimiento.

    El bonhoefferiano, “Vivir ante Dios, como si Dios no existiera”, se que cuesta, y sobre todo que exige un cambio radical en la espiritualidad tradicional. Consiste en que ya no se habla directamente con Dios, para que atienda nuestras peticiones, sino que hablamos con nosotros mismos, con una parte interior subconsciente de nuestra mente, que podemos pensar los creyentes que nos ha suministrado el mismo Dios.

    ¿Podéis pensar, que en estos tiempos, de contestadores automáticos, y bots autónomos y autosuficientes, y cuando es imposible hablar en las grandes Corporaciones, con una persona física, Dios va a estar en persona a tiempo completo al aparato, para cada uno de todos nosotros?. ¿No pensaríais que Dios estaría muy obsoleto?.

    No antropormicemos a Dios, y si lo hacemos no le pongamos por debajo del nivel del CEO de la Telefónica. Es un insulto a su inteligencia.

    Un saludo cordial a todos y especialmente a tí, Jorge, que te veo muy activo lo que me alegra mucho.

    • Carmen

      Una vez, ante algo que no lograba entender por qué sucedió algo que sucedió, la respuesta fué que Dios en su infinita providencia así lo había dispuesto. En ese momento cristalizó en mi cabeza una idea que hacía tiempo luchaba por abrirse camino y que luego se convirtió en un mantra para mí: no metáis a Dios en esto.
      Y eso dió con el tiempo pasó a la hora idea de que las acciones de los personas, responsabilidad de las personas son.
      De ahí a pensar que la naturaleza tiene sus leyes las cuales la mayoría desconozco, me llevó a quitar toda responsabilidad de lo que llamamos Mal a eso que llamamos Dios. No me gusta la palabra, pasa un poco como con la bandera de España, hay quienes se la han adueñado. En mi cabeza lo llamo It. Me gusta esa palabra porque como en español no tiene traducción exacta, me gusta.
      Pues otra herejía más. Se siente.
      Un saludo cordial.

    • Jorge

      Pues Isidoro, a mí me parece que deísmo y panteísmo tienen un contenido de Dios diferente, vamos si no estoy equivocado. En el deísmo, Dios considerado por lo común como Ser, como Ser Supremo, fundamento de todo y creador, está separado de su OBRA. Dios NO es su obra sólo la hace, aunque tenga poder absoluto sobre ella y pueda intervenir cuando le plazca. Ese Ser o Ente puede ser personal o no. En el panteísmo, por el contrario, Dios y su obra se identifican, es decir, la realidad tomada como totalidad de cuanto existe ES Dios, incluso cada ser o cosa o parte, …, del mundo ES Dios, y todo cuanto sucede es acción directa de Dios. Vamos que el panteísta extremo no mata ni una mosca por si acaso esté matando a Dios.

      ¿La hipótesis del Universo autocreado es panteísta? Pues no son los panteístas los que la proponen sino más bien los ateos materialistas-cientificistas. Un mundo autocreado no necesita ni hace referencia a Dios para nada y yo me apunto a esta propuesta. ¿Acaso Dios tiene algo que ver o contenido semejante, que pueda incluirse en un campo FÍSICO? En este campo físico responsable de la autocreación, no hay principio anterior a él, ni fuerza, ni energía, ni información, …, ni nada previo que le obligue a “crear”, crea por la propia estructura del campo.

      Gracias por la aclaración sobre gnosticismo y pelagianismo, que nombras como ejemplos de herejías no por que sean iguales. Dices que son iguales porque se “descartan” por su etiqueta de herejía y punto. Bueno eso se da sin duda entre los sumisos a la Iglesia, pero no todos en la Iglesia somos rebaño. Lo que a mí me revela la herejía es que los que la proponen se piensan las cosas y toman decisiones libremente, porque las creen correctas independientemente de lo que diga o no la Iglesia. Y a mí la libertad está en el orden máximo de la jerarquía de valores. Pensarse las cosas y elaborar un sistema propio de pensamiento, con entera libertad, lo encuentro importante, y es más, asumir ideas de otro sin pensarlas por simple autoridad del que las dice, no lo encuentro una posición elogiosa, sino más bien comodona.

      Cuando me puse a estudiar las principales herejías de la Iglesia de modo autodidacta durante años, las analicé con lupa y espíritu crítico. El resultado fue que ninguna me pareció correcta ni coherente ni con mi fe ni con la fe de la Iglesia, y fui descartando una a una. Entre ellas el gnosticismo y el pelagianismo también descartadas. Si quieres te cuento el por qué.

