Temas

Tablón de ATRIO

Anterior Siguiente
Último: 9-9-19, 17:49

Floren (2019-09-09 17:49:55) : Papa Francisco, ¿pastor o gobernante? http://cartujoconlicencia.blogspot.com/2019/09/el-papa-francisco-pastor-o-gobernante.html

José María Rosell (2019-09-01 21:51:18) : Pequeño video que explica de forma sencilla las inmatriculaciones de la iglesia: https://youtu.be/Dl8Jcu8zWe8

Equipo Atrio (2019-07-26 22:56:17) : Un excelente programa colombiano de TV: MARIA MAGDALENA, UNA LEYENDA HECHA MUJER... por Carmiña Navia.

Floren (2019-04-24 11:45:39) : LA VERDAD DE LA PASCUA. http://cartujoconlicencia.blogspot.com/2019/04/la-verdad-de-la-pascua.html

Equipo Atrio (2019-03-08 21:55:38) : Delcy Rodriguez, vicepresidenta de Venezuela, denuncia al criminal apagón en Venezuela criminal apagón en Venezuela [vídeo de 6 min.]

Equipo Atrio (2019-02-18 09:39:18) : Amplio y clarificador programa sobre Venezuela: La hojilla/a> ¡Magnífico analista argentino Marco Teruggi! ¡Larga charla pero imperdible!

Equipo Atrio (2019-01-09 12:31:08) : Entrevista a Tamayo en la Sexta: La Iglesia española sigue siendo franquista

Floren (2018-11-19 19:50:09) : Floren de Estepa escribe en su blog: CARTA A UN JOVEN QUE NO QUIERE VOTAR

Equipo Atrio (2018-11-16 10:06:45) : La verdadera despedida de Steve Jobbs Disgurfso de graduación https://www.youtube.com/watch?time_continue=12&v=vXJYrrLGNAo

» Pon una nota




Autores

Archivo de entradas

4990 Artículos. - 80137 Comentarios.

No es fácil entender la pasión

Castillo

        No resulta fácil entender lo que vemos y vivimos cada Semana Santa. Porque no es fácil entender por qué, cada año y cuando llegan estos días, paseamos por nuestras calles imágenes de dolor, agonía y muerte, en procesiones de respeto y devoción. Y, lo que es más llamativo, exhibimos las imágenes del fracaso en tronos de exaltación triunfal, con música gregoriana, incienso de dioses y bandas de música, tambores y trompetas. Todo eso, que es la expresión más elocuente del empeño incomprensible por hacer, del fracaso más humillante de la vida, el triunfo soñado de nuestras más sublimes ilusiones.

        ¿Por qué sucede, en el ámbito de la religión, lo que a nadie se le ocurre imaginar en los demás sectores de la vida?

        No sé si este fenómeno –tan claramente contradictorio– se produce, con tanta naturalidad, en la historia y las costumbres de otras religiones. En el cristianismo es un hecho, que tiene una historia de siglos, y unas raíces que se adentran en los orígenes de la Iglesia. Y es que, por más vueltas que le demos al asunto, no es fácil entender la pasión de Jesús.

        ¿Dónde está la clave del problema? En los escritos más antiguos de la Iglesia, los documentos que llamamos el Nuevo Testamento, hay dos teologías, que no se han integrado debidamente la una en la otra, sino que se pensaron y se escribieron independientemente la una de la otra. Y que, en cuestiones muy decisivas, nos vienen a decir cosas que no son fáciles de armonizar. La primera de estas teologías (la que primero se escribió) fue la de San Pablo (entre los años 45 y 55). La segunda fue la de los evangelios (después del año 70, hasta los años 90).

        La diferencia más obvia, que se advierte entre estas dos teologías, es que la de los evangelios es una “teología narrativa”, o sea, está construida sobre la base de una serie de relatos mediante los que se nos explica la forma de vida o el proyecto de vida que llevó el protagonista de tales relatos, un modesto galileo del s. I, Jesús de Nazaret. La teología de San Pablo es una “teología especulativa”, es decir, está construida sobre la base de una serie de reflexiones religiosas, que no se refieren ya directamente al humilde galileo, que fue Jesús, sino al Hijo de Dios, Mesías y Señor nuestro (Rom 1, 4), que es Cristo, el Resucitado que está junto al Padre del Cielo.

        Esto supuesto –y como es lógico– estas dos teologías nos ofrecen dos explicaciones de la pasión y muerte de Jesús. Según la teología de los evangelios, la decisión de la muerte de Jesús la tomó la autoridad religiosa (el Sanedrín: sumos sacerdotes, senadores y maestros de la Ley). Y esta decisión fue aprobada por la autoridad política, el prefecto del Imperio. El motivo de la condena a muerte fue religioso (a Jesús se le acusó de ser un peligro para el templo, ser y actuar como un blasfemo y un delincuente); y fue político (como el gobernador mandó poner sobre la cruz). Según la teología de San Pablo, Cristo murió en la cruz, no por decisión humana alguna (un asunto que Pablo nunca menciona), sino porque “los pecados se expían por la sangre”, lo que se refiere a Cristo que soporta la ira desatada de Dios sobre todos los pecadores (Rom 3, 19-20. 25). Así, sobre el Crucificado cayó el juicio destructor de Dios, que, con la muerte de Jesús, condenó “el pecado en su carne” (Rom 8, 3). Lo que representa que, para san Pablo, Jesús se hizo “maldición” (Gal 3, 13) y “pecado” (2 Cor 5, 21) por nosotros. En definitiva, la teología de Pablo viene a ser la aceptación del principio sobrecogedor que presenta la carta a los Hebreos: “sin derramamiento de sangre no hay perdón” (Heb 9, 22).