      A pesar de que mis propuestas teológicas son bastante heterodoxas porque se apartan de la teología tradicional de la Iglesia, no me preocupa para nada la etiqueta de hereje. Como en la Iglesia no soy nadie no veo plausible que la Iglesia o su Inquisición se fijen en mi pensamiento y determine que es hereje. Mientras esto no ocurra y no creo que ocurrirá, pues yo tranquilo y a lo mío. Claro que mi esfuerzo y objetivo lo he puesto en que mi pensamiento pueda ajustarse sin dificultades al de la Iglesia y por ello me gustaría que dictaminara su conformidad o no con él. En el caso que fuese que no, pues intentaría nuevos ajustes.

  • M.Luisa

    Hola Isidoro, permíteme una breve reflexión.

    Pensar, dices, es dar nombre a las cosas. Un nombre al que se asocia un sentido o un significado, un “logos”. De ahí lo de “Jesús = Logos”

    ¿No será a la inversa?,  no serán  las cosas por lo que ellas mismas son las que te fuerzan a pensar?

    ¿No será el prejuicio el tergiversador de este orden?

    Si esto es así, entonces   esta relación anterior en donde se dice que a las cosas se les asocia un sentido o un significado,  provendrá   sin duda  de una lógica judicante, conceptiva, no de un logos (lenguaje) que describe lo que siente en su función primaria.

    Este  enfoque ha sido el que , precisamente,  ha rechazado  Occidente atribuyéndole a los sentidos meramente  una función  instrumental para que la inteligencia  cumpliera así con las funciones superiores,  las de suministrar la materia prima al entendimiento. Pero entonces,  que es lo que entenderá el entendimiento como  estadio último de la inteligencia  si lo que le llega nada tiene que ver con lo real?

    Dices “Jesús = Logos”

    Pero es que el Logos de Jesús contenía verdad  porque el “cuidado” que ponía en las cosas no era por ser nominalmente tales cosas, sino por ser cosas reales. Ese trato es el que les  ha dado trascendencia  y así nos ha llegado

  • Isidoro García

    “Las palabras del año pasado pertenecen al lenguaje del año pasado. Y las palabras del próximo año esperan otra voz. Hacer un final es hacer un principio”. (T. S. Eliot)

     

    A propósito del tema del “panteísmo” reinante hoy día por doquier, que denuncia el amigo Carlos, que se une a las descalificaciones nominalistas del “neognosticismo” y del “neopelagionismo”, de la Placuit Deo, me gustaría reflexionar un poco.

     

    Una de las muchas ideas seminales, que se esconden en mitos, como es el Génesis, (que nosotros tan maduros, descalificamos alegremente como infantiles), es un concepto, al que no se le prestado suficiente atención. Dios en el paraíso, le enseñaba a Adán “el nombre de todos los animales y de las cosas”.

    Pensar es dar nombre a las cosas. Un nombre al que se asocia un sentido o un significado, un “logos”. De ahí lo de “Jesús = Logos”.

    Pero como siempre, todo se puede hacer bien o mal. Y a veces reducimos la labor pensante a un mero etiquetado mecánico, ignorando el consejo zen: “Mejor es ver su rostro, que oír su nombre”.

    Esta es una trampa muy abundante en todos los campos. Los nombres pueden ser muy finos, “teológicos” o “científicos”, pero ¿qué hay detrás de ellos?.

    El creativo de la mítica Apple, Ken Segall, decía: “Los seres humanos están programados para identificar productos con palabras sencillas”.

    Lo malo es que el nombre sencillo, (Dios, por ejemplo), al ser convencional y no descriptivo, puede con el uso ser utilizado abusivamente y acabar desgastándose.

    Y si le damos un nombre complicado, quizás más exacto y definitorio, al final, si es un concepto que tenemos que manejar abundantemente, acabamos perdiendo el hilo en la cadena de razonamientos.

    Cuando se manejan múltiples conceptos complejos, (que fácilmente devienen en confusos, cuando dejamos de entenderlos bien), cuyo manejo e interrelación mutua, (que eso es pensar), multiplica exponencialmente la complejidad, (= confusión), caemos en la tentación reduccionista, de envolverlos en unos paréntesis, ( ), y ponerlos una etiqueta-nombre = X.

    Esto da lugar a los argots técnicos o filosóficos, solo aptos para unos poquitos, pero una trampa mortal para el resto del género humano. Los especialistas, los académicos, a base de meter muchas horas y años en lecturas, consiguen domeñar sus circuitos cerebrales y acaban manejándolos. Es el origen de la jerga especializada.

    Otras veces es peor. No le damos un nombre a un concepto conocido muy complejo, sino que se lo damos a un fenómeno desconocido, y con eso nos creemos que ya lo comprendemos. Y seguimos para adelante, como los de Alicante.

    Un ejemplo paradigmático de ese sesgo mental tan elemental, (el nominalismo = pensar que dando un nombre a algo, ya se lo conoce), se describe en la narración del suceso de la zarza ardiente con Moisés, donde este insiste en conocer el nombre de Dios.

    Y “Dios”, muy socarronamente, le contesta con un chiste: “Yo soy el que soy”, (como diciendo para qué quieres saber cómo me llamo de verdad, si a ti ese nombre no te va a significar nada).

    Imaginaos que Yavhe, le hubiese dicho a Moisés, riéndose y por quitárselo de en medio: ¿Quieres saber mi verdadero nombre?: ¡Tururú!. Hoy estaríamos rezando a Tururú.

     

    Uno de los efectos negativos del nominalismo, es que fomenta y favorece las contradicciones internas, y las oposiciones de opuestos, que hay que superar. Cuando nos cuesta conocer bien los significados de los fenómenos, sabemos mejor lo que no son, que lo que son, y eso favorece las contradicciones. Maldefinimos algo que no conocemos bien, por oposición a otro concepto, cuando a lo mejor no son tan opuestos como parece.

    Eso sucede con todo. La oposición panteísmo vs deísmo, es solamente nominal. En un caso se le llama al Dios-Misterio, ( ), de una forma, y en el otro, de otra. Pero el que se les llame distinto no significa que sean algo realmente distinto.

    Y con el tema del neognosticismo y el neopelagionismo, pasa algo peor aún. Siguiendo la práctica consuetudinaria de toda la vida, se les pone la etiqueta de “herejía”, y ya con eso se les descalifica, solo por el epíteto, sin entrar a justificar, si esas “herejías”, están más adecuadas o no, a la realidad psicológica del ser humano actual, o no.

    A unas nuevas teorías basadas en la realidad psicológica que hoy vamos conociendo mucho mejor que antes, no se les juzga por si son más adecuadas o no a lo que conocemos del humano, simplemente, se demuestra que son parecidas a herejías antiguas, y ya no hay más que hablar: herejías.

    Pareciera que estamos aún en la época inquisitorial: hoy no se quema, pero se ningunea igualmente.

    • Jorge

      Perdona Isidoro, pero NO estamos en un contexto nominalista medieval, en el que dar un nombre a lo desconocido era suficiente para conocer lo nombrado. En ciencia no se nombra nunca lo que se desconoce y si se hace jamás el nombre trasmuta lo desconocido en conocido. Por ejemplo, la materia y la energía oscura no sabemos aún qué son, hay indicios indirectos de su existencia, y se nombran no porque sepamos qué son, sino que el nombre delimita un campo concreto de la investigación científica. Y quiero pensar que lo mismo pasa en otras ramas del conocimiento. En nuestro contexto no creo que nadie se crea que por haber asignado un nombre a algo que desconoce, piense que con solo nombrarlo adquiere el conocimiento de ese algo.

      Que afirmes que gnosticismo y pelagianismo son lo mismo, que solo se diferencian en el nombre con sentido nominalista, me parece un error de bulto. Gnosticismo y pelagianismo tienen dos formas muy distintas entre sí de entender a Dios y sobre todo con respecto a su accesibilidad. Que afirmes que el panteísmo y el deísmo son lo mismo, que solo se diferencian en el nombre con sentido nominalista, me parece un error de bulto. Panteísmo y deísmo tienen dos formas muy distintas de entender a Dios y sobre todo con respecto a la relación de Dios con el mundo.

      En lo que dices sobre el tetragrama de Yahvé que lo nombra, “soy el que soy”, pues estoy de acuerdo en que el nombre no revela nada del conocimiento sobre Dios. Es verdad que durante siglos se ha especulado sobre esto desde la perspectiva nominalista, pero hoy las cosas han cambiado y mucho ¿verdad?

      Saludos cordiales, amigo Isidoro.

  • M.Luisa

    ¡Es que no revela nada  la experiencia de la no-dualidad! sólo muestra la unidad de la realidad y por tanto   tampoco se trata de que sirva para poner las cosas en su sitio puesto que éstas  ya lo están como tales.