        Resumiendo: la pasión de Jesús, según la teología narrativa de los evangelios, se explica porque Jesús, en el que está presente Dios y se nos revela Dios (Jn 1, 18; 14, 9; Mt 11, 27 par), se enfrentó al sufrimiento humano (enfermedad, pobreza, hambre, marginación, desprecio, humillación, odio…). Según la teología especulativa de san Pablo, la pasión de Cristo se explica porque Dios necesitó el “sacrificio” y la “expiación” de los pecados, para así redimir al hombre pecador.

        Ahora bien, aceptando que en el Nuevo Testamento se encuentran estas dos explicaciones de la pasión y muerte de Jesús el Señor, el problema concreto que se suele presentar, en las enseñanzas de la Iglesia y en la vida de los creyentes, está en que la explicación de la pasión, que ofrece Pablo, se ha constituido, se presenta y se le pide a la gente que la viva como el dogma de fe de nuestra salvación. Mientras que la explicación de la pasión, que presentan los evangelios, se le explica a la gente como un criterio de espiritualidad para  practicar la devoción y la caridad cristiana.

        Por supuesto, sabemos que Pablo insistió en la caridad y el amor cristiano (1 Cor 13, 1-13; Gal 5, 13-24; Rom 13, 8-10). Como sabemos que los evangelios hablan, una y otra vez, de la fe y de la salvación. Pero téngase en cuenta que, cuando Jesús habla de “salvación”, se refiere a la “curación de enfermedades”. Es decir, en los evangelios, “salvar” es remediar el “sufrimiento”. Por eso, cuando Jesús le decía a alguien: “Tu fe te ha salvado”, lo que en realidad le decía es: “Tu seguridad en mí te ha curado” (Mc 5, 34; Mt 9, 22; Lc 8, 48; cf. Mc 10, 52; Mt 8, 10. 13; 9, 30; 15, 28; Lc 7, 9; 17, 19; 18, 42). Y llama la atención que Jesús elogia la fe de un centurión romano (Mt 8, 5-13; Lc 7, 1-10), de una mujer cananea (Mt 15, 21-28; Mc 7, 24-30) o de un leproso samaritano (Lc 17, 11-19), todos ellos, personas que no tendrían la fe en el Dios de Israel. Sin duda alguna, lo central en la teología de Pablo es la victoria sobre el pecado. Pero, si nos atenemos, a la teología de los evangelios, lo central es la victoria sobre el sufrimiento.

        Todo esto supuesto, me atrevo a decir que, mientras este asunto no tenga la debida y autorizada explicación (y aplicación a la vida), la Iglesia no podrá cumplir con su tarea y su misión en el mundo. En definitiva, con una teología desajustada y desquiciada, no podemos tener sino una Iglesia igualmente desajustada y desquiciada. En otras palabras, mientras Pablo siga siendo más determinante que Jesús, en la teología y en la gestión de la Iglesia, ni la Iglesia ni los cristianos vamos a ninguna parte.

67 comentarios

  • M.Luisa

    Bueno, aparezco ahora tras estos últimos comentarios que apenas he podido leer con la atención que merecen  porque   el mío,  que ahora inserto,  lo he ido trabajando fuera del ordenador y está tan sólo en  correspondencia  con el de ayer de las   15/04/ 2:30 de Santiago. Allá va, pues.

    Está bien esta ampliación que haces Santiago tocando este otro aspecto fisiológico del problema, pero verás, lo que ocurre es que desde mi posición   no dualista, es decir, desde una visión psico-orgánica antropológicamente considerada,  este aspecto físico que ahora tu añades  no ha dejado nunca de estar  presente en mis planteamientos y en los conceptos con los que para ellos, usualmente,  me muevo. ¿Qué otro significado tendría si no en mi línea de pensamiento el concepto zubiriano de “Inteligencia Sentiente”?

    En esta  unidad de conocimiento  subyace  lo psíquico y lo orgánico. Es el sentir intelectivo al que siempre insistentemente hago referencia como aquel  sentir esencialmente humano.

    De ahí mi objeción el otro día, sin ir más lejos,  sobre el hecho de haber sustantivado en filosofía la conciencia ya que ésta tomada como un todo     representa tan sólo  el aspecto intencional del conocimiento. Ha sido lo propio del   dualismo desde Descartes.

    Contrariamente  la no-dualidad que lleva implícito el sentido de  alteridad, engloba lo físico lo biológico y lo orgánico, de ahí que su comienzo sea ya siempre  siendo sistema y  estructura y no sólo materia o elemento sustancial.

    Desde la insuficiencia   que presenta la perspectiva dualista   tu luego quieres  acercarla   hacia   el lado de la ciencia y   te ves en la necesidad de añadirle al conocimiento la  naturaleza física que le intuyes,     mientras que desde una perspectiva no dualista  lo físico es ya un elemento integrante del mismo.

    Al describir en algún comentario mío anterior, no recuerdo ahora cual, la alteridad de aquellos dos momentos en la cual se encuentra nuestro   pensar  entre el contenido objetivo  y su forma real,  no tenía en la mente otra cosa más que  extrapolar en aquellos mini esquemas filosóficos  el principio de complementariedad de Heisemberg en la nueva física.

    Algunas veces en el tiempo  que llevamos en Atrio (luego intentaré, si no hoy, mañana, entrar a comentar sobre lo que en el nuevo Portal nos dice el incansable  Antonio) algunos autores, uno de ellos  Javier Thomson a quien  recuerdo con cariño desde que nos dejó  hace ya de eso  algún tiempo, nos hablaba de  lo necesaria que es la filosofía para desenmascarar todo el andamiaje  teológico que pesa sobre nuestras espaldas. Es curioso sin embargo que no ha habido demasiada recepción de ella  cuantas veces aquí ha querido asomar   la cabeza.

     

  • oscar varela

    Hola!

    Excelente y poco conocido el “cuasi-Libro” (lo estaba escribiendo cuando de “esfumó” en el espacio aéreo justo al terminar la 2a. Guerra mundial ¿mundial?) que se llamó CIUDADELA, donde la pléyade de metáforas descolla en cada página. La acá aludida por el Cumpa Isidoro es la una “inclinación hacia el mar“.