    Por tanto, mostrar no es demostrar   por esto en mi comentario anterior  anteponía a la visión- percepción  el momento previo  de captación, de aprehensión.

    Un momento en el  que, si bien,  el positivismo lógico de Wittgensteiny a principios del siglo XX, con sus proposiciones, afirmaba que “lo que puede ser mostrado no puede ser dicho”  con ello  colocaba  eso    tan importante en el área de los sentimientos.  Nos venía a decir   que lo se puede mostrar y no se puede decir sería a fin de cuentas  lo que sentimos. Y como el sentir no hace referencia sólo a los sentimientos sino también a la sensación esto lleva el problema, a mi modo de ver,  no por la vía del espíritu sino por la vía  de la biología.

    Desde mi ignorancia  sólo unas modestas pinceladas. No hay disyunción evolutiva entre el animal y el hombre. Con la bipedestación  los primates logran la posición erecta quedando también los brazos y las manos libres para la aprehensión  de presas y la elaboración de útiles. Se trata de una aprehensión meramente somática suficiente para la vida enclasada del animal.

    ¿Dónde quiero ir a parar?

    La percepción filosófica como primer concepto de conocimiento,  atenida a que el hombre se definió como  animal racional resbaló sobre este momento somático que también caracteriza al hombre, no obstante, como  su vida  no está  enclasada sino abierta y proyectiva, es  por lo que entonces aquella primaria aprehensión  evolucionó necesariamente en ser a la vez unitariamente  intelectiva, formando estructuralmente una unidad de conocimiento… a partir de aquí donde queda aquella dualidad?

    • Jorge

      Me explico MªLuisa con lo de poner las cosas en su sitio. Las cosas en cuanto reales están en donde están, pero la racionalidad dual sujeto-objeto (pienso en la cartesiana) las sacó de allí diferenciándolas. Y al caer en la cuenta de que esta racionalidad dual era insostenible, tanto por la filosofía como por la ciencia (cuántica), pues volvemos racionalmente a poner las cosas en su sitio, en un sistema no-dual.

      Explícame porque para comentarte necesito más datos. Aprehender la realidad, las cosas reales como tales, en las experiencias de la no-dualidad ¿no revelan nada de la realidad? ¿sólo la muestran? Entonces ¿cómo resultan tan esquivas? ¿Por qué prohíbes el paso a la razón, el paso al lenguaje, el paso a describirlas, …? ¿Es que acaso no se puede hablar de lo que se muestra? Añades, junto con Wittgenstein, que lo que se muestra y no puede decirse se sitúa en el área de los sentimientos. Es verdad que expresar sentimientos con un leguaje preciso y concreto conlleva dificultades, pero esto no implica la imposibilidad de un lenguaje con sentido y por tanto revelador.

      • M.Luisa

        Buenos días, Jorge! Sí, creo que te entendí, pero pienso que el núcleo del problema recae no en lo que tu llamas racionalidad dual sujeto-objeto sino en la razón pura del realismo ingenuo que tanto en el idealismo kantiano como en el racionalismo cartesiano concibió la realidad de forma dual, con lo cual la realidad del sujeto (pensante)mismo, con anterioridad del hecho de conocer empezaba ya por estar dividida entre el sentir y el pensar “ pienso luego existo”

        Descartes lo que hace con la intelección humana en su unitaria estructura es tomar el acto de esta intelección como acto de conciencia cuando en ella, en esa intelección, no hay ningún acto sino dos momentos de una sóla actualidad, el sentiente (producido por la sensación) y el intelectivo que son los que configura el acto de aprehensión humana.

        La inteligencia como facultad cae en picado cuando se descubre que la razón no es pura sino sentiente. Es, por tanto, por esta estructura unitaria que las cosas para el ser humano, puede decirse así, quedan en su sitio.

        Es la crítica al racionalismo no a la racionalidad pues ésta queda intacta en su sitio, también, por así decirlo, porque consiste en ser cualidad propiamente humana.

        Bien, Jorge, me preguntas más cosas en la segunda parte de tu comentario, lo que pasa es que los fines de semana siempre los tengo un poco complicados, concédeme unos pocos días, mientras tanto recibe un saludo afectuoso y si en esa introducción has visto algo en claro aunque sea poco te agradecería me lo dijeras pues entrar a leeros si que me lo puedo permitir.

  • Jorge

    En la experiencia digamos mística de la no-dualidad no veo nada revelador, sino más bien poner las cosas en su sitio. La dualidad con la que funciona nuestro cerebro en la percepción del entorno es un mecanismo, que distingue lo propioceptivo del medio externo, al que se añade la localización espaciotemporal y el contorno de cada ser humano como individuo separado de su medio. Esta capacidad no es exclusiva de nuestra especie, sino al contrario es común a todos los seres vivos desde el inicio, cuando se formó la membrana plasmática que separa el medio interno de las células del medio externo. Tanto es esto así que podría decirse que todas las células, desde las más primitivas y sencillas a las nuestras de gran complejidad, tienen un mecanismo que funciona como esbozo de consciencia, al distinguir lo propio o interno de lo ajeno o externo a ellas. Ello les permite emplear diversas estrategias adaptativas y recursos en buscar medios favorables para su supervivencia y la trasmisión de sus genes ventajosos a las siguientes generaciones y huir de los desfavorables o nocivos. Y esto no es impostado, como si fuese una característica venida de fuera, sino que depende directamente de su estructura y organización funcional sobre todo de sus genes.

    Esto ha llevado a cierta filosofía a extender el esbozo de consciencia, al distinguir lo propio de lo ajeno (dualidad), a la teoría de la pan-consciencia o panpsiquismo, aplicada a todo sistema sea vivo o no incluso hasta una Consciencia Universal, determinante de la evolución direccional hacia la complejidad. Esto lo encuentro un desbordamiento desmesurado de los datos muy imaginativo pero escasamente plausible.

    La realidad física no es dual, lo que es dual es la percepción de la misma. Por eso digo que la no-dualidad es poner las cosas en su sitio. Si detenemos la percepción sujeto-objeto, por cualquier método apropiado, se consigue la dilución del yo y por tanto la fusión del sujeto con el entorno. De ello se dice que surge una “energía espiritual” que detiene el tiempo, destruye las fronteras del espacio, para sumergirse en una totalidad unificada entendida por muchos como divinidad. De ello resulta una fuerte experiencia emocional al sentir que todos y todo somos lo mismo, palpitando al unísono con la divinidad. Yo creo que pretender colocarse al nivel de Dios es una pretensión desmesurada.

    La dilución o percepción del yo depende de la inhibición o la actividad del lóbulo parietal superior cuya función es la orientación del individuo en el espacio físico. Cuando ocurre la dilución del yo, por ejemplo en la meditación profunda, la información que llega de los sentidos se reduce drásticamente. Deducir de esta experiencia, frecuente en los éxtasis místicos, que de este modo tomamos contacto con la auténtica realidad o peor aún con Dios, me parece una proposición desmesurada.

    El auge de la no-dualidad en contextos espiritualistas o místicos lo encuentro una moda pasajera. En mi opinión los avances en Neurociencia pondrán las cosas en su sitio. Cualquiera puede tomar una posición espiritualista o mística ante la vida, y yo respeto esta decisión, pero lo que no estoy de acuerdo es fundamentarla en estas experiencias psíquicas.

    • Carmen

      Una pregunta de biología, que parece que sabe de esto. Por qué siempre he tenido problema con el tiempo? Siempre llego tarde y me ha traído algún problema que otro. Pero es que el tiempo se me va de la cabeza. Y ahora, no vea.
      Por qué?

  • M.Luisa

    …  no sólo de percibirlas con la vista sino de tocarlas con la manos.

    Me había quedado fuera de la selección y pienso que como imagen dicha frase puede ser aclaratoria.

  • M.Luisa

    Pienso que de los escritos de Arregi no se deduce en absoluto que tengan traza alguna de Panteísmo. Para que la no-dualidad no devenga en un fastidioso mantra, hemos de poner la mirada no en la metafísica del “ser”  sino en la filosofía del “estar”  como ya se ha dicho aquí y yo misma también  cansinamente lo vengo repitiendo.

    No se trata de Panteísmo sino de Pan-en-teísmo, pero revisando  también   de qué   teísmo se trata.

    El problema recae sobre todo en cómo se entiende la trascendencia. Si se concibe a Dios trascendente “al” mundo,  es decir, convirtiendo  la trascendencia   en un “trans” a modo de un  “más allá” o si se concibe a Dios trascendente “en” el mundo, es decir en su “estár” de las cosas que hay en el  mundo. Ahora bien, no como “tales” cosas sino  como reales. Así es como ellas, en el acto mismo de trascenderlas  nos facilitan  el acceso. El problema se encuentra en el “modo” en la forma de cómo nos enfrentamos con ellas.