    ¡Vamos todavía! – Óscar.

  • Santiago

    Tampoco yo pensé en prolongar este tema, si se estaba ya agotando…simplemente quise aclarar un poco más mi pensamiento, quizás mas de la cuenta y la prudencia, aún a pesar que  se que nunca  podemos expresar nuestro verdadero sentir totalmente aquí en el ámbito de una líneas, …Pero es que para mí tanto la “fisiología”, la genética,  como la antropología, como la ciencia experimental, como la filosofía, la teología etc. siempre tienen puntos comunes, que necesariamente se van a rozar y a tocar pues existe una fuente única de conocimiento que es creativa y constitutiva.. Por eso no podemos separar la “filosofía especulativa” de la “filosofía moral” pues si tratamos de la filosofía del ser humano, y estamos hablando “desde lo humano”, ….. éste es fundamentalmente un ser moral desde su potencialidad genética y por tanto la moralidad es un rasgo inherente a nuestra condición socio-religiosa de lo que no podemos prescindir…aunque queramos…y le asignemos otra nomenclatura….Por eso, no todo puede reducirse a lo genéticamente científico puesto que la complejidad de la vida no se limita a lo que es meramente biológico sino que es mucho mas amplia…Existe una apertura hacia lo que trasciende..Nos sentimos trascendentes…

    Estoy de acuerdo con Isidoro que debemos elegir los verdaderos valores, no basados en el hedonismo…estos valores que debemos perseguir, para mí, son de naturaleza espiritual…y es cierto que nos confundimos a veces y elegimos mal…nuestras decisiones muchas veces son erróneas…elegimos y hacemos como escribía Saulo “el mal que no quiero”…a pesar de que deseo remontarme hacia arriba “evocando el ahelo…de la perfección” que todos los humanos llevamos dentro…y que sin embargo no sabemos desarrollar y cultivar durante nuestra breve vida en este mundo…Quizás esta sería la tarea mas importante de nosotros, como seres humanos: el aprender a discernir lo correcto, lo que nos hace mejores personas, en el sentido mas amplio de la palabra.

    Mis mejores deseos para todos los que participan aquí….Saludos cordiales de Santiago Hernández

  • mª pilar

    Un poquito de aire fresco… nos vendrá bien, y una acogida sincera, para las “ovejas perdidas”…

    Quien puede saber en verdad:

    ¡Quien es una oveja perdida!

     

    “En el origen”

     

    Cuando abro los ojos

    para verte en lo real,

    ya te veo antes en el deseo

    que inicia mi mirada.

     

    Cuando pregunto por ti

    a las criaturas de la tierra,

    ya te escucho antes en el silencio

    donde nace mi pregunta.

     

    Cuando acerco mi mano

    para tocarte en otro cuerpo,

    ya te percibo antes en el origen

    de mi carne peregrina.

     

    Cuando sorbo el agua

    para llenarme de tu vida,

    ya te sorbo antes en la sed

    que abre mi garganta.

     

    Cuando aspiro los olores

    de tu paso por los montes,

    ya te olfateo antes en la paz

    que distiende mis pulmones.

    (Benjamín González Buelta… en

    “Ver o perecer” Mística de los ojos abiertos)

    Con mi abrazo y esperanza ante un futuro nuevo.

    mª pilar

  • Isidoro García

         “Si quieres construir un barco, no empieces por buscar madera, cortar tablas o distribuir el trabajo. Evoca primero en los hombres y mujeres el anhelo del mar libre y ancho”. (Antoine de Sáint-Exupéry).

     

    Una de las claves para entenderlo todo, lo mejor posible, consiste en seguir un sistema de pensamiento, que logre minimizar al máximo las contradicciones internas.

    Y para ello hay que saltar de nivel de perspectiva, hacia un escalón más alto. Y esto no se consigue con el activismo bienintenciondo, pero mecánico, que suele promocionarse con su correspondiente maquinaria de agit-prop, (la obsesión por “vender el pescado”), sino mediante una reflexión serena y profunda de todos los elementos de la cuestión, para discernir qué pescado hay que vender, y que tecla hay que tocar.

    Las personas actúan como pueden, con sus limitaciones y sus determinismos, en busca de un objetivo: ser felices. Pero lo que sucede es que por limitaciones cognitivas y de desarrollo de la maduración psicológica personal, escogemos mal la escala de los valores, (las cosas deseables), para conseguir esa ansiada felicidad.

    Por eso, toda la labor de crear un mundo mejor, de personas realmente felices, consiste en esa doble labor paralela: por una parte la acción cultural de eliminar errores cognitivos, sobre el mundo y sobre nosotros, (¡Conócete a ti mismo!), y por la otra lograr desarrollarnos humanamente para desplegar en nosotros, la personalidad humana, “deiforme”, buena y sabia, (dice Maslow), con la que naturalmente estamos dotados.

    (Igual que el perro ladra y el gato maulla, el hombre es sabio de fábrica, lo que pasa es que hay que limpiar cada prototipo de errores culturales adquiridos, y hacerle un control de calidad, para eliminar defectos en su “fabricación”).

    Por ello, hay que partir del postulado de que el hombre no solo es bueno, sino que somos “dioses”, y que lo que necesitamos es un buen barrido y un buen fregado.

    Necesitamos el barrido de todos los errores cognitivos que hemos ido acumulando en nuestra educación, pues en un círculo vicioso, los padres y maestros transmiten a sus hijos y alumnos, los errores que les han transmitido a ellos.

    Y necesitamos el fregado de un deseo constante de automejora, mediante unas actividades terapéuticas, que en lo que sea posible nos limpien de los circuitos neurológicos emocionales, constituídos, por situaciones biográficas más o menos traumáticas, que nos han marcado y han entorpecido el desarrollo de nuestra conciencia personal.

    Por ello como decía Saint-Exupery, hay que cambiar el chip de nuestros valores, buscando la excelencia hacia esas cosas que de verdad nos harán felices.

    Decía un twitero que “A veces mentimos por falta de imaginación, la verdad también se inventa”. Pues también, muchas veces, casi siempre, diría yo, erramos eligiendo para nuestra felicidad, objetivos, (valores) de segunda fila, (consumismo, hedonismos adictivos, egoísmos miopes), por falta de la imaginación suficiente para darse cuenta que seríamos mucho más felices de otra manera: “evocando, el anhelo del mar libre y ancho, de la perfección humana”.

     

  • Román Díaz Ayala

    Fácil resulta contemplar cómo la deriva del último comentario de Santiago nos haya cogido a contrapié a quienes estamos siguiendo atentamente este intenso diálogo con M. Luisa. Debo confesar que es un aspecto que ya Santiago había dejado caer en sus argumentarios, el de la situación moral con respecto a un “correcto” entendimiento del asunto de fondo: ¿Cómo llegamos a entender el misterio de la Pasión del Señor?

    Pasar de una filosofía especulativa a una filosofía moral tiene sus inconvenientes, pero gracias a Dios la comprensión del misterio no es un asunto meramente filosófico, ni tampoco hay que recurrir a nuestros “conceptos antropológicos”.

    nuestra mentalidad, tan actual y novedosa, y al mismo tiempo tan fija como una constante en la historia hasta donde alcanzamos a conocerla, de cómo eludir el compromiso moral de nuestros actos, y por tanto el sentido de responsabilidad personal, (buscamos causas etiológicas y etológicas para explicar el mal) pues la admisión de un Dios presente en nuestras vida nos habla de “Su carácter moral” más que de Su existencia.

    En fin, que estoy de acuerdo con M. Luisa, que esta deriva, por muy fundamental que sea en el pensamiento de Santiago necesita unos tratamientos muy específicos para el que quizás este hilo no esté operativo.

  • M.Luisa

    Con estos apuntes de fisiología  que nos deja en su comentario el amigo Santiago,   me veo en la necesidad de que si lo permite el moderador  también a mí me gustaría decir algo al respecto. Yo misma me iba frenando para no prolongarme en demasiadas complejidades y aburrir a los amigo/as atrieros. Pero considero que un vistazo a estas cuestiones aclararía muchas cosas.
    Gracias de nuevo, estaré a la espera.

  • Santiago

    HAY que aclarar que los “modelos y los consejos” todavía funcionan…No todo el mundo está perdido..Hay legiones de hermanos nuestros que han salido de la esclavitud del alcohol, las drogas y el sexo por el ejemplo de “modelos humanos y por consejo de sus mentores”…Miles de niños que aprendieron el camino del bien,  hoy en día son personas de provecho que ayudan a los otros sirviendo de mediadores para el rescate de la desesperación que produce el vicio. Los 12 Pasos de Alcohólicos Anónimos son una prueba de que todavía hay personas que buscan mejorar para el bien. Estos “pasos” son muy semejantes a las condiciones necesarias para el perdón sacramental de nuestras faltas..empezando por un “examen de conciencia” y siguiendo por un “propósito de la enmienda”. Hay algo que implica que se empieza por el deseo de mejorar…algo curativo tanto psíquica como espiritualmente…Hay que empezar por algo…¿o no? Y existen millares de personas en el mundo que se han librado del alcoholismo siguiendo estos “consejos” o “pasos”. Esto no es teórico..sino que se da en la práctica, cada día…

    Por otro lado, poco importa si la reflexión es interna o externa, retro o pre o en la persona…Existe una reflexión consciente que nos distingue el mundo irracional…que no es robótica…sino que implica una decisión voluntaria que es humana…Puede haber atenuantes y dirimentes…Sin embargo, en muchas ocasiones se puede probar que hemos sido libres para la acción, y por tanto responsables de ella…No somos máquinas biológicas….La conciencia humana surgió dentro de la evolución del sistema nervioso de los primates, pero no necesariamente como consecuencia exclusiva de esta evolución. Sin embargo, la experiencia consciente no equivale 100×100 a nuestra actividad neurológica. Los transmisores neuroquímicos son solamente eso: transmisores. Por tanto, el cerebro es un instrumento, un mero transmisor computerizado a semejanza del receptor de TV que no posee el mecanismo “en si mismo”, ni la vida en si, sino que la información fue recibida, ya que no pudo hacerse ni construirse a si mismo y necesitó, pues, de una información previa para venir a la existencia y para realizar su función. Ni las neuronas, ni el cerebro, como órgano son inteligentes “per se” de la misma manera que el aparato de TV es un instrumento de una información que se produce en la planta de TV. Sin esta información previa el receptor no puede funcionar. La información precede al receptor que se encarga de aceptarla y transmitirla a nuestra retina. Es la unidad de la persona humana en su totalidad la que procesa la información recibida.

    Es por eso, que la actividad neurológica no equivale a consciencia. Existe una interacción y un substrato biológico, sin duda, pero hay una causa inmaterial. La mente humana tiene capacidad cuantitativa en cuanto a lo meramente neuro-biológico pero no en cuanto a las operaciones extra-físicas: abstracción, conceptualización, conciencia de la facultad de amar, sufrir, y decidir..Esto se escapa a la física y a la biología…Por eso nuestra consciencia es trascendente y única del Homo Sapiens. La conciencia y la liberad van mas allá del determinismo físico, no dependen de totalmente de la biología. La energía-materia no puede explicarse, ni pensarse a si misma, y  no puede explicar correctamente los procesos,  que son trascendentes, ya que provienen de una fuente distinta, anterior a ella y de naturaleza  espiritual.

    Yo también agradezco vuestra paciencia…Con mis mejores deseos y con un saludo

    DE Santiago Hernández

     

  • M.Luisa

    Con este último comentario de Santiago se toca el punto crucial del problema del cual parte las dos visiones que venimos diferenciando y que si no fuera  por la extensión que ha ido tomando  esta conversación  sería,  aquel, ese punto  al que ahora habríamos de abordar (como vuelta a empezar)  para  hallar de raíz  dónde coge pie  aquella bifurcación en la que se cruzan estas dos mentalidades.