    Un distingo que supone más un cambio antropológico que metafísico.  Se trata de  introducir en el conocimiento  elementos nuevos a los que hasta ahora se le ha había  asignado dando  por supuesto  que la capacidad de la inteligencia estaba en la abstracción, que también, pero  en un momento estructural posterior, a nivel de razón.

    Lo fundamental  de la inteligencia humana, por tanto,  está en  la capacidad que  el ser humano  tiene  de aprehender las cosas como realidades.

  • Mira Carlos F. Barbera:

    Desde los parámetros que delimitan mi pensamiento. Tu articulo no hay por donde cogerlo. Me da la sensación de que eres un numantino, pero cercado por el “enemigo”. Estáis “sin plumas, pero cacareando”.

    Yo no se muchas cosas que demuestras saber en tus artículos. Pero tu no tienes ni idea que es eso de la no dualidad. Se puede explicar de muchas maneras, pero esta no dualidad es ver el derecho y el revés de todo, porque entre los polos opuestos duales como pueden ser el bien y el mal. El místico está situado en medio y separado viendo en perspectiva. O sea repito, como está en medio y separado se forma un triangulo. Es como el Sol que esta en el centro, y en la tierra se forma la dualidad Sol y sombra.

    ¿Por que es tan malo para vosotros el panteísmo?. Yo no soy panteísta, solo… porque parto de la base Dios es trascendencia, e inmanencia… Decís que Dios es todo, pero no lo asimiláis en realidad.

    ” Afirmado esto, quedaba la tarea de explicar cómo ese mundo autónomo, a-teo, no estaba dejado de la mano de Dios, pero esto era ya una cuestión teológica posterior, sólo para creyentes.”

    Yo personalmente, no soy creyente (católico). Y se que Dios; el Gran Misterio; el vacío ( que está lleno); el Campo Punto Cero, etc. efectivamente hasta nos tiene los cabellos contados.

    Y no lo creo, lo veo. En el mundo creado por Dios, impera la ley del amor, del gana-gana. Por que hemos de venir aquí a este campo de batalla terrenal y sufrir hasta aprender, eso si que no lo se. ¿Lo sabes tu?. No lo sabe ni vuestro Papa, como el mismo dijo por su boca en Manila creo.

    Otra cosa y ya acabo, sino escribiría mas que tu has escrito en tu articulo.

    Dios si interviene en la tierra. Tiene unos 7 millones de intervinientes. Como somos fractales (cientificamente demostrado) de Dios, o del Campo Punto Cero. Es nuestra acción y nuestros pensamientos los que configuran el mundo. Si tenemos bien orientada la antena, nos llegan las instrucciones, como peones de Dios que somos. Somos dioses pequeñitos, pero el poder de Dios es absoluto, por lo tanto somos muy, pero que muy importantes.
    El mundo esta mas loco cada día, no tiene la antena bien orientada. Porque tenemos la potestad del libre albedrío, y lo usamos para revolcarnos en el fango. Y así, nos enfangamos.

    ” No han faltado nunca quienes han acusado al cristianismo de desencantar al mundo, de haberlo desacralizado y lo hacen con toda razón,”

     En esto coincidimos. Huyendo del humo opiaceo, de la falacia que ha sido una trampa para el natural espíritu humano, que lo ha llevado por siglos a someterse a una casta sacerdotal tiranica… represora  explotadora y hasta criminal. Pues huyendo de todo esto, caímos de hoz y coz en el materialismo. Hasta nuestro tiempo… hoy podemos elegir nosotros que tecnología espiritual nos cuadra. Y poco a poco, el mundo vuelve a encantarse. En libertad.
    Simplemente estamos redescubriendo, que el materialismo es un reduccionismo de la realidad.

    Yo se donde os enfangasteis también, los cristianos romanos.

    (Si quieres puedes escribirme, ya tienes mi e-mail.)

  • Carmen

    He tenido la santa paciencia de buscar el catecismo Ripalda. Pero es que he tenido el santísimo valor de leerlo.

    Hay que ver lo que son las cabezas de los niños. Tendría ocho años como mucho cuando hice la comunión. Recuerdo perfectamente a mi madre diciéndome que me lo tenía que aprender. Recuerdo a la madre clemencia tomándomelo.

    Debía de ser una edición abreviada la que estudié, pero por dios que al leerlo, uf, he vuelto a esa época. Recuerdo algunas respuestas tal cual. Alucinante.