    Dos formas distintas de concebir la naturaleza humana en torno a las cuales vengo insistiendo pertinazmente. Una, conceptuándola como una realidad  insuficiente y necesitada, al apego todavía de aquella anacrónica idea aristotélica de sustancia (una idea que por extraño que pueda parecer, la institución eclesial, por su propio sustento, la sigue alimentando) o bien, la otra, la que yo misma defiendo   como una realidad humana plenamente autónoma, sistemática  y sustantiva.

    En  estos dos conceptos de realidad humana queda expresada, ni más ni menos la índole y el origen del problema sobre el cual debatimos. Aunque, por cierto,  no sólo  en lo que concierne a este hilo  sino que también  en la mayoría  de las diferentes temáticas pueden observarse estas dos perspectivas o puntos de vista.

    Las secuencias  que extraes de mi   planteamiento para rebatirlas, Santiago,   como por ejemplo esta primera en  donde dices

    “PERO es que los actos deben ser “conscientes y reflexivos”  para ser humanos (…)

    No, no, la cosa no va por ahí, es justo a la inversa.  Es que los actos  son humanos porque son conscientes y reflexivos. Tal como tú lo formulas   revela    precisamente la defensa de la posición sustancialista de la naturaleza humana y esto sucede entre otras razones  al confundir    acto por acción. Mientras el “acto”  es aquel acto de excelencia del sentir propio de los humanos, (te  ruego que acudas o recuerdes  aquel esquema que sobre la alteridad dejé de ejemplo ayer en mi comentario),  No obstante en   la “acción” va ya en ella   implicada nuestra   intención,   con lo cual esta intención es  a lo que luego da pie a esta   reflexión posterior de la que hablas como algo que, para mi,  ya está mediado o arbitrado.

    Sin embargo, como ya apunté  el otro día la reflexión  no es meditación introspectiva sino que constituye un momento interno de nuestra   estructura cognitiva.   Dentro de   esta estructura, precisamente, la reflexión  es      aquel momento  de  suspensión y a la vez de superación en donde  opera  esta alteridad de nuestro sentir. Y la presentaba,  allí, ayer,  como aquella obertura  en la que para el ser humano no  es lo mismo ver (contenido objetivo el cual compartimos, decía,  con los animales)  que mirar, forma y modo de ver específicamente humano. Como tampoco es lo mismo oír, decía, (contenido objetivo) que escuchar como forma y modo humano de oír, etc., La reflexión no es consecutiva  y externa sino constitutiva e interna. ….

    Además, cómo puedes decir que la estructura cognitiva humana sólo  interviene cuando reconocemos nuestras faltas, es justo al revés, Santiago, el carácter de estructura en todos los sistemas  no es el de una  intervención  operativa como, según tú, sería en nuestro caso,    al reconocer nuestras faltas se activaría. Sino  que lo que caracteriza aquella estructura es su funcionalidad interna  y por tanto   no depende de nosotros sino   a la inversa,  nosotros dependemos de ella.  Por poner un ejemplo, tomemos de un sistema cualquiera  el hecho de que  su funcionamiento  haya sido  manipulado, acaso   no se resentiría  de ello, la base, la    estructura  del sistema en cuestión?  No quedaría trastocado?

    No sólo no es eso que dices, Santiago, eso de que la estructura cognitiva del cerebro humano interviene cuando reconocemos nuestras faltas,  sino que en teoría esta estructura está siendo aquel ámbito de investigación en donde la ciencia neurológica está actualmente trabajando.

    Tú, considerando nuestra limitación,  todo lo remites al  “deber” término que abunda en tus textos, es decir, a   una subordinación  a la que luego mediante ella nos elevamos, dices,  y nos capacitamos. Pero esto no ocurre así, la historia da buena prueba de ello. Lo estamos viendo constantemente, los consejos ya no sirven  y hasta el clericalismo se cuestiona.

    La capacidad  se ha de entender de otra manera, la capacidad nos viene dada precisamente  por   el hecho aquel de sentir  no simplemente las cosas sino  la realidad de ellas    en nuestra vida.

    Que te parece Santiago si lo dejáramos ahí?  Infinitas gracias por vuestra paciencia.

  • Santiago

    PERO es que los actos deben ser “conscientes y reflexivos”, para ser humanos y voluntarios, es decir, deben poseer una conciencia que nos diga por donde podemos caminar o por donde tenemos que apartarnos y huir para evitar la maldad, la adicción, la corrupción que es lo que mina profundamente la sociedad actual……….Huir y rechazar lo que no es corrrecto… lo que nos daña.     .”Los códigos y las normas” no se nos imponen, a la fuerza,  sino que se nos presentan y se aceptan en la conciencia, como un camino mejor que da la experiencia común, del consenso universal que nos dice que las acciones humanas tienen consecuencias y que si somos conscientes de nuestra humanidad, somos responsables de ellas y por tanto tenemos que ajustar nuestra conducta, no solo para nuestro bienestar, sino para el bien común de nuestros hermanos…Siempre estamos conscientes cuando, a sabiendas, mentimos, calumniamos, difamamos…Siempre sabemos lo que es un crimen, una injusticia propia, o contra los otros…Siempre, excepto en los desprovistos de conciencia reflexiva, sabemos cuando actuamos en contra de esa misma conciencia, y cometemos un acto inapropiado e incorrecto…Esa conciencia es universal..existe en el consenso general del bien y del mal…Lo prueba la experiencia de los siglos…