    Es de un jesuita del siglo XVII. Es un trabajo supermercados. Si alguien duda de lo que tiene que creer, se lo recomiendo.

    Y si. Dios está en todas partes. De lo cual me alegro. Puedo seguir buscando donde crea que lo voy a encontrar.

    Creo que después del Vaticano II salió otro catecismo, pero ese no lo leí. Me defiendo sola, como puedo.

    Ahora me siento muy acompañada por ustedes en la búsqueda. Suerte a todos.

    Un abrazo

    carmen.

     

  • Sergio Zalba

    Me parece que la metafísica occidental (y cristiana) es la que genera este tipo de conflictos por hacer eje en el “ser”. Para los americanos, los del lado de acá del mundo, la hondura no está en el “ser” sino en el “estar” (R. Kusch). Por eso, podemos decir, tranquilamente, que dios no es todas las cosas (panteísmo), pero sí que “está en todas las cosas”, aunque a su modo, claro.

  • Román Díaz Ayala

    El supuesto panteismo de Aregi es fácilmente deducible de sus muchos artículos recogidos aquí en Atrio, y además, abordando el tema directamente en uno de estos trabajos, que por su abundancia no he retenido en mi mente, quizás quienes le estudien más de cerca podrían er más explícitos.

    En todo caso, lo que aquí  comenta Carlos F. Barberá  se podría ver englobado en lo que en la Placuit Deo señala como “neo-gnosis” en un sentido más general.

    Opino que parte del problema (la “cuestión”, más bien) deriva de que antes y ahora se ha utilizado la Biblia incluyendo sobre todo el Nuevo Testamento procurando sacar de ella un mensaje teórico, cuando en realidad nos está hablando desde una realidad histórica.

     

  • carlos

    Acaso nuestro catecismo básico nos dice:

    “Dios está en el cielo, en la tierra y en todo lugar” ??

    • Rodrigo Olvera

      Carlos, pareces asumir que todas las personas participantes en ATRIO comparten un único catecismo básico. Te recuerdo que ATRIO no es un portal católico, ni siquiera cristiano. Ojalá algún dia te tomes en serio esa declaración de principios y actúes en consecuencia. Saludos cordiales.

    • Carmen

      Si le he molestado, lo siento.
      Pero en mi catecismo decía que Dios está en todas partes. Por eso lo busco donde creo que lo puedo encontrar. Pero no crea que lo encuentro , al menos no tan definitivamente como me gustaría. Hago lo que puedo
      Había una canción de esas de iglesia cuando era joven que decía: Dios está aquí, tan cierto como el aire que respiras, tan cierto como la mañana se levanta, tan cierto como que este canto lo puedes cantar.
      Posiblemente entendí mal, creí que se refería en todas partes, pero a lo mejor únicamente era en la capilla de mi colegio.
      En fin.

      Un saludo cordial.

    • carlos

      Concuerdo totalmente con Carmen

  • Mª Pilar

    Ayer… quizá leyendo las preguntas de Carmen sobre el mal, pensando como en una oración, ese… ¿por qué?

    Me encantan los documentales, y en ellos se puede comprobar, ver, gozar, de toda la hermosura que existe en la faz de la tierra.

    La naturaleza nos brinda infinidad de posibilidades buenas… buenísimas, hermosas, admirables… pero… también las hay… que nos pueden causar la muerte; conviven entre si, y tenemos las dos posibilidades:

    ¡Vida y Muerte!

    Entramos en el reino animal, y sucede lo mismo; hay animales buenos, generosos, capaces de darse y proteger; los hay vanidosos, crueles, altivos, caprichosos, pero… también existen mortales en si mismos, solo tocarlos, o recibir un mordisco, picotazo, un simple roce… nos causa la muerte a cuantas personas o animales se acerquen a ellos.

    Entramos en nuestra raza humana, y siguiendo su historia, vemos (en mi caso) casi con horror, que hay claramente instalado en la vida humana, lo que Jesús decía:

    “Los hijos de las Tinieblas, son más sagaces que los hijos de la Luz”

    Todo lo anterior, son así, y no pueden ser de otra manera… a no ser, que el ser humano, se haga cargo de domesticar a quienes sean capaces de aprender.

    El ser humano tiene la capacidad de:

    ¡Pensar-decidir-optar!

    Y está claro, que hay varios caminos, pero sobre todo hay dos muy claros:

    “El Bien-la Luz- o el Mal-la Oscuridad!