    La “estructura cognitiva humana” precisamente interviene cuando reconocemos nuestras faltas…La “fuerza potencial” de la cosa en si misma no puede llegar a dominarnos totalmente..”La alteridad del sentir humano” no siempre puede quedar atrapada en la “objetividad estimulante” que le ofrecen los sentidos, por muy poderosos que sean…El ser humano es capaz de elevarse sobre lo meramente sensorial y sensual, y biológico…y llegar al amor agapé…altruista….capaz del sacrificio, como la experiencia nos ha enseñado a través del ejemplo de los héroes visibles o anónimos que ha existido en todos los siglos y que siguen existiendo en nuestra vida diaria…que con el ejemplo modélico de sus acciones… nos proporcionan un estímulo al considerar que la vida humana racional tiene el valor que le da el amor, capaz de sobreponerse a sus propias miserias..y por lo tanto le da un sentido y un propósito… en un amor trascendente…

    Lo que brota de lo que somos, cuando somos niños, es una mezcla de instintos biológicos con rasgos de una potencialidad humana real, pero todavía sin desarrollar… No podemos dejar de educar a la infancia y la juventud, puesto que a pesar de nuestros principios generales y universales,  nuestra mente infantil y juvenil, está llena de confusión, de temor, de inseguridad, de angustia vital. Nos conocemos pero incompletamente…Se requiere mucha perseverancia, paciencia, lucha, estudio, trabajo etc. para poder llegar a un equilibrio que nos permita vivir verdaderamente una existencia productiva y ejemplar para nosotros y para los demás. La sociedad actual -solo hace falta ver la prensa diaria para caer en la cuenta- necesita urgentemente de una dedicación nuestra total y profunda a la educación de los mas pequeños…Todos los psicólogos y los psiquiatras, empezando por Sigmund Freud, han estado de acuerdo que todos los conflictos y disfunciones humanas empiezan en la niñez…Es necesario, pues, que existan modelos de conducta que enseñen el camino…no a la fuerza…sino como el mejor medio para salvar el futuro del mundo, si todavía estamos a tiempo…Lo demás es pura especulación teórica.

    Gracias por vuestros comentarios…Un saludo cordial    de Santiago Hernández

  • Asun Poudereux

     
    Hola amigos atrieros:
     
    Muy interesante este ya largo diálogo, más que nada por la dificultad en cuanto a percibir y llegar a vislumbrar la visión del otro, y suele ocurrir, cuando me sitúo en el conocimiento por la vía de la razón, ya que ésta puede estar firmemente apoyando una visión de la realidad en partes separadas, muy bien pensadas y analizadas. Y esto no lo dudo.
     
    Sin embargo, sigo a M Luisa “Es la estructura cognitiva humana a la que hay que atender y no a códigos y a normas que nos vengan impuestos”.
     
    Esto me lleva Iñaki a lo que apuntas acerca de la ola y el mar. Pues como ocurre con el océano y sus olas, cuando éstas no ven más allá de sus formas y aconteceres, sin poder caer en la cuenta que, más que “oleidad” distinta y única que se siente diferente y separada, es lo que es en un océano que une,  es sin duda   “acueidad”  en la identidad única y compartida de cada ola. (Sigo en esto de cerca la explicación que hace E. Martínez Lozano en su comentario al pasaje evangélico de ayer, ciclo C de Desclée de Brouwer)
     
    Por lo que el pensar y reflexionar mucho, aislándonos en la razón, una pequeñísima parte de un todo  que somos y del que emerge, puede derivar en una religión particular,  en normas e instrucciones para los demás  y no para uno mismo: ya que sigo sin verme como el agua, el fondo de todo lo real.
     
    En un lenguaje universal es el modo de ver y conocer  lo que transforma: verse en el “Yo Soy” común a todos.
     
    Repito la frase de M Luisa: “Es la estructura cognitiva humana a la que hay que atender y no a códigos y a normas que nos vengan impuestos”. En ese conocimiento universal es primordial la experiencia directa, la que ve: “ven y lo verás”,  que no hace imprescindible ni necesaria la creencia previa a lo impuesto desde fuera de nuestra realidad.
     
    Y en relación a lo anterior, me parece esencial desarrollar y cultivar la interioridad desde la más tierna infancia: el conocerse, para conocer eso que somos todos, y nadie puede hacerlo por mí, y dejar que sea siendo lo que brota y emerge de ese fondo común sin imposiciones ni reglas fijas. En un constante despliegue, imprevisible, es el descubrimiento más asombroso y apasionante de la vida humana, de la vida misma que entreteje interrelacionando.
     
    Un abrazo a todos.
     

  • M.Luisa

    Toma!! Y a mí  amigo Iñaki, me hubiera bastado con mi mar Mediterráneo!! Mi vida era tranquila y feliz hasta que  se filtraron  en ella  los tentáculos  de esas “ovejas perdidas” con sotana de las que hablas    arrebatándome  lo más querido. No se ha dicho aquí mil veces que hay que salvar las circunstancias? Pues a ello me puse  con fuerza, sudor y lágrimas, y de forma autodidáctica, pues, aunque de joven  me gustaba leer  filosofía a horas perdidas   mi profesión se decantó  por la vertiente artística. Y si antes con el amor me bastaba, tuve entonces que averiguar,  cuándo ese amor se falsea, buscando sus cimientos verdaderos.

    Enlazando ahora con el diálogo y trasladando  eso de la conciencia refleja a las “ovejas perdidas”  lo primero que habría que decir,  en coherencia con mi punto de vista,  es que   eso de la conciencia refleja es un modo de hablar que da pie a que luego se enfoque el problema hacia el lado de una  deontología, es decir, hacia el tema del “deber” debes hacer esto, hacer aquello etc., es lo propio de haber individualizado la conciencia y hablar de ella como un todo.

    Sin una reflexión seria del intelecto, se dice, seguiremos realizando  los mismos errores…una y otra vez” 

    Entonces yo me pregunto, el criterio de seriedad del intelecto  a cuenta de quien se deja? Y esa reflexión quien la mueve?  Y por otra parte,  me parece absurdo pensar que los errores se realicen, los errores no se realizan, los errores se ejecutan y por esto dañan.

    Por tanto no hay conciencia refleja sino actos conscientes y reflexivos.  Para comprender esto habríamos que adentrarnos  en aquel esquema  que dejé ayer apuntado sobre la alteridad del sentir humano, sin la cual éste queda atrapado en la  objetividad estimulante que le ofrecen los sentidos. Entonces es cuando  domina más la fuerza potencial   de la cosa que la posibilidad real en ella ofrecida.  Es a la estructura cognitiva humana a la que hay que atender  y no a códigos y a normas que nos vengan impuestos.

    Gracias otra vez, Iñaki, por tu comprensión y amabilidad, un saludo a los dos.

  • Santiago

    Muchas gracias queridos amigos por continuar el tema…Coincido en que ha sido provechoso el diálogo y se ha remontado mucho más de mis expectaciones…Yo siempre me he considerado en “amateur” de la filosofía pues mi carrera se ha relacionado mas con la ciencia…que con las letras..Entonces, en mi tierra, el último año de Bachillerato, se dividía en 2 clases, y había que escoger entre  Ciencias o las Letras, cosa un poco absurda, pues todas la carreras necesitan de ambas fuentes de conocimiento……Pero siempre me interesó lo que podemos lograr con esa “conciencia reflexiva” de que hablábamos y en este largo tiempo en el que he estado por aquí, a pesar de las diferencias en  puntos de vista, he aprendido mucho en redacción y en sintaxis, en argumentación y tolerancia, en ampliar la visión y también el saber defender nuestras ideas, cualquiera que ellas sean, con tal de que tengamos argumentos válidos y coherentes para continuar..

    Por otro lado, yo creo que las “ovejas perdidas” están perdidas porque han actuado “contra” sus mismas conciencias reflexivas….No por ignorancia, en la mayoría de los casos, sino porque han prescindido, a sabiendas, de la conciencia moral informada que nos dice que debemos seguir un camino en la vida que no nos dañe a nosotros mismos, ni a nuestros hermanos..que seamos sinceros y honestos…que no devolvamos el mal con el mal…sino que nos sobrepongamos a nuestra tendencia al mal porque muchas veces hacemos el mal…a pesar de “no quererlo”…Puedo aborrecer el mal, y sin embargo, mi débil voluntad y mis adicciones me impiden salir de ese estado….Por eso Francisco ha querido abrir mas la puerta y decir que TODOS podemos entrar en el camino del bien…SI…tenemos la voluntad de querer intentarlo..La gracia necesaria vendrá entonces a transformarnos….

    Y yo SI creo que nuestra capacidad de amar puede transformar nuestra vida hacia el bien…De este EROS….que se vuelve ÁGAPE…de la pasión sensual…hacia la total entrega de nuestro ser al que se ama…Del amor instintivo…hacia la dádiva sublime…hacia la verdad….”El amor nos hace UNO con el amor de Dios” por EN una identificación de semejanza…sin perder nuestra individualidad única y personal…

    Creo que las diferencias surgidas entre las diferentes opiniones suscitadas en el presente diálogo se refieren mas bien a los aspectos de la realidad…que es ecléctica…. y con muchos matices…No existimos exclusivamente como seres “per se”,  sino que nuestra existencia es relevante, tiene un sentido y un propósito, una meta a seguir…somos seres sensitivos, intelectuales, sociales, políticos, religiosos, morales etc…Por eso toda multiplicidad, no solamente dualidad, pertenece a una UNIDAD….que en ningún momento o aspecto es uniformemente monótona, sino, lo contrario, participa de una dinámica constante que es el quehacer diario…Podremos tener diferentes cosmovisiones y quizás una misma filosofía fundamental…Y no necesariamente tenemos que abandonar nuestras mas íntimas creencias para poder ser filósofos o científicos modernos. Buber, Marcel, Scheler, Maritain, Mounier, junto con una legión de hombres de ciencia ha sido y  y son teístas. De hecho el verdadero Pueblo de Dios, (y no las “ovejas perdidas), es el que ha hecho mas por promover la verdad de la Ciencia, que se desprendió  de la filosofía y ha realizado una apertura constante para abrirse a una siempre coherente teología…capaz de llegar al ser humano en todos los siglos…con la verdad de Cristo..Es esta mi sincera opinión…

    un saludo cordial de Santiago Hernández

  • Iñaki S:S,

    En relación con la dualidad o no dualidad de nuestro Dios cristiano, se me había quedado en el tintero una pregunta: ¿Hasta que punto nuestro capacidad de amar nos hace UNO con el Dios-Amor?.

  • Iñaki S:S,

    Estupendo cursillo el que nos estáis ofreciendo, amigos M. Luisa y Santiago. Tengo que leeros varias veces, para intentar entender un poquito, pero encantado.

    Sigo estando con la no dualidad de M Luisa. Sin atreverme a entrar en la física cuántica, yo me arreglo bastante bien con el ejemplo de la ola y el mar.  Por mucho que los mire y los admire, en nuestra costa cantábrica, nunca me harán concebir dualmente la realidad mar.

    Se me han pegado en la retina un par de frases de Santiago.

    Sin una reflexión seria del intelecto, seguiremos realizando los mismos errores. Inevitablemente me vienen a la memoria los innumerables errores de las ovejas perdidas que parecen haberse colado en la jerarquía católica.  ¿Cómo es posible que gente tan sabia vaya por la vida sin una reflexión seria del intelecto?.

    Los humanos, para poder aprender realmente, hemos de tener conciencia pensante y reflexiva.  ¿ Será posible que la incapacidad de aprender realmente, (de las ovejas perdidas mencionadas anteriormente), se deba a sus carencias de conciencia pensante y reflexiva?

  • M.Luisa

    No, ni yo tampoco, Santiago, he dicho que hablaras de dos realidades diferentes sino de concebir  dualmente la realidad  escindiéndola  entre el aquí y el allí.