    También para esto hay una frase de Jesús… clara, concisa:

    “No se puede servir a dos señores”

    El refranero nos dice: “No se puede estar en misa y repicando”

    El ser humano, siempre…siempre, puede optar por uno de ellos.

    Y en esa cuestión, habrá tantos tonos, como podemos encontrar en nuestro hermosos arco-iris.

    Dependerá solo de nuestra capacidad de ¡dar-trabajar-buscar!

    No dependerá de la calidad de “nuestra tierra” sea cual fuere, nadie pide más allá de las posibilidades que posea… que son mucho más  fecundas de lo que podamos creer.

    No hay un bien o un mal predestinado, puede haber consecuencias que lleva en si misma la tierra, el universo, la vida que a cada cual le toque vivir; a partir de ella… puede hacer maravillas, aunque su tierra no sea de la mejor calidad… solo quienes están obsesionados por las “ganancias materiales” aquí y ahora.

    Solo el ser humano tiene en sus manos:

    ¡Sembrar la Luz… o la Oscuridad!

    mª pilar

     

  • Mª Pilar

    Quizá… si le cambiamos el nombre, “dios” está tan vapuleado…

    Para mí es… Misterio… y al mimo tiempo, creo que, cada persona que busca en su interior de verdad, en silencio, descubrirá, que todo cuanto necesita para llevar la vida adelante, por el camino que elija, todo..:

    ¡Está en su misma entraña!

    Es, como trabajar la tierra; cierto, que hay “problemas-cuestiones que nos llegan de nuestro entorno, pues a buscar el como, el cuando, por donde… y seguir por el camino y la opción tomada.

    Solo hay que buscar… en cualquier lugar donde puedo encontrar orientación, ayuda, consuelo, saber.

    Todo está ya dado, solo hay que ponerse a ello, intentando hacerlo lo mejor posible.

    Con razón Jesús, a quienes le agradecían su buen hacer:

    ¡Libres de toda carga inútil!!  

    Les decía… “Vuestra fe-decisión-opción, os ha salvado”

    mª pilar

  • Rodrigo Olvera

    Como opciones de explicación, habría otra para lo que Carlos considera una vuelta atrás frente al relato cristiano:

    Si cometía errores, se vencían, se subsanaban y desaparecían 

     

    😉

  • Alberto Revuelta

    En 1923 le preguntaron  escalador montañero Mallory para qué quería coronar el Everest. “Porque está ahí “, contestó. A Dios nadie le ha visto ni le puede ver. Esta ahí, para mi. El salmo aconseja que guardemos silencio delante del Silencio y confiemos en él. A mi me ha ido bien así desde chico. Y pienso seguir. Pero no puedo, ni se, contestar a las preguntas de Carmen. Hay una sevillana, ahora que estamos ceca de la feria de abril y huele a azahar, que canta así: “Silencio, guarden silencio por Dios, que es noche de primavera y están hablando de amor”

    • Carmen

      Yo también guardo silencio. Y quiero creer que la grandeza de Dios también está en el Everest. Y trato de buscarlo.
      Pero no puedo evitar hacerme preguntas, y por eso quiero apartar a Dios de la responsabilidad de todo mal.
      No me lo puedo imaginar personal. Lo siento. Qué tipo de persona seria?
      Y es que volvemos a lo mismo. A estas alturas de la vida, que cada cual piense como pueda. Respetåndonos todos.
      Un saludo cordial.
      La sevillana, preciosa. Me recuerda un verso de Bécquer que dice: silencio,el amor pasa.

  • Carmen

    Perdón. Se me ha olvidado.

    No soy atea. Ni tampoco panteísta. Solamente trato de aclararme un poquito en todo este jaleo de  Dios.

  • Carmen

    Podría entonces decirme qué piensa acerca del problema eterno del mal?

    Quizås es producto del pecado original?

    Podría explicar a un padre que acaba de perder a su hijo por  qué Dios, al que le ha pedido, rogado, suplicado , no ha tenido a bien salvarlo ?

    Podría explicar a su pueblo elegido donde estaba su dios en la Alemania nazi?

    Sencillamente tratamos de no meter a Dios en estas cosas. Posiblemente nos engañemos al querer ver a Dios solamente en la belleza, en el orden, en la inmensidad de, pues de todo.

    A lo mejor es una vuelta atrås. O no.

    Cada uno de nosotros buscamos nuestras respuestas. Y ya está.

    Un saludo cordial.

    No sé qué le pudo contestar el señor Arregi, pero me hubiese gustado estar allí.

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