    Estos dos aspectos que destacas en tu último comentario, el subjetivo y el objetivo  como  elementos necesarios  dentro de la experiencia humana vienen a ser  precisamente el reflejo o la consecuencia  de aquella  escisión previa  que    arrastramos desde el  cartesianismo. Por lo contrario  si no hay escisión,    forzosamente la experiencia humana      habrá  de ser también única. Esta    posibilidad, a la experiencia humana,   le vendrá dada precisamente por  esta previa unicidad. Esta posibilidad  nos está dada en obertura, no  la ponemos nosotros ni por nuestras ansias de   trascendencia  como te leo, dices,  ni tampoco con la razón del intelecto, sino por una intelección (la humana) que por serlo  siente la realidad de esta experiencia única.

    Esta unicidad de experiencia fue lo que desarrollé  en mi último comentario  donde de forma somera analicé desde una perspectiva filosófica pero  a la luz  de la nueva ciencia/ física cuántica, la no dualidad de la experiencia humana.  Considero que entrar ahí es muy complicado y que no siempre es necesario  hacerlo, sólo te ves empujada cuando desde la simplicidad evangélica vivida te atribuyen heterodoxia. En fin, sólo he apuntado a esta cuestión para que no haya equívocos en mi perfil  personal.

    Dicho esto,  volvamos a lo de antes, a lo de la experiencia única. Tú mismo lo expresas así  “el conocimiento necesita de la experiencia”  aunque después continúas en la línea de la limitación (de la pobre condición humana que se inclina por la cerrazón, todo lo contrario de lo que allí expuse)  y dices  “pero la experiencia en sí misma nos  dice poco, aparte de que puede ser agradable o no. Porque muchos podemos tener “experiencias” continúas diciendo  (…)pero sin una reflexión seria del intelecto, seguiremos realizando los mismos errores…una y otra vez

    Pero, insisto,  es que no se trata de “tener” experiencias a modo de  hacer recaer  la experiencia humana en la objetividad que meramente le asignas a  nuestro sentir, (algo que nos retrotrae a un efecto causal propio de los órganos sensoriales )  y  que tú expresas refiriéndolo  así  “No es solamente la experiencia de ver, tocar, oír, oler, gustar etc., no todo queda ahí(…)” Naturalmente que no, faltaría mas!  Porque así también experimentan los animales, a los que, con ellos, también  compartimos estas experiencias primarias. Lo que ocurre es que el sentir, en nosotros los humano,  por ser intelectivo,   aquel ver  es un ver que mira, aquel tocar es un tocar que palpa, aquel oír es un oír que oye, etc., etc.,    los animales por ser los seres más objetivistas que existen  carecen  de esta alteridad.

    Es por esto que  luego solventas este  problema de la irracionalidad   con añadiduras deductivas diciendo que tenemos que tener los humanos   conciencia pensante reflexiva etc..etc.. Pero  es que esta conciencia pensante reflexiva que dices no es que la hubiéramos  de  tener sino que ya la poseemos estructurada como un constitutivo propio  de nuestra naturaleza humana y no como según tu interpretación lo ves como algo consecutivo y posterior  que dependiera propiamente de  nuestro propio  albur.

    Por tanto, recordando  el núcleo inicial de  este diálogo, el dualismo originariamente ha surgido de una reflexión no ontológica sino ética o moral. La pregunta que lo ha generado versa no sobre el origen del mundo, sino sobre el origen del mal. El mal y no el ser es la preocupación básica  de los sistemas dualistas, sobre todo porque es demasiado distinto del bien para que pueda subsumirse, junto con él, en una realidad única y omnicomprensiva.

    un saludo cordial

  • Santiago

    En ningún momento he hablado de 2 realidades diferentes, sino de aspectos de ella, como es la experiencia, en su forma subjetiva, que es lo que pasa en nuestro interior personal, que es una impresión o sentimiento, y otra forma objetiva, externa, algo que no se refiere a mi propia persona, sino a lo que se  encuentra fuera de mi ser que son los “objetos” exteriores…Como vivimos en el Cosmos y somos distintos como personas, aun formando parte de el, experimentamos necesariamente estos 2 aspectos de la realidad.

    Por eso no puede existir rivalidad entre la mera experiencia y el de la reflexión pensante, poniendo siempre la experiencia como superior, en vez de ser un estadio complementario del mismo proceso ,  que  existe una sola realidad…

    Por eso la experiencia, sea interna (subjetiva) o externa (objetiva) solamente es el comienzo del conocimiento. No existe pues este conocimiento en seres en que no existe la razón del intelecto que ES propia y exclusiva de los seres humanos trascendentes….El conocimiento necesita de la experiencia. La práctica profundiza la teoría. Pero la experiencia en si misma no dice poco, aparte de que puede ser agradable o no. Porque muchos podemos tener “experiencias” una y otra vez, pero sin una reflexión seria del intelecto, seguiremos realizando los mismos errores…y nada hemos aprendido de la “mera experiencia”. No es solamente la experiencia de ver, tocar, oír, oler, gustar etc., no todo queda ahí. Esto  podrá ser el gol se los seres irracionales…pero nosotros, los humanos, para poder aprender realmente tenemos que tener conciencia pensante y reflexiva de lo que experimentamos y solo nosotros, los humanos, poseemos la capacidad de abstraer ideas y proposiciones, y elaborar, por ende, valores y principios ético-morales…

    Es en este sentido como hablo de la realidad…No solamente como experiencia personal…sino como la experiencia de las cosas que existen fuera de mi…No es solamente lo que yo creo…sino que existen cosas fuera de mi que pueden modificar mi sistema subjetivo de creencias…Existe la religión, la filosofía y la ciencia experimental que pueden hacer cambiar mi criterio, según lo que la coherencia de lo propuesto…hacia una verdadera conversión intelectual y espiritual….dada la naturaleza mudable de la vida considerada en si misma…

    Un saludo cordial   de Santiago Hernández

Deja un comentario